Ukraine : il faut "que la guerre s'arrête et qu'elle n'ait pas de quoi reprendre" (Nathalie Loiseau)

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes, le 6-9. Et dans le grand entretien d'Inter ce matin avec Marion Lourdes, nous recevons une députée Renew au Parlement européen. Elle est membre du parti Horizon, ancienne ministre chargée des Affaires européennes, diplomate, grande spécialiste des questions de sécurité et de défense. Vos questions, vos réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Bonjour Nathalie Loiseau.

Bonjour Alibadou, bonjour Marion Lourdes.

Et bienvenue sur France Inter. Un moment de vérité, je mets un point d'interrogation après 4 années de guerre. Le président Zelensky l'a affirmé hier, les Etats-Unis lui demandent d'importantes concessions. Concessions confirmées par le chancelier allemand. L'Ukraine serait désormais prête à accepter de renoncer à certains territoires, à accepter des zones démilitarisées. Quel est votre état d'esprit ce matin ? Est-ce que vous ne vous dites pas tout simplement, après avoir tenu, tenu, vous êtes tenu auprès des Ukrainiens pendant si longtemps, Nathalie Loiseau, qu'il faut savoir mettre fin à une guerre ?

Bien sûr qu'il faut que cette guerre s'arrête. Et si jamais un jour Vladimir Poutine nous écoutait, c'est à lui qu'il faudrait qu'on le dise. Parce que cette guerre pourrait s'arrêter à tout moment si Vladimir Poutine le décide. Mais il faut qu'une guerre s'arrête et il faut tout faire pour qu'elle n'ait pas de quoi reprendre. C'est ça qui m'inquiète. Moi, effectivement, je continue à me tenir auprès des Ukrainiens, pas seulement pour des considérations morales, même si ça joue en politique et ça joue en relations internationales, mais aussi en pensant à notre sécurité, à nous, Européens, à nous, Français.

On va y venir parce que nous sommes au cœur de la coalition des volontaires, Nathalie Loiseau. Nous sommes au cœur de ceux qui ont dit qu'ils n'abandonneraient jamais l'Ukraine et son intégrité territoriale.

Oui. Moi, je voudrais que la coalition des volontaires porte bien son nom. Je voudrais qu'elle agisse et qu'elle ne soit pas un groupe de parole. Ou la coalition des velléitaires. Ils se réunissent, ils se réunissent, ils se réunissent encore. Mais des actes. Imaginons que demain, il y a un cessez-le-feu, ce qui ne veut pas dire la paix, mais espérons que demain, il y a un cessez-le-feu. Est-ce que ça veut dire qu'on doit arrêter d'aider l'Ukraine et notamment d'aider militairement l'Ukraine ? La première des garanties de sécurité pour l'Ukraine dans un processus de paix, c'est d'avoir une armée en état de se défendre et d'éviter qu'une guerre ne reprenne.

C'est aussi une garantie de sécurité pour nous. Donc il faut continuer à aider cette armée. Et bien depuis cet été, les Européens aident moins l'Ukraine qu'avant. Est-ce qu'on le dit, ça ? On sait que les Etats-Unis ont arrêté, mais nous-mêmes nous diminuons. Est-ce qu'il y a un peu de cohérence dans notre action ? Est-ce que derrière les grands discours, on aidera l'Ukraine aussi longtemps qu'il le faudra ?

Mais où sont les actes ? Alors ça, ça va être en discussion, un sommet européen du 18 et 19 décembre, en tout cas en partie. Juste pour revenir sur ces concessions territoriales. Dans le journal Le Monde, le négociateur ukrainien, dit que Kiev accepterait effectivement des concessions territoriales, notamment une zone démilitarisée dans le Donbass. Ça, c'est un progrès, c'est une capitulation. En tout cas, le président ukrainien dit que ça devrait être assorti d'un référendum.

D'abord, c'est aux Ukrainiens de décider ça. Et ce qui m'a choqué, ce qui me choque encore, c'est le plan américain, qui était quand même beaucoup un plan russe.

