Macron serre la vis, les manifestants se préparent…

Bonsoir

à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. L'inquiétude monte à deux jours d'un nouveau samedi de manifestation. Va-t-on revivre le même déchaînement de violence que le samedi 17 octobre ? Emmanuel Macron sert la vis. Il annonce l'interdiction de toute manifestation non organisée par des syndicats. Des interdictions qui se multiplient dans les grandes villes. À Lyon, la préfecture interdit carrément tout rassemblement ce samedi. Pareil à Marseille et dans les Bouges

-du

-Rhône. Le président de la République accuse aussi l'ultra-gauche de vouloir faire tomber la République. Que lui ont dit les services de renseignement qu'il a rencontrés aujourd'hui ? Les autorités craignent-elles d'être encore débordées ? Samedi, Macron sert la vis. Les manifestants se préparent. C'est le titre de notre émission ce soir. Avec Alain Bauer, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeur émérite au Conservatoire national des arts et métiers. Votre dernier livre, Il faut sauver nos enfants, le livre noir de la pédocriminalité en France, est publié chez First Edition. Christophe Barbier, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes éditorialiste politique, conseiller de la rédaction de Front Tireur. En une, qui sème le chaos ? Enquête sur les fauteurs de troubles. Et votre livre, Peuple de colère chez Fayard. Audrey Goutard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes grand reporter à France Télévisions, spécialiste des faits de société. Enfin, Jérôme Fourquet, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur du département Opinion à l'IFOP, auteur du livre Homo Occidentalis, aux éditions du Seuil. On écoute Emmanuel Macron.

La recommandation générale, c'est qu

'il

n

'y ait

pas de manifestation dans les jours à venir. Les gens qui veulent continuer à manifester, quand ce sont des organisations syndicales, les préfets proposeront des tracés alternatifs.

Quand

ce ne sont pas

des organisations syndicales, partout où on le peut, on interdira.

Le

mot du jour, Alain Boer, c'est interdiction. Interdiction de manifester.

C'est la solution de repli, la réponse autoritaire qui ne répond à rien, mais qui permet d'éviter la répétition d'un phénomène de submersion dû à une mauvaise anticipation de tous les types de manifestations. Car en fait, il n'y avait pas une population manifestante, mais au moins quatre. Et à chacune de ces quatre populations, l'État a sous-estimé. Il a sous-estimé la masse des manifestants joyeux, pacifiques, etc. 200 000 pour 600 000 ou 800 000, on verra comme on veut. Mais en tout cas, du simple au triple, il y a là un défaut de masse. Et la masse, c'est la masse de manœuvre de tous les autres.

Il a sous-estimé le nombre de casseurs, qui sont des organisations politiques, structurées, qui savent où elles vont, qui savent ce qu'elles font, qui ont l'habitude de s'affronter à la police, aux institutions et aux symboles du capital, quelques centaines pour quelques milliers. Là aussi, un effet non pas de 1 à 3, mais probablement de 1 à 5 ou de 1 à 10 avec les étrangers, qui sont la masse de manœuvre additionnelle, qui vont à Paris quand il faut aller à Paris, à Bologne ou à Milan quand il faut aller à la Bologne ou à Milan, à Strasbourg quand il faut aller à Strasbourg, et donc qui bougent.

Et

donc ça, ce sont des éléments complémentaires, peu contrôlables, puisque liberté de circulation, on a moins les Anglais, mais plus les autres. Troisième population, les petites mains du narcotrafic exclu du système scolaire, qui, eux, règlent leur compte avec le système scolaire, mais qui sont aussi là pour mettre le feu, attaquer de manière relativement dure des espaces symboliques et institutionnels, et là, c'est de la vengeance. Mais ils sont suffisamment nombreux désormais, du fait de la première implantation d'un cartel mafia en France, la DZMafia, pour créer des troubles suffisants dans un certain nombre de points.

Et puis les pilleurs, alors là, je peux vous dire, il y a zéro note du renseignement sur les pilleurs, il n

'y a

pas d'estimation du nombre de pilleurs, puisque personne n'a anticipé le pillage tellement ils étaient obnubilés par la partie casseurs. Et donc, quand vous en avez des milliers, voire des dizaines de milliers, dixi, Marseille, je ne sais pas d'où sort le chiffre de 30 000, mais on va imaginer que le préfet ne l'a pas inventé tout seul, et là, vous êtes face à un problème, c'est que vous avez sous-estimé quatre populations différentes, effet d'aubaine, effet d'opportunité, regroupement des uns et des autres, et vous êtes submergé. Pour éviter ça, le plus simple, c'est de ne

pas

avoir de base de manœuvre. Si vous n'avez pas de manifestants, vous n'avez aucune des trois autres populations.

Si on regarde les petites mains du narcotrafic, les casseurs et les pilleurs, ces trois catégories,

ça

représentait combien de personnes samedi dernier, selon vous

?

Alors, selon moi, au doigt mouillé, d'après ce que me disent les services de renseignement ou les gens qui étaient sur le terrain, environ 5 000 pour les casseurs. Et, alors, les pires, c'est très compliqué. Mais on va dire plusieurs milliers, voire dizaines de milliers, en très fait d'aubaine, les gens qui sont venus que pour le pillage, les gens qui ont profité du pillage des autres, en se disant, pourquoi pas j'aurais une nouvelle paire de chaussures ou pourquoi je ne préparais pas les fêtes aussi. L'effet shopping est quand même réel sur des gens qui n'avaient pas prévu de piller, mais qui voient les pilleurs d'opportunités. Donc, je ne sais pas.

La

recommandation générale, c'est qu'il n'y ait pas de manifestation dans les jours à venir.

C

'est ce que dit Emmanuel Macron. Et j'ajoute les interdictions de manifester dans toute la ville entière, à Lyon, à Marseille, dans les Bougureaux, où les transports publics d'ailleurs seront suspendus. Ce sera impossible de prendre les transports ce samedi. Ce qui marque, c'est la fermeté ce soir.

Oui, c

'est

la fermeté. On a un chef de l'État qui essaie de reprendre le contrôle, qui lui a échappé non seulement samedi dans les faits sur le terrain, mais aussi dimanche soir, quand il a fait sa première allocution télévisée, qui a fait un flop. «

J

'ai mis à côté de la plaque », avait dit le général de Gaulle, lors de sa première intervention télé en mai 68. Il annonçait un référendum, ça n

'a

pas marché. Après, il y

a

eu Baden-Baden. Et le deuxième discours, et là, avec dissolution, ça a fonctionné. C'est un peu ce qu'a tenté le président de la République, avant et après le Proche-Orient, toute mesure, toute proportion gardée entre lui et le général de Gaulle. Est-ce que ça va fonctionner ? On va bien voir. Mais là, en tout cas, il y

a

de la fermeté, avec cette idée qu'interdire ou limiter les manifestations, c'est pour rendre service aux manifestants et aux organisateurs. Parce qu'elles sont piratées, parce qu'elles sont détournées, parce qu'elles sont transformées en véhicules de violence par les populations qu

'a

décrites Alain Bordeaux.

Là,

il s'agit d'interdire toute manifestation dans

les villes

que je citais.

Oui, dans les villes citées, pour la période citée, ça ne

s

'étend pas à d'autres périodes. Je pense notamment au 5 novembre, où là, pour l'instant, les manifestations prévues par les syndicats ne sont pas interdites. Et puis, c'est renvoyer la manifestation aux professionnels de la manifestation. C'est un métier. Ça s'encadre, ça s'organise, ça se débat avec la préfecture. On ne peut pas, comme ça, sur les réseaux sociaux, avec 50 copains, décider qu'on lance un appel à manifester en étant incapable, derrière, d'en assurer l'animation et l'encadrement. C'est cela, un peu, que je vois dans le message du président de

la

République.

C

'est revenons aux professionnels de la manifestation. Parti, syndicats et éventuellement grosses associations.

La question de Marc, dans les Hauts-de-Seine, ces restrictions dictées par Emmanuel Macron sont-elles tout simplement légales

?

Le droit à manifester est constitutionnel. Donc, on ne peut pas empêcher une manifestation. En revanche, on peut l'encadrer. On peut décider qu'effectivement, elle devra répondre à des normes et notamment des organisateurs, comme vous dites, qui seront des interlocuteurs. Il faut que les préfectures puissent avoir des interlocuteurs pour organiser ces manifestations. D'où l'intérêt, comme vous le disiez très justement, d'avoir un syndicat en face pour effectivement organiser et négocier les parcours. On ne peut pas s'improviser effectivement organisateurs de manifestations via TikTok. En fait,

c

'est ça toute la problématique. Et aujourd'hui, on a bien vu avec le phénomène gilet jaune et le phénomène d'organisation spontanée qu'on a connue la semaine dernière, des parcours parallèles qui ne répondaient à aucun critère de sécurité. Même puisque, je vous rappelle quand même, puisque c'est constitutionnel, la police est là pour assurer la protection des manifestants. C'est pour cela que ça a été signé, gravé dans le marbre. C'est pour pouvoir protéger les manifestants et leur permettre de manifester de façon démocratique. Mais on verra ensuite, il s'est respecté.

