"Pas de cessez-le-feu sans plan de paix proposé" à Gaza, estime François Hollande, invité de LCI

[Musique] bienvenue dans l'événement du dimanche LCI ravi de vous retrouver en ce dimanche un invité exceptionnel François Hollande bonjour bonjour ancien président de la République au programme avec vous évidemment la guerre au proche- Orient un appel à cesser le feu pour certains appel à une trêve humanitaire pour d'autres cuide aussi de l'avenir de la gauche et du nupse éclaté puis cette recrudes sence des actes antisémites très inquiétants dans le pays à mes côtés pour vous interroger ce dimanche routel criev bonjour bonjour bonjour François langanglais également bonjour François je le disais donc une émission également à suivre en direct sur tous les réseaux sociaux TF1 info et donc cette guerre au Proche Orient François Hollande alors que ça affirme avoir visé des combattants les infrastructures du Hamas les frappes tuent les civils par dizaines et détruisent aussi des institutions à l'instant la ministre des Affaires étrangères française Catherine Colona appelle ce dimanche à une trêve humanitaire immédiate est-ce que cet appel selon vous aujourd'hui peut-être suivi des fait on a vu que plusieurs pays occidentaux l'avaient fait sans que Benjamin netaniaou finalement n'accède à cette demande bon d'abord il y a un conflit qui est ouvert parce que il y a eu une attaque innommable du Hamas en territoire israélien tuant de nombreuses personnes et justifiant une réponse israélienne le Hamas savait parfaitement en menant cette attaque en en perpétrant des crimes horribles qu'il y aurait une réaction d'Israël et celle-là vient avec les méthodes que généralement le gouvernement israélien utilise lorsqu'il est attaqué mais cette fois-ci il avait été attaqué en son cœur et donc on a ce ce déchaînement de ce déluge de bombardement et et effectivement de de mort civil alors que doit faire la communauté internationale et en particulier la France deux choses la première c'est d'appeler à une trêve humanitaire c'est quoi une trêve humanitaire c'est un cesser de feu provisoire c'est-à-dire c'est de permettre queil puisse y avoir l'évacuation des blessés qu'il puisse y avoir l'aide aux populations qui sont maintenant déplacé il y en a plus d'un million et demi et puis de faire en sorte que les otages soient libérés parce que c'est un principe fondamental euh on ne peut pas avoir une trêve s'il n'y a pas des des otages 240 otages selon le gouvernement israélien c'est la condition c'est ce que vous dites non c'est c'est c'est c'est une des conditions mais ça c'est une trêve qui doit permettre justement d'aboutir à cette euh libération d'otage et aussi à à l'évacuation des blessés et également à l'aide humanitaire et aussi au fait que il faut protéger les les civils Gazaoui qui sont aujourd'hui victimes des attaques du Hamas puisque il y a ces bombardements et bien sûr des bombardements israéliens qui font des des victimes parmi la population civile et je crois que quels que soient les chiffres qui sont brandies c'est incontestable mais c'est une première étape la trêve humanitaire est-ce qu'on peut arriver à un cesser le feu il peut y avoir de cesser le feu que s'il y a un plan de paix qui est proposé car comment Israël pourraitil se retirer de Gaza même en ayant infligé des des des couts sévères au Hamas avec l'idée que ça pourrait recommencer demain et comment aussi proposer aux Palestiniens d'en terminer avec une histoire longue sans qu'il y ait en f la reconnaissance d'un État et donc c'est ce que doit faire la France avec la communauté internationale plaider et agir pour qu'il ait cette trêve humanitaire un cess de feu provisoire et à faire en sorte que très vite avec les pays arabes et les et les grandes démocraties il puisse y avoir un plan de paix qui soit proposé justement la position américaine au fond c'est un triptique le secrétaire d'État demande à la fois la trêve l'ouverture de discussion politique et la libération des des otages est-ce que ça n'est pas la position RA derrière laquelle on sent filigran que ce que vous dites vous vous semblez proche de cette position là est-ce que ça n'est pas le modèle sur lequel devrait s'aligner la France et la France n pas à s'aligner elle a à prendre sa position et sa position est connue depuis des années sur notamment un plan de paix permettant d'avoir un État palestinien et des frontières sûres pour Israël mais c'est réaffirmé simultanément les trois choses au f mais je je je dois constater que la position de de Biden est une position qui aujourd'hui est beaucoup plus équilibrée que celle de Trump hier faut quand même rappeler que Donald Trump a appuyé le gouvernement de netaniaou de façon irresponsable et qui a donc justifié la colonisation le blocus de de Gaza dans des conditions qui n'étaient pas humainement acceptabl et de de de geler tout tout processus de paix vous pensez qu' responsabilité dans les événements d'aujourd'hui bien sûr que le gouvernement netanah a une très grave et de Trump dans la région il a fait en sorte que il y ait pu y avoir un accord et c'était pas négligeable l'accord d'Abraham c'est-à-dire de faire en sorte que Israël puisse être reconnu par les Émirats arunis par d'autres pays Bahrain et le Maroc mais fallait-il que la question palestienne soit évoquée or elle ne l'a pas été y compris d'ailleurs par les pays arabes qui se sont déchargés délestés de cette question palestinienne à partir de là je pense qu'il y a une très grave responsabilité de de Trump et une très grave responsabilité de netanahou ce qui fait que d'ailleurs un moment ou un autre il aura sans doute à rendre des comptes il aura à répondre à l'évidence y compris des manquements en matière de sécurité et de ce qui s'est passé en sisjordanie où la colonisation a provoqué des conflits et et a fait oublier ce qui pouvait se in d's derni jouré mais je reviens sur les États-Unis parce que je crois que c'est important que on a aujourd'hui une Amérique qui soit plutôt engageante et engagée dans un processus de paix et et cherche à