Ce torchon, vous l'avez dit.

Oui, ce torchon qui met en colère et qui n'est pas un plan de paix, qui est un plan de business entre les Etats-Unis et la Russie. Il faut dire les choses comme elles sont. Décider à la place des Ukrainiens. Si les Ukrainiens sont prêts à faire des concessions territoriales, qui sommes-nous pour leur dire de ne pas le faire ? Une zone démilitarisée peut stabiliser les choses, à condition que les garanties de sécurité pour l'Ukraine soient extraordinairement solides. Parce qu'on se souvient de tout ce qu'on a fait.

Et du référendum sur la Crimée de 2014, qui n'en était pas un.

Et du référendum sur la Crimée, qui n'en était pas un, parce que c'était sous occupation russe. Et surtout sur les garanties de sécurité. Budapest, le mémoire de Budapest, on a dit « personne ne touchera aux frontières de l'Ukraine ». On a vu. Les accords de Minsk, 2015, on a dit « on est au-dessus de votre épaule, ne vous inquiétez pas ». On a vu. Les Ukrainiens, et nous-mêmes, ne pouvons pas bâcler une paix, qui ne serait qu'un moment pour la Russie, pour reprendre ses forces et continuer ensuite.

Nathalie Loiseau, je vais vous citer les mots que vient de prononcer Jean-Noël Barraud, ministre français des Affaires étrangères, alors que les négociations sont toujours en cours. Il vient de dire « la paix est désormais à portée de main », je le cite, « en Ukraine », notamment au sujet des concessions territoriales pour mettre fin à la guerre avec la Russie. La paix est à portée de main. Le président Zelensky a montré depuis neuf mois sa disposition à créer les conditions d'une paix, une paix qui soit juste, une paix qui soit durable, qui ne soit pas une capitulation.

Comment recevez-vous ces mots alors que vous venez de définir ce qui est en train de se produire comme une forme de capitulation ?

En tout cas, comme un risque de paix bâclé s'il n'y a pas des garanties de sécurité très fortes. Et c'est ça qui me préoccupe. Je pense que ce que dit Jean-Noël Barraud, il le dit à destination de Donald Trump. Sur un mode, nous, Européens, avec les Ukrainiens, nous vous proposons une paix qui est à portée de main. Vous voulez la paix pour Noël ? Eh bien, nous vous proposons quelque chose qui n'est pas votre plan négocié entre Vitkov et les Russes, mais qui est quelque chose de plus équilibré. Est-ce que c'est suffisamment équilibré ? Moi, j'ai rencontré il y a quelques jours l'ambassadeur américain à Paris.

Et je lui ai demandé si les États-Unis étaient prêts à participer aux garanties de sécurité en Ukraine. Il m'a dit « Oh oui, le moment venu ». Mais on ne peut pas découpler les deux choses. On ne peut pas dire « signé en bas ». Et le moment venu, peut-être, éventuellement, sauf bien sûr si Vladimir Poutine fronce les sourcils, il y aura des garanties de sécurité américaine.

Mais comment pourrait-il écouter Donald Trump, Nathalie Loiseau, ce que vous êtes en train de dire ? Lui qui disait « Il y a quelques jours, les Européens sont faibles », je le cite. Ils détruisent leurs pays respectifs. Vendredi dernier, l'administration américaine publiait sa nouvelle stratégie de sécurité nationale dans laquelle elle évoque le déclin économique, la perspective réelle d'un effacement civilisationnel européen. Ils font un constat ou ils le souhaitent ? Est-ce qu'on peut encore considérer les États-Unis comme un allié ?

