Audition de la Fédération française du bâtiment

Chers collègues, en attendant un certain nombre de commissaires qui devraient nous rejoindre, je vous propose quand même sans plus tarder de débuter notre réunion de commission avec l'audition de monsieur Frédéric Carré qui est le nouveau président de la Fédération française du bâtiment. Et monsieur le président, nous sommes très heureux de vous accueillir dans cette enceinte. Je voudrais tout d'abord vous féliciter chaleureusement pour votre élection au mois de mars dernier à la présidence de la Fédération française du bâtiment où vous avez succédé à monsieur Olivier Saleron que nous avions d'ailleurs accueilli pour une audition

dans cette enceinte également. Donc je vous souhaite bien évidemment la bienvenue. Vous trouverez dans cette commission toujours une oreille attentive et bienveillante. Première organisation représentative des employés du secteur. Votre fédération est au cœur des préoccupations économiques et sociales de notre pays. Le bâtiment, c'est bien sûr d'abord le logement, la rénovation énergétique et l'aménagement. Mais c'est euh aussi et surtout l'emploi et l'activité de nos territoires avec 1,2 million de salariés. Ce sont des sujets que vous connaissez parfaitement. Vous

avez été président de la Fédération départementale de la Haute Garonne où votre entreprise familiale spécialisée dans la métallerie et la serrurerie est toujours implanté. Vous avez également été président de la Fédération d'Occitanie pendant 6 ans. Vous étiez aussi depuis le mois de décembre 2021 président d'action logement immobilier, filiale d'un groupe que nous ne cessons de défendre ici au Sénat et je crois pouvoir dire sur tous les bancs de cet hémicycle et qui je le rappelle a joué un rôle contrecyclique particulièrement précieux en 2024.

Vous prenez la la présidence de la Fédération française du bâtiment dans un contexte exigeant sur fond de crise du logement persistante. Si les mises en chantier dans le 9 ont rebondi entre janvier et juillet dernier, les autorisations elles se tarissent dans le collectif avec un repli de près de 7 %. Quant aux ventes, elles sont en recul. Monsieur le président, est-ce à dire que le rebond de 2026 n'aura été qu'éphémère et que l'activité dans le logement neuf va de nouveau rechuter en 2027,

notamment à cause de la hausse des taux d'intérêt et des incertitudes politiques. Malgré ce contexte morose, plusieurs annonces récentes vont dans le bon sens. Je veux citer le projet de loi relance et décentralisation que nous avons déjà adopté ici au Sénat en juillet dernier qui crée un 3è programme de rénovation urbaine et qui élargit le dispositif Jean-Brun d'aide à l'investissement locatif. Il y a d'autres mesures dans ce projet de loi relance et décentralisation, mais je voulais citer en tout cas les deux principals et qui concerne directement

euh vos activités. Quant au budget pour 2026, pour budget pour 2027, pas 2026, il prévoit une stabilisation de la réduction du loyer de solidarité, la fameuse RLS. C'est une évolution pour laquelle nous sommes battus. Le prêt à taux zéro et quant à lui conforté avec une ouverture aux jeunes parents. C'est essentiel, je le dis depuis des années, le logement est outre un sujet économique. Il est aussi et c'est important de le rappeler, un sujet social et un sujet politique. Derrière les chiffres de la construction, ce sont des ménages qui sont parfois contraints

d'abandonner l'idée de changer d'emploi ou de d'agrandir leur famille, faute de pouvoir trouver un logement correspondant à leurs ressources et à leurs attentes. Monsieur le président, voyez-vous ces annonces comme de bonnes nouvelles. de nature a impulsé une nouvelle dynamique en 2027, même si l'on sait que cette année 2027 est très particulière avec une élection présidentielle et très certainement des élections législatives qui suivront. En revanche, le projet de loi de finance acte plusieurs décisions intervenues ces derniers mois pour réduire à pot de chagrin les aides au gestes et faire de

ma prime rénove un outil exclusivement au service de la rénovation globale. Alors que la rénovation énergétique des logements a reculé de 4,3 % entre janvier et juillet 2026, pensez-vous que le financement des aides au gestes par les C2E risque d'aggraver la situation vu l'état de nos finances publiques, refuser le recours à des instruments non budgétaires comme les C2E serait contre-productif. Néanmoins, nous n'ignorons pas que cela revient à faire peser l'effort des ménages par le biais de leurs factures énergétique. Enfin,