travers la trêve humanitaire que nous devons appuyer mais nous devons lui donner un contenu s'agit pas de dire bon maintenant il faut faire une trêve humanitaire sans préciser le les conditions de cette trêve et les et les conditions qui permettraient d'aboutir à un plan de paix justement est-ce que vous avez le sentiment que la position française est suffisamment lisible aujourd'hui la position du président qui va en tourner Israël Jordanie Autorité palestinienne Égypte puis qui revient qui fait voter enfin une résolution à l'ONU qui ne mentionne pas le ramass et les otages qui condamne les bombardements et qui propose une conférence humanitaire la semaine prochaine à Paris donc est-ce que est-ce que dans ces positions là vous y voyez une lisibilité suffisante pour justifier un poids nouveau de la France dans la région la France elle a une hisire hisire dans la région donc elle doit parler avec ce ce qu'ont été les positions successives de François miteron je rappelle toujours que François mitteran a été le premier président de la République à se rendre en Israël de la 5e République il a aussi tenu des propos François mitéran sur la reconnaissance des droits des Palestiniens et notamment de l'État palestinien y compris à laacesset ensuite Jacques Chirac a pris des positions qui sont apparues comme non pas simplement équilibré mais posant un certain nombre de pression de conditions à Israël ensuite la situation a évolué les présidents successifs Nicolas Sarkozi et moi-même nous avons fait face à une crise plus générale du Moyen or êt allé au moyen Ori vousz ré les principaux acteurs vous les connaissez bien je les connais bien ce que je crois avoir été utile de la part deemmanuel Macron lorsqu'il s'est déplacé c'est pas simplement d'aller en Israël pour marquer la solidarité que nous devions avoir et que nous avons à l'égard de la population israélienne qui a été frappée en son cœur mais aussi d'aller voir les les les les différents partenaires possibles précisément les pays arabes pour qu'il y ait un processus qui se réouvre ensuite aujourd'hui la la voix de la France ça doit être à travers une conférence humanitaire sans doute mais que l'on annonce le 9 novembre prochain ou sans doute mais pour qui une conférence humanitaire pour qu'on apporte un certain nombre de moyens matériels pharmaceutique et de soutien à la population civile de Gaza faut-il qu'il y ait une trêve qui soit prononcée et il faudrait des conditions il faut qu'il y ait une trêve mais qu' qu'elle ouvre un processus sinon je ne vois pas comment Israël pourrait l'accepter puisque Israël peut aller jusqu'au bout de son offensive et je ne vois pas non plus ce que il serait possible de faire après la trêve et la reprise des combats sans qu'il y ait finalement de de solution donc il faut travailler à la fois une trêve humanitaire et à une solution politique pour qu'elle soit présentée au aux différents acteurs et les deux états c'est possible encore je pense que l'erreur qui a été commise et on la connaît c'est de favoriser une colonisation en sisjordanie qui a empêché la solution des deux c'était fait pour ça d'ailleurs alors ça mettra du temps et si on ne rétablit pas le principe que les Palestiniens doivent avoir un état je ne vois pas comment les les pays arabes pourraient soutenir une proposition de paix enfin je pense que les Israéliens eux-mêmes après ce qui s'est produit veulent éradiquer le Habas je pense que c'est c'est un principe fondamental pour les Israéliens même ceux qui étaient les plus hostiles à netanahou même ce qui restait de la gauche israélienne aujourd'hui ne peuvent pas pactiser avec un groupe qui a commis des atrocités se revendique d'un terrorisme islamiste et qui ensuite veut en terminer avec Israël même si certaines familles d'otage notamment quand à l'échange proposé par le Hamas que les familles d'otage et et j'ai évoqué ce sujet là parce que il est essentiel que les familles d'otage souhaitent qu'il puissent y avoir dans la trêve humanitaire dans une trêve humanitaire vous parlez avec votre ennemi c'est arrivé dans tous les conflits et donc soit par des intermédiaires le Qatar en est un soit directement vous parlez à V être ennemi pour libérer des otages et ça ça fait partie de ce qui doit être fait ce qui d'ailleurs est sans doute déjà mené par les uns ou par les autres je reviens à l' instant à la question de route faut dans la succession de position de la France qui pas toujours compréhensible est-ce que vous voyez aussi le souhait du président d'apaiser les tensions en France on viendra tout à l'heure sur la montée de l'antisémitisme mais mais est-ce que il y a pas aussi un un surdéterminant qui explique ses positions c'est latention extrême porter au risque d'embrasement intérieur français oui mais ça c'est une précaution qui est douable il y a une nécessité de de ne pas montrer qu'il y aurait pour la France une une faveur particulière qui serait accordé un gouvernement israélien qui ne le mérite pas mais il est important aussi de dire à la population à toute la population que quand il y a des crimes terroristes il convient tous de les dénoncer parce que ces crimes terroristes ont des conséquences pour les Israéliens on les a vu mais pour les Palestiniens parce que beaucoup de ceux qui vivent dans l'enclave de Gaza ne sont pas des des des soutiens du Hamas et et vivent sous les bombes aujourd'hui sont effectivement les les victime collatérale de de la guerre qui s'est engagée et il est très important aussi de souligner notre solidarité à l'égard de la population Gazaoui qui effectivement connaît à son tour des des bombardements et des Vic trs pour autant on doit soutenir l'éradication du Hamas dont vous parliez tout à l'heure oui euh l'éradication du Hamas fait partie de de ce que l'ensemble d'ailleurs de la région pas simplement les Israéliens souhaitent parce que le Hamas on va pas ici en faire l'exégèse mais le Hamas est une organisation délibérément terroriste appuyée par les Frères musulmans est soutenu par l'Iran donc pour beaucoup de pays arabes c'est aussi