Maintien de l’ordre : le rapport choc du Sénat

Bonjour, bonjour à toutes et à tous, bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débats, chroniques et reportages. On est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de public sénat et voici le sommaire de ce 21 octobre à trois jours d'un acte 2 des gilets jaunes qui inquiète beaucoup de français le sénat fait 30 propositions pour reprendre le contrôle et en finir avec l L'impunité des casseurs ? Que changerait ces mesures ? Que prévoit le gouvernement pour samedi ? Comment contrer les black blocs et les pilleurs ? On en débat dans une minute. Et puis, dans la seconde partie de ce sens public, les nouveaux visages du Parti démocrate en pleine campagne pour

les élections de mi-mandat aux Etats-Unis. « Je pense que si l'on regarde l'héritage de cette guerre en Iran, si l'on regarde tout ce qui en a découlé, les prix de l'essence, les prix des produits alimentaires, tout ce que Donald Trump a fait pour dévaster la vie des habitants du Michigan à cause de cette guerre. Je pense que nous regrettons tous que cette guerre ait jamais eu lieu. Abdul El Sayed dans le Michigan, Zoran Mamnani, le nouvel maire de New York, Alexandra Ocasio dans l'état de New York, incarne-t-il un nouveau parti démocrate plus radical ? Cette ligne politique peut-elle permettre de battre les Républicains dans deux semaines et dans deux ans Le successeur de Donald Trump, c'est une découverte de la nouvelle

gauche américaine que je vous propose dans trois quarts d'heure sur ce thème. Et évidemment sur le défi du maintien de l'ordre. N'hésitez pas à réagir en flashant notre QR code. Je Je poserai vos questions à nos invités. On commence par ce rapport choc du Sénat. Cécile Sigsou. C'est un hasard du calendrier, mais après les événements du 17 octobre, le rapport sénatorial sur le maintien de l'ordre tombe à pic. Les sénateurs proposent 30 mesures, et notamment de renforcer les capacités des renseignements qui sont de plus en plus dépassées par des manifestants dispersés. Ils sont beaucoup plus diffus sur le territoire national, beaucoup plus mobile et il n'y a plus d'organisation syndicale avec des services d'ordre en capacité d'organiser les choses aujourd'hui.

Les choses se font beaucoup sur les réseaux sociaux et les autorités n'ont pas forcément d d'interlocuteurs pour évaluer la situation et calibrer le dispositif. Autre recommandation, mieux former les policiers et gendarmes non spécialisés car ils sont de plus en plus mobilisés sur ces événements. Aussi conserver l'armement actuel des forces de l'ordre, voire le développer. Côté manifestants, le rapport propose d'améliorer la communication pendant les manifestations grâce à des haut-parleurs sur des drones. Enfin, ils souhaitent sanctionner plus sévèrement les fauteurs de troubles, mais aussi pénaliser ceux qui participent à des manifestations non déclarées. Des mesures de circonstance pour la sénatrice écologiste Anne Suri,

qui demande une commission d « Est-ce que c'est en punissant des gens qui n'ont rien cassé et qui participent à une manifestation qu'on va réussir à rétablir la sécurité ? Est-ce que c'est avec des drones supplémentaires comme c'est proposé, même des drones judiciaires ? Personne ne sait ce que ça veut dire, un drone judiciaire. Qu'on va réussir à faire quelque chose ? Est-ce que c'est pas aussi avec plus de moyens humains ? Est-ce que c'est pas le vrai sujet derrière ça ? Plutôt que de faire une espèce de démonstration. de force comme c'est le cas dans ce rapport. Certaines des recommandations du rapport seront présentées sous forme d'amendement dans le projet de loi Casseurs-Payeur examiné au Sénat fin octobre. On détaille les propositions de ce rapport choc du Sénat.

J'accueille Jacqueline Nostache-Brignaud, bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice LR du Val d'Oise. Vincent Bringard, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes avocat au Boreau de Paris, spécialiste en droit pénal et thématique de de liberté publique et j'accueille Christine Ockrent. Bonsoir, Christine. – Bonsoir à tout le monde. – Bonsoir à tous. – On attend, une chaise est vide, mais ça ne va pas durer trop longtemps, on l'espère. Abdoulaye Kanté, le conseiller de Paris, porte-parole de Gabriel Attal et ancien policier. Je m'excuse par avance pour cette voix. Ça ne me fait pas mal, soyez rassurés, tout va bien. J'espère que ça ne me fait pas mal à vos oreilles. Votre avis général sur ce rapport de la commission des lois, Jacqueline Sage-Brignot, qu'est-ce qu'il propose de vraiment au nouveau ?

Est-ce que c'est un changement de paradigme pour vous ? Je crois que finalement il arrive après un week-end dans lequel la France a été meurtrie. Franchement, il arrive à un moment où probablement que nous vivons dans un pays où le repère à la manifestation peut se confondre avec l'émeute. On ne parlait jamais avant de ça. Quand il y avait des manifestations, elles étaient encadrées, elles étaient protégées et le maintien de l'ordre, il consistait à garantir la liberté, la liberté de ceux qui manifestaient et puis la liberté de ceux qui passaient à côté tranquillement et qu'on n'en est plus là. On le voit bien qu'on n'en est plus là. Et dans ce temps politique aujourd'hui, encore plus particulièrement,

ce qui s'est passé samedi est révélateur. Qu'est-ce que c'était le maintien de l'ordre samedi dans quelque chose qui a dégénéré. Dégénéré parce qu'il y avait d'un côté des gens qui, à juste titre, manifestaient et de l'autre côté, des black locks que vous avez vus et puis des gens qui venaient piller. On ne va pas refaire le constat. Qu'est-ce qu'il propose de plus ce rapport ? Il propose de se donner des outils pour sanctionner et puis des moyens techniques et humains pour protéger et faire en sorte qu'on puisse revivre ces moments de contestation. Pourquoi pas enfin c'est ça le vrai mot dans la paix et la tranquillité en fait il est là donc on manque à la fois d'outils à mon avis mais pas obligé de partager ce que je pense

mais au niveau des sanctions au niveau des outils pour surveiller et au niveau des moyens humains mais les moyens humains pourquoi faire quand on rencontre les moyens humains c'est pourquoi faire et là dessus il y a un vrai sujet on va détailler tout ça on a trois quarts d'heure pour le faire je vais détailler Justement, quelques-unes de ces préconisations, renforcer les capacités du renseignement, augmenter les effectifs spécialisés dans le maintien de l'ordre, mieux former les forces de l'ordre non spécialisées, améliorer la communication à l'égard des manifestants, faciliter le recours au drone et à la vidéoprotection algorithmique et sanctionner plus sévèrement les fauteurs de troupes. Vincent Braingart, comment vous définissez ou comment vous accueillez ces propositions ?