C

'est-à-dire, est-ce que le fait de dire qu

'il

est interdit de manifester va dissuader certains de quand même descendre dans la rue et empêcher des cortèges sauvages ? Effectivement, c'est toute la problématique. D'où ce coup de gueule, si je puis me permettre, du président de la République qui assène une interdiction en disant « Voilà, maintenant, la main de l'État frappe ». C'est pour, on le ressent, c'est pour à la fois rassurer les policiers et rassurer les maires et les préfets et en même temps avertir ceux qui voudraient détourner, contourner le droit à manifester. Jérôme Fourquet, vous la lisez comment, cette intervention d'Emmanuel Macron ? Est-ce que ça sonne comme c'est le dernier avertissement avant l'état d'urgence

?

Je pense qu'ils vont d'abord voir comment ça réagit, notamment dans les villes concernées. Est-ce que, parce qu'il y

a

aussi un autre objectif, c'est d'essayer de dissuader, j'allais dire, le manifestant pacifique et animé d'intentions uniquement revendicatrices, de ne pas

se

rendre à la manif, en disant « si c'est interdit, c'est qu

'il

va y avoir du grabuge » et donc ça laisse du coup plus de latitude aux forces de l'ordre pour éventuellement courir ou s'affronter avec ceux qui seraient plus déterminés. Comme l'a dit Christophe Barbier, c'est quand même essayer de faire oublier

le

discours de dimanche et puis tout ce qu'on a appris depuis. Parce que quand le président de la République s'exprime dimanche,

on

n'a pas encore toutes les vidéos, on n'a pas encore l'ampleur de la casse, on n'a pas des témoignages poignants. Et vous voyez, on est 6 jours, 5 jours après cette première salle de manifestation et c'est encore dans toutes les têtes.

Parce qu'il y a samedi aussi dans deux jours et que les Français demandent si on va revivre les mêmes scènes.

Bien sûr. Et donc là, c'est d'essayer d'envoyer un message de fermeté et aussi pour essayer de rassérener les forces de l'ordre qui ont été durement éprouvées, un millier de blessés, beaucoup de doutes et d'inquiétudes dans leur rang et donc de dire cette fois, je suis votre chef et on sera totalement impliqués

dans

l'organisation de cette journée. Rappelons quand même que le ministre de l'Intérieur a dit qu'on a été débordés dans certaines villes. Le Premier ministre a dit que des choses ont merdées. Et donc quand vous êtes chargé d'assurer la sécurité, si tout là-haut,

ils

nous disent qu'il n

'y

avait plus de pilotage dans l'avion, c'est quand même très inquiétant à la veille d'une mobilisation. Donc il fallait reprendre la main.

La ville qui fait l'objet de toutes les attentions, c

'est

Orléans. Il y a une inquiétude en raison de la mobilisation anti-RN qui aura lieu parce que ce sera le congrès du RN tout ce week-end. Le préfet s'est exprimé tout à l'heure.

Il

dit que 20 000 à 30 000 opposants sont attendus venant de toute la France. Pourquoi ça inquiète autant

? D

'abord,

c

'est un point de fixation. Partout ailleurs, c'était des manifestations. Parcours sauvage, parcours annoncé, parcours officiel. Moi, j'étais à Angoulême au Salon du Livre. Il y avait 4 000 manifestants,

c

'est-à

-dire

10 % de la population d'Angoulême. C'était joyeux, pacifique, il ne s

'est

rien passé. Mais c'était extraordinairement mobilisateur. Et donc la question sociale ne disparaît pas derrière la casse. Elle est toujours là. La casse, c'est l'arbre qui cache la forêt sociale. Donc il y

a

un sujet qui n'est pas traité et qui inquiète, d'autant que la manifestation d'Orléans, elle est organisée avec la présence de la CGT, du premier secrétaire du Parti Socialiste, du maire de Saint-Denis. J'ai écouté Hugues Moutou, le préfet local, qui est un ancien secrétaire géomérale du ministère des nateurs et qui a une très bonne pratique de

mettre un ordre. Ça se sent, d'ailleurs. On sent le

côté militaire, y compris la coupe de cheveux. On est dans un processus qui est vraiment là un choix très détaillé. On interdira ici, on bloquera là, la rocade sera ici. Voilà ce qu'on fera, voilà pourquoi on le fait. Donc il y a vraiment une présentation très détaillée. On n'interdit pas la manifestation, mais alors, si vous voulez y aller, il va falloir prendre des bonnes chaussures de marche parce que vous allez quand même beaucoup tourner et pas beaucoup venir.

C'est-à

-dire

que la manifestation syndicale du samedi n'est pas interdite. En revanche, les autres rassemblements le sont.

Oui, mais alors, la problématique, c'est ce qui vient d'être indiqué. C'est qu'on interdit beaucoup de manifestations en France qui ont lieu malgré tout. Soit parce qu'elles ne sont pas déclarées du tout et qu

'on

ne sait pas où elles sont, soit parce que ce sont des manifestations sauvages et que les policiers courent partout, parce que l'usage des forces mobiles en France est devenu très statique. C'est-à-dire qu'on les mobilise pour protéger les institutions les plus importantes. Dès que du coup, on n'a plus personne pour aller faire la course avec les casseurs, pilleurs ou autres manifestants moins pacifiques, on sent bien qu'il

y a

des difficultés. Et puis, il ne

faut

pas oublier que nous sommes jeudi. D'habitude, les interdictions de manifestations se font le vendredi pour éviter que le tribunal administratif les casse. Il va y avoir demain toute une série de décisions de tribunaux qui vont décider ou pas, dans l'urgence, de remettre en cause des décisions préfectorales ou pas. Par exemple, une décision absolue d'interdiction de manifestations dans toute une ville ou dans un département toute la journée, je crois que ce n'est jamais arrivé jusqu

'au présent.

Et pourtant, là, c'est annoncé à Lyon, à Marseille, et même dans toutes les bouches du rhum. C'est

pour ça que je dis qu'on va attendre demain que les tribunaux fassent ce leur métier, parce que le président de

la

République, qui ne s'est pas doté du pouvoir d'interdire les manifestations, c'est-à

-dire

l'article 16, ou qui n'a pas demandé au Premier ministre d'appliquer la loi de 1955, n'a aucun pouvoir d'interdire quoi que ce soit. Il peut dire, je demande que les préfets publient des arrêtés d'interdiction, plus ou moins détaillés, plus ou moins précis, localisés, sur des durées, plus ou moins... Il y a plein de questions d'ordre constitutionnel et administratif qui vont se poser. Et donc les tribunaux, ils ont une large pouvoir d'appréciation, aussi large vis-à-vis des demandes d'incarcération annoncées par le ministre de la Justice que...

Est-ce que vous nous dites qu

'il valait mieux décréter l'état d'urgence si la stratégie,

c'était ça derrière ? Si le

président veut avoir le pouvoir de ce qu'il annonce, il faut qu'il s'en donne les moyens. Il a les moyens, il ne les a pas pris. Pas plus dans son discours de dimanche que dans son intervention d'aujourd'hui. Les préfets, visiblement, prennent des décisions très spécifiques, mais elles le font aujourd'hui, jeudi, alors que la question va être, est-ce que vendredi, la juridiction administrative en urgence va décider ou pas de ne pas autoriser ce qui vient d'être décidé

? C'est

intéressant ce que vous dites. Vous dites en gros qu'Emmanuel Macron a tapé fort sur la table, mais que si ça se trouve, il ne restera que cela, parce que ces annonces ne pourront pas être vraiment appliquées, en effet, parce que contestées en justice, ces interdictions.

Son

socle de légalité aurait été solide avec l'état d'urgence, notamment. Là, il est plus fragile, mais il repose quand même sur la jurisprudence.

C

'est-à-dire, dans les villes où il y

a

eu des incidents très graves la semaine dernière, le préfet peut dire, écoutez, il y

a

un vrai risque de récidive, c'est pour ça que je l'interdis. Et la justice, là, sera peut-être obligée d'obtempérer. Mais c'est vrai qu'on risque d'avoir une carte à trous, comme ça, où certains juges administratifs, à certains endroits, déferont ce que le préfet a voulu faire. Sans doute, faut-il remonter à la guerre d'Algérie pour avoir ce type d'interdiction, en temps et en territoire aussi étendu. Et peut-être en Outre-mer, où il y avait aussi eu des cas de violence et des cas d'interdiction de tout rassemblement. En tout cas, c'est un test.