un adversaire et et c'est un un risque aussi pour la stabilité de la région c'estàd la une des explications qui fait que pour l'instant il y a pas d'embrasement du conflit c'était quand même un un grand risque que nous avions tous identif prise de parole notamment de nasrala le chef du esbola vendredi tout à fait exact alors qu'onon sait qu'il est soutenu directement par l'Iran le le hzbollah et il a fait preuve disons de dénonciation multip d'accuser les Américains mais de ne pas rentrer dans le conflit pourquoi les les pays et même l'Iran qui qui qui a été directement concerné par ce qui s'est passé puisque l'Iran soutient le Hamas et l'Iran devait nécessairement être informé de ce qui allait se produire en Israël mais même l'Iran fait fait attention à qu'il n'y ait pas de débordement et les pays arabes ne veulent pas avoir comme partenaire pour le la représentation palestinenne le Hamas de ce point de vue-là ça permet à l'autorité palestinenne qui est quand même discréditée faut quand même bien le dire justement de reprendre un peu vie et et de de réapparaître comme l'interlocuteur possible faut-il encore lui en donner les moyens c'est pour ça ce qui se passe en 6jordanie est grave c'estàd qu'il faut absolument éviter que le conflit déborde de de Gaza pour venir en S Jordanie sur le bilan des civils palestiniens vous en parliez nos sources sont compliquées parce que le Hamas donne ses chiffres de près de 9000 civils palestiniens aujourd'hui tué dans la bande de Gaza depuis la guerre des entrées d'hôpitaux des ambulances dans un convoi ciblé des camp de réfugiés également et arrêtons-nous quelques instants sur le choix des mots l'ONU parle d'un risque de génocide est-ce que pour vous aujourd'hui l'ONU va trop loin dans ces termes est-ce que comme certains le disent l'Organisation des Nations Unies n'est-elle pas devenue un peu trop pro palestinienne c'est une des critiques qui lui est adressée d'abord quand on dit l'ONU ce sont des personnalités associées à l'ONU des experts qui se rendent quelquefois sur place bon non'ont pas forcément l'autorité que peut avoir le secrétaire général des Nations unies ou le Conseil de sécurité Conseil de sécurité n'a jamais été chargé de de définir ce qui était hélas des crimes mais mais les mots ont un sens et pour ça que il y a une cour pénale internationale c'est elle qui permet de de hiérarchiser les crimes un génocide ça veut dire vouloir éliminer physiquement un groupe ou une nation on sait ce qui a été un génocide la Choa était un génocide au Rwanda il y a eu un génocide le génocide arménien c'est la volonté d'éliminer en totalité ou en partie un groupe bon nous n sommes heureusement pas là des crimes contre l'humanité on sait ce que c'est c'est aussi défini par le droit international ce qui s'est passé en Israël par le Hamas c'est un crime contre l'humanité ensuite peut y avoir des crimes de guerre des crimes de guerre c'est lorsque l'objectif militaire est détourné et et qu'il y a des des des victime civil alors même qu'il n'y a pas d'objectif militaire et on pourrait être dans cette situation alors c'est possible nous verrons bien ça peut être dans cette situation mais de toute façon on ne peut pas nier qu'il y ait des morts civiles alors le nombre peut effectivement varier c'est terrible de le dire selon les sources mais il y a des morts civiles il y a des témoignages il la presse dans des conditions extrêmement difficiles il fait son travail et et nous avons là des des récits qui qui qui sont horribles de de de de d'enfants tués d'enfants découpés par les par les bombes donc il il serait vraiment tout à fait insupportable de nier l'existence de de ces victime civil c'est pour ça qu'il est très important de faire l'évacuation parce que ceux qui sont au nord de de Gaza sont ceux qui n'ont pas pu rejoindre le sud de Gaza puisque Israël avait prévenu en disant nous allons intervenir au nord partait vers le sud fautil fallait-il encore pouvoir se déplacer ce qui d'ailleurs justifie qu'on ouvre le le le blocage blocus de Gaza ce qui est la responsabilité d'Israël et la responsabilité de l'Égypte donc il faut aussi mettre en cause l'ensemble des acteurs pour dire mais ouvrez le blocus pour que il puisse y avoir des sorties de population si on remonte le fil et qu'on revient à ce choc du 7 octobre arrêtons-nous maintenant avec vous routes sur la communication de l'État d'isra oui oui c'est vrai qu'il y a eu quelques jours de depuis plusieurs jours les les Israéliens diffusent les images ou en tout cas à des public qui souhaite le voir à des journalistes à des députés dans le monde entier alors que ça n'ait pas été le cas au début hein au début il y a eu une forme de de de blocus sur les images aujourd'hui il y a des images qui sont diffusées du massacre du 7 octobre est-ce que c'est justifié selon vous oui a ce que l'on appelle la bataille des images bon mais euh euh pour pour essayer de de montrer que l'innomable a été commis fallaitil aller jusque là sans doute en fait ces images on le sait ont été tournées par les terroristes eux-mêmes récupérés en effet sur les terroristes récupéré là sur les terroriste parce qu'il y a aussi une négation de ce qui s'est produit comme je le disais il peut y avoir une négation de ce qui se passe à Gaza c'est c'est inacceptable mais là les les images hélas elles sont elles sont pas truquées hein ce sont des images réelles de ce qui s'est produit c'est-à-dire pas simplement une attaque sur un cors militaire de la part du Hamas mais une attaque sur des populations civiles et avec une volonté de tuer des Juifs parce qu'ils étaient juifs et et et c'est et là il y a pas que les images il y a aussi les sons mais cette volonté de vouloir montrer parce que dans les premiers temps sur notamment la rave partie très vite on a comparé ça à ce qui s'est passé au batac oui mais parce que j'ai j'ai vécu vous avez raison président de la République ces situation nous nous n'avons pas montré les images c'était un souhait par que par rapport au au famille au aux personnes qui étaient ell-même concerné