Est-ce que vous dites, c'est là un tour de vie sécuritaire ? Comment vous l'accueillez ? Ce sont des recommandations qui s'inscrivent dans le strict prolongement de la politique qui est à l'oeuvre depuis maintenant plusieurs années, qui est une politique ultra-répressive. Pour moi, ça ne fait aucun doute que ce rapport n'apporte strictement aucune refonte substantielle, aucune idée nouvelle, ni d'un point de vue philosophique, ni d'un point de vue des mesures concrètes qui sont proposées. Alors éventuellement renforcer telle ou telle d'effectifs, mais continuité sécuritaire, notamment lorsqu'on nous parle de drones, notamment lorsqu'on nous parle de surveillance algorithmique. Et aujourd'hui la difficulté, c'est évidemment pas de remettre en

cause le fait qu'il puisse y avoir des heurts, c'est pas de remettre en cause le fait qu'il puisse y avoir des violences, c'est le fait de se dire que toutes les mesures qui sont en train d'être prises rejaillissent de façon immédiate sur les libertés individuelles et sur les libertés communes. Mais est-ce qu'il n'y a pas une obligation de le faire ? Après ce qui s'est passé notamment l'week-end dernier ou après, d'ailleurs, c'est pas nouveau, l'évolution depuis plusieurs années, des violences en marge des manifestations. Moi je crois surtout qu'on est dans une fuite en avant sécuritaire, c'est-à-dire qu'il n'y a pas véritablement de débat de fond sur ces questions, aussi sur les raisons, j'ai dit que c'est violences par rapport aux aspects sécuritaires nous dit par exemple le fait de

durcir les sens depuis deux jours se succèdent les comparisions immédiates dans certaines grandes villes comme comme paris il faut voir ces longues files de personnes impressionnantes au tribunal judiciaire de paris où c'est une justice d'abattage avec des audiences qui durent quelques quelques dizaines de minutes et des personnes qui sont sanctionnées avec des mandats de dépôt d'ailleurs des mandats de dépôt qui sont souvent ordonnées directement en lien avec les demandes qui ont été faites par le garde des Sceaux donc n'allons pas nous dire que cette justice répressive n'est pas déjà existante moi je pense qu'il y a vraiment un questionnement à avoir sur le fait qu'aujourd'hui la France est en train d'altérer sa philosophie de protection et de gardienne des libertés

On voit bien qu'on a deux points de vue complètement différents et c'est pour ça que nos débats promettent d'être passionnants on va essayer de s intéresser à des points précis notamment tiens sur la réponse judiciaire le rapport du sénat propose qu'un magistrat du parquet accompagne les forces de l'ordre lors des manifestations à risque pour garantir la qualité des procédures c'est intéressant parce que l'argument donné c'est dire ça éviterait les nombreux classements sans suite oui parce qu'on voit bien quand un policier interpelle un jeune il n'interpelle pas par hasard on sait bien comment ça se passe bien évidemment il doit le justifier ça paraît évident du coup s'il y avait un magistrat qui était là

effectivement il pourrait constater lui même il s'inviterait aux policiers d'être obligé toujours justifié de faire un rapport un peu long et de complexifier la procédure en fait elle est là parce qu'il n'y a rien de pire qu'un classement sans suite pour un policier et pour moi je vais beaucoup plus loin que ça pour les français qui ne comprennent pas j'entendais à l'instant maître qui disait on est dans un tout sécuritaire mais enfin pourquoi on en est là pourquoi on en est là c'est qu'à force de laisser faire à force de laisser faire à force de ne jamais sanctionner on a toute une partie de la population de toute origine je suis très à l'aise avec ça qui pense qu'on n'est jamais sanctionné comme à l'école

parce que on fait rien on passe de classe en classe on arrive au bout il y a un mur c'est un peu compliqué il est là et il est là notre problème c'est que le problème c'est que la sanction elle est elle a valeur d'exemple quoi qu'on dit mais est-ce que c'est pas ce qui est en train de se passer c'est ce que disait Vincent – On s'en regarde en ce moment dans les tribunaux. – Mais parce que vous avez vu ce qui s'est passé, vous avez vu ce qui s'est passé. – Je ne dis pas qu'il ne faut pas de sanctions, mais là on se voit que je mentionnais. – Vous avez vu ce qui s'est passé, et les Français après ce qui s'est passé, ce qu'on a vécu ce week-end, on n'a jamais vécu Moi, j'ai été maire quand il y a eu les événements de 2005. Ça n'a pas été ça, d'accord ?

2005, ça a brûlé, ça a flambé, on n'a pas vécu ça. 2023, on n'a pas vécu jusqu'à... Plus de 3 000 boutiques pillées Les Français ne comprendraient pas qu'à un moment, on ne sanctionne pas. Et quand on sanctionne, c'est qu'on a commis un délit, quel qu'il soit, et que la sanction, elle doit tomber. À force de ne pas sanctionner, on tolère tout. Voilà. – Alors, on peut entendre cet argument. Vincent Bringard, est-ce que c'est réaliste ? J'essaye d'être... Il y a plein de propositions dans le rapport du Sénat, donc j'essaye d'être assez pointilliste d'une certaine façon. Cette idée, un magistrat qui qui accompagnerait les policiers dans les manifestations à risque ? Déjà, est-ce qu'il y a assez de magistrats pour le faire ? Alors déjà, on imagine que ce serait essentiellement

dans les grandes villes. Parce que vous avez des villes petites et moyennes où vous avez uniquement un ou deux magistrats du parquet, il faut quand même qu'ils soient au contact dans leur juridiction pour pouvoir recevoir les appels, trier. Ils ne peuvent pas être partout à la fois. Ils ne peuvent pas être partout à la fois. Il ne faut pas imaginer en plus que l'actualité de délinquance va cesser et qu'on ne va pas leur demander leurs avis sur d'autres dossiers. Imaginez qu'ils se retrouveraient pendus au téléphone en permanence. Deuxième point qui m'apparaît être le point principal, c'est que ce n'est pas un magistrat au sens d'une autorité judiciaire. C'est-à-dire qu'il faut bien avoir en tête qu'un magistrat du parquet n'est pas