monsieur le président, j'aimerais vous interroger sur la santé des entreprises du bâtiment. La guerre au Moyen-Orient et les hausses des prix des carburants et de matières premières qu'elle a engendré sont venus encore davantage comprimer les marges et fragiliser l'activité. C'est un sujet essentiel pour la commission. À l'initiative de notre collègue Yve Blunven, sénateur du Morbillant, j'avais saisi au nom de la commission des affaires économiques en avril dernier l'autorité de la concurrence sur la situation des marchés des matériaux de construction. Monsieur le président, je le redis encore une fois, soyez assurés de notre soutien ici au Sénat. Nous avons besoin de votre

engagement, de votre détermination pour construire 2 millions de logements d'ici 2030 comme j'ai on a pu le rappeler dans la proposition de loi choc que j'avais déposé avec le président d'Arnaud au début de l'année 2026 et qui a été voté ici au Sénat qui n'a pas continué pour l'heure son cheminement législatif jusqu'à l'Assemblée nationale mais dont un certain nombre de mesures ont été reprises par le président par le ministre Jean-Brun dans justement le projet de loi relance et décentralisation. Voilà, monsieur le président, je vous cède bien volontiers la parole. Je rappelle que cette audition, comme l'ensemble de nos auditions, fait l'objet d'une captation vidéo et qu'elle

est diffusée en direct sur le site du Sénat. Je vous laisse la parole et ensuite on ouvrira les questions à l'ensemble de nos commissaires en prenant les questions trois par trois pour vous permettre au fur et à mesure d'y répondre. C'est à vous. Je vous laisse la parole. Merci monsieur le président de votre présence. Merci madame la présidente. Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de me recevoir aujourd'hui. C'est ma première audition devant votre commission en tant que président de la Fédération française du bâtiment et j'en mesure toute l'importance. Ici devant la chambre réputée pour être le lieu des territoires, le lieu du discernement et le lieu de l'équilibre. Madame la présidente, permettez-moi à

mon tour tout d'abord de vous adresser toutes les félicitations de la Fédération pour votre réélection au Sénat et puis bien sûr à la présidence de cette commission. Je m'en réjouis sincèrement car le logement et la construction n'ont pas de meilleur avocat que vous dans cette maison. Votre engagement n'est pas de circonstance, il est de toujours et le secteur du bâtiment le sait bien. Permettez-moi de commencer par le contexte. parce qu'il pèse sur tout le reste. Le weekend du 17 octobre, nous avons vu des manifestations dégénérées en pillage dans plusieurs de nos grandes villes, Paris, mais aussi Marseille, Bordeaux, Limoge, à Toulouse et ailleurs. Rien ne justifie ces violences. Je pense aux

commerçants, je pense aux élus, je pense aux forces de l'ordre et ce sont souvent nos entreprises qui demain répareront. Ces images doivent nous interroger et nous rejetons bien évidemment toute cette violence. Elle est inexcusable. Le plan de 5 milliards d'euros annoncé lundi pour rénover nos collèges, nos lycées et nos universités va dans le bon sens. Bien sûr, nos entreprises sont prêtes à intervenir dès les prochaines semaines à condition de simplifier immédiatement les procédures. Ces tensions sociales traduisent la colère d'une partie du pays vis-à-vis de son pouvoir d'achat. Nous le savons, nous le savons tous ici. Le premier poste du budget des Français, c'est le

logement. Il représente jusqu'à 30 % de leurs dépenses. Quand un étudiant renonce à ses études faute de toi, quand un salarié refuse un emploi parce qu'il ne peut pas se loger à proximité, c'est autant de fractur qui s'accumulent. C'est par le mal logement que débute le ressenti de déclassement. C'est par le défaut de logement que la fracture sociale s'installe. Et c'est par le défaut de logement que sérode l'émancipation. Et pourtant, construire est un thème qui peine à s'imposer dans le débat public. Le bâtiment, c'est 450000 entreprises et c'est 1700000 actifs, soit deux fois