mais parce que personne ne pouvait nier ce qui était ce qui était qui avait été commis dans cette salle du Bataclan ou sur les terrasses c'est vrai que je peux comprendre la retenue des images parce que c'est trop dur c'est trop difficile mais quand à un moment un crime est nié il faut faut faut le montrer bon compris si c'est particulièrement douloureux et d'ailleurs ce qui fait que aujourd'hui les participants à la rve partie comme vous dites parlent eux-mêmes de ce qui s'est passé des témoignag bouleversant sur la situation à présent on l'évoquit ensemble des otages des otages français notamment on compte 39 victimes françaises binationaux et neuf disparus au otage François et la question centrale du rô du Qatar oui le Qatar est considéré comme le bon levier le bon intermédiaire on sait qu'il héberge dirigeant du Hamas qu'il est finance largement vous connaissez ce pays lors de vos fonctions présidentielles vous l'avez visité vous l'avez pratiqué est-ce que selon vous c'est le bon point d'entrée pour résoudre cette question des otages et et de façon plus large que doit faire la France là-dessus quel est la vocation du Qatar si je puis dire euh c'est de pouvoir parler à tout tous c'est ainsi qu'il s'est installé dans le paysage avec un argent abondant des moyens pas toujours régulier mais il s'est installé comme le pays qui a la capacité de parler a temp où Kaddafi était au pouvoir au régime libien aux Iraniens de parler également à la Turquie avec lequelle il est particulièrement lié de parler à des groupes terroristes vous vous souvenez que les négociation avec les talibans pour le retrait d'Afghanistan par les États-Unis c'est fait au Qatar voilà c'est c'est sa vocation alors ça ça ne fait pas forcément une réputation mais ça fait un rôle qui est étilisé qui a été utilisé pour ce qui me concerne je ne l'ai pas utilisé nai pas eu ni le le désir ni ni le besoin mais c'est aujourd'hui un pays qui peut précisément pour la libération des otages qui peut parce qu'il abrite le Hamas voir son rôle reconnu avec le risque aussi de négocier avec un acteur pas forcément très clair dans son positionnement quierge aujourd'hui plusieurs chefs du Hamas vous le disiez et pas seulement les chefs du Hamas mon avis il il en recueille d'autres peut-être des outils mais mais bref du Yémen qu'importe pour libérer des otages et j'étais effectivement aussi dans cette situation comme président de la République il faut utiliser des intermédiaires vous ne pouvez pas le faire directement donc si le Qatar peut être utile dans cette phase pour libérer des otages et bien je comprends qu'il soit utilisé le monde occidental concentré sur ce qu'il se passe au Proche Orient et pendant ce temps la guerre en Ukraine se poursuit ce qui fait dire au président ukrainien volodimir zelensk cette réflexion qu'aujourd'hui la la la la communauté internationale se détourne se détourne de l'Ukraine François sur ce sujet c'est vrai sur ces deux conflits chacun a ses particularités son histoire mais d'un certain côté c'est aussi un peu la même histoire parce que l'Occident a entendu dans son acception la plus large au fond le camp qu'on appelle celui des démocraties est ass attaqué par le reste du monde ce qu'on appelle de façon un peu impropre le sud global on sait bien qu'il y a des différences au sein de tout ça mais pour vous français homme de gauche est-ce que vous considérez comme alin F kelc sur ce plateau hier que l'actualité nous ramène quoi que nous en pensions toujours au fait d'être un occidental avec l'ennemi qui est en face de nous justement ceux qui veulent combattre la liberté el CR rappelit ce slogan que vous avez entendu bien sûr nous sommes en terrasse après le Bataclan il disait il y a là l'illustration de notre culture de nos valeurs au fond est-ce que vous êtes bien dans ce camp occidental et est-ce que nous sommes tenus d'y rester avec évidemment l'alliance implicite ou explicite que ça suggère avec les États-Unis pour une Europe qui est en deuxème ligne là-dessus plutôt que occidental je préfère utiliser le mot démocrate je suis dans le camp démocrate il se trouve que en Occident il y a il y a plutôt des démocraties mais qu'elles ne sont pas confinées à l'Occident que l'objectif de tout peuple est quand même de vivre en liberté que la démocratie doit devenir si les citoyens les pays correspondants décid des valeurs une valeur universelle deuxièm est-ce qu'il y a une attaque contre les démocraties oui à l'évidence la Russie la Chine avec des alliés qui sont parfois encombrants mais parfois bien utile l'Iran la Corée du Nord la Birmanie le Venezuela oui le club des méchants oui qu'est-ce qu'on fait alors ces pays ces paysl ces empires là veulent réduire la place des démocraties d'abord parce que les démocraties les menacent à l'intérieur il y a aussi une aspiration démocratique dans dans ces pays-là et puis ensuite parce que les démocraties représentent un modèle de société que que ces empires récusent et enfin parce que ces démocraties ont été dans les premiers rôles dans la hiérarchie mondiale ces dernières années donc il y a une recomposition du paysage et alors est-ce qu'il y a un lien entre la guerre en Ukraine la guerre au prochei ou même la guerre en Arménie azerbaïjan oui il y a un lien Vladimir Vladimir Poutine et le lien vous vous m'avez pris le mot ou le nom Vladimir et le lien mosoui c'estàdire que tout ce qui peut affaiblir les démocraties lui dirait l'Occident tout ce qui peut affaiblir les démocraties est bon à prendre oui mais franç qu'est-ce qu'on fait face à ça est-ce que on dit il faut du coup essayer de mieux nous exprimer essayer de mieux faire comprendre nos I et ou alors est-ce qu'il faut tenir bon et se battre sur ses valeurs démocratiques et du coup occidental il y a deux approches on entend bien un discours autour de cela qui est mais attention tenez bien compte de ce Sud global il faut il faut amenuiser un peu notre discours il ne faut pas être agressif et cetera vous l'entendez alors premièrement il faut soutenir tous ceux qui sont menacés par les régime