L'apologie de l'État de droit : Ugo Bernalicis échange avec des spécialistes sur la PPL de LFI

bien bonjour à toutes et à tous alors merci de nous rejoindre sur sur ce live donc on a intitulé de manière un peu interpell le le Bado qui a déjà été interpellé ces derniers jours sur le sujet mais l'apologie de l'État de droit contre l'apologie du terrorisme vous doutez bien qu'il s'agit pas exactement de ça mais au moins je pense que que tout le monde a compris qu'on allait discuter ce soir de la proposition de loi que j'ai déposé avec le le groupe parlementaire de la de la France insoumise pour abroger le délit d'apologie du terrorisme dans le code pénal c'est l'intitulé complet puisque c'est précisément de ça dont il s'agit de cette modification qui a été opéré en en 2014 avec avec le gouvernement de l'époque hein sous sous François Hollande avec Bernard casenu dans dans un moment où il y avait une augmentation des des des des des des tensions internationales et notamment avec daesh et donc des possibilités d'attaquein très clairement et il y en a eu d'ailleurs ENF de toute façon maintenant vu d'aujourd'hui on le sait il y en a eu mais donc du coup une ambiance qui visait à étendre le filet sécuritaire dans la lutte contre contre le terrorisme et donc on a ils ont mis en œuvre toutes les idées qu'ils pensaient bonnes sur le moment sans pour autant analyser en amont l'impact que ça pouvait avoir et même la pertinence des des mesures en question et d'ailleurs même à postériori aujourd'hui il n'y a toujours pas d'étude qui est faite sur la pertinence d'avoir créé mis ce délit pardon dans le code pénal puisque avant il était réservé à la la la la la loi de 1881 dite loi de de la presse donc ce qu'appelle des délit de presse en tout cas des des délits de de de de parole qui sont portés publiquement ou décrits qui sont portés publiquement et euh et tant que c'est cétait dans cette loi de de de de 80 il y avait finalement assez peu d'affaires porté devant les les tribunaux assez peu de condamnation à la matière et c'était peut-être bien ça d'ailleurs le le le sujet l'objet hein de de de mettre ça dans le code pénal donc on reviendra ce soir évitivement sur aussi ces ces régime juridiques qui sont différentes parce que alors par Abu de logage on dit la loi de mettre plutôt dans la loi de 80 dans le code pénal la loi de 80 elle est dans le code pénal c'est vrai mais elle a des spécificités qui lui qui lui sont propres des moyens d'enquête spécifiques des moyens de poursuite spécifique bon donc c'est c'est de ça dont on va parler parce que cette loi de 81 elle fait la balance entre bah les les les les délits qu'elle a créé qui sont réprimés mais aussi la liberté d'expression qui est consacrée évidemment dans notre bloc de constitutionnalité la Déclaration des droits de l'homme et des citoyens et en tout cas dans toutes les démocraties modernes à travers le monde la liberté d'expression est quand même le corollaire de de de de la démocratie et même sans doute de l'État de droit c'est pour pour ça aussi qu'il a qu'il a été qu'il sera question ce soir ce soir d'État de droit euh évidemment cette cette ce ce direct ce live twitch pour expliquer un peu le le cheminement de de cette réflexion tour de cette proposition de loi il n'a pas été savamment prévu étudié longtemps à l'avance avec un plan comme robuste c'est pas du tout de ça dont il s'agit puisque moi cette semaine normalement j'avais prévu de faire autre chose c'est-à-dire de parler essentiellement de la progation de la réforme de la retraite à 64 ans dont je suis par ailleurs le rapporteur et je vais siéger jeudi dans l'hémicycle au nom de mon groupe de 9h à probablement minuit puisqu'on nous annonce de l'obstruction donc je m'attendais à avoir une semaine médiatique où on m'invite sur les plateaux télé pour parler abrogation de la retraite à 64 ans bon j'avais eu très peu de sollicitation presse même après mercredi dernier le vote dans la dans la commission qui est le premier vote de l'Assemblée nationale d'abrogation de la retraite à 64 ans et par contre tout le monde a très vite retrouvver mon numéro quand il s'est agit de relayer une polémique lancée par par l'extrême droite c'est ça qui va être intéressant ce soir c'est que le fond est très intéressant de la proposition de loi on va en discuter mais aussi la forme la manière dont cette polémique se crée les réactions publiques sur sur cette séquence qui sont complètement disproportionné des Mago au poss possible et et caricatural je suis pas sûr que ça serve la cause d'ailleurs et et et et et et donc c'est de ça dont on va on va discuter ensemble donc je suis content d'avoir avec avec nous ce soir dans le désordre Albert Lévy qui est donc tout en haut à droite pour vous sur l'écran et qui est ancien ancien magistrat Albert et tu as même été il faut le dire ancien avocat aussi mais tu as été aussi au parquet ce qui est ce qui est une caractéristique assez intéressante puisque le parquet est l'autorité de poursuite dans notre pays qui ici de de d'ouvrir les enquêtes ou de ou de ne pas les ouvrir ou de les classer d'ailleurs euh donc ça ça va être une parole qui qui va être extrêmement importante pour le pour le débat de ce soir Yann bizou vous êtes maître de conférence en droit privé et en et en science criminell j'ai vu d'ailleurs sur le le le débat qui a enflammé les réseaux sociaux que vous étiez assez vite prononcé sur le sur le cas d'espèce de cette proposition de loi et et et je vous en remercie et vous nous expliquerez pourquoi quoi vous de votre point de vue alors que c'est pas a priori votre votre premier champ d'investigation puisque c'est pas dans ce cadre là où on a eu à échanger d'ailleurs c'était pas sur le sur le terrorisme mais c'est quand même intéressant de de d'avoir votre votre approche de de de matres de de conférence Vanessa condaioni alors nous on s'est vu quand même à de nombreuses reprises ces dernières anné notamment pour parler terrorisme et je me souviens de nos premières rencontres dès 2017 sur les prorogations l'état d'urgence alors c'était l'état d'urgence tout court hein euh pas l'état d'urgence sanitaire je le dis parce qu'on finit par oublier qu' en a eu des des précédents et et puis la transcription dans le droit commun des des mesures de de l'état d'urgence dans la loi appelé silt sécurité intérieure lutte contre contre le le terrorisme et vous avez du coup beaucoup travailler en tant que professeur en scienceces politique hein sur des sur la justice la justice d'exception mais aussi la la société de de de de vigilance sur l'autosurveillance sur la les sur les violences policières bon bref je je je fais pas tous les sujets sur lesquels vous AZ travaillé parce que sinon ça nous prendrait beaucoup trop de temps mais en tout cas vous êtes très productive là-dessus et votre parole sera sera je pense bienvenue et d'ailleurs vous avez même fait quelques réactions presse C ces derniers jours du fait de de de de la polémique j'ai pu voir des des citations de de votre part sur dans dans des articles bon et donc ça c'est aussi important Benjamin Fiorini merci d'être là aussi mîre de conférence en droit privé et en science criminel qui a d'ailleurs c'est beaucoup illustré ces derniers temps pour la la sauvegarde des juris d'assise et c'est pas complètement éloigné de notre sujet parce qu''on va parler terrorisme et tout ce qui va avec mais il y a il y a tout un droit spécial et spécifique he sur le terrorisme et notamment le fait que il n'y ait pas de jury d'assise depuis 1986 en la matière et ça pourra évidemment se se se questionner dans la dans la discussion euh et et ensuite on accueillera quand il arrivera et qu'il sera disponible maître Raphaël Kempf avocat et qui lui aussi a écrit plusieurs ouvrages notamment sur les les lois célérates euh et et je pense que on est vraiment dans le sujet en la en la circonstance en tout cas merci à à tous les quatre tous les CIN avec Raphaël quand il sera là d'avoir accepté de de de de discuter ensemble là-dessus je finis ma petite introduction euh en disant que effectivement il y avait pas de plan de communication pour annoncer cette proposition de loi qu'on a déposé enfin moi formellement avec le groupe je crois qu'on a fait ça il y a environ 3 semaines à l'Assemblée nationale hein donc la procédure c'est on dépose le texte sur le bureau de l'Assemblée nationale il y a une commission qui examine la recevabilité notamment si si c'est une une proposition de loi qui coûte de l'argent et on vérifie s'il y a bien un gage budgétaire notamment le fameux gage sur le tabac tout le monde finit par être coutumier en suivant le le les discussions parlementaires et puis une fois qu'ell sont déclarés recevables il les publie par paquet le même jour à la même heure et là la dernière vague c'était le 19 novembre donc ce ce 19 novembre et et donc donc là c'est le top départ à partir du 19 novembre on a le le magazine frontière magazine d'extrême droite qui s'affiche ent enant que tel et qui a maintenant ses ses chroniqueurs sur ses news hein et donc par la voix d'un de ces chroniqueurs sur ces news dès le lendemain fait un sujet en disant ah regardez il y a Hugo bernelici et la France insoumise qui propose d'abroger le délit d'apologie du terrorisme sous-entendu enfin c'était même pas sous-entendu d'ailleurs en expliquant que du coup en fait on on est pour faire l'apologie du terrorisme hein c'est ça qui va se qui va se qui va se jouer dans le dans le débat médiatique et politique à partir de là vous avez un certain nombre d'intervenants du du ple du printemps républicain euh qui relae la même information puis ça gagne la sphère politique un peu plus visible et et enfin une une ou de heures après vous avez des députés notamment du rassemblement national qui commenc à relayer et puis là ce qui a ce qui a ce qui a fait que le sujet a définitivement été dans le débat et que mon téléphone a s'est mis à chauffer c'est Bruno reetaillot qui n'en rate pas une quand il s'agit d'État de droit évidemment pour pour pour se prononcer et puis à la suite de ça il faut le dire vous avez tout le reste de du champ politique qui vient s'indigner géométrie plus ou moins variable de cette scandaleuse proposition proposition de loi de de de de la France insoumise avec B évidemment tous ceux François Hollande le premier et tous ceux qui ont été proche de François Hollande qui ont mis en place ce délit clairement dans la loi qui sont venus évidemment le défendre euh euh bon et pourtant nous on fait ça on dépose cette proposition de loi d'une part parce que il y a déjà un sujet depuis qu'elle a été mise en œuvre de de de d'usage de ce délit pas pas immédiatement dans le champ politique ou syndical comme on peut le connaître aujourd'hui mais quand même il y a déjà de base un sujet de la manière de de qui on va poursuivre qui sont les gens qu'on va poursuivre des jeunes gens qui relaient sur les réseaux sociaux des vidéos de daesh par exemple des vidéos de de de propagande sans pour autant eux eux-mêmes être des grands artisans du terrorisme ou des gens qui veulent passer à l'acte et cetera et donc c'est d'abord eux qui vont se faire se faire poursuivre euh sans pour autant que sans pour ça aucun impact d'ailleurs sur ni sur daesh ni sur le le le le le terrorisme et ces messages qui qui continuent de qui qui qui on ensuite continuer ça été plus simple son plus rapide de de bien gérer la modération des réseaux sociaux plutôt que d'aller sur des procédures pénales et et et judiciaire et puis euh ensuite il y a quand même eu des éléments et on y reviendra vous savez au moment de la COP 21 où justement l'état d'urgence a été utilisé contre des militants écologistes et on a pu dire que c'était une forme de terrorisme d'ailleurs le terme d'écoterroriste est maintenant mis dans le débat de manière sérieuse alors moi j'ai j'ai j'ai un pull de de de mes camarades de la boutique en lisé qui ont qui on qui ont détourné le concept d'écoterrorisme pour en faire des pulls et des t-shirts euh parce que parce que au fond on se dit c'est tellement caricatural que que ça ne devrait pas exister mais si si c'est très sérieux c'était très sérieux en tout cas dans la bouche de de Gérald Darman avec des poursuites potentiel à la clé et puis là la phase d'accélération évidemment depuis le 7 octobre où tout propos de soutien aux Palestiniens peut tomber sous le coup de la loi au moins de poursuite pas forcément de condamnation mais au moins de poursuite ça été le cas évidemment le le le cas le plus emblématique est celui de Jean-Paul de lesco secrétaire départemental de la CGT du Nord que je connais bien des fact puisque je suis Mo même député du Nord et on milite on se retrouve