plus d'emploi que le secteur de la banque et des assurances réunies. C'est près de 200 milliards d'euros de chiffre d'affaires et un secteur d'emploi local non délocalisable présent dans tous les territoires ruraux, péré urbains, métropolitain, d'hexagone et aussi bien sûr d'outre mer. On dit souvent et on l'a encore dit tout à l'heure dans le couloir quand le bâtiment va tout va. Mesdames et messieurs les sénateurs, aujourd'hui le bâtiment cale. En 2026, nous resterons sous la barre des 300000 logements construits à des niveaux comparables de ceux des années 1950. C'est près de 60000 aussi emplois qui

ont été détruits. La crise du logement est sans précédent et elle résulte de 10 années de tâtonnement de politique publique qui ont sabré la production de logement social, casser l'investissement privé dans le logement locatif, démotiver les ménages dans la rénovation énergétique. L'appareil productif est aujourd'hui en danger et l'appareil productif, ce sont des entreprises qui ont recruté, des entreprises qui ont formé des jeunes et qui se retrouvent aujourd'hui, madame la présidente, sans aucune visibilité et le secteur rapporte plus que ce qu'il ne coûte et ça dans l'indifférence la

plus totale.

C'est un dénique publique. Rien qu'entre 2022 et 2025, la seule crise du logement neuf a coûté près de 5 milliards d'euros de recettes de TVA à l'État sans que celui-ci ne le compense, ne le comprenne. Le gouvernement était parti à la chasse aux économies qui en fait n'en sont pas. L'État a oublié que c'est un investissant qu'on créera de la richesse. En 2025, la contribution nette du logement aux finances publiques s'élève à 53 milliards d'euros. Pourtant, le logement et plus largement l'immobilier a longtemps été taxé d'être un secteur de rentier.

Il faut que le pays comprenne que le bâtiment est un secteur de l'économie productive, que le bâtiment secteur de l'économie productive et qu'il crée de l'emploi permet de réduire le déficit public et qu'il répond surtout aux besoins primaires des Français. Le bâtiment et avec lui toute la construction est un outil majeur pour que la France sorte de l'ornière dans laquelle elle se trouve. C'est dans cet esprit, madame la présidente, que nous avons construit notre feuille de route et elle tient en cinq priorités. La première, les Français doivent pouvoir se loger. D'abord, l'accession à la propriété. Je rappelle que devenir propriétaire reste une aspiration profonde des Français. Et pour se faire, il faut sécuriser le

prix à taux zéro et nous comptons sur vous pour le prolonger dès ce budget. Ensuite, il faut encourager la mobilité. Aujourd'hui, il faut 6 mois pour vendre son logement, 7 % de frais. pour racheter le suivant. Pourquoi ne pourrait-on pas acheter un logement aussi simplement qu'une voiture ? Pour changer de véhicule, on fait reprendre l'ancien, on finance le nouveau, le nouveau et tout est réglé en quelques jours. Pour changer de logement, c'est un parcours du combattant. Et rendre le parcours résidentiel plus fluide, c'est la condition synéquonne de la mobilité, en particulier pour les jeunes qui entrent dans la vie active. En 5 ans, 500000 demandeurs d'emploi ont

refusé un poste faute de pouvoir se loger. Il faut permettre aux Français de transférer leur prix vers une nouvelle acquisition plus facilement et exonérer de droits de mutation, ce qui déménage pour aller chercher un emploi. À côté de cela, il y a évidemment le logement social et la rénovation urbaine. Plus de 10 millions de français vivent aujourd'hui dans un logement social et environ 70 % des ménages sont éligibles. Aujourd'hui, faute de logements sociaux disponibles et d'attributions suffisantes, de nombreux médes modestes sont contraints de se tourner vers le parc privé plus cher encore. Nous ne pouvons pas laisser ces ménages se précariser. Développer le parc social

n'est donc plus une option, c'est une responsabilité collective. Cela suppose de donner des moyens et de la lisibilité aux acteurs du secteur. Les bailleurs sociaux sont nos premiers donneurs d'ordre dans bien des territoires. Pour les encourager à investir, il faut poursuivre la baisse de la RLS. Concernant la rénovation urbaine, avec 15000 opérations programmées dans 448 quartiers, les projets du NPRNRU représentent un montant global d'investissement de l'ordre de 50 milliards d'euros. Alors que le NPNRU arrive à échéance, il est essentiel que les parlementaires actent un en rue 3. Les collectivités, les bailleurs HLM et les financeurs ont déjà engagé des masses financières