autocratique en l'occurrence l'Ukraine faut soutenir l'Ukraine et c'est bien l'inquiétude que nous av avons en ce moment c'est-à-dire que l'attention que nous portons à à une guerre qui se déroule au Proche Orient pourrait nous laisser penser que celle de l'Ukraine est terminée alors qu'elle se poursuit faut aider l'Ukraine l'Union européenne a réaffirmer son soutien faut favoriser un une paix en au au au au Proche Orient parce qu'on voit bien qu'elle peut être si elle n'est pas assurée cette paix déstabilisatrice pour l'ensemble de la région et puis enfin il faut parler au sud global c'est-à-dire il faut pas considérer que ils sont pour toujours avec nous ils ne le sont pas ils veulent être convaincus et comment être convaincu ben c'est de leur donner une place dans dans le système international ils disent que a oui mais ils disent par exemple que à l'ONU ils ne sont pas bien représentés ce qui est vrai c'est incestable c'est incontestablebl les cinq membres permanents du Conseil de sécurité c'est ceux qui étaient les victorieux de la Seconde Guerre mondiale bon ça se discute quand même aujourd'hui ils disent qu'au fond monétaire international ils ont pas leur place ils disent que le système du dollar est un système qui ne leur convient pas qui voudrait une monnaie plus internationale ça veut dire qu'on doit s'accoutumer nous justement à une place plus modeste qui est celle de notre démographie face à un un monde qui lui est en pleine expansion mais précisément parce que nous sommes pas démographiquement les plus importants faut parler à ceux qui compte aujourd'hui ce qu'on appelle les briques même si on enlève la Russie la Chine de ce de cet ensemble ça représente bon tiers de de l'humanité de la planète l'Inde puis demain l'Indonésie d'autres pays c'est des populations très nombreuses il faut montrer que nous sommes non pas simplement solidaires mais nous sommes prês à leur donner un rôle plus important et et et un rôle qui qui ne mettra pas en cause la démocratie je rappelle que l'Inde est une un pays démocratique en Indonésie on vote que dans beaucoup de pays on veut voter et et donc il faut pas imaginer que le Sud va venir directement avec nous il faut pas non plus penser que le Sud va vouloir condamner les régimes autocratiques quand ils remettent en cause la place de cident bon ben ça leur déplaît pas ça serait le sensre de l'histoire selon vous en tout cas 12idh26 sur LCI restez avec nous dans la deuxème partie de cette émission nous répondrons peut-être à cette question le gouvernement est-il à la hauteur face à cette recrudescence terrifiante des actes antisémites restez avec nous la deuxème partie avec François landand c'est tout de suite après cette [Musique] pause on se sent particulièrement bien chez vous non j'ai fait poser une pompe à chaleur pompe à chaleur Atlantique jusqu'à 60 % d'économie et pendant les mois de la Renault Atlantique vous rembourse 400 € pour l'achat d'une pompe à chaleur ro Atlantique on est bien chez vous Stéphanie Stéphanie [Applaudissements] Stéphanie en France on trie de mieux en mieux alors on ne lâche rien triion systématiquement et tu en as pris pour combien franchement tu crois pas qu'on devrait essayer de faire un tout petit peu attention ok j'ai rien dit si Lidl ne fait pas de concession sur les prix c'est pour que vous n'en fassiez pas non plus vous vous demandez encore qui est le moins cher si on compare le prix des marques nationales mais aussi des marques de distributeur aucun doute l'dol est moins cher que Lecler Intermarché U et Carrefour lidol le vrai prix des bonnes choses les achats en ligne comportent des risques numériques c'est pourquoi vous devez activer norvpn évitez les de de fishing et chiffrez vos données en ligne profitez 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2022 ou 436 actes antisémites ont été et bien constaté pardonnez-moi François Langlais sur cette question la question qu'on a envie de vous poser n'est pas la plus facile probablement pour répondre mais qu'est-ce qu'on peut faire face à ce mal diffus ce mal français pas spécifiquement français mais mais ce mal qui qui est en pleine résurgence en France qu est l'antisémitisme quels sont les bons leviers d'action d'abord c'est une douleur d'avoir la résurgence d'acte ou de propos antisémite c'est c'est une douleur pour chaque citoyen parce que je pense que la quasi unanimité des des des Français sont eux-mêmes tout à fait troublés choqués par ce ce type de comportement c'est c'est c'est une douleur parce que c'est une forme d'insulte à ce que nous sommes bon ensuite ça existe il y a une montée régulière de des des actes et des propos antisémites depuis des années euh qui ont longtemps été l'apanage de l'extrême droite et qui se sont diffusé dans des mouvements des milieux ou ou ou même des des des jeunesse qui qui à un moment n'ayant pas les repères a pu confondre l'antisionisme l'antisémitisme et cette haine du Juif donc ça c'est c'est pour nous pour nous tous je dire collectivement une une une injure et et une forme d'appel à la responsabilité d'abord parce que c'est l'histoire donc les parents doivent faire ce travail auprès de leurs enfants et puis l'école doiv faire ce travail là aussi en ce moment c'est pas si c'est pas si évident pour les enseignants on se souvient de ce qui s'est produit encore peu avec la mort de cet enseignant même si ça n'avait aucun rapport avec ce qui se passait en Israël mais c'était aussi et les enquêteurs disent que oui mais en tout cas c'était le phénomène de de de de terrorisme islamiste qui se qui se prolongeait et puis il y av eu Samuel paatti également qui faisait ce travail là aussi de de vérité historique donc c'est c'est rôle de l'école mais faut-il aussi soutenir les enseignants dans dans dans cette démarche et puis enfin il y a une responsabilité politique c'est-à-dire que les les mots doivent être vous en parliez tout à l'heure doivent être les bons quand on évoque une situation internationale on peut condamner le gouvernement de netanahou je je l'ai fait on peut être sévère à