une autorité judiciaire au sens de la Cour européenne des droits de l'homme. Pourquoi est-ce qu'il n'est pas une autorité judiciaire ? C'est parce que le droit français prévoit qu'il est subordonné au pouvoir exécutif. Il n'est pas un magistrat indépendant. Donc vous auriez déjà en fait une difficulté de vous dire, est-ce que c'est quelqu'un qui est à même de pouvoir préserver l'intégrité procédure, de pouvoir préserver les libertés et les droits Oui, mais ça peut garantir des procédures plus maîtrisées quand même. Et donc moins de classements sans suite. Je vais revenir sur la question des classements sans suite, mais en tout cas, je veux dire, ça ne va pas non plus garantir le fait qu'on ne reste pas dans une politique qui peut être une politique du chiffre

et dans une politique qui, par conséquent, affecte une capacité de discernement. Ensuite, sur la question des classements sans suite, c'est extrêmement intéressant, mais il faut aussi expliquer les raisons pour lesquelles vous avez autant de classements sans suite. Ce qu'on a vu émerger, notamment à l'issue des mobilisations concernant les gilets jaunes, c'est que vous avez un recours à une infraction qui avait d'ailleurs été créée en en 2007, qui est celle de la bande violente. C'est-à-dire des personnes arrêtées parce qu'on suspecte qu'elles vont commettre des violences sur les biens ou sur les personnes. Et donc, en fait, vous allez déduire, par exemple, de la présence dans la valise ou le sac de tel ou tel élément, je ne sais pas, une raquette, une boule de pétanque,

qu'il y a une volonté de passer à l'acte. Ce qui veut dire qu'on a vu en fait une augmentation de ces interpellations totalement préventives largement en amont des manifestations elles-mêmes et en fait c'est tout à fait classique si vous voulez depuis plusieurs années et notamment depuis ces manifestations des gilets jaunes de vous retrouver avec un nombre de classements sans suite considérable parce qu'en fait à des fins préventives et à des fins d'ordre public, vous allez interpeller des personnes. Et puis en fait la procedure judiciaire va confirmer en réalité que par exemple telle personne pouvait avoir un masque de protection uniquement parce que je ne sais pas, il est de problèmes pulmonaires et que c'est pour se protéger des grenettes des encerclements et des gaz lacrymogènes.

Ce sont des réalités pour les manifestations et les déroulements. Oui, mais enfin, c'est aussi une réalité qu'il y a des gens qui, dans leur coffre, ont des battes de baseball ou des boules de pétanque et qui ne viennent pas pour faire une partie sur sur le champ de Mars. Encore une fois, il faut vraiment prendre en considération la manière dont aujourd'hui les gardes à vue sont conçus et les gardes à vue dans le cadre des manifestations sont conçus comme un outil préventif, ce qui explique les raisons pour lesquelles il y a des classements et ce qui explique aussi la pauvreté pour certaines infractions de l'absence de l'absence un mot de réponse là dessus jacqueline sage-briot on va juste annonce qu'on va parler du dispositif prévu ce week end on va parler des black blocs avec christine

dans un instant un mot de réponse cette police préventive heureusement qu'elle existe parce que excusez moi maître mais quand on vient manifester avec un sac pleine de boules de pétanque je vois pas le lien on vient pas jouer à la pétanque avec ses copains pour gagner une partie de pétanque donc moi je pense que oui il y a du classement sans suite mais ça a eu au moins le mérite de confisquer du matériel qui aurait pu faire des dégâts sur les policiers ou sur des passants donc voilà cette police préventive elle est nécessaire et heureusement qu'elle est C'est là. Tout être normalement constitué ne vient pas manifester, revendiquer justement ce qu'il a envie de revendiquer avec des armes par destination qui sont faites uniquement pour caillesser la police ou blesser les policiers.

Donc voilà, il faut juste avoir la réalité de ce qui se passe aujourd'hui, la violence que peuvent commettre un certain nombre de manifestants qui ont eu la volonté et la volonté de tous ou ceux qui ont effectivement été arrêtés dans le cadre de cette police préventive, c'est que le seul objectif, c'était de caillasser et de taper sur la police. Donc, dans ce pays, la police, elle tue pas et la police, elle nous protège. Et on peut pas... D'ailleurs, je vais juste conclure avec ça. C'est-à-dire qu'on a quand même des mouvements qui disent depuis des semaines et des mois que la police tue, et c'est les mêmes qui disent que la police était pas assez présente aujourd'hui. Donc ça, ça m'interroge aussi. Alors, ces mesures que vous annoncez, elles ont notamment été prises,

effectivement, après les violences des Gilets jaunes, notamment le saccage de l'Arc de Triomphe, et pour contrer ce qu'on appelle les « black blocs ». Je me tourne vers vous, Christine, parce qu'en fait, on voit que d'autres pays d'Europe sont touchés par ces violences, avec des points communs et un certain nombre de différences. Oui, ce qui est très frappant dans les images, hélas, auxquelles on a eu droit ces derniers jours, on a vu les mêmes scènes à Milan, avec que le pillage de magasins de luxe, on a vu ça à Bruxelles, et des revendications. Il ne faut rien enlever, je crois, et c'est hélas ce qui se passe, aux revendications légitimes des gens qui allaient manifester, qu'ils Il s'agisse des lycéens,

des étudiants, dans certains cas, et des gilets jaunes. Le drame, c'est que ces revendications-là sont complètement éclipsées. Et ce qui est intéressant, c'est de voir, selon les spécialistes, le même groupe à l'oeuvre, que ce soit à Milan, que ce soit à Bruxelles ou dans nos grandes villes. On appelle ça les Black Blocs parce qu'ils sont tout en noir et très très bien équipés, on les avait apparaître en Allemagne dans les années 1980. On les a vus à l'oeuvre en France au moment des lois El Khomri et puis au moment des gilets jaunes, etc. Mais d'après les spécialistes. C'est un tout petit groupe, donc il n'est pas question de dire qu'on est inondés de blocs blocs.