considérables et l'État doit respecter ses engagements financiers. Sur tous ces points, je veux saluer d'ailleurs le travail du Sénat sur le projet de loi relance et décentralisation du logement adopté en juillet. Vous l'avez dit, il redonne la main au territoire et nous souhaitons que cette loi soit adoptée durant cette mandature. Enfin, concernant l'investissement locatif, sans bailleur privé, pas de parc locatif. Sans parc locatif, pas de mobilité résidentielle. Aujourd'hui, le compte n'yz pas. Le dispositif jambrun représente moins de 5 % des ventes aux investisseurs. Compte tenu de l'explosion des taux, il

ne fonctionnera pas. Il faut absolument que cet outil devienne enfin attractif pour aller mobiliser l'épargne des Français. Nous défendons des amortissements portés de 3,5 à 4,5 % dans le neuf et nous défendons bien sûr aussi une ouverture à la maison individuelle et à l'ancien avec travaux et nous défendons aussi un rehaussement du plafond des loyers.

Investir dans la pierre, c'est aussi préparer l'avenir des siens. Loger un enfant qui a fait ses études ou qui commence à travailler. Loger un parent âgé qui se rapproche de sa famille. Or, le Jean Brun interdit aujourd'hui de louer à un parent jusqu'au 2e degré. Nous proposons de lever cette interdiction et n'exclure que les membres du même foyer fiscal comme c'était d'ailleurs le cas avec le Pinel. Le loyer reste plafonné, le logement est bien loué et il sert la solidarité entre les générations. Vous l'avez compris, le logement social, le parc locatif privé et l'accession à la propriété constituent les trois conditions clé d'une politique du

logement à la hauteur des impératifs, de la solidarité, de la diversification et du pouvoir d'achat. C'est la condition pour construire les 2 millions de logements dont la France a besoin. Deuxème priorité, une écologie de l'emploi et du pouvoir d'achat. Pourquoi je dis une écologie de l'emploi ? C'est parce qu'il faut que la transition écologique soit au service de l'emploi. Dans le bâtiment, nous avons bien pris très tôt ce virage de la construction verte, mais il faut une écologie soutenable pour les ménages et donc une écologie qui ne renchérisse pas les coûts. Lorsque le nouveau palier de la réglementation environnementale

RE2020 ajoute 5 à 7 % du surcoup dans un monde où les taux d'intérêt explosent, les ménages renoncent à leur projet d'achat. Il faut rendre du pouvoir d'achat au ménage par la rénovation énergétique car c'est le portefeuille de la fin du mois. Mais là aussi nous appelons à la stabilité normative. Un ménage ne s'engage pas dans près de 40000 € de travaux sans savoir ce qu'il touchera. Après des années de 20 et viens sur ma prime rénove, je le rappelle, 20 changements réglementaires en 3 ans et la baisse de 200 millions d'euros du budget de l'AN prévu cette année nous inquiète. L'Éco PTZ doit lui aussi être pérénisé

et cela au-delà de 2027. Une écologie qui fonctionne, c'est aussi une réglementation concernant le traitement des déchets du bâtiment qui fonctionne. La loi doit être revue. Je l'ai dit au gouvernement, c'est un scandale. Si l'idée originelle d'une ré bâtiment est positive pour encourager l'économie circulaire, aujourd'hui, c'est un matraquage des entreprises. Les entreprises payent des écocontributions à des écoorganismes qui sont censés assurer une reprise gratuite des déchets. Et à l'heure où je vous parle, il n'en est rien. Les écoorganismes augmentent leurs coûts et cela sans rendre le

service. Nous souhaitons une REP, oui, mais pas celle-là. Il faut reprendre la loi AGEC, antigaspillage et économie circulaire que vous connaissez. exclure les filières matures du périmètre de la REP et redéfinir un modèle économique équilibré. Nous le souhaitons dès la loi logement dont l'examen va démarrer à l'Assemblée nationale. Notre troisème priorité, c'est simplifier pour construire plus vite et moins cher. Les Jeux Olympiques et Notre Dame l'ont montré. Quand on veut, on peut et on sait bien

faire. Il faut massifier cette expérience pour les projets de tous les jours. Plus de 4000 normes s'appliquent à la seule construction. Chacune surranchérit le coût du logement et ce sont les Français à la fin qui en paient le prix. Nous proposons une règle simple, une norme créée dans le secteur, deux normes supprimées et surtout la fin de la surtransposition des directives européennes. Sur l'Are 2020, il faut au moins 8 ans à une filière pour assimiler une norme, pas trois. Nous demandons le report des paliers, pas l'annulation mais le report