dans les manifes ensemble depuis déjà plusieurs plusieurs années où là on est allé le chercher à à 6h du matin avec des des effectifs de police cagoulé et pareil pour la secrétaire administrative de la CGT qui a rédigé he le le le communiqué de presse et qu'il l'a publié formellement sur site internet pareil ils sont allés la chercher à 6h du matin donc c'est quand même de ça don dont dont dont on est en train de parler voilà donc autant ça interroge sur la forme de comment cette polémique et les termes m arrive sur dans le débat public que sur le fond et donc je vous propose de m'arrêter là j'ai déjà beaucoup trop parlé et de faire un un tour un tour d'horizon sur comment vous vous avez vécu l'arrivée de cette polémique là alors qu'il y a des éléments de fond et vous le direz je suis sûr réciproquement qui pousse à dire que ce délit il faut l'abroger euh je sais pas on peut commencer par Vanessa keni si si vous le voulez bien alors moi ce cet emballement médiatique il m'étonne pas du tout alors je vais peut-être commencer par féliciter Hugo bernacis et la LFI de proposer de faire ce type de proposition de loi je pense que c'est extrêmement important sur ce délit d'apologie du terrorisme mais sur d'autres choses de montrer que il faut commencer un petit peu à démantel en tout cas à réinsérer tout ça dans des réflexions sur l'état de droit sur les dérives possibles que bien évidemment il faut encadrer il faut être prudent et cetera mais qu'il est possible aussi de redevenir un peu raisonnable et je pense que ce type de propositions va dans le bon sens elles sont trop rares à mon à mon avis et voilà je soutiens évidemment à fond et je suis très heureuse que ça puisse être porté par par des députés aussi sérieux et aussi sérieuse à l'Assemblée nationale donc ça c'était la première chose que je voulais dire bravo euh la deuxième c'est que pourquoi ça m'étonne pas du tout c'est que c'est en lien avec ce que je viens de dire c'est dire on ne peut pas toucher à l'appareil répressif on ne peut rien lui ôter on peut rien lui enlever on ne peut que le faire grossir comme un monstre qui va être gavé au loi sécuritaire c'està-dire que du moment qu'on explique on veut c'est pas amoindrir la portée ou lité ou encadré par le respect des normes de l'État de droit des libertés publiques des garanties fondamentales on crie on crie au scandale on démentantelle notre appareil répressif nous allons être vulnérable face au terroristes on est laxiste et en plus on encourage le terrorisme et ça je trouve ça extrêmement grave et c'est pas du du tout étonnant c'est de la vilain politique politicienne de l'électoralisme et surtout ce qui est très grave c'est que ça donne déjà une mauvaise une c'est c'est des c'est des fake news hein quasiment qui sont diffusés en disant qu'on va supprimer le l'apologie ce qui est faux euh puisqu'il s'agit uniquement de le remettre là où il était c'estàd dans les délit de presse et ce qui est grave c'est que ça sousentend que c'est que l'opinion publique elle attend ça c'est-à-dire qu'elle attend toujours plus et que le fait de proposer deamoindrir d'être plus respecté de l'État de droit c'est un scandale et ça va scandaliser l'opinion parce que s'ils le font c'est qu'ils pensent qu'il vont être soutenu par l'opinion public or moi je pense que si on pose bien les termes en expliquant justement les dérivbes qu'on va essayer de faire ce soir et bien il peut y avoir des réactions qui sont toutes autres que celles qui sont attendues de ces pr sécuritaires et prépression voilà pour ma première réflexion et et remarques merci euh Vanessa est-ce que Albert tu veux prendre je je risque de vous tutoyer à certains moments de la soirée je vais essayer je vais essayer de me discipliner sur le vousvoimement mais voilà je je veux faire un effort euh cher cher Albert Lévi alors dites-nous vous comment vous êtes vécu cette polémique là sur ces sur ces trois derniers jours vos premières réactions tout d'abord je voudrais dire qu'on ne peut pas ne pas abroger ce texte car nous vivons un paradoxe juridique extraordinaire en la matière apologie du terrorisme texte qui est sorti de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 et que l'on pouvait appliquer jusqu'en 2014 l'apologie des crimes de masse de guerre par exemple les incendies criminels tout cela entrait dans les actes que l'on pouvait prêter au terror et le paradoxe HUG c'est que cette infra qualifationle reçu de définition juridique qu'est-ce que c'est que le terrorisme le terrorisme n'a jamais été défin dans son élément légal dans son élément matériel ni dans son élément moral donc cet article doit nécessairement êtreé puisque il n'existe pas endroit et c'est la raison pour laquelle nous sommes amenés depuis trop d'années déjà à à subir le dévoiement politique de l'instrumentalisation de ce texte en particulier où on voit par exemple il y a peu l'ation de l'interpellation de ce syndqué syndicaliste l'interpellation la convocation de Mathie alors que manifestement ce sont des dé des [Musique] instrumation on entend pas pas onentend pas voilà tu m'entends j'ai coupé le haut-parleur c'est bon donc effectivement on assiste à ces dysfonctionnements qui sont des instrumentalisations du pouvoir sur une infraction qui n'a jamais été définie sauf sur le plan européen et à l'ONU où l'on a dit que le terrorisme était était des actes d' d'intimidation et de violence contre des populations et sur des cibles non combattantes c'est la seule définition que nous ayons en droit européen et la définition qui a été donnée par l'ONU donc cette législation doit être abrogée euh ça veut dire que nous devons faire l'effort nous de définir ce qu'est le terrorisme en droit car euh je pense objectivement euh qu'il nous serait euh qu'il serait hasardeux de dire en tirant un trait euh que le terrorisme euh n'a pas sa place dans la l'arsenal législative qui est le nôtre donc on doit nécessairement maintenir à mon sens une définition que nous pouvons intégrer réintégrer pardon soit dans l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 soit dans les articles 421 2 et 5 du Code pénal qui définissent tout ce qui est crime de masse crime contre l'humanité euh avec bien entendu un effort euh d'identification de ce qu'est le terrorisme sur le plan juridique voilà ce que je voulais dire en a priori ça me semble essentiel on doit faire un effort euh je pense de construction législative euh sur ce sur ce phénomène de terrorisme sinon euh ça n'a pas de sens on doit abroger mais on a on va abroger quelque chose que personne ne saisit en droit et ça c'est c'est il y a ici comment dirais-je une un V juridique qui est également une une une aberration juridique dans la mesure où on parle de terrorisme en droit on déf des gens devant les tribunaux correctionnels sans que les magistrats qui sont sont appelés à en juger mais la définition qu'il convient d'y d' d'y mettre pour juger condamner relaxer et cetera et je veux dire juste un dernier mot et c'est très important à mon sens puisque tu as rappelé tout à l'heure que j'ai été magistrat du parquet pendant de longues années j'ai été chargé notamment de la lutte contre le banditisme dans le Var et le problème qui se pose c'est que cette instrumentalisation dont Vanessa parlait tout à l'heure et moi-même maintenant elle est elle va jusqu'au bout de de de de de la de la sphère politique en pénétrant dans la sphère judiciaire puisque le statut du parquet qui est un statut d'assujettissement qui est aux ordre du pouvoir en place euh se laisse instrumentaliser et il est dans l'acceptation de cette instrumentalisation qui fait que on va ouvrir des enquêtes contre un syndicaliste contre un professeur qui a tenté d'avoir un discours pédagogique dans une classe et qui s'est fait interpeller euh sur le plan disciplinaire et même je pense sur le plan judiciaire et donc c'est un devoir effectivement je rejoins Vanessa sur ce point c'est un devoir euh démocratique d'abroger cette loi et de redéfinir complètement le concept du terrorisme sur le plan légal bien merci Albert bon alors pour ceux qui nous écoutent j'ai trouvé le petit bouton qui permet de de mieux corriger le le petit écho en plus de l'action d'Albert qui était parfaite de de de baisser les haut-parleurs pour que pour que ça évite de de de de faire le larsen euh eu voilà bon il est enfin il est de tradition de dire que sur les les Liv de gauche on a un son de gauche avec voilà c'est ce que ça implique je suis désolé pour ceux qui nous écoutent ça fait toujours raner tout le monde et moi le premier mais mais on fait de on fait de notre mieux merci en tout cas Albert pour pour ton témoign on va y revenir parce que parce que cette question de définition du terrorisme ben c'est là où où il y a où il y a aussi un sujet d'où le fait de parce que là on a abrogé le délit mais on n pas on a été tisux dans le dispositif hein dans Comment on a rédigé la proposition de loi sur la loi de 80 est-ce qu'on revient à l'état antérieur exactement au mot prè est-ce qu'on modifie est-ce qu'on laisse la loit de 81 sans l'alinéa qui concerne le le terrorisme parce que ben finalement tous les crimes et les délits euh terroristes sont d'abord et avant tout des crimes et des délits de droit commun et donc en faire l'apologie ou en faire appeler à à en commettre d'autres c'est déjà couvert par la loi dans une certaine mesure euh bon voilà c'est tous ces questionnements là qu'on va pouvoir aussi euh euh creuser creuser ensemble euh je vous laisse la parole Yann Biziou pour pour vous puissiez nous dire vous aussi comment vous avez vécu cette polémique et puis vos vos vos vos premiers avis bonsoir ben un peu en Huron parce que comme vous le dites ma spécialité c'est pas ça c'est les stupes euh mais mais en fait c'est c'est le même process ce que vous expliquez c'est on remet jamais en cause on dit toujours que que que la France ne sait pas évaluer ses lois et là je trouve que c'est c'est c'est une illustration caricaturale on a une loi que tout le monde critique on a un texte que tout le monde critique alors bon pour préparer cette émission moi j'ai je me suis replongé he dans dans la littérature depuis 1893 hein je je peux vous citer depuis 1893 les critiques adressées à la loi exactement les mêmes ça n'a rien changé euh le président de la Ligue des droits de l'Homme patron de l'aurore en 1899 il écrit déjà on a pas adopter une loi dans laquelle la simple énumération objective de circonstances peut vous envoyer en prison donc on a une loi qui ne satisfait personne on a eu une évolution en 2014 cette évolution en 2014 ne satisfait même pas son auteur puisque Bernard kenu lui-même a constaté que que la loi avait l'application de la loi avait des dérives on a les magistrats qui sont un peu perdus euh parce que on voit des décisions sortir euh certaines nous disent ah bah ça c'est pas je je rappelle les les décisions notamment au moment des des des interdictions de manifestation par le préfet du Var à Nice ou à deux reprises le tribunal administratif a dit euh euh bah les les slogans les revendications et cetera ça c'est pas c'est pas d'apologie de terrorisme oui sauf que son petit copain à côté dit le contraire dans une autre décision donc donc c'est vrai vrai qu'on a une ambiguïé alors c'était l'occasion moi je trouve votre proposition de loi c'est une proposition donc ça se débat il y a il y a un vrai problème sur cette loi il y a des critiques qui sont adressées à cette loi il y en a d'autres qui considèrent qu'elle est pertinente bah justement c'est le rôle de l'assemblée de se poser de dire après voilà est-ce que ce délit tel qu'il a été adopté en 2014 est pertinent est-ce que ça marche est-ce que ça marche pas de mon point de vue non le TEX c'est trop large ensuite est-ce qu'il faut le remettre dans la loi de 81 ben je suis pas sûr non plus euh voilà c'est la la question se pose parce que depuis 1893 depuis que que le l'apologie de crime a été inclue dans la loi presse il y a des critiques donc moi je trouvais que c'était une occasion de débat et euh et c'est dommage en fait que que les différents acteurs politiques n'arrivent pas à se saisir de de de de cette de cette occasion de faire un bilan et et et puis éventuellement des position effectivement l'objectif était de lancer un débat sur sur cette proposition de loi pour qu'on pour qu'on puisse voilà se questionner sur l'apologie du terrorisme l'apologie tout court ce que ça a produit à travers les les années est-ce que est-ce que en s'en tenant à la provocation à à des crimes à des délits de stricto sensu on n' pas là juridiquement le ce qu'on ce qu'on souhaite cibler parce qu'il y a toujours un décalage entre le discours public