l'égard d'un certain nombre de comportements des colons israéliens on peut être dur même sur euh des des opérations militaires que nous ne pouvons pas forcément euh euh soutenir mais on on doit euh faire la la la distinction euh d'abord la distinction euh en disant que que Israël se défend aujourd'hui et que il y avait d'abord un crime terroriste qui qui qui avait mis euh le le feu au poudre au au au au sens propre du terme et puis ensuite faut faire la distinction dans les mots euh euh quand on compare et ça a été fait euh euh le gouvernement de d'taniao ou la personne de déanou avec un nazi mais mais où va-t-on dans dans dans ce qui est finalement l'histoire même de de ce qui de ce qui a été finalement l'antisémitisme dans ce qu'il avait de de plus hallucinant au sens où il a conduit à la cha donc il y a ce travail là des partis politiques et et à gauche en particulier enfin à gauche qu'est-ce que vous appelez la gauche parce que là il faut être très précis mais mais non il y a autant là aussi il y a il y a eu dans la la gauche depuis longtemps d'ailleurs dans son histoire un soutien à la cause palestinienne qui n'a qui n'avait pas à dérivver et qui ne devait pas dériver vers un antisionisme et un antisémitisme vous appelleriez à une marche contre l'antisémitisme à l'appel de partis politique le lendemain de l'attaque du 7 octobre le CRIF a fait cette marche beaucoup de monde dans les rues de Paris notamment un ancien président de la République Nicolas Sarkozi depuis plus rien bon d'abord souvenons-nous il y a eu eu une marche mais considérable le 11 janvier 2015 après plusieurs millions de personnes l'attentat contre Charlie après l'attentat contre char et et l'hyper cacher et et donc c'était la démonstration que la France dans ses profondeurs parce qu'il y avait pas que Paris partout en France il y a eu des des manifestations considérables donc je dois quand même reconnaître que la la France dans son très fond n'admet pas l'antisémitisme euh révoque le le racisme alors est-ce qu'il faut faire des manifestations pour pour le dire en tout cas ce qui serait souhaitable c'est que il y ait de la part de l'ensemble des acteurs politiques cette condamnation qui qui qui vient de d'elle-même d'ailleurs cette condamnation d'acte et de propos ça c'est la première étape et puis la deuxième étape de savoir préserver un vocabulaire qui ne laisse aucune prise à l'antiionisme ou à l'antisémitisme justement à propos de vocabulaire et propos de la gauche on a entendu un certain nombre de choses de la part de Jean-Luc Mélenchon euh qui a écrit des tweets qui en écrit d'ailleurs toutes les 10 secondes hein et notamment un contre yel brun pivé parlant de camp à téaviv hier sur les médias en parlant de leur propriétairees enfin tous les jours il y a une forme de propos pour le moins ambigu est-ce que vous diriez qu'il est un pieroman dans cette situation que vous décrivez non je ne pense pas que Jean-Luc Mélenchon pour le bien connaître soit un antisémite euh mais je pense qu'il par les positions qu'il prend qu'il entretient un courant qui peut devenir antisémite non pas parce qu'il en serait lui-même le le l'auteur mais parce que finalement il il il il alimente une une façon de penser ou de mal penser en l'occurrence et je je crois quand il s'est obstiné contre toute raison à ne pas qualifier le Hamas comme une organisation terroriste et à ne pas qualifier les les les actes abominables qui avaient été connis comme des actes terroristes je pense qu'il a euh alimenté finalement cette machine infernale qui fait que on ne veut pas euh dire la réalité des faits et et et des actes euh ensuite moi je pense que si euh il ne s'agissait que de Jean-Luc Mélenchon parce que il n a que peut-être lui que l'on veut entendre enfin il appartient à à un groupe politique ce groupe politique LFI euh doit aussi faire le clair sur ces positions et ceux qui ont critiqué au sein de ce groupe etfi à juste raison d'ailleurs la position de Jean-Luc Mélenchon pourquoi reste-t-il encore dans dans ce je les appelle en tout cas moi j'ai pas d'autorité sur eux ça se saurait et depuis longtemps mais ce que je dis c'est qu'il a un moment un principe de cohérence euh on peut pas se désolidariser de de de de Jean-Luc Mélanchon tout en restant dans son groupe d'ailleurs c'est la même chose pour le Parti socialiste on peut pas à la fois dire nous il y a un problème Jean-Luc Mélanchon mais on continue à travailler avec Grou poli ce moratoire au fond est-ce que c'était la bonne idée moratoire pour une durée indéterminée on a l'impression que le Parti socialiste n'arrive pas à choisir n'arrive pas à quitter Jean-Luc Mélenchon vous qui êtes un économiste Monot moratoire généralement se rapporte à des prêes det ou une dette c'est assz étrange de de le mettre dans dans le jeu politique la dette des élections la dette de l'alliance électorale oui peut-être la créance alors que il avait pu constituer mais ce que je crois c'est qu'à un moment bon il y a pas besoin de dire on va vous laisser un temps donné pour un temp pour changer qui pour changer quoi Jean-Luc benan va pas changer c'est c'est c'est maintenant une ligne qu' a qu'il a choisi un rôle qu'il a voulu occuper et et peut-être une attention électorale pour le futur donc il ne va pas changer sur ces positions là et d'illeurs il y a pas que sur ces positions là que ça mériterait une prise de distance il y a eu aussi ce qu'il a dit au moment des émeutes urbaines ce qu'il a dit sur la police enfin bref on va pas ici faire l'inventaire donc il y a un moment où c'est comme disait mus il faut qu'une porte soit ouverte ou fermé bah là il faut fermer la porte il ne va pas changer il reste malgré tout en tête dans les sondages à gauche est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui la gauche peut faire sans Jean-Luc Mélenchon je pense que la gauche a besoin de tous ses électeurs si elle veut gagner ça c'est vrai euh je vais reprendre peut-être une référence historique euh quand François mitéran a refondé le Parti socialiste c'était il y a longtemps il y a 50 ans