des paliers 2028 et 2031. S'agissant de l'urbanisme, nous proposons d'expérimenter le permis déclaratif et de limiter les recours abusifs. Sur le foncier, nous souhaitons un zen appliqué au plus près du terrain par les élus locaux et ceux qui savent en évitant une approche technocratique et verticale. Il ne faut pas laisser nos territoires sous cloche. Les élus savent comment faire, redonnons-leur la main. Notre 4è priorité, c'est la confiance dans les entreprises pour travailler mieux. Cela commence par le coût du travail. L'alourdir

au moment où les entreprises hésitent à embaucher est une erreur. Et renoncer à des réformes structurel de la dépense publique pour taxer les entreprises est une faute. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi de finance de la sécurité sociale alourdirait le coût du travail de plus de 11 milliards d'euros dont 9,3 milliards au titre des allés logements généraux des cotisations qui touchent d'abord les salaires proches du SMIC. Près de 200000 emplois pour être détruit à moyen terme pour un secteur de main d'œuvre comme le nôtre qui est déjà qui a déjà perdu 60000 emplois en 4 ans, ce serait une catastrophe. et je ne peux

l'accepter. Cela passe aussi par l'apprentissage. Le bâtiment est la plus grande école du savoir-faire en France, mais les effectifs reculent. Supprimer les enveloppes régionales des CFA comme le prévoit le budget, c'est fragiliser notre outil de formation au plus près des bassins d'emploi. C'est aussi casser la compétence et casser l'investissement dans la jeunesse. Cela passe encore par une concurrence loyale dans le bâtiment. Je veux parler de la micro-entreprise qui doit redevenir un statut temporaire. Sinon, laisser s'installer la concurrence déloyale, le travail dissimulé non qualifié. et surtout une très grande précarité

sociale. Enfin, il faut une puissance publique exemplaire en matière de délai de paiement. J'attends évidemment des maîtres d'ouvrage public une exemplarité sur ce sujet. Une entreprise meurt par le manque de trésorerie. Dans les collectivités, les salariés sont payés en temps et en heure. Comment explique-t-on qu'on paye avec autant de retard les entreprises du bâtiment ? L'augmentation des défaillances entreprises dans le bâtiment s'explique en grande partie par les délais de paiement des entreprises qui ne sont pas respectées. Nous avons signé d'ailleurs avec Action Logement fin septembre une charte qui

vise que 75 % des factures soient réglées en moins de 21 jours d'ici 2030. Donc vous voyez c'est possible. Notre 5e priorité en fait la première de toutes c'est l'avenir. À l'heure où tout le monde, à l'heure où le monde est toujours plus instable et où nous sommes menacés à l'international, nous n'avons jamais eu autant besoin de souveraineté. La souveraineté, c'est aussi continuer à construire par nous-même nos logements, nos usines, à construire nos écoles et à construire nos hôpitaux. Pour ça, nous devons être compétitifs. Notre savoir-faire peut faire de nous

des champions à condition d'embrasser pleinement les défis des nouvelles technologies et du numérique ainsi que le transition énergétique. L'intelligence artificielle et la robotique transforment déjà nos métiers. La question n'est plus de savoir si le bâtiment sera métamerisé. il le sera et nos entreprises souhaitent accélérer dans ce sens pour gagner le combat de la productivité mais aussi gagner le combat de l'attractivité. C'est aussi préparé le logement de 2050. La France comptera alors plus de 4 millions de personnes de plus de 85 ans. Il faudra un habitat adaptable, penser

pour toutes les étapes de la vie. Madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, la construction est à l'arrêt et c'est toute la France qui en pai le prix. Des logements qui manquent, des écoles, des équipements publics, des bâtiments qui attent d'être construits ou rénovés, des entreprises qui ferment, des emplois qui disparaissent. Il faut un sursaut et surtout pour le logement, pour la rénovation et pour l'investissement public et privé. Le bâtiment, c'est la France du travail, c'est la France de l'effort. Des emplois qui ne se délocalisent pas, des jeunes de tous les