Non. Non. Pas aujourd'hui. Non. C'est un partenaire. Mais parce que Donald Trump n'a pas d'allié. Si lui-même considérait qu'il y a un pays dans le monde avec lequel il est allié, on pourrait avoir cette discussion. Mais c'est quelqu'un qui fonctionne en partenaire de court terme. Je ne parle pas de sa vie privée. Je parle de partenaire commerciaux, de partenaire de golf, de partenaire pour des accords de paix. Non mais je parle de l'OTAN quand même, qui existe depuis 1949. Alors il y a une alliance militaire qui est importante, qu'il faut qu'on européanise vite. Il y a ce débat aujourd'hui.

Certains nombres de pays européens disent que si on européanise trop vite l'OTAN, ça donnera un prétexte aux États-Unis pour retirer des troupes. Mais ce qui serait plus grave, c'est de ne pas bouger. C'est cet immobilisme qui est un peu la marque de l'Europe en ce moment et qui ferait qu'un matin, on se réveillerait avec des troupes qui s'en vont. C'est déjà le cas en Roumanie, où heureusement d'ailleurs la France les remplace. Et on ne serait pas prêt à prendre la relève. On ne doit pas faire autre chose que l'OTAN. Une alliance militaire qui existe depuis des décennies, ça ne se remplace pas en un claquement de doigts.

Mais il faut que les Européens investissent l'OTAN et puissent se dire quand les Américains sont avec nous, tant mieux, c'est la cerise sur le gâteau. Mais quand ils ne sont pas avec nous, on tient la route quand même. Là où Donald Trump n'a pas tort, et je voudrais qu'on lui donne tort, c'est qu'aujourd'hui ils ne voient pas une puissance. Les Européens sont faibles ? Ils sont faibles de leur manque de volonté. Ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas. On a tout à fait les moyens d'être beaucoup plus puissants. Mais je ne vois pas, ou je n'entends pas, de dirigeants européens aujourd'hui s'organiser vraiment pour cette puissance.

Alors justement, il y a une voix en tout cas puissante qui a parlé, celle de la présidente de la Commission européenne, pour dire qu'on allait continuer à aider financièrement l'Ukraine. Une aide de 140 milliards d'euros, elle propose un prêt de réparation. C'est-à-dire qu'on utiliserait les avoirs russes gelés en Europe pour financer cette guerre en Ukraine. Le problème c'est que la Belgique s'y oppose, parce qu'elle abrite la plupart de ses actifs. Et ce matin, la banque centrale russe annonce qu'elle poursuit l'institution financière EuroClear, où se trouvent ses actifs en Belgique, en justice. Est-ce que finalement elle n'a pas raison la Belgique ?

Est-ce qu'il ne faut pas trouver une autre voie pour aider l'Ukraine ? Ça fait un an que je milite pour ce prêt de réparation,

qui n'est pas une confiscation. Et ce que dit la Russie, ce que disent certains dirigeants belges, n'est pas exact, ça n'est pas une confiscation, on n'aurait pas le droit.

Expliquez-nous la nuance, oui, c'est que l'Europe n'aurait pas le droit.

N'aurait pas le droit. Tout simplement de confisquer les avoirs, les guerres que russes. C'est l'Ukraine, si elle les possédait, aurait le droit de confisquer les avoirs russes, parce que l'Ukraine a été agressée. Ce que nous proposons, c'est de faire une avance à l'Ukraine sur les dommages de guerre que lui devra la Russie et qui seront décidés par une juridiction internationale. Donc là, il n'y aurait pas de poursuite possible. Dans 5 ans, dans 10 ans, ce que nous proposons, c'est d'avancer cet argent, parce que c'est maintenant que l'Ukraine en a besoin, beaucoup plus que dans 10 ans. Juridiquement, c'est solide, financièrement c'est solide.

La Belgique nous dit « Soyez solidaires si jamais nous sommes poursuivis ». Pour ça, il faut l'entendre. Et c'est une décision qu'il faut prendre tous ensemble. Mais la Belgique dit aussi « Ça n'aide pas le plan de paix de Donald Trump ». Et là, ça montre qu'il y a d'autres types de pressions. Et je ne voudrais pas qu'une logique comptable nous empêche d'être au rendez-vous de l'histoire. Et c'est un peu ce qui se passe en Europe aujourd'hui.