le Parti communiste faisait plus de 20 25 % des des voix est-ce que François mittiran a dit euh bah voilà je vais laisser le Parti communiste représenter la gauche s'il avait dit ça jamais la gauche ne serait venue aux responsabilités du pays en 1981 et ce qu'il a dit je veux me détourner des électeurs communistes non il a dit je je fais une union si cette union est possible elle est elle est sur la ligne du parti socialiste c'est ça l'enjeu c'est c'est de faire l'union autour d'une ligne qui soité qui est le François mit aujourd'hui il faut que il y ait une ou un qui se lève au sein du Parti socialiste pour dire voilà ce que nous devons faire s'agit pas de de de d'éliminer l'autre parti de la gauche qui a toujours ses positions mais ce n'est pas cette Lignel qui peut être aujourd'hui victorieux et puis c'est très important de de on parlait tout à l'heure de de parler à euh à la population de parler aux Français il faut leur parler il faut qu'il y ait une pensée qui s'exprime il faut qu'il y ait des références il faut qu'il y ait une morale vous voyez c'est ça un parti politique or moi ce que je déplore aujourd'hui c'est l'effondrement des partis politiques c'est ce qui explique aussi les des des que il y ait des comportements individuels ou des phénomènes de débordement il faut aussi une incarnation il faut une incarnation et bien écoutez elle sera trouvée elle viendra toujours à un moment à la condition qu'il a une force qui se met elle-même en mouvement une gauche pas alignée juste question rapide mais uni dans les cortèges hier il y avait une manifestation place de la République le Parti socialiste a eu raison de s'y rendre manifestation je le rappelle autorisé hein oui oui cette fois-ci par la préfecture de police de Paris qui nétait pas manifest pour la pai ça je pense que ça ne pose pas de problème manifester avec qui c'est toujours ça la question sur le sujet de la paix euh les partis socialistes pouvaient trouver effectivement moi-même j'ai défendu cette position mais on ne manifeste pas avec des gens qui qui sont dans la position de ne pas reconnaître la responsabilité du Hamas ou de ne pas dire que c'est une organisation terroriste ou qui sont pour l'éradication d'Israël moi je je reste sur des cohérences on on on peut manifester pour la paix mais on manifeste pas avec ceux qui justement ont une responsabilité dans ce déchaînement de violence donc en fait il y a il y avait un cortège du Parti socialiste avec un un une banderole un peu différente mais même celle-là vous pensez que c'était une erreur il faut défiler avec ses propres slogans euh je pense si ça a été le cas tant mieux euh donc rappeler le le la solidarité qu'on doit euh face un attentat terroriste horrible à l'égard de la du peuple israélien de de ce que on doit dire sur le risque représente le Hamas aujourd'hui voilà des des des choses et et aussi bien sûr un soutien euh euh aux victimes de de la guerre la population Gazaoui qui était prise en otage elle-même euh la libération des otages les vrais qui sont là détenus et puis d'avoir une proposition en terme de processus de paix voilà ce que doit être la position d'une grande famille politique François langanglais dans ce paysage politique il y a une figure qui semble monter de façon inexorable c'est Marine Le Pen ses positions sur le conflit euh en Israël au fond était assez euh proche de celle que vous avez décrite elle assez rassembleuse qu'est-ce qu'il faut faire pour la contrer aujourd'hui alors que tout semble la pousser dans le dos comme le vent peut faire avancer un bateau oui le vent peut tomber il y a des tempêtes qui existent en ce moment même et puis à un moment il va y avoir une acalmie on faut pas toujours suivre le vent il peut vous emmener et vous emmener au large et et quelquefois vous vous faire sombrer vous noyer donc que méfions-nous de de ces vents-l ce que certains appelaient c'est une autre époque les vents mauvais euh mais euh je reviens à à ce que estce que l'attitude de Marie de Le Pen qui finit par faire oublier qu'elle est la fille de son père on est toujours le fils ou la fille de quelqu'un mais elle a été membre du parti de de son père elle a été même de ses plus proches euh quand son père Jean-Marie Le Pen parlait de du Rafour crématoire du de la choat détail de histoire faut voir d'où vient le Front national ou le rassemblement national pense toujours un bon argument non ce que je crois c'est qu'il faut jamais oublier d'où un mouvement est né deuxièmement puisqu'elle sait très bien que sur cette position là celle de son père il n'y avait aucune chance d'arriver au pouvoir d'ailleurs Jean-Marie Le Pen au fond lui-même ne voulait pas venir au pouvoir elle oui elle son groupe oui dans un contexte européen où les extrêmes droites sont également en en forte progression à cause précisément de la peur de la colère mélange des guerres et de l'inflation de de comment lui répondre alors s'agit pas donc aujourd'hui puisque ça sa tactique consiste ou à se taire ou à parler le langage du bon sens c'est c'est ça sa méthode bon et qui semble efficace oui c'est efficace enfin je éctoralement parlant en tout cas dans les sondage ce qui ce qui est efficace c'est c'est en réalité de de de ne de ne pas se prononcer sur les grands sujets mais ce qui est un problème c'est pas tant Marine Le Pen c'est c'est l'inexistence des des forces démocratiques capable de proposer une espérance une solution la majorité pour vous n'est pas assez forte regardez si vous voulez qu'on fasse un un un parcours de ce qu'est le la situation politique vous avez une droite qui parle comme l'extrême droite donc il est assez logique que son électorat soit parti vers l'extrême droite oui il n'y a plus de dro parti aussi all chez je vais venir donc une droite républicaine qui est devenue finalement un petit segment de la vie politique ce qui est tout à fait regrettable parce que la droite elle a toujours eu un rôle dans notre pays de gouverner de proposer de s'opposer la majorité comme vous dites qui a absorbé c'est vrai une partie de la droite et une