euh le même le discours on va dire de comptoir quoi ce qu'on veut poursuivre et ce qui est en fait poursuivi euh parce que quand on dit ah oui si je dis un journaliste c'est quoi pour vous de l'apologie du terrorisme il va tout de suite me présenter des éléments je sais pas moi publier une vidéo de décapitation de daesh et ben ça c'est il y a suffisamment d'éléments pour faire condamner la personne sans euh sans pour avoir avoir besoin d'avoir recours à l'apologie du terrorisme en tant que tel puisque là on invite à commettre des crimes à savoir des assassinats par décapitation et donc c'est c'est déjà suffisamment caractérisé et donc on voit bien que cette apologie dès le départ on a voulu être sur une zone d'entre deux d'interprétation qui qui est soit l'interprétation du pouvoir politique pour inciter à à poursuivre dans telle ou telle direction et utiliser des moyens de contrainte encore que la loi de 80 elle est différente du reste du code pénal euh et euh et en même temps euh ben euh avec aussi des magistrats qui comme comme l'a dit Albert Lévy bah vivent dans la société dans laquelle on vit euh regarde les médias qu'on regarde entendent ce qu'on entend et bon bah finissent eux même par euh reprendre un certain nombre de ponciif euh et que quand on est sur de de de l'interprétation euh d'éléments textuels ou d'éléments de ce qui a pu être prononcé et ben finalement euh c'est là où euh où on peut avoir un sujet en encore que encore une fois la loi de la presse elle elle pouvait pas aller aussi loin que le code pénal en terme de moyens d'investigation et ceetera c'était minimum de garantie minimum et et là on a on a tout fait on a fait sauter tout ça ce qui a ce qui a fait dire d'ailleurs Jacques Toubon lui-même en tant que défenseur des droits c'est en 2017 où où il demande à ce qu'on s'interroge sur le délit d'apologie du terrorisme c'est pas là le 7 octobre de l'année dernière c'est pas ça son sujet c'est bien avant non mais je je le dis pour ceux qui n nous regardent nous écoutent même si depuis le 7 octobre euh la réalité c'est que les les fait la suite nous a donné entièrement raison sur la possibilité d'instrumentalisation de ces délit à des fins politiques avvec des objectifs politiques de de reprépression d'un d'un discours qui est qui est considéré comme un discours d'opposant quoi tout simplement Benjamin est-ce que tu tu peux essayer de de de de parler voir si on t'entend ouais là je pense que c'est mieux normalement c'est parfait on t'entend euh tu peux y aller vas-y je te laisse donner ton avis ah ben ouais désolé pour ce petit souci de micro euh ouais ben alors sur la la la réaction par rapport à cette polémique ben je vais déjà abonder dans dans le sens qu'indiquait Vanessa tout à l'heure à savoir que la procédure pénale c'est un équilibre on ditit classiquement entre sécurité et liberté et qu'à partir du moment où des dispositions législatives qui vont modifier le curseur dans dans le sens de la sécurité c'est toujours très compliqué de revenir en arrière et à partir du moment où il y a une proposition qui intervient pour justement revenir dans le sens d'un respect accru des libertés individuelles entour toute une série de personnes qui vont s'exprimer au premier rang desqueles Bruno rotaillot qui effectivement n'a pas beaucoup de leçons à donner en la matière parce qu'on rappellera que comme tu l'as un peu fait tout à l'heure que il a pu dire assez récemment que on sait que l'État de droit c'est quand même un des éléments qui nous prémunit contre le fascisme on va quand même estimer que cette proposition là deor Tao ne le met pas en situation de donner des leçons de digité on sait également j'ai vu ça en tout cas sur Twitter qu'il avait saisi la procureur de Paris de fait d'apologie de crime contre une députée lesfi Sarah Mesmer de mémoire étant précisé que l'infraction d'apologie de crime n'existe pas donc en plus de ne pas avoir à donner de leçons en matière de dignité je pense qu'il a pas beaucoup de leçons à donner en matière juridique ceci étant précisé euh donc pas beaucoup de surprise par rapport à la réaction qui a été générée par cette proposition pas non plus beaucoup de surprise sur la manière dont elle a été évoquée sur le plan médiatique parce que comme on l'a dit tout à l'heure en fait on a on assiste à des débats médiatiques qui en fait ne sont dirigés sont discutés par des personnes qui manifestementement n'ont pas lu cette proposition de loi et se contente de reprendre les éléments de langage qui initialement on été ceux de l'extrême droite ont été repris par Bruno rotaillot et ça c'est une forme de d'élitement du débat public qui est véritablement abominable si on vient un peu plus sur le fond oui je pense effectivement que cette proposition de loi elle est tout à fait salutaire pour déjà plein de raisons qui ont été évoquées alors je moi je les diviserai en deux points le premier point si je raisonne en tant que juriste c'est qu'il y a un principe qui est sacroin en droit qui est le principe de l'égalité principe de l'égalité il veut que les délit ou les crimes soi définis de manière suffisamment précise pour qu'il y ait pas justement un usage abusif de ces qualifications pénales par les juges or comme le soulignait notamement Albert tout à l'heure c'est vrai que le délit d'apologie du terrorisme est très mal défini en fait il définit de manière tothologique qu'est-ce que c'est l'apologie du terrorisme c'est de faire c'est le fait de tenir des propos publqus qui font l'apologie du terrorisme bah on n pas beaucoup plus avancé quand on dit la définition ce qui veut dire que la définition au bout du compte ce sont les juges qui les donnent et ce sont aussi les juges qui vont déterminer si lieu à des dérives tu mentionnais tout à l'heure Jean-Paul doesco quand on lit l'arrêt qui a été rendu par le tribunal judiciaire de Lille dans cette affaire- là on constate effectivement que on a un un abus énorme en fait de de la part des juges qui ont prononcé cette décision et qui en fait ont prêté des intentions à cette personne on prêtait des intentions en se livrant à une analyse basée sur des sous-entendus qui auraent été ce qui avait ce qu' avait pensé la personne ce qui est très peu satisfaisant en terme juridique et ce qui ouvre effectivement la porte à une forme d'arbitraire arbitraire gouverné par l'émotion du moment et et c'est vrai que dans le cadre actuel du duquel ça a pu donner lieu par rapport à des propos tenus en défense de la cause palestinienne qui ont été qualifiés très abusivement d'apologie du terrorisme il est vrai que ça ça pose un un nombre de soucis colossal il y a un autre point ce qui me semble important c'est ce qui concerne non pas la légalité c'est-à-dire la définition de ce délit d'apologie du terrorisme mais ce qui concerne la pénalité on souligne peut-être pas assez mais c'est quand même un délit très sévairement puni 5 ans d'emprisonnement 75000 ha d'amende inf peine qui peut être porté jusqu'à 7 ans et 100000 € d'amende lorsque l'infraction est commise en ligne 7 ans 100000 € d'allemande c'est colossal c'est un délit punil ça peut effectivement questionner quand on sait par exemple que la Cour européenne des droits de l'homme préconise pour les délis d'expression donc les délis où en fait le ce qu'on reproche à la personne c'est simplement de dire quelque chose préconise de n'utiliser de ne prononcer des peines d'emprisonnement que dans des cas très particulier et que dans des cas qui sont véritablement dignes de l'incitation à la violence euh or très récemment il y a un juge très connu qui s'appelle Marc Trévidic qui est un juge antiterroriste qui connaît très bien son sujet qui a indiqué qu'en manière que selon son expérience déjà d'une part c'était une très mauvaise idée au final d'introduire ce délit dans le code pénal et qui a pu dire par ailleurs que en ce moment ce qu'il observait lui c'est que les condamnations en la matière pleuvaient quand on a un juge antiroriste qui me dit que les condations pleuvent ça veut quand même dire qu'elles sont nombreuses et des condations à des peines d'emprisonnement donc donc ça veut dire que il y a aussi un sujet je pense sur sur le niveau de de de pénalité de ce délit d'autant que vu qu'on a d'autres infractions avec lequel on peut faire un comparatif le crime contre l'humanité l'apologie pardon de crime contre l'humanité et l'apologie de crime de guerre elles sont toujours dans la loi sur la liberté de la presse de 1881 et sont moins sévèrement punis que les crimes d'apologie du que le pardon l'apologie du terrorisme donc ça effectivement ça questionne terme d'équilibre de pénalité c'est c'est pour ça que la proposition de loi me semble salutaire parce qu'elle permet de requestionner ces ces différents éléments oui et puis c'est de notre responsabilité aussi politique de le faire parce que la responsabilité juridique du Conseil constitutionnel on peut pas trop compter dessus puisqueil a eu à se prononcer hein sur sur ces délits d'apologie du terrorisme et et la Cour de cassation elle-même a eu à se prononcer pour préciser hein ce que ce qu'ils entendaient par par apologie et qui a pas et aider franchement à mieux cerner ce que on voulait recouvrir avec avec avec ce délit Vanessa je je vous voyais réagir de de la tête au au propos des uns et des autres c'est vrai que le juge trévidique alors lui qui avait demandé à ce que ce soit inscrit he dans la loi en 2014 il faut quand même prendre tout ça avec des pincettes les juges qui n'ont pas obtenu en plus les postes qu'il voulent ont tendance à être beaucoup plus critiqueite c'est c'est c'est c'est pas faux c'est pas faux mais euh en tout cas il a quand même donné cette interview il y a il y a un mois et demi ou de mois si je dis pas de bêtises qui n'a pas provoquer exactement le même tolet que que que notre proposition de loi et pourtant il dit euh il dit la même chose et et il dit d'ailleurs c'est c'est le titre qui est repris enfin l'intertitre qui est repris par l'bération il faudrait oser revenir en arrière euh fait bien sûr il faut faudrait revenir en arrière sur ça et sur plein de choses mais oui il y a des choses qui ont été dites il y a et euh Benjamin tu disais oui c'est c'est les juges qui donnent les interprétations et cetera ça leur donne une attitude on a oublié de dire qu'après le 7 octobre celui qui a donné déjà des sacrés indications c'est duup P Moretti donc le garde des saau le ministre de la Justice qui a clairement indiqué ce qui serait considéré comme de l'Apologie donc euh utilisation de drapeau palestin de drapeau du Hamas euh puisque le Hamas dit duuporti est une organisation terroriste pour l'Union européenne et puis surtout il dit présenter les attaques du C oct comme une résistance légitime c'est un Act terrorisme donc là on est déjà dans de l'interprétation euh de euh des faits on est déjà dans l'impossibilité de recontextualiser ça c'était la première chose que je voulais dire c'est-à-dire que Duport Moretti en tout cas le ministre de la Justice dans ses affaires d'apologie a déjà donné une grille de lecture de ce qui pouvait relever ou non de l'Apologie premièrement deuxièmement quelque chose dont on n pas du tout parlé c'est que l'apologie du terrorisme aujourd'hui la plupart des affaires d'apologie ell proviennent d'Internet et elles proviennent des signalements internet euh qui vont être faites par sur la plateforme Faros je rappelle quand même que l'apologie du terrorisme en 2014 donc l'année où il a été euh créé ce délit c'est c'est 1500 signalement sur Internet d'apologie du terrorisme 2015 avec les attentats de Charlie Hebdo l'hypercacher le Bacan c'est 35000 avec les attaques du 7 octobre on sait que ce sont des signalements citoyens et d'associations aussi euh qui ont qui ont qui ont fait des signalements pour apologie des associations de défense d'Israël donc là il y a aussi un sujet qui est que l'apologie du terrorisme aujourd'hui ouvre la voie à des phénomènes de justiciers sur Internet ou des gens qui veulent pratiquer la justice eux-mêmes en faisant du finalement et ça je pense que c'est très dangereux de laisser la porte ouverte aussi à cette pléteur ce flot de délation de propos tenus sur Internet où finalement tout un chacun pourrait être juge de ce qu'est l'apologie du terrorisme et puis d'utre chose que je voulais évidemment signaler c'est que dans le cadre du 7 octobre on le voit très bien mais c'était le cas avant c'est que c'est des usages politiques de dispositifs antiterroristes pour faire te des paroles politiques là c'était de la solidarité avec Israël avec la Palestine excusez-moi la solidarité avec Israël était bienvenue mais la solidarité avec la Palestine ne