horizons que nous formons chaque jour. Nous sommes prêts. Donnons-nous enfin les moyens de construire. Je vous remercie. et je suis là pour répondre à vos questions. Merci beaucoup monsieur le président. Bah voilà, les applaudissement parlent de même. Je vous disais on a bu vos paroles mais donc c'est bien confirmé par la réaction d'un certain nombre de nos collègues. Donc sans plus tarder parce qu'il y a déjà un certain nombre de questions, vous en doutez bien. Nous allons ouvrir donc les questions trois par trois et nous commençons par Guilin Cambier. Merci madame la présidente, monsieur le président, je vous parlerai pas zen, je laisserai mon collègue Jean-Marc Boyet

par exemple en parler mais je vais vous parler rep responsabilité énergie du producteur pour les produits et matériaux de construction et du bâtiment. Le ministre Lefèbre a annoncé sa refonte, vous en avez parlé également. Il a annoncé une concertation puis un projet de décret et puis et puis bah pour l'instant plus rien. Euh les dessinataires sont fracturés. Les notions de maturité don que vous avez évoqué de filière d'entrée gratuite dans les services publics de collecte ne permettent pas l'émergence d'un consensus. On a une difficulté en particulier autour de la filière plâtre qui ne parvient pas à quantifier de manière objective sa capacité à recycler. Nous recevions encore hier avec ma collègue Anne-Catherine Loisier des Intercos de France. Certains imaginent même la fin

pure et simple du dispositif. Pensez-vous que ce cette fin est envisageable ? Est-elle souhaitable ? Et pourriez-vous nous préciser votre appréciation nous avez donné quelques minutes sur le rôle rendu par les éco-organismes ? Je vous remercie. Merci Guilin Jean-Claude Tissau. Merci madame la présidente, monsieur le président, merci de votre présence dans votre commission et merci pour votre propos introductif très large et presque exhaustif quoi. Je crois que nous partageons tous ce constat d'une crise majeure du secteur du logement qui est pour partie le résultat de 9 années d'une politique accablante. L'accès au logement est aujourd'hui un facteur d'inégalité majeure et ce sont les ménages les plus modestes qui font les frais d'une offre très largement

insuffisante. L'offre est insuffisante à la fois en quantité puisqu'on dénombre 350000 personnes sans domicile mais aussi en qualité. Sur les 31 millions de logements de l'ensemble du parc, l'Observatoire national de la rénovation énergétique indique que le nombre de passoirs énergétiques au 1er janvier 2025 est estimé à 3,9 millions, soit 12,7 %. Ces chiffres sont saisissants, vous en conviendrez et l'urgence climatique nous appelle à agir. Alors, il faut tout de même reconnaître que ce nombre de passoirs énergétique est plutôt en recul depuis quelques années. Et ce bref point positif s'explique pour la pour partie par le succès du dispositif Ma prime rénove. Je ne vais pas revenir sur ce dispositif. Vous l'avez évoqué dans votre propos. Je préfère avoir votre avis même si vous en

avez parlé un propos clair de de votre de votre part à savoir l'éco près à ta zéro éco PTZ. Qu'est-ce que vous en pensez ? Et est-ce que de votre point de vue cela participe à accélérer la rénovation énergétique de manière suffisante ? C'est une question. Est-ce que vous préconisez de l'augmenter ? Et puis très rapidement, ça a été aussi abordé par mon collègue, une seconde question non moins importante, ça m'a été rapporté par les entreprises chez moi sur la sur la responsabilité élargie du producteur pour matériaux de construction du bâtiment, la fameuse REP PMCB et notamment sur sa refondation. On sent une franche remise en cause de la part du d'une partie du secteur que vous comment vous positionnez-vous sur les conclusions du Conseil d'État qui réaffirme notamment l'obligation de

faire surporter, ça a été dit, au producteurs, au moins 80 % des coûts nécessaires à la gestion des déchets. Merci monsieur le président. Alors, je cède la parole à Yve Blunven et en donnant la parole à Yve, j'excuse d'ors et déjà Amel Gaquer, notre rapporteur pour avis sur le budget de logement et hébergement qui ne pouvait pas être là. Et je crois que au-delà peut-être de la question que tu vas poser toi directement, tu as aussi cette responsabilité de poser des questions au nom d'Amel. Y, c'est à toi. Merci madame la présidente. Monsieur le président, cher Frédéric, félicitations pour cette nouvelle élection et euh de cette visite, je crois qu'on a eu de la chance dans le morbillant d'avoir la première visite du président de la du nouveau président de la Fédération du