Ils sont probablement à peu près 5000, mais extrêmement organisés, de façon sont horizontales, avec une répartition des tâches, une répartition des moyens. Donc dans les sacs à dos, on ne peut pas mettre un bélier dans un sac à dos. Donc ils arrivent quand même avec des armements lourds qui dépassent, ce n'est plus une question même de boules de pétanque. Donc ces gens-là, ils évoluent en Europe et ils vont là où ils peuvent s'amuser, entre guillemets. Ils utilisent les réseaux de communication aussi ? Alors c'est ce qui est évidemment très, très difficile et en fait la grande faille d'après ce que l'on comprend et ça fait partie des propositions du Sénat

si je l'ai bien ce sont les problèmes de renseignements. Parce que, bien évidemment, l'évolution des réseaux sociaux, la rapidité, le côté éphémère aussi sur Snapchat, vous vous effacez tout de suite. Et donc ça devient extrêmement difficile de voir, même sur TikTok, qui a été, semble-t-il, le vecteur principal de communication pendant ces jours-là, et pas seulement des blackbooks, mais aussi de toutes de groupes de manifestants, c'est cette rapidité, cette mobilité et aussi la manière dont les plateformes amplifient les algorithmes. Et la commission de Bruxelles, hier ou ce matin, a a lancé une enquête pour voir comment les plateformes, qui sont toutes américaines... TikTok, c'est chinois.

Il ne faut même pas se tromper non plus. Amplifier ses mouvements, ses éruptions de colère. Les parts de marché, c'est la violence. Ce ne sont pas les scènes de de fraternité. Ce ne sont pas les gamins qui chantent et font beau et sont contents. Ce qui fait l'audience, hélas, ce sont les images de pillages, de violences, etc. Quitte à utiliser des images qui ne sont même pas celles authentiquement tournées en France, par exemple, il semblerait que l'image la plus propagée est celle des meutes en Géorgie à Tbilissi 2024, qui était particulièrement violente, avec un saccage, etc. Et donc on voit bien que pour les forces de l'ordre,

pour le ministère de l'Intérieur, pour les services de renseignement, cette évolution tellement rapide des moyens de communication prouve qu'il faut, d'urgence, augmenter les moyens de Viginum, qui est donc cette agence qui a été créée en 2021, mais qui n'a probablement pas du tout les moyens de faire face. Merci beaucoup, Christine. Christine, j'accueille Abdoulaye Kanté. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes conseiller de Paris, porte-parole de Gabriel Attal et ancien policier. Ah plongez dans le bain, là on est en train de parler des black blocs. Je vais peut-être faire appel à vos souvenirs ou à votre expérience quand même depuis ici. C'est vrai que quand je parle des black blocs autour de moi, j'ai toujours un peu la même réflexion.

Et là, peut-être que nos téléspectateurs et téléspectatrices sont en train de se le faire. Pourquoi on n'y arrive pas ? Vous nous dites que ça existe depuis des décennies. Pourquoi on n'arrive pas à les arrêter, à les démanteler ? – Vous savez, ce mouvement, en fait, est et très perfectionnée dans le sens où, comme vous l'avez très justement dit la moquerette, c'est que ça vient de l'ensemble de l'Europe. Ils sont structurés et organisés. Et on sait que la difficulté notamment, c'est à travers les réseaux sociaux où on sait qu'aujourd'hui, maintenant, ils savent passer par s'organiser par des forums ou par des réseaux, notamment comme vous l'avez dit TikTok ou Snapchat. Et il y a carrément des tutos à devenir BlackBlock. Et c'est vrai que face à cela, il faut qu'on ait un renseignement,

et c'est le cœur du sujet. Je pense qu'il faut qu'il y ait cette source qui puisse renseigner les unités locales, notamment dans les services de police qui sont localisés, pour permettre de pouvoir anticiper. Et c'est ça le grand problème, c'est qu'on a un service de l'enseignement, et encore une fois, même s'il y a eu des défaillances, qui est très performant. On le voit parce qu'ils sont toujours aux aguets par rapport à la lutte contre le terrorisme. – Là il y a eu de vraies défaillances quand même. – Je pense que oui. – Dans la sous-estimation à la fois du nombre de manifestants et du nombre de casseurs. – Vous savez, je pense que ce serait malhonnête de dire que tout était parfait. Je pense que oui effectivement il y a une sous-évaluation

mais pour autant on a un service de renseignement qui marche très bien, j'en dis très sincèrement. Mais pour autant derrière c'est que quand on voit, il n'y avait pas que les black blocs aussi notamment face à ce ce mouvement du 17 octobre, il y a une hybridation en fait de ce mouvement. Vous avez eu des mouvements d'ultra-gauche, vous avez eu les black blocs, vous avez aussi des personnes par opportunisme qui sont venues des quartiers pour pouvoir profiter de ce mouvement qui était légitimes pour pouvoir les piller, etc. Et la difficulté des forces de l'ordre, c'était quoi ? C'est que vous avez les forces de l'ordre qui étaient positionnées en statique pour justement faire en sorte que la manifestation se passe bien, surveiller les cortèges, et vous avez des membres de qui

venaient des quartiers justement pour aller dans les rues adjacentes pour aller piller question vincent maillard puisqu'on a bien compris que il ya à la fois des manifestations et des violences dans plusieurs pays d'europe on aurait pu citer l l'Albanie aussi qui a été frappée alors c'est pas exactement les mêmes causes mais bon malgré tout c'est intéressant de voir que il y a cette multiplication d'images similaires avec des black blocs effectivement à l'oeuvre est-ce que si on parle de doctrine du maintien de l'ordre dans notre débat. Est-ce que dans d'autres pays qui n'ont pas la même doctrine que nous, on réussit mieux à contrer ces casseurs ou ces black blocs ? À ma connaissance, oui. Si par exemple, on prend le cas de l'Allemagne qui pratique davantage les des escalades qu'en France,

vous n'avez pas cette difficulté qui est rencontrée avec les Black Bloc. Maintenant, encore une fois, je pense qu'il y a aussi

une interprétation à la lumière de la manière dont les médias traitent aussi cette d'information. C'est-à-dire qu'il y a quand même aussi un miroir grossissant en lien avec leur présence qui a tendance un peu à occulter le restant de la manifestation, le restant des revendications et le restant des mouvements. Moi c'est ce que je l'ose, c'est-à-dire que leur présence devient aussi un objet politique et aussi un objet d'instrumentalisation politique à des fins sécuritaires. Comment vous voulez nous faire autrement ? Quand l'hôtel de ville de Limoges est détruit par un incendie, forcément on oublie un peu le point de départ des revendications, c'est-à-dire le mouvement des lycéens et la lutte contre la bichelle. Je pense que déjà il y a une mésestimation du niveau des revendications