l'était pas donc on a criminalisé la solidarité avec un peuple opprimé et ce que ça a produit c'est aussi il faut le dire des ça produit de l'autocensure combien de gens au vu de la multiplication des affaires d'apologie terrorisme se sont tues sur internet sur les réseaux sociaux peut-être même aussi dans le cadre de conférence ou de réunion et cetera par peur d'être signalé dénoncé comme apologue du terrorisme et ça je crois que c'est très très important moi je l'ai vu sur les réseaux sociaux mais vous aussi les gens mettaient des petits points au lieu de certains mots pour pas être signalés sur Internet et en fait en réalité je pense que ça a produit ses effets euh Yann tout à l'heure tu disais ou vous disiez je ne sais pas ça marche pas mais ça dépend du point de du quel point de vue on se place moi je pense que ça marche ça marche très bien en réalité ça marche très bien pour multiplier les affaires pour faire peur pour criminaliser pour empêcher les gens de parler pour qu' a de l'autau censure de la censure et peut-être pour repérer des gens aussi voilà alerter sur des profils j'en sais rien je rappelle quand même que en 2015 je donne toujours ces exemplesl parce qu'ils sont marquants des dérives de l'apologie du terrorisme il y a un jeune de 17 ans qui a été condamné pour apologie du terrorisme parce qu'il avait appelé sa wifi daesh donc on peut trouver ça parfaitement stupide et idiot mais est-ce que c'est l'apologie du terrorisme d'appeler sa wifi daesh premièrement et deuxièmement deuxième exemple ce sont les enfants euh qui ont eu des propos en marche des minutes de silence à l'occasion de des minutes de silence pour pour Charlie hebto qui ont tenu des propos d'enfants ou qu'ils avaient entendu par leurs parents ou qu'ils avaient envie de provoquer et qui ont été inquiété pour apologie du terrorisme donc voilà c'est ça aussi l'apologie du terrorisme voilà excusez-moi j'aiétais un peu longue non non c'était c'était très bien est-ce que vous avez des réactions peut-être Albert ou ou Yan allez-y Yan bizou je vous cède la parole et Albert ensuite moi peut-être pour rappeler aussi que enfin il y a jamais eu de consensus autour de cette de de cette disposition en 2014 et je rappelle quand même deux choses en 2014 euh donc il y a d'abord une commission ad hoc hein qui avait été nommée qui avait été créée par Claude Bartolone euh qui était chargé de réfléchir aux questions de droits et de liberté à l'âge du numérique et cette commission avait rendu un avis sur notamment le le le transfert du délit d'apologie de de terrorisme de la loi presse à au code pénal et euh et elle avait rendu un avis négatif un avis défavorable et ensuite lors des débats à l'Assemblée nationale il y a eu un amendement à l'époque déposé par Monsieur mon de rugi qui était écologiste à l'époque et François de rugi avait donc déposé un amendement d'abrogation de la disposition et bon les députés n'étaient pas nombreux on sait ce que c'est en séance hein mais il faut savoir quand même que donc cet avendement on votait pour les écolos euh qui était là et curieusement deux députés sur qu ou sur C deux députés de l'UMP leure de la rudière et Lionel Tardi donc était contre l'idée en fait de transférer cette infraction dans le code pénal et un autre député très célèbre Marc lefur qui je pense est toujours dans l'hémicycle si je ne m'abuse c'était abstenu euh comme quoi même même à l'UMP on avait des des hésitations et des doutes et les seuls à avoir voté de façon de de de façon unanime c'était le PS et le PC euh voilà donc depuis l'origine hein la loi même même en 2014 tout le monde était pas convaincu quoi voilà je je pense qu'on pourrait peut-être habilement ressortir cet amendement de Monsieur de rugis de de l'époque pour le remettre en en circulation euh je sais que mes mes équipes sont avec moi et oné ser à b il y a eu scrutin public et c'est parfait on va pouvoir euh remettre remettre mais c'est et c'est ça qui a c'est ça qu'on voit peut-être Albert cet eff faet cliquer en permanence c'estàdire que une fois qu'on fait même un truc qu'on trouvait pas terrible au moment où vous devaz le faire mais qu'on l'a fait quand même et que derrière il y a une pression médiatique une ambuance on revient plus en arrière même si c'était mauvais et et c'est pas la seule matière dans laquelle on fait ça enfin c'est pas le seul domaine en matière pénale on le fait très souvent mais c'est pas le seul domaine pénal dans lequel on fonctionne de de de la sorte on ne t'entend pas Albert il faut que tu réactives ton ton micro impeccable vous m'entendez parfaitement au-delà des pressions médiatiques au-delà des pressions associatives d'organisations juives concernant justement l'apologie dont il est question il faut noter quelque chose qui me paraît fondamental et j'en reviens encore au fonctionnement du parquet si vous me le permettez parce que s'il y a des poursuites c'est pas seulement parce que il y a des gens qui ont envie de voir embastiller Mathilde Panau ou RIM Hassan ou un syndicaliste c'est que vous avez des parquets qui n'agissent pas sur le fondement de la légalité des poursuites alors qu'on sait que le fondement de la légalité des poursuites est un est inscrit dans la Constitution italienne alors que nous avons affaire à un pays gouverné par l'extrême droite et il n'est pas question il n'est pas pensable en Italie qu'un parquet se laisse dicter une poursuite or en France la poursuite est dictée par ce qu'on appelle le principe de l'opportunité des poursuites ça veut dire que pas un seul procureur en France et en particulier à Paris où il y a une formation spécialisé pas un seul procureur n'engagera des poursuites contre tel député je pense à quelqu'un mais vous devez savoir à qui je pense qui vient dire que euh euh les les les les Palestiniens doivent être supprimés doiv être effacé doivent être tués doivent être nettoyé pas un seul procureur n'engagera des poursuite contre cette personne compte tenu du fait que les parquets aujourd'hui ourhi agisse sur le fondement de l'opportunité non pas dicté par lui-même mais dicté par le Garde des sauts et j'irai même plus loin garde des sauts collaborateurs Alés du ministère de l'Intérieur voilà et c'est dans ces conditions que l'on voit poondre poindre pardon des des des procédures qui impriment un recul historique de notre État de droit donc il faut modifier tout cela et tant qu'on aura pas modifié cela Hugo on ne pourra pas parler d'une indépend on en a tellement discuté ensemble Hugo on ne pourra pas parler d'une justice attentive à l'intérêt commun au en considération des droits de chaque justiciable quel qu'il soit avec un accès égal pour tous à la justice c'est ce que nous sommes en train ce dont nous sommes en train de discuté aujourd'hui donc il faut modifier tout ça et tant qu'on aura pas modifié ce statut d'assujétissement du parquet vis-à-vis du pouvoir exécutif on pourra faire toutes les réformes que l'on veut sur le plan de recouvrer le le l'État de droit qui est en train train de s'évaporer depuis 2017 et bien il ne se passera pas pourquoi il ne se passera rien pourquoi parce que la justice est un pilier essentiel d'une démocratie qui se veut moderne donc tant qu'on aura pas déverrouillé cela avec une une obligation pour la l'institution judiciaire je parle à des juristes là avec une obligation pour l'institution judiciaire de rendre des comptes d'être responsable auprès d'une euh d'une organisation qui me paraît la plus légitime qu'il soit en France c'est-à-dire la représentation nationale rendre des comptes à la représentation nationale et non pas à l'exécutif qui ne deviendrait alors qu'une simple courroie de transmission euh sur le sur l'action civile et l'action pénale des juridictions et bien on on on navancera pas on pourra même réformer et abroger la la loi sur l'apologie et la provocation aux actes terroristes il ne se passera rien voilà ce que je voulais dire c'est c'est ça me paraît très très important et et néanmoins il on a besoin quand même de de de faire ce genre de proposition de loi pour ouvrir le débat parce que sinon on trace pas de perspective et on a donc on a besoin effectivement de de faire réfléchir alors en l'occurrence j'aurais aimé faire réfléchir là-dessus avec un plan de communication maîtrisé une conférence de presse des éléments et cetera c'est pas exactement comme ça que ça s que ça s'est que ça s'est passé euh et et et et c'est ça qui est aussi qui est aussi symptomatique c'est que moi je vois en plus là des réactions comme celle de de de de François Hollande notamment qui m'a qui m'a choqué non pas parce que elle viendrait de François Hollande quoique mais son premier réflexe a été de dire que c'était insultant pour les victimes du terrorisme euh or ça n'a rien à voir avec les victimes du terrorisme moi-même je lui ai répondu je suis pas sûr que les victimes d'actes de terrorisme en France et souhaité que Jean-Paul de lesco secrétaire départemental du Nord soit condamné pour apologie du terrorisme à une peine de prison euh bon voilà en plus il se trouve que par le le le le les hasards de la vie je connais personnellement des gens qui ont été au Bataclan et je connais d'autres qui ont aussi subi des actes de terrorisme directement ou indirectement et qui sont plutôt scandalisé par les propos qui sont tenus par un Bruno rotaillot et par l'instrumentalisation qui est fait de la de la justice en en général donc invoquer les victimes là-dessus ça ça en plus ça surrajoute un élément ù je rappelle que moi moi j'ai j'ai j'ai pas dit un mot avant cette polémique enfin sur le sujet je veux dire j'ai dit beaucoup de choses sur les retraites par exemple mais mais pas sur mais pas sur le sujet et derrière on parle à notre place nous expliquant et j'ai fini par craindre par me dire mais est-ce que en ayant déposer cette proposition de loi je pourrais pas être moi-même poursuivi pour apologie du terrorisme la question se pose puisque il peont pas le faire là parce que c'est ça paraît tellement grossier quoi que vu que l'apologie du terrorisme c'est le fait d'euphémiser le le terrorisme en tant que tel ou en tout cas de ne pas le condamner fermement je sais pas comment on pourrait dire ça euh ceux qui pent le dél enfin qu' le défendent le le le dirait le dirait mieux que moi mais en tout cas Jean-Paul de lesco il a pas dit il faut vivre le Hamas tirer des roquettes sur Israël vous avez raison les gars c'est pas ça qu'il a dit quoi il a juste dit que la qui av la la séquence qui qui du 7 octobre avait été notamment aussi provoqué par Israël et sa politique coloniale depuis des années bon et ça c'est c'est de l'apologie du terrorisme c'est de ça dont on est en train de parler donc là est-ce que en relativisant l'apologie du terrorisme est-ce que je fais pas moi-même de l'apologie du terrorisme on est vraiment je pense là au je le dis de sous forme un peu rigolote mais mais c'est un peu ça le sujet quoi c'est que c'est que on va essayer de voir dans la tête des gens ce qu' pensent vraiment quelle aura été leur intention on en est là est-ce que ça vous Benjamin est-ce que tu veux refaire une réaction là-dessus et notamment aussi sur comment comment tout ça est traité comment comment le terrorisme est traité à l'un de la parole des citoyen quoi finalement c'est pas leur place quoi je crois d'ailleurs que Benjamin un petit décalage entre le moment où je parle et encorere ah c'est possible bon bah désolé je vais essayer de combler le décalage euh donc ouais ouis par rapport à ce que tu disais et ce qui a été dit précédemment tout à l'heure j'ai insisté sur euh les difficultés qu'on avait à juger ces affaires pour les magistrats où justement on pouvait avoir une interprétation très extensive de ce que c'est cette notion d'apologie du terrorisme et euh je mentionnais tu l'as rementionné l'affaire de lesco effectivement quand on lit le jugement on constate qu'il y a un problème parce que euh donc ce qu'on a reproché à cette personne c'est effectivement ce tracte qui en gros tisse un lien de causalité entre les attaques du 7 octobre et la politiqueon de ne constitue pas en soi une apologie du terrorisme mais la juridiction a considéré que il s'agissait bien là d'une apologie euh parce que elle sous-entend en fait elle indique que pour deesco euh il ne s'agissait pas simplement d'établir une causalité mais il s'agissait de justifier les actes terrorisme VO voir de les présenter comme une solution ce qui est quand même assez particulier et ben ce qui relève véritablement d'une surinterprétation de ce qu'il y a dans le tracte parce qu'on prête des pensées à l'auteur qui ne sont pas écrites dans le tracte et ça c'est très dangereux parce que ça veut dire