Alors justement, le rendez-vous de l'histoire, c'est celui que craint Marc Rutte, le secrétaire général de l'OTAN. Et j'aimerais avoir votre réaction à ce qu'il disait hier. Nous devons nous préparer à une guerre d'une ampleur comparable à celle qu'ont connue nos grands-parents et nos arrière-grands-parents. Ces mots, ils sont lourds de sens. Et il continuait « Nous sommes la prochaine cible de la Russie. Nous sommes déjà en danger ». Fermez les guillemets. « Sommes-nous en danger ? Sommes-nous sous la menace russe, Nathalie Loiseau ? »

Tout le monde le considère. Ce n'est pas Nathalie Loiseau qui va vous dire qu'elle a lu dans sa boule de cristal. Pas les Polonais. Mais tous les services de renseignement européens le considèrent. Et quand vous entendez ce que dit Marc Rutte, ça éclaire, j'espère, les propos très justes de notre chef d'état-major des armées, qui ont donné lieu à une polémique. Ce n'est pas ces propos qui faisaient polémique. C'est ceux qui ont préféré mettre la tête dans le sable et jouer aux autruches, en disant « Il n'y a aucune menace, tout va bien, dormez bonnes gens ». Bien sûr qu'il y a une menace russe.

Et ce que dit Marc Rutte, ça n'est pas « Nous devons nous préparer et il y aura une guerre de haute intensité ». Il dit « Si nous nous préparons, nous dissuaderons une guerre ». Et tant que nous ne sommes pas prêts, il y a le risque que nous soyons attaqués aussi brutalement que l'Ukraine l'a été.

Tout le monde n'est pas d'accord avec vous, le député La France Insoumise, Bastien Lachaud, disait « Nous n'avons pas à craindre une guerre conventionnelle avec la Russie, nous sommes une puissance dotée de l'arme nucléaire ». Jusqu'ici, c'est du bon sens. La Russie ne nous attaquera pas sans craindre l'abîme, le chaos et la destruction. Qu'est-ce que ça vous inspire ? La dissuasion nucléaire, c'est normalement suffisant ?

Regardez les frappes qu'on dit dans la profondeur que l'Ukraine fait en Russie. Elle n'hésite pas à frapper des cibles militaires ou énergétiques en Russie. La Russie est dotée de l'arme nucléaire, ça n'a pas découragé l'Ukraine et l'Ukraine n'a pas pris le feu nucléaire. La dissuasion nucléaire, c'est une partie importante de notre dissuasion et j'y suis très attachée. Mais ça n'est pas une raison suffisante. Imaginez demain, et c'est le scénario qui fait peur à tous les Européens, en tout cas auquel il faut se préparer, imaginez quelque chose en Estonie ou en Lettonie qui ressemble à ce qui s'est passé dans le Donbass.

C'est-à-dire des hommes en armes mais sans uniforme qui viennent et qui vont être salués par quelques russophones dûment payés pour les accueillir avec des drapeaux russes. On dira que ce n'est pas l'armée russe, on dira que les gens sont contents de les accueillir, mais il y aura des troupes en réalité russes dans un pays de l'OTAN. Et là qu'est-ce qu'on fait ? On reste les bras croisés, on dit à Vladimir Poutine mais bien sûr, mais je vous en prie, ça ça ressemble aux Sudètes, ça ça ressemble à la Pologne et ça ressemble à ce qui nous a mené.

Donc 1938-1939, vous faites référence donc à ce qui prépare et ce qui a déclenché la Seconde Guerre mondiale.

Parce que nous n'étions pas prêts et je lis régulièrement un livre qui donne toujours autant de... Les Sudètes, ça a été accepté, les Européens ont fermé les yeux.

Parce qu'on s'est dit... Mais alors qui est Chamberlain aujourd'hui ?