et du niveau de la colère citoyenne. Et ça a été le cas pour le 17 octobre. Moi je ne comprends pas à titre personnel, ce sous-dimensionnement au vu de l'intensité de la coloristienne sur tous les sujets. Je ne vais pas prendre la défense de tous les gens et je ne me sens pas viser. On a fait plein de débats sur les cônes du mouvement. Il n'y a pas de souci. Ce sont les même gouvernants, qui ont aussi participé à la déconstruction des corps intermédiaires et à leur disqualification publique. Aujourd'hui, c'est quand même curieux de lire un rapport où on nous parle du constat que ces corps intermédiaires ont disparu, alors qu'il y a encore quelques années, on ne faisait pas droit à leurs revendications. On ne les considérait pas comme étant instructeurs.

– Alors on a fait le bilan en disant le pouvoir vertical hier, donc on ne va pas y revenir aujourd'hui. Vous l'y répondz, Jacques-Mine je crois que oui on est dans un chapitre black block essayons de rester un peu là dessus et l'hybridation parce que je crois moi je voudrais pas qu'on tape sur les services de renseignements comme ça parce qu'il y a des gens extraordinaires au niveau des services de renseignement. Ce que se serait passé samedi, il y a eu effectivement une sous-estimation de ce qu'allait se passer et c'est pas obligatoirement la faute du service de renseignement. Franchement. D'ailleurs, on le voit bien, ce qui s'est passé à à Limoges. Et un gars qui a été arrêté mardi matin. Donc, voilà. On n'a pas duré trois semaines. Il est présumé innocent.

Mais enfin, très connu, fichier S. Enfin, bon, voilà. L'appartement, il est mouvant sur le trait Voilà, donc on ne peut pas dire qu'on travaille. Le problème de ce qui s'est passé, effectivement, par rapport à ce qui s'est passé ce week-end, il y a eu trois choses. Il y a eu une manifestation qui n'a pas bien pu se dérouler comme comme elle aurait dû se dérouler dans un pays comme le nôtre où le droit de manifester est dans la Constitution. Il y a eu les Black Locks qui se sont attaqués aux équipements publics. les commissariats, tout ce qu'ils pouvaient représenter la République parce qu'ils veulent détruire effectivement notre système. Et puis, les pilleurs de magasins qui, évidemment,

ont profité effectivement de de cette... Et voilà. Donc il ne faut pas le sous-mélanger. Non, mais ce constat, on l'a fait depuis plusieurs jours. Et puis il faut arrêter de dire... Effectivement, avançons. Christine, vous disiez hybridation. Pourquoi ça vous serait important ? Oui, je reprenais les propos de Monsieur, c'est que bien évidemment, les mêmes outils numériques sont à la portée de pratiquement tout le monde et surtout de cette génération de jeunes gens. Et donc, à partir de là, vous avez ce noyau dur qui se balade en Europe, encore une fois armé de face... Pas d'armes à feu, contrairement à ce qu'a été prétendu par certains médias orientés. Enfin, quand même, des équipements lourds.

Néanmoins, cette extraordinaire mobilité, rapidité, cette capacité de disparaître, elle existe bien au-delà, encore une fois, des groupes organisés. – Est-ce que, quand on parle d'une compagnie de CRS ou de gendarmerie mobile, c'est quelque chose d'assez... peut-être un peu trop lourd ou rigide ? Vous voyez ce que je veux dire ? Est-ce qu'il ne faut pas puisqu'on parle de conception du maintien de l'ordre, des unités un peu plus mobiles pour intervenir en différents lieux face à ces nouvelles menaces et à ces nouveaux groupes de casseurs ou de pilleurs ? – Je pense qu'il faut vraiment préciser dans le débat public en fait que les gens disent qu'il y a un problème de doctrine du maintien de l'ordre, mais là ce qui s'est passé le 17 octobre c'était pas du maintien de l'ordre,

c'était des violences urbaines, et il faut savoir que le maintien de l'ordre c'est de maintenir, de faire en sorte qu'une manifestation se passe bien donc l'ordre public et derrière qu'est ce qui s'est passé c'est que nous avons des individus qui sont venus justement pour semer la pagaille pour autant vous avez le la doctrine du maintien de l'ordre c'est justement la désescalade et je peux vous dire que le schéma national du Matin de l'Ordre qui a été édité en 2021, j'y ai participé à l'édition aussi, et aussi parce que c'était un retour d'expérience par rapport au 2 décembre 2018. Vous savez, ce fameux jour où l'État a failli tomber. Avec le saccage de la règle de Et aujourd'hui, maintenant, je peux vous dire que cette doctrine, encore une fois,

j'invite vraiment les téléspectateurs à aller regarder ce que c'est. Parce qu'on en parle souvent, on ne sait pas ce que c'est. Pour autant, qu'est-ce qu'il faut ? Parce qu'on parle du constat, mais qu'est-ce qu'il faut – Non mais là, ma question c'était, est-ce qu'il ne faut pas des groupes plus mobiles pour pouvoir bloquer des casseurs en action ou des pires en action et les arrêter ? Puisqu'on se posait la question de la réponse pénale après. – Justement, fugez-vous que ça existe en fait ces unités mobiles. Nous avons la CRS8 qui est Et justement, une unité qui a été créée, tout ce qui est par rapport aux violences urbaines, juste après les événements de Naël. Et ces unités sont mobiles. Elles ont pour but d'aller interpeller au plus près, aller au contact,

chercher des individus qui cassent qui pillent, qui pillent. Il n'y en a pas assez ? Ah ben il en fout plus ! Bon ok, ça peut être une question moyen. La réalité c'est qu'il y a l'ésite mais il faut en faire plus. On avancerait sur cette question des black blocs, on va écouter ce que Marine Le Le Pen en disait ce matin, c'était sur France Info des blablocs venus de l'étranger.