que la ligne de démarcation entre ce qu'il est permis de dire et ce qui n'est pas permis de dire est extrêmement flou et à partir du moment où la ligne de démarcation est extrêmement flou bah comme le disait Vanessa tout à l'heure ça peut inciter à se taire parce que si on se met à s'exprimer sur un sujet un petit peu polémique et bien effectivement on pourrait peut-être se voir reprocher ce dél alors qu'en réalité on n'est pas du tout nous-même dans notre esprit dans une logique apologie et je crois que Albert en parlait un petit peu tout à l'heure il y a il devrait normalement y avoir un autre frein à ce type de de dérive ça devrait être le parquet pourquoi bah parce que le parquet c'est lui qui initialement reçoit les plaintes et c'est lui qui par conséquent pourrait d'emblé dire à par l'intermédiaire d'un classement sans suite écoutez là on a des propos que vous nous soumettez à travers votre plainte parce que vous considérez qu'il relève de l'apologie du terrorisme mais nous en tant que magistrat du parquet on va considérer qu'en réalité c'est pas de l'apologie du terrorisme ça ressort simplement de la liberté d'expression peut-être un peu vive peut-être un peu dérangeante mais c'est pas de l'apologie du terrorisme sauf que dans le contexte actuel qui ce qui renvoie notamment au conflit Israël soit que les parqua raisonnent pas du tout comme ça il raisonnent pas du coup comme ça parce que certainement ils sont ils sont sensibles à des consignes ou des circulaires en général qui viennent du pouvoir exécutif et du garde des sauts premier point deuxièmement ils sont sensibles probablement à l'émotion du moment ce qui empêche de de voir les choses de manière de manière logique et juste et on accueille Raphaël Kempf qui nous a qui nous a rejoint qui nous a rejoint alors merci alors merci merci à Benjamin je te recoupe coupe le micro et je vous m'entendez on t'entend on t'entend mais je m'entends aussi je m'entends aussi alors attends je te muteends je te mute voilà là je m'entends tout seul c'est parfait si tu as des écouteurs sous la main franchement ce serait ce serait ce serait top nickel sinon je on coupera tous les micros et ça va ça va le faire hop et je je remets hop Raphael qui est là ouais donc il y a quand même sur le chat ça ça s'énerve un peu tout le monde me dit oui mais c'est normal il y a la circulaire de dupomti la circulairire de duponoretti les circulair de Dupon Boretti bon alors les circulaires de politique pénal est-ce que est-ce que quelqu'un veut en parler je sais pas toi raphaë là je te cueille un peu à l'arrivée est-ce que tu veux nous faire un peu le pourquoi ces circulaires il peut les faire alors que normalement enfin il y a une époque où les instructions individuelles étaient possibles il y a une époque où le ministre il pouvait dire dans tel dossier messieurs dames je veux qu'une enquête soit ouverte et vous allez me poursuivre cette personne à un moment donné les gens se sont dit ouais c'est quand même un peu abusé parce que ça veut dire que des politiciens en place peuvent décider poursuivre tel ou tel adversaire politique ou telle ou telle personne au vu de la leur communication donc on a dit ah non attendez on va pas faire ça on va faire en sorte qu'il n'y ait que des instructions collectives des des des des des voilà des des objectifs à poursuivre les fameuses circulaires de de politique pénale mais comment on en arrive à donner des consignes collectives et que quand même elle soit suivie individuellement et euh et encore plus fantastique que derrière le siège réputé plus indépendant que le parquet suivent en quelque sorte lui aussi ses circulaires de de de politique pénale alors qu'il n sont pas astreints vu qu'ils sont complètement indépendants de de l'exécutif voilà rap et tu as 2 heures devant toi évidemment pour l'explication je je te démute le micro et et je te laisse prendre la parole on t'écouteout bonsoir tout le monde euh merci Hugo pour euh l'invitation alors moi j'ai pas accès au au chat hein donc je vois pas ce que ce que disent tout le monde mais euh les circulaires de politique pénale en fait c'est des instructions euh qui sont données par le Garde des saau au procureur de la République et au procureurs généraux dans euh toute la France dans tous les tribunaux euh de de France pour dire euh je pense que il y a euh telle question qui est importante et qu'il faudrait traiter et que telle personne doit faire l'objet de de poursuite selon telle modalité comme par exemple la comparition immédiate et avec des demandes de sanctions qui soient sévères donc en gros que le garde des saau memes du gouvernement fasse un choix de politique pénale à titre personnel moi je ne trouve pas ça choquant je comprends qu'on puisse qu'on puisse décider d'une politique gouvernementale et à titre d'exemple d'une certaine manière le l'usage de Can bis pourrait être dépénalisé du jour au lendemain sans aucune loi si le garde des saau décidait d'envoyer une circulaire de politique pénale à tous les parquets de France en leur disant en ce qui concerne les les usages voire la détention de cannabis je ne veux aucune poursuite donc c'est un exemple de ce que on peut faire avec la politique et inversement enfin je dis inversement ce ce cas n'a jamais existé hein mais mais on a vu on a vu des exemples euh qui vont dans l'autre sens notamment au moment des gilets jaunes avec qu'on connaît bien euh une circulaire de Nicole Boubet qui demandait de faire usage de la comparitionition immédiate euh juste après les manifres de gilets jaunes contre les manifestants et cetera pour qu'il soit jugé rapidement parce qu'on sait que la comparation immédiate c'est euh une procéure de jugement euh rapide juste après la garde à vue où euh les droits de la défense sont mal mener on peut pas effectivement se défendre dans le même dans de bonnes conditions et surtout la loi prévoit qu'en comparation immédiate il est plus facile de partir en prison même pour des courtes peines donc on voit l'enjeu qu'il y a pour un garde d' saau à demander euh que certaines procédures certaines infractions pénales fassent l'objet de procédures en comparition en comparitionition immédiate donc ensuite par rapport au euh non parce que tu demandais aussi excuse-moi euh les les juges du siège les juges du siège ils sont indépendants ils suivent pas et cetera donc je je suis d'accord avec ça évidemment les circulaires de politique pénale ne sont pas adressés au juges du siège uniquement enfin juste pour information au juge du siège mais sont adressés uniquement au procureur de la République mais ensuite les juges du siège d'une certaine manière ils doivent suivre ils doivent c'est ils suivent pourquoi parce que si le procureur décide de faire 20 dossiers de compar immédiate dans la journée ben les juges du siège derrière il faut que ils traitent ces dossiers ils ont l'obligation légale de d'accueillir le flux de dossier alors après ils peuvent les reporter ils peuvent faire des renvois et cetera mais ils ont ils sont saisis ils sont saisis par le parquet et ils doivent les traiter quand ils sont saisis en comparationédi ensuite un exemple un peu choquant de situation où le les juges du siège ont été mis à contribution dans dans une espèce de mélange des genres avec comment dire le gouvernement c'était encore une fois pendant la crise des gilets jaunes Nicole Boubé a annoncé elle-même avoir comment dire demandé et avoir obtenu que soit ouvert une chambre de comparation immédiate supplémentaire à Paris parce qu'à Paris il y a deux chambres de comparation immédiate et si on a une troisième ça permet de juger plus de dossiers donc de punir plus de monde voilà ça c'est un exemple maintenant pour revenir parce que le le sujet du jour j'ai cru comprendre que c'était l'apologie euh l'apologie du du du terrorisme et et ta proposition de loi Hugo donc euh je vous informe que là j'ai écrit hier soir une tribune avec mon confrère et ami Romain ruise qui devrait paraître demain dans Libération où on dit tout le mal je rigole on dit on dit ce qu'on pense du délit d'abrogation du terrorisme voilà avec un un petit passage historique attends tu as fait tu as fait fait un lapsus alors je je m'entends en double ouais tu as coupé le micro parfait tu as fait un lapsus révélateur tuis dit le délit d'abrogation de l'apologie du terrorisme c'est et effectivement Hugo on va te renvoyer en comparation immédiate pour être jugé du délis d'abrogation ex Il est il est 22h et ceeta bref euh pour être plus sérieux euh pour ceux qui celles qui nous écoutent euh euh un exemple récent d'utilisation donc du dél d'apologie du terrorisme c'était euh en janvier 2015 mais peut-être que vous en avez déjà parlé ce soir je sais pas euh un petit peu ok parce que en janvier 2015 donc juste après les attentats contre Charlie hebbdo et l'hyer cacher la garde des saau qui à l'époque est Christian tobira pour qui j'ai un profond respect sur tout un tas de choses sauf voilà je trouve que là il y a eu un non mais il faut faut dire aussi quand on est en accord avec des gens et quand on est en désaccord mais euh elle a a pris une circulaire qu'elle a adressé au procureur de la République en France pour demander euh la plus grande sévérité à l'égard des personnes prévenues de d'apologie du terrorisme dans la suite des attentats de Charlie hebbdo avec des demandes que les personnes soient jugées en comparition en comparition immédiate et donc il y a eu une vague de de de douzaines de personnes qui dans toute la France ont été jugées euh à ce moment-là en pour apologie du terrorisme en comparation immédiat donc sous l'effet de la loi nouvelle de cas9 du 13 novembre 2014 qui permet je pense ça vous en avez déjà beaucoup parlé j'imagine et sous l'effet de la circulaire de Christian tobira de janvier 2015 donc c'est ces deux actes conjugués ont abouti à ce que des douzaines de personnes au début de l'année 2015 soi jugé en comparation immédiate pour des propos d'apologie du terrorisme alors des propos qui euh que très probablement enfin je connais pas le détail de tous les dossiers moi je je n'approuverai pas et personne ici ne les approuverait mais c'est pas le le problème la question est de savoir comment est-ce que on décide de punir des abus de parole des abus de la liberté d'expression qu'on le veuille ou non le le terme juridique c'est le terme d'abus de la liberté d'expression c'est vrai que moi je me fais reprendre assez régulièrement par les syndicats de policiers lorsque j'explique que l'outrage l'outrage à agent est un abus de la liberté d'expression parce que l'outrage c'est une parole enfin ça peut être un geste mais généralement ce sont des paroles destiné à un agent de police qui l'outrage et moi je considère que c'est un abus de la parole un abus de la liberté d'expression d'autant plus lorsque l'outrage est public et donc quand quand je dis ça je me fais un peu rabrouer alors que c'est quand même le terme technique pour décrire ce qui dans notre droit encadre et punit euh les les usages et les mésusages de la parole et de de l'écrit donc en janvier 2015 un certain nombre de de personnes qui dans des contextes qui ont été rapportés un peu dans la presse un peu dans par des rapports de Amnesty internationale et de Human Rights Watch rien que ça qui au début de l'année 2015 avait fait des notes pour s'émouvoir des atteintes portées à la liberté d'expression en raison de cette nouvelle loi et de la circulaire tobira et des pratiques dans les tribunaux en disant mais en en poursuivant les gens et les condamnant de cette manière-là et bien vous portez une atteinte disproportionné à la liberté d'expression et c'est pas comme ça qu'on doit lutter contre les abus de de parole à titre personnel j'avais défendu à à cette période un un homme qui est musulman comme des millions de personne dans ce pays et qui habite en face d'une caserne de gendarmerie et il avait affiché à sa fenêtre un signe religieux musulman que les gendarmes d'en face ou notamment l'un d'entre eux avait qu'il s'agissait du drapeau de l'État islamique et donc il avait appelé des policiers il avait déposé plainte et des policiers avaient enfin il faut bien comprendre que c ces procédures aboutissent à ce que des services de police soit embrigadé pendant plusieurs jours pour surveiller et enquêter sur des dossiers qui n'ont aucun intérêt donc là cet homme a été filoché par un équipage de trois ou quatre policiers qui le surveillé du mat matin jusqu'au soir pendant 3 jours jusqu'à ce que le 3ème jour alorsqu'il rentre en vélip chez lui ils arrivent il l'interpelleent il le place en garde à vue euh ils disent voilà c'est quoi cette petite affichette c'était une feuille à 4 qu' il