Et vous vous souvenez, les Sudètes, on s'est dit... Qui est Chamberlain ? Nous n'allons pas mourir pour les Sudètes. Les Sudètes, on ne va pas mourir pour Danzig. Alors je ne vais traiter personne de Chamberlain parce que le débat politique est suffisamment empoisonné pour ne pas y participer. Mais je préfère parler à nos auditeurs, parler aux Français qui le comprennent très bien. Quand on regarde les sondages, très majoritairement les Français vous disent qu'il y a une menace russe. Très majoritairement ils vous disent qu'il faut plus de défense européenne. Très majoritairement ils vous disent qu'il faut défendre l'Ukraine.

Ça veut dire qu'une partie de la classe politique est déconnectée des Français à l'extrême gauche et à l'extrême droite. Ce sont eux qui parlent du peuple toute la journée, ils ne l'écoutent pas.

Pour nos auditeurs, le livre que vous êtes en train de lire, qu'est-ce que c'est ? C'est l'étrange défaite de Marc Bloch. L'étrange défaite de Marc Bloch, donc sur la défaite, celle de Carotte.

Sur comment des élites ont mal préparé un pays qui du coup a été conduit à la défaite.

Vous lisez aussi des postes sur X. J'imagine que vous avez lu celui que vous a adressé Elon Musk, rien de moins, lorsque vous avez proposé que la Commission européenne inflige une amende de 120 millions d'euros à X pour sa violation de son règlement européen en matière numérique. Il l'a dit et Elon Musk, l'Union européenne doit être dissoute, la souveraineté restituée à chaque pays et il vous a qualifié de bureaucrate asphyxiant le continent. Ça vous fait sourire en tout cas.

Ah ben écoutez, merci, merci Elon Musk. Je crois que personne ne lui a jamais parlé de l'effet stressant. C'est-à-dire que depuis, j'ai jamais eu autant de visibilité sur mes...

On explique l'effet stressant.

L'effet stressant, c'est quand vous répliquez sur quelque chose qui ne vous plaît pas en espérant de terminer la conversation et qu'en fait, vous donnez un écho énorme à cette conversation. Donc grâce à lui, j'ai eu un million de gens qui ont vu mes postes. Donc merci Elon Musk. Merci Elon Musk. Et s'il veut répondre au prochain, c'est avec plaisir. Alors, ce que je lui ai dit aussi, pas lui, je pense que c'est un de ses trolls, c'est l'homme le plus riche du monde. C'est pas lui qui tweet vraiment. Quand je tweet, c'est moi. Mais quand c'est lui, je crois que ça n'est pas lui.

Je lui ai rappelé que le jour où il sera élu deux fois de suite par des millions de ses concitoyens, peut-être qu'il pourra avoir autre chose que des opinions personnelles. Et que même ce jour-là, il faudra qu'il respecte la loi européenne. Et l'amende que la Commission lui a infligée, c'est simplement parce que X a violé le droit européen.

Alors, il y a les auditeurs d'Inter, Steph, qui vous dit encore une fois, l'Europe baisse les bras, laisse à l'envahisseur le gain de territoire gigantesque, il n'y a pas de paix dans ces conditions. Quant à Guillaume, il vous demande quelle est votre opinion sur l'accord entre l'Union européenne et les États-Unis, sur les deux droits de douane, ce qui serait la preuve de la soumission, d'après lui, de l'Union européenne ?

Alors, Steph et Guillaume, je pense comme eux, pas sur la soumission de l'Union européenne, mais sur la mollesse, sur l'indolence et sur la peur. On vit, on termine une année d'humiliation. Ça a commencé avec le sommet de l'OTAN en juin. Vous vous souvenez de Marc Rutte qui appelait... Le patron de l'OTAN. Le patron de l'OTAN, oui, qui appelait... Enfin, le patron, le secrétaire général, si c'était le patron. Oui. Non, l'employé... C'était Donald Trump, le patron de l'OTAN. ...qui appelait Donald Trump papa. Ensuite, vous avez Ursula von der Leyen qui va signer un accord commercial déséquilibré au profit des États-Unis.