L'efficacité, ça consiste à maîtriser nos frontières pour empêcher les black blocs étrangers, ceux qui en règle générale viennent d'Allemagne, des Pays-Bas ou d'Italie et qui font l'objet de fiches très complètes de la part de nos services de renseignements puissent à la veille d'une manifestation arriver sur le territoire national. À moins de sortir de l'espace Schengen, je ne sais pas comment on fait. Oui, c'est impossible. Il y a déjà un contrôle aux frontières, qui a été rétablie et que le Parlement européen a approuvée. Oui, mais est-ce que c'est réaliste ce que propose Marine Le Pen ? Non, parce qu'ils peuvent arriver 3 jours avant, 2 jours... Enfin, voilà. Les frontières, aujourd'hui, on les passe comme on veut.

C'est vrai qu'il y a une vraie réalité de gens qui viennent essentiellement d'Allemagne, de Suisse aussi. C'est pour ça que je pense que sur ce sujet-là, il faut avoir un sujet sur la coopération internationale, inter-service, qui est nécessaire pour détecter au mieux ces personnes étrangères qui risquent ? – Allez, on continue de lister les propositions. Dans un instant, on revient sur ce qui s'est passé dans la séance de questions au gouvernement cet après-midi aussi au Sénat et peut-être qu'on se projette un peu sur le dispositif prévu samedi, mais d'ailleurs, d'abord je reprends cette proposition sur les drones on a vu dans notre sujet d'ouverture avec Cécile Sicsou cette expression de drone judiciaire je ne sais pas ce que ça veut dire et ce que vous en pensez, Vincent Bringard ?

Plus de drones, moins de liberté, j'imagine, vu le positionnement dans lequel vous faites. Comment vous réagissez à cette idée ? Plus de drones qui pourraient surveiller et permettre d identifier des casseurs ou des fauteurs de troubles. Ce qui est sûr, c'est que ça correspond aussi à une logique qu'on voit à l'oeuvre depuis maintenant près de 10 ans. C'est l'inscription dans le droit commun de mesures qui sont sans doute des mesures d'exception. Et on a vu au départ l'émergence des drones et avec une limitation extrêmement stricte par le législateur du cadre dans lequel on peut les utiliser certaines manifestations risques de heurts avec une temporalité extrêmement précise et on voit en fait une volonté systématique de

vouloir pour étendre ces outils qui sont des outils de surveillance contre le citoyen. Et c'est véritablement une préoccupation qui peut exister, parce que non seulement c'est une préoccupation du point de vue de la vie privée, c'est une préoccupation aussi du point de vue de la liberté et manifestée au vu du caractère extrêmement dissuasif que de tels dispositifs peuvent avoir de citoyens qui se sentent fichés, épiés dans leur comportement. Et d'ailleurs je pense qu'on a parlé tout à l D'ailleurs, le fait aujourd'hui que vous ayez des manifestations qui sont beaucoup plus difficiles à anticiper pour les pouvoirs publics, c'est aussi en fait la conséquence du schéma répressif. Parce que le schéma répressif, c'est que vous avez cantonné des personnes avec,

en plus, des utilisations d'un On n'a pas parlé, mais vous disiez tout à l'heure le schéma de maintien de l'ordre. Mais ce schéma de maintien de l'ordre à la française, qui fait quand même de la France une exception, avec l'utilisation du LBD comme arme intermédiaire qui n'est absolument pas utilisé dans d'autres pays de l'Union européenne, des grenades de désencerclement pour lesquelles on nous dit tantôt on en suspend l'utilisation et puis finalement on les réutise sans qu'on comprenne véritablement c'est une crise de conscience par le pouvoir. Sans vous couper je peux être d'accord avec vous mais dans ce cas si on enlève tout ce qui permet de maintenir le contact à distance. Si, par exemple, on enlève des grandettes des encerclements, le LBD, et aussi, par exemple,

l'impulsion électrique, il nous restera l'âme létale. Il faut savoir que ce qui fait la force de la France, notamment en matière de l'ordre, c'est ne pas être au contact des manifestants. Parce que si on enlève tout ça, vous savez ce qu'il reste ? L'arme nétale et il y aura des morts, monsieur. – Mais sauf si vous ouvriez le schéma, en permettant par exemple qu'il y ait davantage d'interlocuteurs au sein comprendre leurs préoccupations mais anticiper leurs préoccupations plutôt que de se dire en fait on part que les personnes dans le cas de manifestations vous savez quand vous parlez des drones parce que effectivement donc situation exceptionnelle mesures exceptionnelles et encore une fois quand Il y a des arrêtés préfectoraux qui sont donnés au moment où il y a

une manifestation pour pouvoir identifier évidemment des troubles pour anticiper. Et bien évidemment, ça n'a aucune atteinte à la liberté. Mais c'est un échec. Toutes ces mesures m'en parlent depuis des années. Le fait est qu'on se retrouve dans cette situation. Le schéma attentatoire liberté vous mène à une impasse. – On a entendu vos arguments un l'un et à l'autre, on a aussi lu, il y a des réactions de téléspectateurs, téléspectatrices qui sont, voilà, certains disent attention, atteinte aux libertés fondamentales. Là, je vous propose, puisqu'on parle de drones, la réaction de Thierry qui nous écrit de Montluçon, pourquoi ne pas utiliser les drones pour marquer peinture indélébile, les individus casseurs-pilleurs ? C'est dans les propositions du rapport sénatorial.

Aujourd'hui, je pense que... Est-ce qu'on peut être assez précis ? Attention, parce que si on se retrouve avec un manifestant qui n'était pas au bon endroit et qui se retrouve avec de la peinture sur J'étais un pavé, etc. Évidemment, ce ne sera pas le manifestant qui n'a rien fait qui va être marqué. Il faut comme faire confiance à cette police de police. Moi, j'ai confiance en la police de ce pays. J'ai confiance en la police de ce pays. Oui, enfin bon, moi, j'ai pas mal d'amis qui se sont retrouvés à manifester ou dès les enfants ont manifesté. Et des fois, on se retrouve bloqués, lassés, alors qu'on n'est absolument pas violents. Bien sûr. Mais les drones, par exemple, comme elle disait, c'est une atteinte à nos libertés. C'est peut-être une atteinte à la liberté.