avait imprimé un signe voilà et on ait dit à M c'est daesh et bam il part en il part en garde à vue puis en comparition immédiate et euh finalement heureusement il va pas en prison mais il y a un procès 2 mois plus tard euh et il sera condamné et infé je gagne à la cour d'appel parce que j'avais fait intervenir un de mes professeurs d'arabe quand j'étais à la fac à la Sorbonne et je lui avais montré le truc et il m'avait fait une note juridique en sa qualité d'historien de l'islam médiéval pour montrer que le signe en question était un signe religieux musulman et que c'était pas le signe de l'État islamique mais donc il avait fallu 2 ans de procédure pour arriver à une relaxe euh pour montrer que voilà c'était la manifestation par un citoyen français de son appartenance à la religion musulmane ce qu'il a parfaitement le droit de faire à son domicile même si ça peut être vu depuis l'espace public parce que c'est sa fenêtre voilà qui donne sur l'extérieur mais donc c'est juste un un exemple que j'ai eu à traiter euh et qui d'ailleurs à l'époque donc j'avais posé une question prioritaire de constitutionnalité pour contester la loi de du 13 novembre 2014 alors j'avais été filtré à la Cour de cassation c'est dire que j'étais même pas allé jusqu'au Conseil constitutionnel par la la suite ça y a été sur un peu plus tard sur le même délit et puis plus récemment j'y suis allé également jusqu'au conseil constitionnel pour contester le transfert dans la dans le code pénal des provocations à la haine raciale et à la haine antisémite qui peuvent désormais être jugés en comparation immédiate depuis la loi d'oût 2021 bref pour essayer de résumer parce que je parle depuis longtemps déjà euh ta proposition de loi Hugo euh elle elle soulève une question qui est important elle soulève deux questions politiques et juridiques qui sont importantes je pense et qui mérit de faire l'objet d'un débat dans la société la la première question c'est est-ce qu'on est-ce qu'on veut punir par principe les apologies euh toutes les apologies est-ce qu'il faut les conserver ou pas il faut pouvoir répondre à cette question tu vois est-ce que est-ce qu'on veut punir uniquement les propos qui incitent à commettre une infraction c'est ce qu'on appelle la provocation ou est-ce qu'on veut aussi punir les apologies c'està-dire ce qui présente sous un jour favorable certains faits première question à laquelle il faut répondre deuxième question c'est comment on punit tout ça si si on fait le choix de punir les provocations et ou les apologies comment on les punit est-ce qu'on pense que on peut les punir grâce à la comparation immédiate c'est grâce à la prison parce que le but de la comparation immédiate c'est quand même d'envoyer les gens en prison et cette question elle est capitale parce qu'on a une société française qui aujourd'hui est fracturé sur les questions de terrorisme mais aussi sur les questions d'antisémitisme de racisme d'islamophobie de discrimination et il y a euh des lois des délits qui punissent l'antisémitisme le racisme la discrimination ce sont des choses que j'ai essayé de porter moi quand j'ai été candidat comme tu le sais nouveau front populaire au législative il y a il y a quelques mois j'ai essayé d'avoir un débat sur OK euh bon vous allez arrêter de me traiter d'antisémite là parce que moi je fais de la politique depuis 3 semaines vous allez arrêter de me traiter d'antisémite maintenant on va discuter de comment on fait pour lutter contre l'antisémitisme par exemple et le racisme et discrimination et moi je soutenais que l'idée qui consiste à dire on envoie les antisémites en prison avec la nouvelle loi avec la comparition immédiate et quelque chose qui selon moi ne fonctionne pas et ne permet pas de lutter effectivement contre l'antisémitisme parce que je pense que ce n'est pas en envoyant en prison des gens qui à un moment donné ont pu proférer des opinions nos et abondes qu'ell soi favorable au terroristes qu'ell soit islamophobe et et cetera et cetera et bien ce n'est pas en les envoyant en prison que on va faire en sorte qu' qu'elles abandonnent ces idéesl soit qu'ell les abandonne soit qu'elles arrêtent de les exprimer et ce débatl qui est un débat public politique absolument capital il a été escamoté au cours de la campagne législative notamment tu vois et moi je trouve que donc ta proposition de loi Hugo elle elle pose ces deux questions elle pose ces deux questions ensuite on peut en discuter euh voilà moi j'ai j'ai j'ai un point de vue peu importe mais mais mais je pense que cette proposition de loi mériterait qu'on que dans l'espace public on discute très concrètement de est-ce qu'on lutte contre les propos favoraable au terrorisme en envoyer les gens en prison voilà j'ai j'ai une question parce que du coup les gens sur le chat essaie de proposer un peu des cas d'espèces et de se figurer ce que comment ça pourrait comment ça pourrait fonctionner tout ça et de se dire là il quelqu'un qui me qui qui dit est-ce que la loi de 81 permet des actions policières et une justice rapide mais des crochets si une personne est réellement djihadiste et mettons mettons de l'incitation on va même pas aller sur de l'Apologie ok on met l'apologie côté incitation à commettre des des des crimes qui est couvert actuellement par la loi de 0 est-ce que la justice voilà parce que il y a les délais de prescription sont pas les mêmes les moyens d'inves sont pas les mêmes est-ce qu'il y a vraiment un sujet de ce côté-là ou pas voilà je moi aussi j'ai un avis sur la question mais mais je je vous la pose je sais pas qui veut réagir en premier Vanessa Yan Albert bah si vous voulez je réagis euh en fait est-ce qu'il y a urgence à à à à sanctionner dans ces cas-là dire que généralement sur ce type de de de comportement c'est justement les comportements sur lequel la justice pe peut a le temps on a des délais très courts de prescription donc de toute façon l'action elle va être engagée très vite après je suis pas sûr non plus que ça soit quelque chose à régler en 48 he avec une comparitionition immédiate c'estàdire que pour moi typiquement et là je je rejoins ce qui a été dit ENF c'est l'espace du débat qu'il faut ouvrir c'est l'espace de l'éducation d' le son s'est coupé moi je vous entends plus pardon il est revenu il est revenu excusez-moi je dis je dis si c'est faire de la comparition immédiate avec de l'abattage et 30 personnes en 40 minutes avec l'un qui se lève application de la loi l'autre qui se lève indulgence on Nura aucun effet pédagogique sur sur le prévenu donc je pense que ces action la loi 1881 si on veut les poursuivre rapidement on peut euh et je pense aussi que elles n'ont pas être poursuivies dans l'urgence c'estàdire qu'il faut laisser le temps de la procédure il faut laisser le temps du débat parce que c'est aussi le temps de la pédagogie voilà est-ce que est-ce que dans les cas les les plus évidents là parce que la question se pose évidemment quelqu'un qui met n'importe quoi y compris qu' qu' y a de l'audience sur sur Twitter enfin sur X par exemple qui met un message voilà et que quelle différence ont fait entre la modération privée de de de du réseau social la modération qu'on aimerait dans une justice en disant bah c'est pas l'opérateur qui doit censurer de lui-même tous les messages ça POS d'autres problématiques évidemment de liberté d'expression et de droit et en même temps si 4 mois plus tard on se rend compte je donne un exemple bidon he mais si 4 mois plus tard on se rend compte que ce message c'était vraiment de la citation à la haine est-ce que c'est pas l'avoir laissé 4 mois de trop je me fais l'avocat cette fois-ci de la la partie adverse ça c'est pas la loi de 1881 ça c'est des dispositions c'est éventuellement les les nouvelles dispositions qui ont été prises au niveau européen sur l'encadrement des discours et des propos sur internet donc on a des outils pour ça enfin c'est pas c'est pour moi c'est pas du tout le même le même sujet hein il y a un sujet qui est la question de l'incrimination de l'apologie de quelque chose et en particulier de l'apologie du terrorisme ça c'est une chose ensuite les comportements euxmême qu'on les qualifie comme tel ou qu'on les qualifie autrement parce que ce qu'on a rappelé tout à l'heure c'est qu'il y a d'autres qualifications possiblesin on a les moyens de poursuivre sans sans avoir recours à l'apologie du terrorisme qui elle en effet est très flou et on l'a pas dit jusqu'à présent je me permets de l'évoquer qui a été encore étendu par la jurisprudence avec la notion de recelle d'apologie de terrorisme quand même euh là on va très très loinin donc la personne avait conservé sur son ordinateur des vidéos de de de de de propagande daesh je crois un truc comme ça qui n'avait pas diffusé qu' avait gardé sur son ordinateur et le seul fait d'avoir gardé ces ces vidéos sur son ordinateur est considéré comme une infraction de recel d'apologie de terrorisme euh euh donc on a un problème avec cette infraction après les comportements vous inquiétez pas les je je fais confiance au parquetier pour trouver les qualifications pénales et justement on pourrait on pourrait se poser la question quand même parce que on parlait tout à l'heure de de on évoquitans sans donner le nom un député qui est un ancien député qui était très très proche très très très très proche du gouvernement de Benjamin netanahou qui a dit des horreurs sur les réseaux sociaux qui tombe a priori sur le coup de la loi et et et dès qu'il y a des actions qui sont entreprises en justice des signalements des articles 40 ou des signalement de gens hein qui disent voilà il faut poursuivre des signalements sur Faros zéro ouverture d'enquête comment comment c'est possible euh comment c'est possible opportunité des poursuites hein comme on comme on disait tout à l' oui mais d'accord mais bon euh est-ce que et puis et puis à la fin est-ce qu'on veut que que tout le monde passe au tribunal c'est-à-dire est-ce qu'on veut que tous ceux qui soutiennent Benjamin nataniao passe au tribunal et tous ceux qui soutiennent les palestinien passe au tribunal et que le tribunal doiv juger des centaines de milliers de personnes pour savoir qui a eu tort ou raison qui a incité qui quoi c'est toujours par où est-ce qu'on fixe le le le le le curseur parce que moi j'ai vu effectivement ce ce ce ce parquet il est il est il a l'opportunité des poursuites et en même temps il a pas non plus euh le comment je vais dire ça le le parquet peut poursuivre sans que le gouvernement le lui est demander de le faire ou le lui est interdit de le faire en je veux dire dans dans les textes le magistrat du parquet est censé être un peu indépendant dans l'exercice de de ses fonctions est-ce que c'est parce que ben il y a sa carrière il y a ple enfin je veux dire c'est pas possible quand même de d'ouvrir des enquêtes contre allez je vais dire le nom contre meer Habib parce que parce que ça se fait pas euh ou ou ou vraiment euh c'est pas possible pour eux de le faire Albert est-ce que tu veux de de dire un mot là-dessus oui euh le le il faut il faut quand même se remémorer une chose je c'est bon là euh c'est que le procureur ne tient pas ses prérogatives de sa hiérarchie ni du pouvoir le procureur tient ses prérogatives de la loi et uniquement de la loi c'est la raison pour laquelle tout à l'heure j'évoquais le principe constitutionnel italien qui conduisait les procureurs à agir à chaque fois normalement que délit ou un crime était commis sur son ressort et on en revient tout on en revient à ce qu'on disait tout à l'URE sur ces fameuses circulaires qui à mon avis sont véritablement attentatoire aux prérogatives du procureur car ces circulaires vont permettre au parquet soit d'accabler ceux qui n' ne devrai pas l'être soit d'exonérer de responsabilité pénale ceux qui devrai voir le responsabilité pénale engagée donc ça c'est une c'est c'est c'est vraiment quelque chose de d'essentiel est-ce que je sais pas si vous m'entendez j'ai plus d'image entends parfaitement Albert on a tout entendu d'accord donc ça ça me paraît très très problématique et je suis beaucoup plus nuancé sur ces circulaires de de d'action publique car justement le parquet tient ses prérogatives de la loi il faut savoir une chose je ne sais pas si vous en êtes conscient de cela mais il existe ce qu'on appelle euh le le le dossier d'affaires signaler est-ce que vous avez déjà entendu parler de cela les dossiers d'affaires signalé sont ouverts à la demande de la Chancellerie lorsque justement le garde des saut adresse au procureurs généraux ainsi qu'au procureur c'estàdire via les procureurs généraux qui adressent les instructions de la Chancellerie au procureur et à chaque