Elle va dans un golf qui appartient à Donald Trump et elle fait le signe du pouce levé pour dire que c'est un super accord. C'est un super accord pour les États-Unis.

Elle avait le mandat des États membres de l'Union européenne, démocratiquement élue. La France était minoritaire.

Non, la France est faible. Quand la France, politiquement, ne va pas bien, budgétairement ne va pas bien, la France pèse moins. Et ça s'est vu ce jour-là.

Et c'est Emmanuel Macron qui en est responsable ?

C'est la classe politique. Quand vous voyez ce qui vient de se passer, on en parlera peut-être.

Non, mais parlons des responsabilités. Emmanuel Macron est-il responsable de ce que vous qualifiez d'affaiblissement de la France ?

Non, ce serait un résumé qui ne rentrait pas... Non, parce que ça n'est pas ma pensée. Quand un pays est faible politiquement... Alors, Emmanuel Macron, il porte la responsabilité de la dissolution. Quand ensuite des partis politiques ne se mettent d'accord que pour nous affaiblir encore davantage, on nous écoute de moins en moins. Et puis on a des partenaires qui nous disent, on regarde vos sondages, et si jamais, par malheur, Jordan Bardella ou Marine Le Pen devenait président de la France, on ne serait pas partenaire avec vous sur tout un tas de projets, parce qu'on ne pourrait pas.

Alors justement, puisque vous parlez de la situation française, votre parti, Horizon, l'Assemblée nationale, qui compte 29 membres, 34 avec les apparentés, est-ce qu'il fait encore partie du bloc central, de ce qui tient lieu de majorité aujourd'hui ? Parce que le chef du parti, Édouard Philippe, avait appelé à s'abstenir sur le budget de la sécu, ce qui n'a pas été suivi par tout le monde d'ailleurs. Par les trois quarts. En général, voilà, par les trois quarts, en général, quand même, le marqueur d'une appartenance politique, c'est le vote pour ou contre le budget. Ah écoutez, moi je ne sais plus.

Je ne sais plus parce que quand je regarde le parti socialiste, qui fait donc partie de la majorité, puisqu'il a voté pour le budget, pour le PLFSS, honnêtement, je me mets à la place des Français, c'est incompréhensible les votes de certains. Moi ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a une cohérence...

On appelle ça un compromis, Nathalie Loiseau ?

Si ça avait été un compromis, mais avec plaisir. Et d'ailleurs, Horizon s'est abstenue. Mais c'est un compromis ? C'est un budget socialiste. Tant mieux, Olivier Faure est ravi, bravo !

Sébastien Lecornu ne l'est pas, aux dernières nouvelles.

Hommage à Olivier Faure qui a obtenu un PLFSS socialiste. Bravo, c'est bien joué. Mais vous ne pouvez pas demander à Horizon, qui demande qu'on maintienne la réforme des retraites, qui demande qu'on baisse les déficits et qu'on arrête d'augmenter les contributions, de voter un budget qui est le contraire de ses convictions.

Mais au fond, est-ce que ce n'était pas le prix à payer, de faire des concessions aussi au Parti socialiste, pour arriver à garder un gouvernement stable ? D'autres sont tombés sur le PLFSS, et pour arriver finalement à obtenir quand même un budget de la sécurité sociale.

Écoutez, on nous parle de stabilité, et je suis très attachée à stabilité Horizon aussi. Mais là, ce n'est pas de stabilité qu'on parle, c'est d'immobilisme, voire de recul. Est-ce que la France a vraiment les moyens d'être dans l'immobilisme, voire de reculer, dans la situation où elle est, et dans le monde tel qu'il est ? Horizon ne le pense pas.

Question politique rapide de Nathalie Loiseau, est-ce que la colonisation française était un crime ?

Est-ce que les colons français étaient des criminels ? Tous, non.

Mais la colonisation tant-elle ?

Il y a eu des crimes horribles pendant la colonisation.