C'est un test pour voir si Emmanuel Macron est suivi par son administration préfectorale, si l'administration préfectorale est combattue ou non par la justice, et si derrière la population, reste tranquille parce que le spectacle de samedi a dissuadé, ou bien descend dans la rue parce qu'il conteste la fermeté de Macron. Paul Valéry écrivait dans les cahiers poétiques, « Le pouvoir, c'est la parole qui est obéie ». C'est exactement ce qu'on va tester samedi.

Paris-Lyon, Le Mans, Metz et donc Orléans. Les confrontations se précisent un peu partout en France, entre interdiction et manifestation. Les autorités ont donc choisi pour ce week-end l'extrême fermeté. Juliette Vallon, Les Hausses, Magali Lacroze.

Ces

images violentes du week-end dernier sont dans toutes les têtes. Symbole d'un état non tenu pour les uns, d'une stratégie politique attribuée à des groupes d'ultra-gauche pour le président.

Ce

matin, au conseil de sécurité, il annonce de nouvelles règles.

La recommandation générale, c'est qu

'il

n

'y ait

pas de manifestation dans les jours à venir. Les gens qui veulent continuer à manifester,

quand

ce sont des organisations syndicales, les préfets proposeront des

tracés alternatifs. Quand ce ne sont pas des organisations syndicales, partout où on le peut, on interdira.

L'exécutif promet un dispositif policier massif samedi. Ce matin, des interdictions de manifestation étaient annoncées, pour aujourd'hui, à Paris, Lyon, Le Mans ou Metz. Demain, à Lyon et dans les centres-villes de Nice et de Caen, dimanche à Orléans.

Ces

mesures suffiront-elles à éviter le chaos du week-end dernier ?

À

Paris, le rassemblement organisé par les syndicats étudiants a bien eu lieu. L'interdiction de manifester annoncée par la préfecture a été suspendue par la justice. Nous, on le dit quand même, la tentative du gouvernement aujourd'hui, c'est d'essayer de réprimer pour stopper la mobilisation. Mais en fait, ils se trompent.

À

Paris et un peu partout en France, les commerçants se préparent comme ils peuvent. Après avoir reçu une lettre du préfet de police, les incitant à avoir recours à des agents de sécurité privée, leur recommandant de baisser les rideaux métalliques, de protéger les vitrines et de rentrer les terrasses. Encore sonnés par les scènes de pillage de sa boutique de jeux vidéo dans l'Est parisien.

Ils

sont rentrés par là. Ils ont essayé par les portes. Il y en

a

qui ont essayé là, il

y

en a qui ont essayé là. On avait des rideaux de fer. On a vu sur les vitres, les portes, tout était fermé. On a une alarme. Mais là, comme on a vu que ça ne suffisait pas, on a renforcé toute la structure, enfin, tous les vitrines. On les a protégés par du bois pour éviter que ça recommence. Si c'est les mêmes qui reviennent et qu

'on

leur laisse 4 heures pour faire ce qu'ils ont envie de faire, ça ne tiendra pas, c'est sûr.

La

plupart de ses consoles, jeux vidéo, figurines, ont disparu. Il estime son préjudice à plus de 100 000 euros.

Alors,

je te laisse faire, je ne sais plus où on en est.

Épuisé par des nuits d'insomnie, il fera protéger son magasin samedi par une sécurité privée.

Nous,

on

a prévu des vigiles, mais tous nos collègues, tout le boulevard, là, on a prévu des vigiles en plus. Donc, il y aura quand même une sorte de rideau de vigiles dans le coin. On espère que ça va dissuader les gens.

Non loin de là, un gérant d'une boutique de vélo vandalisé, a décidé de se défendre seul. Un voisin vient proposer son aide.

C'est super gentil de vous proposer pour venir nous soutenir. Si les mecs viennent à s'en prendre à nous physiquement et pas au matériel,

on

se défendrait, comme je vous l'ai dit. Mais

comment si vous êtes 3 contre 200 personnes ?

Si on a acculé et qu'on ne

peut

pas s'enfuir.

À

un moment, on ne va pas se laisser trucider sans réagir. Donc, effectivement, on essaiera de se protéger un maximum avec ce qu'on a sous la main. Mais je n

'ai

pas acheté des produits en particulier pour

envisager ma défense.

Mais

quand la confiance est rompue avec l'État, certains optent pour une solution radicale. À Paris notamment, les ventes d'armes ces derniers jours se multiplient. Pendant ce temps-là, à Matignon, le Premier ministre reçoit les représentants des partis, tous mécontents.

On est venu lui demander des excuses. On est venu lui demander des explications. Et on est venu lui demander des réponses politiques, sociales. Il faut rétablir l'ordre dans ce pays.

Que le respect de la loi soit effectif.

Et

qu'il soit affirmé par le Premier ministre.

Emmanuel Macron a du mal à avoir une politique de fermeté et surtout à l'assumer complètement.

Demain, Emmanuel Macron se déplacera auprès des forces de l'ordre, 24 heures avant la mobilisation, tant redoutée. Ce sera l'image de demain, Emmanuel Macron auprès des forces de l'ordre.

Je

vous ai vu réagir, Jérôme Fourquet, quand on voit les commerçants prêts à défendre eux-mêmes leurs boutiques. Et qu'en même temps, le préfet de police de Paris leur dit qu'il y ait recours à des agents privés. C'est quoi la faiblesse de l'État, un aveu de défaite

?

C'est quand même un constat d'échec assez patent. C'est-à-dire que la fonction première d'un État,

c

'est d'assurer la sécurité de ses administrés.

Et

donc là, si vous avez un préfet de police qui dit qu'on vous recommande de vous boucler chez vous et de faire appel à une sécurité privée, le message qui est envoyé, c'est qu'on n'est plus en capacité de le faire. Et donc là, on n'est pas dans des quartiers sensibles, et ce sera déjà dramatique. On est dans le centre de Paris. Et c'est ce que beaucoup de ces commerçants ont déjà ressenti samedi dernier. Donc on a eu le baume verbal qui a été passé en disant l'État sera à vos côtés, on vous aidera. Donc financièrement, ça va être des prêts à taux zéro. Mais les gens qui ont tout perdu, le prêt à taux zéro, il va falloir quand même le rembourser. Les assurances ne vont pas tout couvrir.

Et vous voyez que ces gens, ils sont au bout du rouleau, c'est

-à

-dire qu'ils ont tout perdu. Ils se disent, ça va peut-être recommencer demain. Et l'État

nous

dit qu'il ne va pas pouvoir faire grand-chose pour nous protéger.

Ça s'adresse même à tout le monde. Et c'est ce qui explique peut-être pourquoi autant de Français vont dans les armureries. Parce que c'est le constat qu'on fait ces dernières heures. Certaines sont dévalisées.

–

Oui, alors avant qu'elles soient dévalisées samedi. Mais non, mais on a ça. Alors on avait déjà vu une augmentation très significative des inscriptions dans des stands de tir après la période des attentats de 2015-2016. C'est pour ça que j'évoquais l'installation progressive d'une culture de l'émeute en France. C'est-à-dire que c'est à la fois de la part des émeutiers,

mais

aussi des commerçants qui sont sur le parcours. Ces scènes avec du contreplaqué ou des plaques de fer qui sont installées, elles sont aujourd'hui très régulières dans les axes

à

Paris et ailleurs qui sont régulièrement empruntés par les manifestations. Également, donc maintenant, les gens vont s'armer, de l'autodéfense. Il y

a

une inquiétude avec pas seulement les commerçants, parce que ce qui s'est passé aussi samedi, c'est que comme vous le voyez, tous ces commerces sont en rez-de-chaussée.

Et

dans certains endroits, les pierres ou les émeutiers ont commencé à rentrer dans les halls et monter dans les étages. Et donc là, c'est des particuliers

qui,

à leur tour, pourraient être victimes de tout ça. Donc il y a une vraie psychose

dans

le pays qui s'installe. Et c'est pour ça que le président essaie d'avoir une allure martiale. Mais si ses propres services

indiquent

qu'il va falloir recourir à des sociétés privées, on a

un petit doute quand même sur la psychose

des agents privés pour les boutiques et pour les domiciles. Alors on fait quoi ? Qui a intérêt à déstabiliser la République ? C'est la question d'Isabelle dans Les Deux Sèvres. Et il y a cette phrase d'Emmanuel Macron aujourd'hui. L'ultra-gauche veut faire tomber la République.