fois qu'un dossier va être ouvert sur une procédure va être ouverte une enquête va être ouverte sur un dossier que le le garde des saau a voulu voir sensible on ouvre et on rend des comptes c'estàdire que quoi qu'on dise la Chancellerie encore aujourd'hui les parquets de France et de Navar rendent des comptes aux gardes des saut sur chacune des affaires sensibles qu'il a que que le procureur d'un tribunal judiciaire a ouverte dans son parquet et ça c'est très problématique donc il faut bien se mettre dans l'idée que non seulement il y a ces circulaires d'action publique que dont on peut dire ce qu'on pense c'està dire après tout le le le le le garde les saut peut mettre en évidence des euh euh des des des enquêtes des directions d'enquête qui lui semble euh euh importante de de de mettre en œuvre euh pour l'intérêt commun de la société qu'il représente mais lorsque on en vient à euh par l'intermédiaire de ces affaires signalées à trahir non plus que ça même à violer la substance même du secret de l'enquête et la substance même de du secret de l'instruction euh par exemple je vous donne un cas classique là on est en apologie du terrorisme du terrorisme mais par exemple dans les affaires de grand banditisme ou de corruption ou de conflit d'intérêt lorsque vous allez informer la chancellerie de de cette affaire sensible il est évident que c'est une fuite galisé à laquelle il faut s'attendre donc donc il y a toute une chaîne de de de de de transparence nauséeuse j'allais dire qui qui qui obère ce qu'on ce qu'on ce qu'on peut appeler la la vérité judiciaire que l'on attend de l'institution judiciaire et c'est pour ça qu'on ne peut pas prendre à la légère ces histoires de de circulaire et c'est la raison pour laquelle il faut absolument avoir une réflexion euh sur euh l'indépendance entre guillemets euh du parquet face au pouvoir exécutif s'agissant du sachant pardon que les parquets devront rendre des comptes on en a déjà plusieurs fois parlé euh des comptes de son action publi sur les axes de l'action publique qui seraient définis soit soit par le pouvoir exécutif comme c'est le cas aujourd'hui soit par la représentation nationale ce que ce qui serait éminemment sain pour la démocratie voilà ce que je peux dire sur cette question merci Albert je vais essayer de passer la parole à à Vanessa qui je sais voulait ne pas partir trop tard et je vois l'heure qui tourne je pense qu'il faut éviter le tout répressif et nousmême à gauche de pas tomber dans le piège de vouloir justement réprimer les puté affreux euh par ailleurs sur les questions de jusqu'ù on sanctionne dans le cas d'apologie c'est quoi la liberté d'expression et cetera c'est un débat très difficile il y a des propos qui peuvent choquer Raphael a dit tout à l'heure moi je suis pas d'accord avec des choses qui ont été dites après le 7 octobre et cetera est-ce que j'aienie que les gens on en prison non la question c'est est-ce que la parole de quelqu'un peut inciter d'autres personnes à faire la même chose ou à reproduire des actes terroristes sur le territoire est-ce que si moi je dis je recontextualise le 7 octobre en disant ça s'inscrit dans le cadre du conflit Israël Palestiniens on comprend rien au Hamas si on comprend pas le conflit est-ce que des gens vont aller faire des actes terroristes par contre si quelqu'un de très connu dit quelque chose en glorifiant les actes du Hama j'en sais rien est-ce que ça peut pas inciter d'autres personnes c'est-àdire est-ce que on peut essayer de réfléchir en terme d'impact je sais que c'est fait par exemple sur il me semble que sur les histoires de rappeur peut-être que je dis des bêtises Raphael tu connais peut-être ça ai aussi les juges mesurent l'impact que ça peut provoquer sur le public et les effets que ça produit alors je sais pas comment tu mesures ça je pense que c'est complè très aléatoire et très difficile à faire mais est-ce que sur ces questions-l euh le le curseur il est pas est-ce que le propos il ne peut pas inciter d'autres personnes à passer à l'acte parce que moi ce que je remarque avec le délis d'apologie du terrorisme c'est qu'on est de plus en plus loin éloigné de l'acte terroriste lui-même c'est-à-dire qu'on est dans de on est m alors que c'est considéré comme du terrorisme donc à partir de quand est-ce qu'il y a moyen de dissocier ce qui serait véritablement inciter les gens à passer à l'acte et juste effectivement un abus de liberté d'expression comme le disait Raphaël euh je je propose avec ta permission Raphaël de de si Yan bizou veut dire un dernier mot parce que je sais que vous voulez les uns les autres partir on peut on peut on peut continuer et terminer le la conclusion du débat en plus petit comité S difficulté euh vu qu'on est chacun chez nous moi je peux reconfigurer la le direct sans problème donc je propose de de laisser de vous laisser un dernier mot pour vous puissiez être être libéré du du débat et après Raphaël je vois que tu teépignes pour pour donner des éléments c'est gentil merci euh moi je finirai avec parce Queen fait pour préparer cette émission j'ai lu j'ai lu plein de trucs des vieux trucs quoi pour pour pour réaliser à quel point les débats que nous avons aujourd'hui c'est des débats qu'on a depuis 1881 donc c'est loin deavir voire même avant 1864 et alors j'ai trouvé une chose charmante chez lon du Guill qui est quand même un des grands patrons du droit constitutionnel et qui dans son Traité de droit constitutionnel en 1925 écrit à propos des lois des 16 mars et 16 décembre 1893 ces lois ont été qualifié de céérat par les socialistes et les radicaux socialistes qui se sont bien de demander leur abrogation quand ils sont arrivés au pouvoir ça m'a fait sourire je me suis dit qu'il y avait des des voilà des échos dans le temps des permanen dans l'histoire voilà voilà et je me suis c'est peut-être ça maintenant en tout cas et ben écoutez vous avez ouvert un débat sans le vouloir sur la question de l'Apologie en droit pénal c'est une très bonne chose et et peut-être qu'on arrivera à en parler de façon sereine avec une tion de la loi et puis des progrès pour tous les justiciables et pour l'État français merci super merci merci beaucoup et c'était très précieux et notamment je vraiment très précieux l'amendement de rugie on va on va voilà je pense que demain on va l'envoyer on l'a trouvé on l'a trouvé on a fait les recherches on on l'a trouvé assez vite on a des équipes du du tonner du feu de dieu Raphael je sais pas si tu nous entends parce que tu semblais dire qu'on était plus que deux alors que non on n pas plus que deux au revoir monsieur euh vanessa est encore là euh je reste je reste très bien euh j'ai l'impression d'être Julien le perce Raphaël est-ce que tu veux du coup nous dire un Moot un pe sur le curseur aujourd'hui où il est mis sur quand il y a des ce genre d'affaires notamment pour des des personnalités du du des artistes euh voilà comment comment ça fonctionne et et est-ce que finalement à la fin il est pas plus sage quand on voit qu'un délit peut être prononcé à la fois dans le bon sens du terme et dans le mauvais sens du terme de s'abstenir de le prononcer ou de le restreindre ou de le détailler de telle sorte est-ce que on ne puisse le prononcer que prononcer des condamnation je veux dire que dans les cas limité de manière dans une belle énumération je sais pas voilà je je je je pose la question en ces termes Raphaël ou alors Raphaël ne m'entends pas c'est peut-être une possibilité aussi alors si Raphaël tu ne m'entends pas là là je franchement c'est c'est c'est fichu euh il semble être là non je pense qu'il m'entend pas si non non alors je vais essayer de de de de de de rafraîchir parce que j'ai vu que c'était déconnecté reconnecté d'un coup euh hop hop je crois qu'il a un petit souci de connexion euh peut-être Vanessa si voulez ajouter un un mot là-dessus ou non non moi je suis très intéressée par ces débats moi je voulais juste rappeler que la poologie de crime a toujours existé depuis fin de et que ça a toujours été suffisant alors que le terrorisme a toujours existé en France et on appelle ça des des violences à des bubes de terrorisation pour défendre une cause et cetera et l'apologie a toujours fonctionné pendant la guerre d'Algérie pendant la guerre froide contre les communistes et il y avait pas d'apologie du terrorisme en tant que tel à l'époque et ça a quand même servi pour réprimer des oppositions des discours notamment des discours de gauche donc si on veut que ça soit quelque chose de répressif on pourrait hein et la question c'est est-ce qu'on veut du répressif oui c'està dire qu'il y a déjà un délit d'apologie qui peut porter interprétation mais bon au moins c'est un peu plus circonscrit on a ajouté la la surcouche terrorisme qui ce terme là lui-même est soumis à interprétation supplémentaire qui fait que à la fin ça laisse énormément de marge de manœuvre soit pour condamner ou ne pas condamner ce qui apaise pas la société finalement parce qu'il y a aussi un sens normalement du code pénal et de la justice qui est de la paix civile d'apaiser la la la la société et pas de d'être dans la surenchère de condamnation respective d'un côté d'un côté ou de l'autre Raphael oui je persiste sur quelque chose que je voulais dire vous êtes inquiété inculpé enfin poursuivi ou condamné pour appos vous êtes un terroriste oui oui oui c'est pas rien y a ça aussi qui joue c'est pour ça que moi je serais vraiment pour l'abrogation a distinguer quand même ce teroriste ce qu' l' pas et on rejoint une discussion qu'on avait avec Albert au début ouais ouais bien sûr surtout qu'en plus là on voit bien que le le pour pour ce qui est de Jean-Paul de lesco on on a voulu faire un exemple un instanté pour donner un signal en ouvrant des enquêtes contre im Hassan et mathil Panau on a donné un autre signal mais il y a pas eu la même vitesse dans l'enquête et d'ailleurs il y a pas de date d'audience il a rien du tout he il y a rien mais il y a ce truc de il y a pas de fumée sans feu euh c'est ça le message qu'on veut donner il y a pas de fumée sans feu si elle est poursuivi pour apologie du terrorisme c'est que quand même et tout ça vient servir un débat politique une ambiance politique pour pour pour dire bah vous savez on est des islamogauchistes et donc il y a des accant je rajoute quel je rajoute quelque chose parî important je crois que Bernard casen a réagi à la proposition d'abrogation du délit en disant ils veulent supprimer la provocation à l'antisémitisme ou quelque chose comme ça c'est dire que il faut dire aussi que ces poursuites d'apologie du terrorisme se sont aussi greffé sur des accusations d'antisémitisme les deux étant liés et ça à mon avis c'est quelque chose de très très problématique aussi voilà enfin l'apologie du terrorisme c'était aussi l'antisémitisme très bien euh oui oui ben il il le mettent à la sauce de la la séquence dans laquelle on est là maintenant voilà je veux dire quand c'était quand c'était le terrorisme dit basque ou Corse c'était une d'autres formules qui étaient misise en avant mais c'est c'est les mêmes ressorts qui étai qui étit mobilisé juste ça colle à des circonstances est-ce qu'il faut du coup laisser ces capacités là à un gouvernement est-ce que c'est ça aussi gouverner ou est-ce qu'il faut que ce soit sorti de tout ça euh voilà moi moi je pense qu'il faut que ce soit sorti de tout ça de en tout cas des mains de l'exécutif ça c'est ça c'est sûr c'est sûr et certain que ça ne puisse pas être un levier à actionner à un moment donné politique je dis pas que ça doit être un levier judiciaire de répression mais en tout cas pas un levier politique ça c'est c'est c'est c'est évident au sens de la politique notamment politicienne il il y avait des questions tu étais encore là qui qui tu était un peu directement posé sur où est-ce qu'on fixe le curseur notamment quand c'est des personnalités des rappeurs qui sont mis en cause pour les propos qu'ils ont pu tenir dans le dans leur musique sachant que c'est encore un peu différent parce que l'artiste c'est un régime à part même s'il est pas complètement extréd du reste mais mais je pense que c'est un bon un bon exemple à discuter et puis et puis de savoir si à la fin quand quand une incrimination permet permet de de réprimer des choses qu'on que largement dans la société on trouve juste et importante de réprimer mais que en même temps le fameux en même temps macroniste elle permet aussi d'être instrumentalisé et de faire de de de permettre une forme d'arbitraire et ce qu' faut mieux définir le délit est-ce que c'est un problème de définition du délit parce que certains disent ça c'est qu'il a été mal défini ou ou est-ce que c'est le dél en lui-même