C'est peut-être une atteinte à la des voyous et à ceux qui cassent. Moi, ça ne me pose aucun problème. Moi, j'ai un drone qui me passe au-dessus de la tête, je n'ai rien à me reprocher. Ça ne me pose aucun problème. Je pense que la plupart de nos concitoyens réagissent comme ça. Si c'est pour protéger le citoyens qui respectent la règle, qui respectent la loi, comme celui qui manifeste et qui revendique, comme les lycéens, comme ceux qui se battent pour le voie d'achat. Si c'est pour protéger ces gens-là, moi, j'ai aucun souci avec les drones, Il faut arrêter avec ça. Ce discours, tout est... On en discute beaucoup de ça. Moi, je suis partie de la Commission des lois, c'est un sujet permanent, en particulier à quelle gauche du Sénat ?

Non, mais par exemple, on peut y rajouter l'utilisation de l'IA, de la reconnaissance faciale ou des outils d'IA pour aller plus vite pour les policiers qui sont chargés de vérifier ce qui est en train de se passer. Il y a des caméras de vidéosurveillance un peu partout. Vous parliez tout à l'heure de l'Allemagne. L'Allemagne, elle va au contact. Il ne faut pas croire que ce soit moins violent que chez nous. Et est-ce que vous avez vu les lanceurs d'eau en Allemagne ? Vous les connaissez, les lanceurs d'eau en Allemagne ? Moi, j'y suis allée à Munich la dernière. J'ai vu les lanceurs d'eau en Allemagne. Je peux vous dire qu'il y a 4 forces d'eau au bout de la 3e, vous ne restez pas là. Bon allez, un mot de réponse, Vincent Morgarde.

Ce que je trouve profondément absurde, en fait, c'est qu'on est en train de casser la vitalité des manifestations, notamment par un effet diffusé fort, par le recours à des armes intermédiaires. Il suffit d'y regarder, d'ailleurs, même des personnes qui, aujourd'hui, ne veulent ne veulent plus manifester parce qu'elles ont peur de recevoir un tir de LBD, parce qu'elles ont peur de faire l'objet de gaz électrogène. Et que de l'autre, on se plaint des dérives que de tels... C'est une réalité. les manifestations, en fait généralement ce sont des personnes qui ne veulent pas manifester ce sont des gens qui veulent justement nuire au message de base et on a la chance en France qu'on est dans un état de droit mais en attendant ces mesures attentatoires concernent tous les –

Mais pour autant, je pense qu'il est nécessaire encore une fois de ne pas désarmer les policiers parce qu'ils sont là pour protéger, pour faire en sorte que la manifestation se passe bien. – On a entendu vos arguments, pardon, je reprends la main, on va se projeter, gros plan sur le dispositif qui est prévu samedi, c'est le sens l'une des questions posées dans sa chronique par Stéphane Duguay tout de suite.

On va se pencher sur la séance de questions au gouvernement de cet après-midi. Bonsoir Stéphane, bienvenue. Le Premier ministre et le ministre de l'Intérieur ont dû s'expliquer. Alors on commence par revenir sur le maintien de l'ordre ce week-end. Oui, sur le diagnostic qui a été posé par le gouvernement parce que l'une des questions qu'on a le plus entendu dans l'hémicycle cet après-midi, c'est comment est-il possible que le gouvernement ait si peu anticipé la mobilisation de ce week-end avec des manifestations et des émeutes ? Question posée par des élus des Bouches-du-Rhône, de Marseille, mais aussi des élus de Haut-de-Vienne, de Limoges, où la mairie a été incendiée. Écoutez la réponse du premier ministre. On ne peut pas voir que depuis malheureusement 15 ans ou 20 ans,

on a l'habitude de voir des éléments violents se mélanger à des cortèges en fin de cortège, vous le savez, vous avez pu manifester à de nombreuses reprises. Désormais c'est dès le début du cortège et même en anticipation même du début des manifestations. Ça présente pour le corps préfectoral, pour les gendarmes, pour les policiers et pour le gouvernement. Mais évidemment un défi qui est assez inédit dans la mutation de la violence. Avec un constat, en tout cas un questionnement qui est revenu cet après-midi dans les questions forces de l'ordre dépassées par un changement de l l'expression de la violence. Oui parce que Sébastien Lecornu explique qu'il y a eu une convergence ce week-end entre des délinquants d'un côté et des militants d'ultra-gauche de l'autre,

même défense reprise par le ministre de l'Intérieur pour qui les mauvaises prévisions du renseignement ne sont pas les causes des émeutes de ce week-end. Mais il arrive, il arrive dans la vraie vie qu'il y ait plus de manifestants que ce qui était prévu, que le volume de force ne change pas et que ça ne change rien. Le delta c'est l'agressivité de casseurs de délinquants ou de militants d'ultra-gauche et de l'extrême gauche radicale. C'est ça qu'il faut d'énoncer, d'abord ceux-là. C'est ça le delta. Moi dans ma carrière j'ai connu des manifestations où on s'attendait à 100 000, on a eu un millions de personnes, on avait le même volume de force et quand il y a des gens paisibles et pacifiques, ça se passe bien.

Alors, on se projette maintenant les réponses apportées ce week-end par le gouvernement. Oui, parce qu'après le diagnostic, il y avait cette question. comment le gouvernement va gérer les manifestations de ce week-end, notamment à Limoges, à Marseille, où il y a eu des dégradations. Bruno Rotaio, sénateur LR qui lui est en campagne pour l'élection présidentielle, a mis en cause directement la responsabilité d'Emmanuel Macron et il demande à ce que le gouvernement décrète l'état d'urgence. Le ministre de l'Intérieur a reconnu des défaillances, certes, mais pour l'instant, il exclut le recours à l'état d'urgence. Écoutez. Nous ne sommes pas à un stade où il y aura Déclaration de l'état d'urgence car nous avons demandé au préfet d'engager un certain

nombre de mesures de droit commun, des mesures de police administrative que vous connaissez bien. Les arrêtés d'interdiction de regroupement, les arrêtés de manifestation, les couvre-feu également, les couvre-feu que nous avons appliqués et qui, s'agissant de ces mesures, ces jours derniers produisent des effets. Et on se prépare évidemment à gérer ce samedi qui arrive où il y a des appels à manifestation et où je vais augmenter les effectifs présents sur le terrain. Plus d'effectifs donc à Marseille, à Limoges, c'est ce qu'il a dit devant les sénateurs. Hier, à l'Assemblée nationale, le ministre de l'Intérieur avait également annoncé la présence de militaires de la force sentinelles, mais aussi de blindés, de la gendarmerie, de camions lanceurs d'eau.