Oui, alors j'ai toujours été épaté par les mots valises. Je cherche toujours à savoir ce que c'est que l'ultra-gauche. D'ailleurs, les services du ministère de l

'État,

les mouvances de l'ultra-gauche. Il y a au moins quatre grandes familles pour les spécialistes de l'ultra-gauche. On va dire que c'est les militants révolutionnaires ayant décidé de ne pas concourir aux élections. Encore que, d'ailleurs, l'organisation la plus militante qui s'appelle Révolution Permanente a un candidat à l'élection présidentielle. Donc tout ça n'est pas aussi simple. Et le POI a un député. Et le POI a un député. En

alliance avec l'élection. Mais le POI a

toujours décidé de participer au scrutin électoral.

C

'est la différence avec le mouvement pour le Parti des Travailleurs. Là, on va partir pour trois heures. Mais dans la réalité, ce sont des groupes qui décident depuis toujours que le processus d'élection démocratique ne correspond pas à leur idéal révolutionnaire. Donc que ça ne sert à rien. D'ailleurs, c'est pour ça qu'ils pensent que Mélenchon est un traître, etc. L'idée de dire LFI contrôle tout est le plus grand sujet de rigolade dans l'ultra-gauche. Ça les amuse énormément. Donc la réalité,

c

'est que ces gens-là ne veulent pas abattre la République. Ils veulent abattre les institutions. Quelles qu'elles soient, républicaines, monarchistes, impériales. Bref, tout ce qui est un ordre qui n'est pas le leur doit être éliminé. Et donc le sujet est, qu'est-ce qui protège une institution ? Ces forces régaliennes ou ces forces prétoriennes ? La police, l'armée. C'est-à

-dire

pour ça que ça a été inventé. Et en France en particulier, où l'État a créé la nation, à la différence de la plupart des autres pays où des nations ont créé des États, l'État central, il est celui de l'offre et du contrat de la protection. La protection des institutions, c'est ce qu'il arrive encore à faire, un peu. La protection des personnes et des biens, c'est arrivé très tard. La protection de la monnaie, on a sous-traité. Et la

protection

des frontières, on a sous-traité aussi aux plus lointains et aux plus faibles de l'Union européenne. Donc la question centrale qui est celle des ultra-gauches, c'est des mouvements radicalisés qui sont soit ultra-écologistes, donc ils s'affrontent aux éléments du capitalisme, etc. Le reste, ils n

'en

ont pas grand-chose à faire. Éléments black bloc, eux, ils s'affrontent à toutes les institutions et notamment aux policiers et gendarmes dont ils considèrent que ce sera le dernier bastion de la résistance à la révolution. Mais ils n'ont pas de projet alternatif. Et puis ceux qui ont des projets alternatifs de type révolutionnaire, d'extrême, ultra, à la gauche, de la gauche, de la gauche. C'est Raymond De Vos, vous voyez.

Et là, vous dites que cette ultra-gauche, on la décorèle de la France insoumise puisque le gouvernement cible à chaque fois la France insoumise comme ayant organisé les émeutes. Et il y a cette autre phrase de Sébastien Lecornu, il y a toute une nébuleuse qui peut s'activer pour même remettre en cause le calendrier de

l

'élection présidentielle et la tenue de l'élection. Cette menace existe ?

Si j'en avais les moyens. Avant le 17 octobre, si on avait été réunis le 16, on n'aurait pas imaginé, je crois aucun d'entre nous, peut-être Jérôme, parce que... Non, non, non. Voilà, mais

on

n'aurait pas imaginé que ça serait à ce point pire. On aurait imaginé que ça allait être dur, probablement difficile, qu'on allait avoir les gilets jaunes 1 et pas les gilets jaunes 4, parce que c'est un peu ça. On n'aurait pas pensé qu

'il

y aurait les pillages à ce point, etc. On n'aurait pas imaginé l'ampleur. Maintenant qu'on a vu l'ampleur de la rage qui existe dans le pays et de la capacité de, non pas la convergence des luttes, mais la convergence des colères, et à quel point le dispositif à la fois policier est fragile, le dispositif politique est out, et l'extraordinaire difficulté à reconstituer quelque chose qui ressemble à quelque chose et qui dépasse le ministère de la parole, on peut dire que oui, il y

a

un risque d'effondrement. Alors j'ai dit l'autre jour effondrement, il paraît que c'est un énorme gros mot, mais en fait on risque un effondrement de l'État, parce que l'État s'est affaibli sur tout ce qui est sa promesse, le service public, et il se trouve que le service public de la sécurité n'est pas mieux traité par l'État que

les autres services publics. Comment vous définissez l'effondrement

? Quand

vous dites effondrement, ça ne serait pas... Quand

il n'y a plus d

'État, quand on appelle la sécurité privée pour remplacer la sécurité privée... Donc pour vous, on y est déjà ? On est dans un moment de risque d'effondrement, je ne

dis

pas qu'on est effondré, mais franchement, moi je trouve que le risque existe, parce que je ne vois pas, à part la collecte de l'impôt, quel service public fonctionne bien dans ce pays.

Audrey Goutard. C'est quand même un terme et une idée qui est véhiculé aussi beaucoup par ceux qui veulent mettre paniquer les Français, pardon, excusez-moi, ce qui n'est pas du tout votre cas, qui veulent paniquer les Français et laisser penser que sans eux, il n'y aura plus jamais d'État et l'État va s'effondrer. Je sais bien Alain que ce n'est pas du tout votre point de vue, mais c'est quand même un petit discours, une musique qu'on entend de plus en plus. Et si on doit remettre les choses, j'allais dire, à plat, d'un point de vue purement policier. Aujourd'hui, la DGSI, donc le service de renseignement intérieur, travaille sur les personnalités que vous avez très bien décrites.

D'ultra-gauche ? D'ultra-gauche. Ces gens qui sont en dehors, finalement, qui vivent quelque part en dehors de notre société, car parce qu'ils détestent ce qu'est notre société. La DGSI établit qu'il y a à peu près 5 000 personnes qui ont ce profil-là en France aujourd'hui.

Parmi ces 5 000 personnes, qu'ils considèrent fiché S, vous savez, c'est ce terme un peu tiroir dans lequel on catalogue ceux qui peuvent représenter un danger, justement, pour le bon fonctionnement de l'État français et pour nous, eh bien, dans ces fichés S, vous avez par exemple, celui qui a été interpellé à Limoges et qui est suspect, pour l'instant, ça n'a pas été déterminé, mais qui est suspect dans l'incendie de la mairie de Limoges, une mairie, un haut lieu symbolique de l'État. Et un autre suspect,

âgé de 66 ans, est arrêté

aujourd'hui, signe que l'enquête avance. Signe que l'enquête avance. Celui de... Le premier interpellé, sa garde à vue a été prolongée. Le deuxième est un voisin du premier. Donc, effectivement, ils sont... Ils vivent dans une sorte de communauté et ça rejoint exactement ce que vous décriviez. Vous voyez, ce sont ces gens qui vivent en marge de la société, dans une communauté et cette communauté a toujours été très activiste avec des manifestations qui sont parfois légales. D'autres, il y a eu effectivement des entraves à la loi, clairement. Mais ce sont des profils... Alors, certains disent des squatteurs, des gens qui vivent en marge, etc. Mais la problématique,

c

'est quand ces profils, ces quelques 5 000 personnes, s'agrègent tout à coup à un plus grand nombre et notamment aux casseurs, etc. C

'est le scénario qui nous est fait,

nous dire qu'au début, c'était l

'ultra

-gauche et qu'ensuite, ils ont été rejoints par des jeunes de bon lieu. Et surtout, par le biais, effectivement, des réseaux sociaux et parce qu'ils sont extrêmement bien organisés, effectivement, il y a comme une internationalisation du mouvement avec des passerelles entre l'Italie, la France, la Belgique, la Suisse même, où il y a une très forte communauté, justement, d'ultra-gauche. Bref, vous avez tous ces pays, tous ces gens-là qui peuvent se fédérer à un moment donné. Mais c'est quand même 5 000 personnes. On n'est pas dans l'effondrement de notre société non plus. Christophe Barbier ?

Sur la présidentielle, il y a une autre inquiétude, une double inquiétude. D'abord, c'est de voir l'ultra-gauche ou ces mouvements parasiter le processus de la campagne électorale. Le congrès du RN demain, tel ou tel meeting, les bains de foule des candidats qui sont des moments à risque toujours pour les candidats. Et puis, ils pourraient se greffer sur ce phénomène tous ceux qui ne croient plus à la politique,

qui

considèrent que ce n

'est

pas par l'élection qu

'on

va trouver des solutions, que Macron qui nous dit « Attendez la présidentielle pour faire vos choix ». Ça ne fonctionne plus et qu'il faut donc occuper la rue. Et enfin, il

y a

la date du deuxième tour. Le deuxième tour s'obtiendra le 2 mai et il est fort probable que la veille, ça soit le premier. Et le 1er mai, c'est les manifestations. C'est des manifestations qui ont été perturbées par des violences en 2017, en 2018. Et donc, il y a ce risque de voir un deuxième tour dont l'organisation même serait handicapée par les violences de la veille. Imaginez des bureaux de vote mis à sac ou des mairies incendiées comme on l'a vu là. à quelques heures du deuxième tour.