Je pose la question parce qu'Edouard Philippe a répondu clairement que non à la question que Jean-Michel Apathy lui posait sur LCI.

Et je vais vous redire, est-ce que les colons étaient tous des criminels ? La réponse est non. Mais il y a eu des crimes horribles commis pendant la colonisation. Et, si vous me permettez, la grande différence de l'Europe avec le reste du monde aujourd'hui, c'est qu'elle est sortie de sa logique impériale, là où les Etats-Unis, la Russie, la Chine y sont revenus.

Le député Rassemblement National Jean-Philippe Tanguy propose une loi pour réautoriser la rouverture des maisons closes en France. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

D'abord, on n'a pas les mêmes priorités. Et ensuite, j'imagine qu'il n'y ait jamais entré dans une maison close, moi non plus. Mais le sort des femmes qui sont dans ces maisons, m'importe, et dire qu'elles y sont heureuses, c'est tellement scandaleux.

Alors, puisqu'on parle des femmes, Nathalie Loiseau, les propos de la première dame, Brigitte Macron ont fait polémique. Cette semaine, elle a été filmée en train de qualifier de « sale conne » des militantes féministes qui étaient présentes pour dénoncer le spectacle de l'humoriste à réhabitant parce qu'il a bénéficié d'un non-lieu dans une affaire de viol en 2024. Qu'est-ce que vous inspirent ces propos ? C'est pas bien. Elle n'aurait pas dû dire ça ?

C'est pas bien. Une première dame ne doit pas dire ça. C'est pas bien. Vous savez, une première dame, il n'y a pas de position. Il n'y a pas de statut. Il n'y a pas de statut. Elle n'aurait pas dû. Et on a le droit d'avoir sa liberté. Et on dit tous des bêtises, et on fait tous des bêtises dans notre vie. Donc il ne faut pas en faire non plus un drame affreux. Mais c'est pas bien. Je ne partage pas.

On va filer au Standard pour retrouver Rémi qui a une question à vous poser et qui est moins politico-politicienne que celle qui vient de vous être adressée. Bonjour Rémi et bienvenue sur France Inter.

Bonjour France Inter. Merci de prendre ma question et bonjour à madame Loiseau. Bonjour. Alors voilà, on voit qu'Arcelor est un sujet en ce moment. Donc c'est un sujet sur l'industrie européenne. ThyssenKrupp va fermer ses sites en France et en Allemagne pour ses sites de production d'acier. Alors est-ce que c'est le moment d'un protectionnisme européen, d'une CECA du XXIe siècle, pour prendre une expression ?

Merci Rémi pour votre question-réponse. Nathalie Loiseau, on en a débattu tout à l'heure autour du cas Brandt et du choc et de la CECA évidemment.

C'est le moment de la fin de la naïveté. Il y a longtemps qu'on le dit, mais maintenant il faut le faire. Vous l'avez compris, les paroles j'en peux plus. Ce que je veux c'est des actes. C'est-à-dire quand des concurrents ne respectent pas les règles, eux-mêmes subventionnent leurs industries, comme c'est souvent le cas en Chine. Il faut tenir le coup et il faut effectivement prendre des mesures pour que leurs produits n'envahissent pas nos marchés.

Il lui parlait de la communauté européenne du charbon et de l'acier. Est-ce qu'il faudrait revenir à cette origine lointaine de l'Union européenne ?

Ce que je veux dire aussi, c'est qu'on a un problème de compétitivité en Europe et spécifiquement en France par rapport à d'autres pays européens. Et on ne peut pas simplement mettre des barrières pour dire « le reste du monde nous concurrence ». Il faut améliorer notre compétitivité. Il faut regarder la réalité en face. Ça veut dire par exemple qu'il faut travailler plus longtemps dans la journée, dans l'année et dans la vie. Ça n'est pas agréable à entendre, mais ne dire que des choses agréables, ça s'appelle de la démagogie. Et je ne fais pas partie d'un parti de démagogue.