En revanche, pas d'annonce sur le nombre de policiers et gendarmes qui seront mobilisés ce week-end. Pour rappel, ils étaient 60 000 membres des forces de l'ordre à avoir été mobilisés le week-end dernier. Merci beaucoup. Stéphane, on va revenir sur la force sentinelle dans un instant. Est-ce qu'il faut mobiliser l'armée ? Je pense que c'est un vrai chapitre du délai. Peut-être un mot sur l'état d'urgence. Est-ce qu'il faut aller jusque-là ? Ou est-ce que c'est simplement un mot qu'on revient C'est un mot. Quand on souhaite qu'il y ait des urgences, ce n'est pas un mot. Ça donne des outils. Le problème de dire... Aujourd'hui, le gouvernement dit qu'il y a un lien maire-préfet. Et c'est les maires et les préfets qui doivent qui définissent notamment les couvre-feu,

les quartiers dans lesquels il s'applique, etc. D'accord ? Sauf que il y a des maires, par exemple à Rennes, le préfet voulait mettre le couvre-feu parce qu'il y avait des vrais soucis à Rennes, le le maire de Reine a refusé.

un peu de tranquillité donc voilà donc le l'état d'urgence elle donne une logique identique sur tout le

de ne pas vouloir le fait il l'a su c'est quand même dommage bon il nous reste trois quatre minutes maximum on va s'intéresser aux militaires des forces sentinelle qui seront donc déployer à la place des forces de Sécurité intérieure pour des missions de sécurité statique. Ce matin, sur LCI, l'ancien Premier ministre socialiste Manuel Valls refusait que l'armée soit mobilisée. Il est hors de question que l'armée, l'armée de notamment dans ses missions de protection et de lutte contre le terrorisme et des sécurisations de nos institutions participent au maintien de l'ordre. Le maintien de l'ordre, c'est un métier, et ce qui a failli ces dernières années,

c'est qu'on a dilué trop souvent cette idée, cette doctrine du maintien de l'ordre qui appartient au CRS, aux gendarmes mobiles. Alors la force sentinelle, c'est encore autre chose Mais je discutais cet après-midi avec un ancien gendarme du GIGN inquiet, voire très inquiet de voir des jeunes militaires de cette opération Sentinelle. Ils sont armés de FAMAS, ce sont des armes de guerre, confrontées à des groupes de casseurs. Abdoulaye Kanté, est-ce qu'il n'y a pas là un vrai risque à anticiper samedi ? Qu'est-ce qu'ils vont faire s'ils sont agressés ? Ils utilisent leurs armes de guerre ou alors ils ont la consigne de ne pas les utiliser, ils risquent de se les faire voler ? Qu'est-ce qu'ils vont le faire. Et déjà, avant toute chose, en fait, je pense que c'était nécessaire déjà de

déployer l'armée, mais pour de la sécurité bâtimentaire, en fait, pour vraiment de la garde statique. Oui, je sais bien, mais qui nous dit qu'il ne va pas y avoir un groupe de casseurs qui vont arriver sur ce bâtiment – Après, vous savez que s'ils portent une arme, en fait, ils sont formés à ce qu'on appelle la légitime défense. Donc quand vous portez une arme, en fait, c'est justement si vous voyez un danger, donc vous devez y répondre de manière proportionnée face à l'attaque. – Je ne suis pas sûr qu'il soit formé à ça, c ces militaires de l'opération Sentinelle, pardon. – Excusez-moi, le fait qu'il y ait des militaires qui sont en garde statique devant des bâtiments permettra justement d'éviter que ces militaires puissent faire usage hors d'armes,

c'est-à-dire qu'il y aura plus de forces de l'ordre, c'est-à-dire de policiers et de gendarmes qui seront sur le terrain pour justement essayer de gérer au mieux s'il y a des casses etc. Je ne le souhaite pas, j'espère que le déploiement de force qu'il y aura ce week-end se passera bien et avec les manifestations qu'il y aura moins de casse que l'on a mais pour autant je pense que pour terminer, je voudrais préciser très rapidement que les militaires qui sont déployés ne feront pas de maintien de l'ordre. Il faut justement dire ça aux gens, ils ne feront pas de maintien de l'ordre, ils seront là pour garder J'espère que les faits n'ont raison. Il y a la désorganisation, et c'est ce qui est pointé. Vincent Vingartamot, et vous aurez le mot de la conclusion.

Moi, je suis assez préoccupé par cette militarisation constante de l'espèce publique depuis maintenant plusieurs années. Et je pense que la question des militaires pose deux questions. Déjà, il y a une question citoyenne de se dire « Moi, la seule fois où j'ai vu des militaires devant des bâtiments publics, alors soit effectivement c'était pour proposer des bâtiments, soit c'était dans les pays étrangers, dans lesquels vous avez une l'instabilité liée au gouvernement, qui est extrêmement forte, ce qui n'est pas le cas de la France. Deuxième cas... C'était dans les dictatures ? Il y en a eu à Milan. Effectivement, c'est pas une dictature, donc raison de plus pour pas qu'il y ait de militaires devant les lieux de Et juste dernièrement, c'est que je pense qu'en fait ça intranquillise

les militaires eux-mêmes parce qu'en fait on va leur demander quelque chose qui est hors champ. La légitime défense à laquelle ils sont habitués n'a rien à voir avec ça du maintien de l'ordre. Comme promis, vous concluez. Moi je suis d'accord avec L'armée n'est pas du tout formée pour le maintien de l'ordre, sauf que sur une position statique, la mission sentinelle, tous les Français se sont habités avant la mission sentinelle après les attentats, après les risques de de terroristes, on les a bien utilisés et ils n'ont pas tiré dans tous les coins. Ils étaient là pour nous protéger et on était contents de les avoir. Dans les aéroports, devant les lieux de pouvoir, nous dans le Sénat, on en avait. On s'est habitués et ils n'ont pas tirés dans tous les coins.

Si c'est pour protéger effectivement les bâtiments et puis ils sauront faire appel à d'autres unités, si effectivement il y a des débordements qui peuvent arriver, on peut leur faire confiance, on peut leur faire confiance. Espérons-le. Espérons-le. Espérons Merci. Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat. Je vous dis à bientôt sur l'antenne de Public Sénat. C'est l'heure du second débat de ce sens public.