Et qu'en est-il de l'ultra-droite ? Je voulais qu'on focalise sur la ville de Lyon puisque, je vous le disais en début d'émission, il

y a

l'interdiction de manifester à Lyon ce samedi. Vous vous souvenez tous, on vous a montré cette image à plusieurs reprises de l'antenne de tourisme qui a été incendiée par les casseurs. Et puis, deux jours après, deux jours après le 17 octobre, l'ultra-droite s'est réunie et je me demandais à quel point ils étaient nombreux ou pas et si ça justifie aussi l'interdiction de samedi à Lyon.

Ils sont dans les 5 000. Les ultras de toutes catégories,

les

ultras, ce que j'appelle ça, l'ultra-peuble, vous savez, les ultras écolo, les ultras gauchos, les ultras fachos.

Vous

les

avez... Il y a des passerelles entre les deux.

Toutes les catégories. Et de temps en temps, ils ont des intérêts communs, un objectif commun qui est le même. Les institutions, ça au moins, ils sont d'accord. Et donc, oui, il

y a

un enjeu. Moi,

je

suis lyonnais d'origine, donc je connais bien cette ville et c'est un point très très fort, très puissant, à la fois d'implantation des extrêmes droites et donc des ultra-droites, je mets tout ça au pluriel, mais aussi de l'extrême gauche et des extrêmes gauches. Est-ce qu

'ils

peuvent

s'affronter ultra-gauche et ultra-droite

? C

'est le cas régulièrement,

il y a des morts d'ailleurs.

Est-ce que c'est la crainte qu'ils ont pour ce week-end ? Parce que vous dites, en gros, ils peuvent avoir des intérêts communs

à faire tomber les

institutions. pas à Lyon. Lyon, c'est un autre sujet. Orléans, c'est un vrai sujet car il y a un point de fixation qui s'appelle le Congrès du Rassemblement National et des appels multiples à en faire un champ de bataille. Puis un précédent, en novembre 2014, à Lyon cette fois-ci, Congrès du RN, manifestation anti-RN mais pacifique, débordée par des

casseurs et des affrontements.

Comme d'habitude, il faut une masse de manœuvres. C'est à Orléans pour manifester contre le RN, ça permet la masse de manœuvres suffisante pour que casseurs,

alors

pilleurs, je ne suis pas sûr parce que ce n

'est

pas le sujet, mais casseurs, puissent se réunir et disparaître dans la foule parce que le problème de la police, c'est qu'une fois qu'ils sont dans la foule, l'idée d'avoir un massacre ou de nombreux blessés voire des morts amène mécaniquement à dire qu

'on

n'intervient pas à l'intérieur d'une foule.

Et

c'est toute la difficulté qu'avait amenée le préfet Lallemand, dont je suis un des rares à dire du bien mais je continue imperturbablement à avoir recréé des unités très mobiles et au contact qui avaient permis d'isoler une partie des casseurs des autres manifestants, même si avec les gilets jaunes, l'acte 4, on avait du mal à savoir qui était qui, mais qui avaient permis de changer la donne et de réduire considérablement le nombre de blessés.

On écoute justement l'inquiétude du maire d'Orléans.

Nous avons pris des mesures de protection, ça va sans dire, de l'ensemble des bâtiments publics

qui

seront fermés.

On

a bien regardé toutes les images que malheureusement on a vu la semaine dernière un peu partout en France

et

l'on voit bien ce qui est utilisé par les casseurs.

Ce

qui m'inquiète c'est les suites, c'est-à-dire la fin de journée du samedi,

la

nuit du samedi et le dimanche.

Il

faut qu'on explique ce qui va vraiment se passer à Orléans, ce qui est prévu. Il y

a

d'abord une mobilisation syndicale et politique, il y

aura

plusieurs figures de la gauche également, même du parti socialiste qui seront aux côtés de la France insoumise. Ce sera intéressant de voir cette image pour manifester contre le RN et à ce que dit Marine Le Pen. Mais je trouve fou que ça ne scandalise plus personne que des organisations de gauche, des partis politiques de gauche cherchent à entraver l'organisation d'un congrès démocratique, d'un parti politique. Est-ce que c'est une question politique aussi ?

Bien sûr, parce que ce qu'il y a aussi dans les têtes et sans doute ce que Jean-Luc Mélenchon a en tête, c'est de symboliser de manière prémonitoire

ce

qu'il souhaite être la fiche du second tour en disant ce sera, il le dit souvent, il le dit à la fin ce sera eux contre nous, sous-entendu l'extrême droite contre nous et toute la gauche sera rassemblée derrière nous. Donc il y a aussi une volonté politique manifeste d'installer

ce

match à l'avance, ce n

'est

pas la première fois que la gauche défile contre un congrès du Rassemblement National mais là ça prend une résonance

particulière

et comme on est à six mois de l'élection que la France Insoumise a des troupes nombreuses que le Rassemblement National n'est plus le Front National de jadis,

c

'est

-à

-dire qu'ils ont 140 députés, des milliers de militants donc il y aura du monde à ce congrès et accessoirement Orléans ce n

'est

pas si loin que ça de Paris et de la région parisienne on peut avoir...

Et le but du congrès c'est de sacrer Jordan Bardella

?

Voilà, alors là c'est l'affaire dans l'affaire qui s'oppose également. Alors je pense que les manifestants là c'est pas trop Bardella c'est pas trop leur sujet leur sujet c'est le Rassemblement National Marine Le Pen et la volonté d'essayer d'instaurer un rapport de force mais comme le disait tout à l'heure Alain Bauer plus il y

aura

de monde à cette manifestation plus il sera possible

pour

des éléments radicaux de s'infiltrer dedans et de tenter

de

provoquer des affrontements quand vous regardez les graffitis ou les tags qui ont été laissés un peu partout en France après ces journées d'émeute beaucoup de choses étaient destinées à la police

à

Emmanuel Macron mais aussi

à

Marine Le Pen à Jordan Bardella au Rassemblement National et donc il y a une volonté aussi dans toute une partie de la gauche radicale d'en découdre avec alors symboliquement ou physiquement avec cette extrême droite

On

est à l'intersection de plusieurs enjeux c'est vrai déjà de voir si le pari sécuritaire fonctionnera à Orléans si tout va se passer dans le calme voir en effet si on va voir ces deux frances se faire face et à quel point la manifestation contre le RN sera virulente ou pas si elle va mobiliser aussi et si le RN peut vraiment tourner la page de l'affaire Bardella parce qu'on oublie l'actualité elle est tellement vite mais il

y

a deux semaines on parlait de ça des écrits antisémites attribués au président du RN

Le RN considère que l'affaire Bardella elle a été tournée cette page a été tournée par l'opinion puisque dans les sondages il n

'y a

eu absolument aucune conséquence sur Marine Le Pen et une assez faible conséquence sur Bardella qui de toute façon n'est plus le candidat elle a même pris deux points dans le dernier sondage IFOP

par

rapport aux événements du 17 octobre qui l'ont renforcée donc pour le RN la page Bardella est tournée ils sont en position de favori ils font la course en tête pour la présidentielle ça change complètement la donne par rapport aux échéances précédentes quand Marine Le Pen dit entraver rien ne dit que ça sera pour entraver le congrès du RN le zénith où se tient le congrès est assez excentré par rapport au lieu où se trouvera la manifestation c'est deux expressions parallèles de la démocratie ils sont tout près de la ville d'Olivet qui avait été choisie par les anglais en 1428 pour mettre la forteresse depuis laquelle ils attaquaient Orléans vous voyez donc c'est pas d'hier qu'il y a des affrontements de ce côté là mais ça peut aussi très bien se passer dans une démocratie où certains portent des idées d'autres les contestent et on sait se diviser c'est Alfred Sauvi qui disait cela la démocratie c'est l'art de savoir se diviser sans s'affronter mais sans chercher une unanimité qui n'existe pas ce qui est plus inquiétant c'est que le mouvement la mouvance d'ultra-gauche se rallie désormais à un cri c'est les antifas voilà nous sommes les antifas parce qu'il y a des fas il y

a

un péril fasciste et donc nous allons faire barrage et ça ça déborde et ça c'est repris aussi dans la logomachie de la France insoumise comme mot d'ordre politique ce sigle cette bannière antifa ça permet d'englober tout y compris la violence