qui est qui est qui est qui est à remettre en cause oui non je pense que la la distinction importante c'est celle entre l'apologie et la et la provocation alors tu parlais des rappeurs j'ai retrouvé là cette fameuse décision de la Cour d'appel de rouan sur le groupe de rap sniper qui il y a une vingtaine d'années avait fait un concert avec des propos comment dire amicaux envers les forces de l'ordre et ils ont été relaxés alors ils étaient poursuit pas pour apologie mais pour provocation provocation à la commission d'une infraction enfin de crime contre les forces de l' et cette notion de provocation est importante parce que là on est sur la question de l'appel l'appel à la violence et je pense que moi j'ai pas de difficulté avec l'idée de punir poursuivre et sanctionner ce qu'on appelle les provocations voilà et la jurisprudence dit clairement que les provocations à l'infraction Mme vérifier ce ce point-là après le le droit international a élaboré un comment dire un protocole qu'on appelle le protocole de Rabat qui dit dans quelles conditions on doit pouvoir ou pas punir les les incitations à la haine ou les incitations à la à la violence et donc il y a une grille d'évaluation qui prend ente le le contexte des propos la forme du discours le statut de l'orateur et cetera enfin tout un tas de tout un tas de choses qui ont pour but de s'assurer qu'on va jamais punir quelqu'un pour des propos qui sont on va dire des propos d'opposition à un gouvernement parce que c'est ça le danger c'estàd qu'il faut pouvoir sanctionner ce qui appelle à la haine ce qui appelle voilà la à la violence et cetera d'autant plus si c'est une violence ou une haine à caractère discriminatoire mais en même temps il ne faut pas pas non plus empêcher et punir des opposants qui auraient des propos qui seraient scandaleux donc il y a des lignes directrices liges directrice à la jurisprudence française l'état d'esprit propice à l'infraction ou le plan d'action de Rabat en droit international qui date de 2012 he sur cette question et pour exemple pour donner un peu plus d'exemples je vais vous lire ce qu'ont écrit les juges donc il y a presque 20 ans maintenant sur le groupe de rap sniper ça vous donnera une idée alors je cite euh attention c'est des juges qui écrivent hein euh Albert m' veut pas si la chanson intitulée La France contient à l'évidence à l'égard de la République de ses représentants et des fonctionnaires de police des termes violents il n'en demeure pas moins nécessaire de rappeler que le rap est un genre musical enraciné dans une culture populaire trouvant ses origines dans la misère et la souffrance le rejet et le ressentiment et que dans la chanson incriminée ce genre musical cultivant et s'appropriant l'insulte la grossièreté et la violence ne fut et ne reste avant tout qu'un mode d'expression utilisé par l'auteur de la chanson et cetera et cetera et cetera voilà donc c'est des propos qui peuvent apparaître complètement paternalistes et réactionnaires sur le plan esthétique et sur l'image que les juges se fond du rap hein enfin et je vous passe la suite hein parce que c'est c'est voilà les juges tiennent bien à dire qu'il ils écrivent même si on peut très légitimement ne pas approuver ce mode d'expression absolument dépourvu de toute poésie les juges écrivent ça dans leur décision de la Cour d'appel de rouan ils écrivent ça pour dire attention alors vraiment au cas où vous aviez pas compris on n pas du tout mais alors pas du tout aimé vraiment ça nous plaît pas du tout mais malgré ça comme quoi comme quoi il y a des juges qui font bien leur travail c'estàd que ils constatent que c'est un truc qu'ils aiment pas du tout mais ils disent on peut pas le punir on peut pas sanctionner ils font de la musique c'est des artistes on n'aime pas je trouve ça ignoble mais mais je je veux je les relaxe et voilà c'est ça c'est ça l'état d'esprit je pense euh de de juristes de gens attachés à la liberté d'expression de républicains et cetera voilà on a un exemple là l'autre question qui était de savoir si quand le délit on voit que à la fois il peut il permet de réprimer des choses dont on pense que tous très majoritairement dans la société elle devit être réprimé mais qu'il y a des cas de figure où où là ça devient n'importe quoi et que ça prête le flanc à l'arbitraire l'interprétation est-ce qu'il vaut est-ce qu'il faut redéfinir le déliit ou est-ce qu'il faut le le le le le supprimer parce que là le il nous a été opposé les socialistes notamment disent ça puisque c'est euux qui ont créé le délit j'imagine qu'ils sont un peu embêtés disent oui mais attendez euh c'est parce qu'il est dévoyé du coup faudrait le rerédiger euh est-ce que il y a moyen de mieux rédiger ça le problème on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure euh c'est pas un problème de redéfinition c'est un problème de définition soit comme disait Raphaël tout à l'heure il y a des apologies et soit on s'attaque à toutes les possibilité d'apologie et ça on peut en avoir des dizaines soit on s'attaque aussi à la notion même de terrorisme mais auquel cas on le définit seul l'Union européenne seul l'ONU ont défin la notion de terrorisme comme étant des agressions violentes contre des cibles non combattantes en particulier nous en France on a laissé le flou artistique sur cette notion là si bien que ça laisse dérivver toutes les tout ça laisse dériver des reculs extravagants de l'État de droit puisqu'on va cibler des gens ne serait-ce que parce qu'ils sont des opposants politiques ou des opposants syndicaux et on va pas opposer et donc il y aura du recul de l'État de droit et ce qui satisfait bien entendu les vrais terroristes puisque l'objectif des terroristes c'est justement d'éluder d'éradiquer les démocraties et la meilleure façon pour une démocratie de se sabrer c'est de supprimer les liberté dans un pays ses propres libertés donc on en viendrait là donc je ne sais pas s'il ne serait pas utile de définir la le le la la notion de terrorisme euh voilà qu'on qu'on qu'on ne laisse plus libre cours à ces interprétations à ces instrumentalisation ou alors on supprime la notion mais à mon avis au point nous en sommes aujourd'hui après les attentats de 2015 et cetera je me vois mal euh entendre euh euh des parlementaires dire on va supprimer la notion de terrorisme et on va revenir à la à la définition généraliste tel que prévu par l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 et puis on rentre là dedans euh tout t t tous les faits criminels délictueux qui sont susceptibles d'accrocher le crime de masse le crime de guerre et cetera mais je je ne suis pas persuadé qu'on puisse faire l'économie d'une définition précise du terrorisme aujourd'hui je suis pas persuadé ça serait vraiment à mon sens contre-productif je ne sais pas ce que vous en pensez peut-être est-ce le le mot de la fin pour les uns et les autres si vous avez un dernier mot à ajouter justement en réponse à à Albert ou une précision ou un auevoir ou un message à passer de de service comme Raphaël ou un dossier que vous voudriez prendre ou voilà n'hésitez pas pour je voudrais juste dire que tout l'antiterrorisme s'est construit sur le fait de ne pas définir le terrorisme donc dès 86 quand on a commencé à rentrer les le terrorisme dans le code pénal pas de définition du terrorisme pour pouvoir englober le plus grand nombre de cas cas pour ne pas euh restreindre et en fait ça a toujours été ça l'antiterrorisme et l'héritier des CRIM et des délits politiques qui n'ont eux-mêmees jamais été définis c'était les atteintes à la sûreté de l'État les atteintes à l'autorité de l'État les atteintes à l'intégrité du territoire et cetera et le terrorisme c'est pareil on ne le définit pas pour permettre de créer des délits de droit commun qui seraient terroristes et donc qui seraient plus grave que les autres et devant être plus lourdement sanctionné et c'est pour ça qu'on ne le définit pas pour pouvoir aussi étendre les cibles et je vous souhaite une bonne fin de soirée merci Vanessa Kandachi et et peut-être Raphaël un mot de mot de la fin et très rapidement euh oui je suis d'accord sur la la nécessaire bon définition absence de définition du terrorisme mais moi je comprends pas pourquoi les socialistes disent que c'est eux qui ont défini le le texte parce qu'en réalité ce qu'on fait les socialistes enfin bon Bernard casazenu mais en 2014 c'était de prendre une définition qui était déjà là dans la loi de 801 et de la mettre dans le code pénal donc en fait le du si on se place du côté de l'apologie du terrorisme et pas seulement du côté du terrorisme mais du côté de l'Apologie et de la provocation au terrorisme c'est pas eux qui l'ont défini en novembre 2014 c'était déjà là dans le code dans la loi de 81 pardonnez-moi dans la loi de 81 j'ai vérifié pendant qu'on se parlait depuis en l'occurrence 1994 en même temps que l'entrée en vigueur du nouveau Code pénal qui a modifié en même temps ce dispositif de la loi 1880 donc en fait moi je comprends pas pourquoi les socialistes disent c'est nous qui avons défini ce terme là parce que ils l'ont pas défini le problème n'est pas un problème de défin ils disent pas qu'ils l'ont défini ils disent juste que la définition est mauvaise que la définition qu'ils ont mis dans le code pénal est mauvaise et qu'il faudrait la la restreindre parce que en gros faudrait pas le supprimer complètement parce qu'ils sont pas aussi fous que les insoumis voilà je je je schématise he voilà mais quand même ça peut être bien de garder un truc alors dans ce cas-là dans ce cas-là que tu peux leur répondre c'est euh je suis d'accord pour une base de discussion et dans ce cas-là on enlève le mot apologie on garde uniquement le mot provocation et comme ça on retourbe uniquement sur la provocation avec les critères plus rigoureux qu'on a évoqué tout à l'heure donc déjà si on arrive à revenir dans la loi de 80 et ne punir que la provocation au terrorisme déjà il y a plus d'affairirees de lesco il y a plus d'affaires imassan et cetera et cetera donc c'est déjà c'est déjà bien donc je veux dire on peut construire des des majorités c'est comme ça que vous dites dans l'assemblée alors là là on construit plus des majorités là on construit là on construit mais moi je déconne pas on construit des non censures voilà c'est c'est faut faut voir ça dans l'autre sens c'est pas un gouvernement qui sera soutenu c'est un gouvernement qui sera pas censuré c'est pas pareil ce qui te permet de faire des de bon de faire des combinaisons euh plus ou moins euh stable voilà on va dire ça comme ça en tout cas je je vous remercie euh à tous les cinq euh Benjamin euh je le remercie n plus là Benjamin Feni Yan Bizu aussi qui nous a quitté tout à l'heure euh Vanessa coneli qui est resté jusqu'au bout malgré l'heure tardive Raphaël km qui est arrivé après euh mais euh avec des exemples euh dont je ne parlerai pas dans les médias parce que ça va euh 3 jours comme ça ça m'a suffi euh je vais me concentrer sur les retraites mais je les garde sous le coup de pour pour les fois pour les fois d'après et encore un grand grand merci à toi Albert de ta de ta disponibilité et et et voilà et de tous ceux qui nous ont suivi sur le sur le live alors là on est encore un petit peu plus de 90 à 7ette heure à 7ette he tardive je crois qu'on a fait des pointes à combien euh 150 ouais 150 on a été et puis ça sera ça sera revu revisionné j'imagine derrière en tout cas cette vidéo sera utile pour tous ceux qui ont envie un peu de creuser et pas rester à la surface des des polémiques parce que il y a un vrai sujet voilà c'est pas c'est pas comme j'ai pu l'entendre le dépôt de texte insoumis qui sa qui souhaite à nouveau comment j'ai lu ça euh clivé attirer l'attention à eux dans cette période troublée et cetera parce que bon encore une fois je rappelle qu'il y avait pas de plan comm initial là c'était juste été rendu public sur le site de l'Assemblée nationale ça nous semblait important de le mettre dans le de le déposer sur le site de l'Assemblée nationale pour ensuite voir les conditions de créer un débat bon bah on nous a un peu forcé la main l'extrême droite comme d'habitude et l'officialité qui reprend qui qui reprend derrière mais si ça a pu faire éveiller des consciences faire se questionner c'est c'est c'est toujours c'est toujours bon à prendre en tout cas euh moi je je je reste et je continue de rester extrêmement fier d'avoir déposé cette proposition de loi avec mon groupe parlementaire et je n'ai pas prévu de changer d'avis et c'est pas ce genre de polémique qui me fera changer d'avis bien au contraire euh je vous remercie euh encore beaucoup pour cette soirée merci à ceux qui ont suivi le direct