partie de de la gauche aussi quelle est-elle aujourd'hui cette majorité elle poursuit une politique de de centre droit et elle n'a pas structuré une organisation politique il na pas d'incarnation vous parliez d'incarnation pourrait dire c'est Édouard Philippe est-ce que la majorité soutient Édouard Philippe on a fait son candidat même pas on propose d'autres solutions on évoque d'autres nomz ça devrait être maintenant ça pourrait être maintenant pourquoi ce puisque de toute façon le président ne peut pas se représenter donc il y a pas eu de doctrine du parti majoritaire vous ne savez pas ce qu'il pense vous n'avez pas d'organisation du parti majorité il n'existe même pas localement il y a pas de ville de département qui sont tenus par la majorité ou enfin euh le PS ça et pourtant il a pas de leader et il a pas d'ex et après vous avez une gauche qui euh s uni pour uniquement préserver des sièges d'ailleurs au bénéfice essentiellement de LFI et et qui n'est pas capable de porter un projet commun de porter un projet collectif personne se dit la la gauche est en situation de de d'altern donc comme il y a pas de de de de dynamique du côté des partis qui devrait être aujourd'hui ceux de l'alternance qui tel qu'elle se produis jusque là une gauche et une droite qui se défie mutuellement mais qui se trouve en consensus sur quelques grands sujets et bien vous avez cette possibilité qui est offerte par l'extrême droite donc moi la réponse c'est pas de dénoncer l'extrême droite soit parce qu'elle se tait soit parce qu'elle vient de loin soit parce qu'elle est dangereuse tout ça est exacte c'est de recréer une dynamique politique dans les partis de droite de gauche du centre autant qu'il est possible pour offrir une solution lors de la prochaine élection pour vous la victoire de Marine Le Pen aujourd'hui c'est une possibilité très grande c'est une hypothèse je DIRIS pas que c'est une possibilité c'est une hypothèse mais malgré tout même si elle est haute dans les sondages c'est pas avec 25 ou 30 % que vous devenez président de la République pour devenir président de la République je peux en parler en connaissance de cause faut non seulement avoir un socle de premier tour élevé mais il faut être capable de rassembler une majorité de Français c'est ça la condition et je crois qu'elle n'a pas encore cette condition là mais les autres partis ont-ils cette capacité à être majoritaire par eux-même à eux de démontrer François Hollande demain le gouvernement va défendre son texte sa loi immigration au Sénat puis à l'Assemblée nationale à l' actuire il n'y a pas de majorité pour la voter même si géralde daranin ministre de l'Intérieur qui porte ce texte affiche sa confiance est-ce que vous voteriez ce texte ben vous savez que je ne suis plus député donc je ne vais pas me poser cette question mais je peux regarder le texte lui même vous savez il y a eu je crois vingtaine de de lois sur l'immigration c'est C ces 20 ou 30 dernières années bon donc je vis pas condamner celle-là au prétexte que moi-même comme président de la République j'ai dû en proposer une peut-être même deux au pays dans des conditions que chacun se rappelle je pense qu'il y a des éléments qui peuvent être accepté par tous le fait qu'il faille simplifier les procédures oui d qu' plus vite parce que c'est c'est ni bon pour les les étrangers ça marche pas et et c'est ni bon pour les étrangers ni bon pour l'ordre public d'une certaine façon pour l'État de droit h donc ça je pense que ça fait partie de ce qui peut être possible les titres de séjour pour les sans papier qui travaill bah oui ça me paraît logique puisqu'il travaille il faut conserver l'article 3 absolument oui mais vous savez qu'il existe déjà une circulaire vas qui permet de faire ce pour ça quelque fois on fait des lois on ferait mieux d'appliquer celle qui existe déjà hein ça existe et et tous les jours il y a des employeurs qui permettent la régularisation de de sans papier ou ou des S papiers qui obtiennent cette régularisation auprès des préfets là où je suis en réserve sur le texte enfin tel que il se dessine c'est sur les restrictions au regroupement familial parce que on sait bien que c'est des situations toujours douloureuses là on va allonger le délai de 18 à 24 mois pour quoi faire qu'est-ce que ça changera et mais des des troubles supplémentaires pour des familles remettre en cause le droit d'asile moi je suis d'accord avec le texte sur le fait qu'il faut que les demandeurs d'asile qui ne seront pas renvoyés puissent travailler dè dès qu'ils sont là plutôt que de leur verser une allocation ça me paraît logique en revanche sur l'aide médical d'État je pense que là c'est une faute habituelle on veut faire des économies sur le dos des étrangers et puis qu'est-ce que ça va donner on va réduire ces ces possibilités d'accès aux soins au risque pour l'ensemble de la population les médecins sont contre et là vraiment ça fait partie de cette surenchir inutileite enfin le fait que on puisse rétablir la double peine parce que c'était ça bon finalement c'était Nicolas Sarkozi qui avait supprimé la double peine c'est un autre gouvernement de droite qui va la rétablir on verra François Hollande vous ancien président le président Emmanuel Macron cette semaine a dit qu'après 2027 il ferait complètement autre chose est-ce que vous y croyez vraiment rapidement et peut-être quelques conseils à lui donner est-ce que cette sortie vous a surpris bah non je je n'ai pas été surpris on fait forcément autre chose quand on n plus président je pe en témoigner on fait plus président ça c'est sûr on fait la politique quand même mais on fait toujours de la politique c'est ça que j'essaie de faire comprendre on chose je sais pas mais on a des engagements avant d'être président enfin généralement on a des engagements pendant qu'on est Président c'est rare de ne plus avoir d'engagement après François Hollande merci infiniment d'avoir été avec nous ce dimanche tout de suite c'est LCI midi avec Florent sookelli on se retrouve dimanche prochain très belle journée à vous merci