c'est en particulier à Orléans qu'il risque d'y avoir en effet confrontation entre l'ultra-gauche et l'ultra-droite oui il était très intéressant d'écouter le préfet justement du Loiret qui s'exprimait cet après-midi et qui a fait un long préambule sur exactement ce que vous venez d'expliquer c'est-à-dire le droit à manifester le droit à s'exprimer expression donc dans le cadre d'un meeting sur deux jours et puis manifestation alors il a bien précisé alors c'était intéressant parce qu'il a fait des petites cases il a fait une petite case voilà il y a le droit de manifester parce que c'est un syndicat qui organise cette manifestation donc casse cochée ensuite il y aura LFI il a cité les noms des principaux leaders de LFI qui étaient présents c'est un parti démocratique et représentatif donc casse cochée et puis après il a cité les ultras et là il a dit ceux-là casse pas cochée du tout donc on ne veut pas d'eux et ceux-là nous lutterons et nous lutterons fermement contre eux donc vous voyez c'est exactement ce qu'explique Christophe Barbier c'est-à-dire que oui la démocratie accepte et la République accepte deux expressions totalement opposées mais dites de façon légale et démocratique et puis non pas à ces ultras et là il va y avoir une force de frappe de policière qui sera extrêmement importante à Orléans ça a été prévu notamment en amont avec des contrôles dans les gares des contrôles sur les routes des contrôles sur les arrivées la crainte des autorités c'est évidemment l'idée que des personnalités ultra viennent d'autres traversent des frontières et débarquent justement à Orléans bref ça va être une ville mise sous cloche pendant deux jours ça c'est clair faut-il interdire temporairement les réseaux sociaux comme le demande le candidat à la présidentielle Gabriel Attal et mettre en place une sorte de couvre-feu numérique les casseurs se sont aussi mobilisés sur TikTok et certains ont réussi à duper le renseignement en les intoxiquant de faux messages Mathieu Lignot Marion Devauchel et Juliette Perrault

je

crois qu'on aime

tellement

le

mot d'ordre tourne en boucle sur TikTok on ne peut pas s'arrêter là

on ne va pas s'arrêter là des appels à manifester sous toutes les

formes

alors Michael le 17 octobre ça a fait changer les choses ils nous ont entendus ça c'est sûr mais ils n

'en

ont toujours rien à faire

et désormais une question

quel rôle jouent les réseaux

sociaux

dans la mobilisation toi

tu peux nous faire croire que t'as 19 plus bordel

Benjamin Boll est l'un des visages de la contestation il a cofondé un site internet qui recense tous les points de rassemblement prévus ce samedi en France

alors là par exemple on a des gens qui ont dit rassemblement sur un rond-point à 13h rue de Cérecours à Bourge

et

là si les gens cliquent sur je rejoins l'action

ils

rejoignent le canal télégramme les gens vont choisir est-ce que je distribue juste des tracts est-ce que je fais un barrage filtrant est-ce que je fais un blocage est-ce qu'on fait un départ qui va circuler de point en point

une

organisation qui évolue en fonction des mouvements sociaux

chaque

époque a son réseau social de prédiction pour mobiliser il y

a

une époque on mobilisait principalement par Facebook ensuite pour Nuit Debout on a mobilisé par Twitter et par Telegram ensuite avec le mouvement climat on a utilisé et le mouvement féministe on a beaucoup utilisé Instagram également et là en fait il y

a

une agrégation donc c'est-à

-dire

qu'on a une agrégation géographique une agrégation des causes une agrégation des sociologies et en plus une agrégation des outils

des

outils qui sont désormais aussi utilisés pendant les mobilisations le réseau social Snapchat permet de donner sa géolocalisation pour inciter au rassemblement

sur

TikTok des scènes de pillage sont diffusées en direct faisant grimper au passage le nombre d'abonnés des auteurs des publications

un

flot d'images qui pousse certains à réclamer des restrictions voire un blocage de l'accès aux réseaux sociaux

il

faut que ce soit un blocage temporaire

ciblé sur les territoires où se déroulent les émeutes parce qu'encore une fois vous avez des points de convergence qui se font via les réseaux sociaux et vous avez un mimétisme qui s'organise

une

mesure similaire avait déjà été imposée par le gouvernement à TikTok en 2024 suite aux émeutes en Nouvelle-Calédonie

un

an plus tard ce blocage avait été jugé illégal par le Conseil d'Etat

pour

ce spécialiste des réseaux sociaux une telle interdiction est inefficace

les

pratiques violentes elles naissent en dehors aussi des réseaux sociaux et contre-productives

ça

risque d'être vécu comme une nouvelle manière de dire on ne vous écoute pas

donc

ça peut être vu comme une forme de rejet de la possibilité d'avoir sa libre expression donc ça peut au contraire remettre encore de l'huile sur le feu

car

les réseaux sociaux sont aussi l'expression d'une génération

des

images que personne ne montrera selon eux

des

jeunes avec leurs propres codes et slogans comme pour cette expression devenue virale Bismillah c'est les ténèbres une formule attribuée à des policiers qui auraient tenté de se faire passer pour des lycéens

sur Snapchat une

nouvelle forme de contestation plus difficile à gérer pour les autorités beaucoup de contenu diffusé sur les réseaux sociaux disparaissent au bout de quelques heures

la

question de Florence en Isère pourquoi ne pas couper les réseaux sociaux plutôt que d'interdire des manifestations

d

'abord avant les réseaux sociaux il y avait des manifestations et avant Twitter Snapchat et Youtube et Facebook il y avait la Citizen Band la CB qui était un élément de mobilisation très connu et ça n'a jamais empêché une seule manifestation ça réduit la mobilité de la manifestation et la capacité à mais si vous prenez une carte géographique en papier et que vous décidez vous-même de créer 18 points de rassemblement avec un programme de téléphone classique sans utiliser les réseaux sociaux vous pouvez grouper et c'est le cas par exemple de nos amis Black Blocks et autres qui sont eux les plus organisés les plus structurés 10 groupes de 30 personnes puis 100 groupes de 30 personnes qui sont capables de mettre le désordre dans tout Paris Lyon, Marseille ou ce que vous voulez sans problème le vrai difficulté c'est d'empêcher la manifestation c'est pas d'empêcher les réseaux sociaux et que si vous empêchez la manifestation il n'y a plus de masse de manœuvre or comme ceci a été très bien expliqué y compris par le préfet Moutou la liberté de manifestation est un élément constitutionnel et absolu et la question c'est est-ce que c'est pacifique et donc on se divise pacifiquement et on exprime sa mauvaise humeur sa mauvaise hanté ce qui a été le cas par exemple à Angoulay je le précise parce que j'y étais le 17 ou est-ce qu'on y va en surfant sur la manifestation en cassant puis en autorisant le pillage or là effectivement ça permet de dire à tel endroit vas-y il

n'y

a plus personne mais on peut

en temps réel sur les

réseaux sociaux ou à

la télévision les casseurs pouvaient voir ou se trouver les forces de l'ordre pourquoi les renseignements ont si mal utilisé les réseaux sociaux et sous-estimé le mouvement je vous voyais réagir dans le reportage quand on entendait Bismillah c'est les ténèbres cette anecdote elle raconte

quelque chose cette anecdote

dit que ce serait un policier qui aurait tenté de s'infiltrer donc ce qui prouve que le renseignement si c'est vrai a bien tenté de s'infiltrer mais il a mal fait alors c'est pas qu'il l'a mal fait c'est que quand il y a trop d'annonces vous voyez la carte qui a été indiquée tout à l'heure la moitié des points de rassemblement sont des faux points de rassemblement qui visent à créer les conditions d'une dispersion suffisante des forces de police pour qu'elles ne soient plus hors situation il n'y

avait

pas d'endroit où il n

'y

avait pas de police la plupart des endroits la police était submergée et donc au bout d'un moment elle a battu en retraite elle a essayé de se réorganiser dans des conditions très difficiles et surtout avec des unités qui ne sont pas spécialisées dans le maintien de l'ordre et qui ont été extraordinairement dépourvus quand vous voyez les camions de police qui fuient en fait il y a un chauffeur dans le camion il

n

'y a personne d'autre puisque les policiers sont là où il se passe d'autres événements et donc l'hypermobilité des casseurs parce que dans ce cas là ce sont des casseurs c'est d'avoir repéré les endroits où les forces de police se préparent la deuxième difficulté ça a

été

qu'ils sont arrivés très tôt dans la matinée au moment où les forces de police n'étaient pas ni structurées le ravitaillement n'était pas assuré parce que la police quand elle s'installe c'est une unité organisée il y a à la fois des policiers il y a le ravitaillement il y

a

le ravitaillement en munitions il y

a

les unités là vous voyez dans les camions qui ont été détruits par exemple vous avez un camion de réparation mécanique de tous les autres camions ce qui a été ciblé il a été extraordinairement le renseignement des émeutiers était de ce point de vue là plus efficace que le renseignement des policiers pour une raison simple c'est qu'eux savaient où ils allaient et que les policiers étaient baladés partout donc en fait les policiers du renseignement étaient trop efficaces ils ont cru à tout ce qui était marqué on n'est

pas trop

efficace quand on regarde pas

au

bon endroit

parce

que trop d'informations tue l'information

exactement Jérôme Fourquet il y

a

un double emploi de ces images c'est-à

-dire

qu'à la fois et même des réseaux sociaux à la fois ils peuvent aider en effet à s'organiser quand on est du côté des cassards et peut-être aussi à Drontil demain à les retrouver

Oui

parce que comme il y a une désinhibition totale beaucoup de gens se filment à visage découvert et donc ça peut servir ensuite à la constitution de dossiers si tant est qu'on ait gardé la bonne vidéo puisqu'elles ont pour certaines une

durée de vie

limitée mais ça nous renseigne aussi sur à la fois on les connaissait les codes de cette jeune génération mais aussi son sentiment d'impunité totale puisque qu'il s'agisse de la revente d'objets volés ou de la revendication d'un certain nombre de méfaits c'est-à

-dire

on prend des postures devant une voiture brûlée une vitrine fracassée sans qu'on ait la conscience ou le sentiment que tout ça peut nous retomber dessus ensuite

Et

via la revente des objets volés peut-être qu'on pourra remonter jusqu'au pire

Ah oui bien sûr il y a une traçabilité informatique de ceux qui au moins ont recelé puisqu'ils vendent et qui pourra peut-être permettre de les confondre si on a dans les magasins retrouvé des traces ADN ou des éléments visuels de vidéos qui peuvent permettre de les confondre La bataille des réseaux sociaux c'est à froid après en remontant vers les voleurs c'est à chaud la mobilité sur le terrain comment on s'échange des messages et puis ailleurs c'est stratégique c'est la bataille médiatique sur les réseaux sociaux vous mettez vos vidéos et vous dites à la France on a gagné la bataille regardez on a brûlé plus qu'ils nous ont empêché de brûler et puis vous mettez les vidéos de ce qui est supposé être des brutalités policières voilà les barbares c'est eux le peuple c'est nous cette bataille politique par les images avec vous savez tous ces gens qui filment avec vaguement marqué presse ou street presse sur leur gilet ou leur casque cette bataille là elle est très importante les policiers n'étaient pas habitués à ça à avoir des caméras à 2 cm du visage pendant leur maintien de l'ordre et eux aussi filment aujourd 'hui dans chaque unité

il

y

a

des gens qui filment pour avoir récit contre

récit

et la procureure de la République de Paris qui était sur notre plateau hier on me disait à quel point elle était elle aussi submergée d'images mais c'est aussi parce que les autorités ont demandé aux témoins d

'envoyer le maximum de vidéos

il y

a

effectivement un site mais ce qui est terrible c'est que c'est l'après moi je trouve le plus inquiétant c'est à dire après les événements lorsque vous voyez que par exemple la vidéo d'une voiture de police attaquée a suscité 45 millions de vues sur X et vous avez avec des systèmes algorithmiques vous savez tout le monde se retrouve en silo en silo c'est à dire que vous avez ceux qui par exemple regardent cette voiture attaquée et bien après on va lui mettre d'autres violences d'autres c

'est l

'algorithme qui

ensuite propose les mêmes images et donc

vous avez effectivement ceux qui s'intéressent aux violences policières ceux qui s'intéressent aux pillages ceux qui s'intéressent aux chacun chaque spécialité et donc vous avez une population qui se retrouve inondée d'images avec qu'un seul point de vue c'est à dire que les autres points de vue sont complètement évités écartés et vous vous retrouvez effectivement avec des populations qui sont encore plus polarisées et qui peuvent encore plus se détester les unes les autres parce qu'effectivement cette inondation de vidéos leur tombe dessus et elles ne sont unilatérales Oui, à quel point on a changé sans le savoir depuis le 17 octobre c'est en gros la question que pose Audrey Goutard parce que submergé par ces images on est peut-être encore plus dans nos bulles

Alors

dans nos bulles et puis aussi beaucoup frappé par encore une fois l'ampleur des violences de la casse le fait que ça se déroule désormais assez régulièrement dans les centres-villes

et

plus uniquement dans les quartiers les plus sensibles et tout ça inquiète beaucoup les Français

Des

violences qui inquiètent aussi les investisseurs étrangers c'est l'autre alerte du jour les taux d'intérêt français à 10 ans viennent tout juste de passer la barre des 5% c'est une première depuis 2002 on est désormais considéré comme le pays le plus risqué de la zone euro Nicolas Bidard Marion Devauchel Stéphanie Gilon

Des

images de colère sociale qui font le tour de la planète

Une

vague de manifestations violentes des ferles sur la France menées par des étudiants

révoltés par des années d'écoles surpeuplées et sous-financées

Les manifestations d'élèves se poursuivent en France pour protester contre la pénurie d'enseignants et la vétusté des bâtiments scolaires

Le

gouvernement entend réaliser d'importantes économies en raison d'un déficit budgétaire élevé notamment par des coupes dans l'éducation L'image de la France encore un peu plus dégradée Un pays dont la dette culmine à 119% du PIB et dont les taux d'emprunt ne cessent de grimper Message alarmiste du Premier ministre fin septembre

Cette réalité s'impose à tous gouvernement parlement candidats à la présidentielle le réel nous rattrape

L'OCDE alerte depuis des mois Lila Demou est économiste au sein de l'organisation parmi les sujets brûlants le remboursement des intérêts de la dette car depuis l'an passé c'est devenu le premier poste de dépense du pays En 2020 on était à 1,3% du PIB donc c'est à peu près 40 milliards et on calcule qu'en 2050 on serait à 5% du PIB Lorsque vous avez 5% de votre budget qui va dans le paiement des intérêts il est évident que ça ne va pas dans le financement de l'éducation dans le financement des soins de longue durée dans le financement du soutien aux entreprises de l'innovation Une marge de manœuvre budgétaire de plus en plus réduite et avec elle une crédibilité bien affaiblie en témoignent les analyses de la presse anglo-saxonne

Si

vous demandez à n'importe qui sur les marchés quel est le maillon faible de l'Europe la plupart vous répondra la France La crise française s'aggrave alors que les investisseurs prennent la fuite Si la France ne parvient pas à assainir ses finances publiques les conséquences s'étendront bien au-delà de ses frontières en 2020 la France

a

souscrit des emprunts à taux très faibles presque à 0% 1% au maximum et donc ces prêts vont arriver à échéance

il

faut les refinancer et là on les refinance plutôt à des taux plus de 3 fois plus élevés et donc du coup ça ça rajoute à la dynamique de la dette

et

donc cette partie que vous dites non maîtrisable

c

'est plutôt un risque pour l'avenir dans ce cas là vous avez une dette qui s'auto-alimente et en interne en économie on appelle ça un effet boule de neige un cercle vicieux qui pourrait conduire à un scénario catastrophe déjà redouté il y a un an par l'ancienne ministre des comptes publics

il y

a

un risque de tutelle du FMI

chaque

année bien sûr qu'il y

a

un risque il y a un risque de tutelle des institutions internationales des institutions européennes de nos créanciers alors pour éviter le pire l'OCDE préconise notamment de mettre à contribution les retraités les plus aisés aujourd'hui les retraités en France ont un niveau de vie équivalent à celui des actifs

et

ils ont plus de patrimoine donc il y a moyen en préservant les petites retraites

de

les faire contribuer davantage pour plus d'équité entre générations mais aussi les français les plus riches

ce

qu'on recommande ici c'est peut-être d'augmenter un peu plus la charge sur les hauts patrimoines et notamment en réduisant les possibilités d'optimisation fiscale les hauts patrimoines lorsqu'ils sont transmis ont un effet d'augmentation des inégalités

parmi

les autres recommandations supprimer les niches fiscales ou encore repousser l'âge de départ à la retraite un équilibre délicat à trouver la croissance et le redressement fiscal ça va ensemble si vous coupez trop fortement les dépenses trop rapidement vous allez avoir un effet sur la croissance et donc votre redressement fiscal va échouer quasiment c'est à dire que si les gens consomment moins s'il y a moins d'emplois s'il

y

a moins de création de richesses alors il y a moins de recettes fiscales et il y a plus de dépenses sociales donc vous voyez moins de croissance c'est moins de redressement preuve d'une dette française devenue hors de contrôle l'écart entre les taux d'emprunt français et allemand continue de se creuser il vient d'atteindre son plus haut niveau depuis juillet 2002

la

question de Jean-Louis dans les bouches du rôle les marchés financiers Christophe Barbier ont-ils plus de pouvoir sur la politique française que les manifestants dans la rue

ce

sont des pouvoirs qui prennent en étau le gouvernement évidemment les manifestants ne reculeront ne céderont que si on écoute leurs revendications notamment sur le pouvoir d'achat il y a sans doute eu entre 15 et 17 milliards lâchés pour que les gilets jaunes calment leur colère et bien de l'autre côté il y

a

les marchés financiers qui exigent en effet un tournant de la politique économique fiscale française sinon ils font monter le prix de l'argent pas de chance pour nous les liquidités aujourd'hui disponibles sur le marché mondial elles peuvent aller vers l'IA on investit beaucoup et elles peuvent aller vers un produit beaucoup plus intéressant que la dette française qui est la dette allemande parce qu'à côté de ce 5% d'intérêt il

y a

l'écart avec l'Allemagne qui est particulièrement énorme aujourd'hui et inquiétant pour nous donc oui nous sommes coincés donc oui quel que soit le futur président il devra écouter aussi ce que disent les marchés financiers même si la politique de la France ne se fait pas la corbeille comme dit le général de Gaulle aujourd'hui si parce que si vous avez un accident de crédit et que ces gens-là arrêtent de nous prêter au bout de 6 semaines vous n'avez plus de trésorerie pour l'État donc vous ne

pouvez

plus payer les fonctionnaires en tout cas pas à 100% vous ne

pouvez

plus payer les retraites et évidemment vous arrêtez tout investissement et donc ça c'est une situation qu'on a l'habitude d'appeler à la grecque mais qui est beaucoup plus grave qui est une situation qui correspond à une véritable faillite

ça explique aussi le discours du chef de l'État et peut-être pourquoi il n'a pas décrété l'état d'urgence pour ne pas susciter une inquiétude supplémentaire

Oui alors les images encore une fois quand le reportage le montre très bien les images qui ont tourné partout dans le monde ont été clairement vues par tous nos créanciers alors il faut rappeler pourquoi ces fameux marchés financiers ils nous tiennent c'est parce que la France emprunte quasiment un milliard chaque jour sur ces marchés c'est pas parce qu'ils ont un pouvoir occulte c'est parce qu'on a besoin d'eux et parce qu'on s'est mis dans leurs mains quelque part parce que nos dépenses sont très supérieures à nos recettes et donc là on est ça a été très bien expliqué dans cet effet de boule de neige avec des partenaires européens qui sont aussi très inquiets puisque en fait on a gagné du temps avec l'euro si on était resté comme les britanniques avec notre propre monnaie le franc aura été attaqué depuis très longtemps il y aurait eu des dévaluations et donc là on a pu s'endetter à pas cher on rappelle un ancien premier ministre François Fillon en septembre 2007 il est en déplacement en Corse

les

agriculteurs corse demandent des subventions et François Fillon leur répond ouvertement je ne peux pas je suis à la tête d'un état en faillite

quand

il dit ça la dette publique française c'est 60% du PIB

on

est 20 ans plus tard c'est 120% du PIB donc si on était en faillite à 60% où est-on à 120% du PIB

on passe tout de suite à vos questions SMS Daniel dans le Gard les commerçants qui payent déjà des impôts doivent-ils vraiment payer en plus des vigiles privées pour défendre leur outil de travail

?

ils ne devraient pas mais un certain nombre d'entre eux le font déjà au quotidien vous voyez beaucoup de vigiles depuis les attentats pour faire les fouilles plus ou moins au jugé le nombre d'agents privés de sécurité est aujourd'hui quasiment égal au nombre d'agents publics toute catégorie fondue

il

y

a eu

300 000 cartes KNAPS pour 250 000 agents publics donc aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne c'est deux fois plus d'agents privés que d'agents publics la France était deux fois plus d'agents publics que d'agents privés et donc depuis 20 ans le nombre d'agents privés de sécurité a fortement augmenté notamment dans les zones commerciales pour assurer la sécurisation d'eux et vous voyez d'ailleurs beaucoup d'agents privés de sécurité dans les gares dans les aéroports qui ont remplacé des agents publics soit parce qu'ils étaient insuffisamment nombreux soit parce qu'on les avait décidé de les déplacer et de leur donner juste la supervision en sous-traitant massivement c'est une histoire longue mais elle amène quand ils remplacent véritablement la sécurité publique en ville ce qui est un interdit historique du Conseil d'Etat qui dit attention il y a des limites au rôle de la sécurité privée là il y

a

un enjeu alors la réponse est hélas oui le Premier ministre oui et les commerçants vont payer une troisième fois des impôts pour une police qui n

'est

pas venue samedi les vigiles privés pour samedi prochain et puis des primes d'assurance qui vont augmenter parce que les assureurs vont faire payer à tous les assurés les dégâts remboursés

Sébastien Lecornu essaie-t-il d'apaiser la situation avec les lycéens

?

Oui il y a quand même un travail qui se continue dans l'ombre de discussions avec les lycéens mené par Édouard Geffray des

annonces attendues

lundi des annonces attendues lundi il avait dit fin du mois d'octobre on y arrive ça sera la fin de la semaine prochaine mais évidemment entre temps le mouvement il a muté il s'est politisé il s'est durci certains groupes lycéens certains syndicats ne viennent plus aux réunions ça c'est devenu beaucoup plus compliqué et puis

au

niveau politique on a érigé un totem Parcoursup on veut la suppression de Parcoursup alors une partie de ces gens-là ne savent pas ce qu'ils feraient à la place parce qu'avant Parcoursup c'était pas l'idéal mais on veut le scalp de Parcoursup pour avoir une victoire politique quelque chose qui disparaît c'était le CPE en 2006 c'était

la

réforme des retraites ça peut arriver puisque de toute façon il est question de le corriger alors

voilà est-ce que le ministre dira on le corrige un peu est-ce qu'il dira on le refond complètement mais très vite parce que Parcoursup ça commence dans quelques semaines et

les

10 milliards ils demandent 10 milliards et les 10

milliards ils ne les auront pas

et on

change le nom de Parcoursup et bien entendu il faut changer le nom de Parcoursup bien sûr

mais il ne

faut

pas que ce soit pareil non plus

il faut enlever l'idée de Parcours parce que c'est une espèce de labyrinthe obscur et incompréhensible et puis il faut peut-être enlever Sup parce que ça donne l'impression de la sélection il

faut tout enlever il faut trouver

autre chose pour dire que chacun est pris par la main pour trouver sa place dans la société après avoir réussi son bac les 10 milliards ils ne les verront pas il y

a

1,2 milliard dans le budget actuel il y aura peut-être quelques améliorations les parlementaires peuvent en débattre mais les 10 milliards ils ne les verront pas c'est une somme d'ailleurs qui ne correspondait à rien enfin aucune addition concrète chiffrée

Pourquoi à Paris oui et à Lyon non quel est le critère pour interdire une manifestation

?

Alors les critères sont nombreux c'est d'abord qui composerait la manifestation quels sont les profils quels sont Lyon est une ville qui est une ville éruptive avec on l'a dit avec des mouvements d'ultra droite ultra gauche qui ont l'habitude de se battre et de manifester de façon bruyante après c'est pas ça le critère principal pour ne pas autoriser une manifestation c'est aussi quelle capacité les pouvoirs publics ont à déployer des forces c'est vrai qu'à Paris c'est plus simple qu'à Lyon et puis quelles sont les propositions des organisateurs et qui sont les organisateurs donc vous voyez c'est tout ce petit cocktail qui fait qu'on interdit ou on interdit pas et qu

'on

se retrouve finalement devant le tribunal administratif avec une décision de maintien de la manifestation ou pas ça on saura demain les enfants vont-ils devoir éviter de fêter Halloween dans la rue pourquoi la fête d'Halloween est-elle citée comme à risque par les autorités c'est dans la nuit du 31 octobre au 1er novembre

tout à fait parce que ça fait plusieurs années maintenant qu'on assiste à des épisodes de violences urbaines

comme

on a au 14 juillet comme il y

a

le 31 décembre donc c'est les célèbres mortiers d'artifice mais tout ça peut déraper en incendie de véhicules affrontements avec les forces de l'ordre et donc ça fait une tradition de l'émeute qui s'installe ça fait plusieurs années que ces pratiques se répandent via les réseaux sociaux ça a commencé dans certaines villes et puis d'autres ont repris l'idée par mimétisme et on ne peut que constater ces faits

merci beaucoup le challenge

d'une ville à l'autre

merci à tous les cas d'avoir été avec nous ce soir tout dit c'est à vous bonsoir Anne-Elisabeth Lemaul

bonsoir Aurélie au programme ce soir l'interdiction des manifestations samedi à moins d'être organisée par des syndicats une décision annoncée par Emmanuel Macron qui fait déjà polémique la réaction à suivre de notre invité l'ancien premier ministre Bernard Cazeneuve dans un instant

c

'est à vous dans quelques secondes demain sur ce plateau à 17h30 vous retrouverez Myriam Ankawa et moi je vous donne rendez-vous lundi soir à 20h sur France 2 très bonne soirée

la fin de metronique