bâtiment. Moi, je voudrais revenir sur trois sujets. La présidente l'a abordé rapidement dans son proposiminaire sur la saisine de la commission des affaires économiques auprès de la l'autorité de la concurrence sur le prix des matériaux. Je vais pas revenir sur le diagnostic de cette crise du logement. Mais le coût des matériaux fait partie d'une des explications importantes de de l'augmentation du coût des matériaux. Ma question, elle est simple. On peut compter sur vous, j'imagine lors de la réception du rapport qu'on devrait avoir en début d'année 2027 pour mettre derrière des actions concrètes parce que il y a réellement un petit souci sur ce sujet. On voit bien que ces augmentations pour une grande

partie sont liées à des opportunités commerciales. Le deuxième sujet, c'est le logement des actifs. Aujourd'hui, on s'est installé dans une crise du logement extrêmement lourde et euh ce problème de logement pose un certain nombre de problèmes à des entreprises qui n'arrivent plus à recruter pour cause de logement. Ça dépend des territoires, mais beaucoup de territoires en tension se retrouvent dans des situations particulièrement compliquées. Le monde économique est prêt à s'investir un peu plus fort sur le sujet du logement. Alors, je parle à un ancien élu d'action logement. Comme l'a dit la présidente, on est particulièrement attaché à ce dispositif parce qu'il est important. Mais est-ce

que vous êtes prêt à faire évoluer ce dispositif ou prêt à être souple sur ce dispositif ? parce que l'exclusive d'action logement n'est peut-être enfin peut être on va dire négatif sur un certain nombre de solutions innovantes. Je pense par exemple à des solutions de réhabilitation de logement dans des modèles de séparation de la nu propriété de l'usufruit où des entreprises dans des secteurs dit moins tendus où le bailleur ne vient plus investir. Je pense par exemple à l'agroalimentaire dans un territoire comme la Bretagne où l'agroalimentaire est très présent sur l'ensemble du territoire mais pas forcément présent sur des territoires dit très tendus et donc les bailleurs

n'y viennent pas systématiquement. Qu'est-ce qu'on peut trouver comme solution sur ces solutions-là à condition qu'Alogement soit suffisamment souple pour accepter des innovations dans ce domaine. Et puis le 3è sujet, on a basé le développement du logement et vous êtes bien placé pour le savoir sur le modèle de la mixité mais surtout sur le modèle économique de la péréquation. On fait dans des opérations mixtes financer le logement social par la péréquation de la vente du privé. Sauf que l'augmentation des coûts de la construction de ces dernières années rend pratiquement économiquement non viable ce modèle avec des promoteurs immobiliers aujourd'hui sur la partie

privée qui vous disent que on n'a plus les clients en face pour venir supporter cette augmentation du coût du privé par rapport aux plafonds qui ont été mis dans le rachat par les enfin par les les bailleurs sociaux sur le mètre carré dit social. On a un modèle qui était pertinent dans la logique de mixité, mais avec l'augmentation des coûts de la construction, est-ce que ce modèle-là n'est pas en train de nous envoyer dans une impasse et bloquer complètement tout le modèle de la construction du logement ? Merci. Merci. Je vous laisse répondre, monsieur le président, à cette première série de questions. Merci. Merci pour ces questions. Je vais attaquer directement d'Aldure par la

REP, hein. Donc la REP, c'est une de mes de mes priorités aujourd'hui. Pourquoi je dis priorité ? Parce que même si l'activité à mon sens est vraiment la première des priorités, pour mes adhérents, l'AREP c'est un véritable scandale et je me déplace beaucoup. Euh j'ai voulu mettre euh la Fédération, recentrer la fédération au plus près de ses adhérents, au plus près des territoires. C'est ma politique. Et lorsque je vais dans les territoires, ce que je vois et ce que je constate, c'est que nos entreprises dont bien sûr sont en grande souffrance, on l'a vu hein, moins de chiffres d'affaires, des trésoreries qui se tendent et la REP, ça stigmatise toutes les tous les mécontentements de nos entreprises et c'est ce qui pourrait faire descendre nos entreprises dans la rue. Alors bien

sûr, c'est pas c'est pas la Fédération du bâtiment qui descend dans la rue. n'est pas là pour ça, pour quelque chose en plus que les gens ne comprennent pas vraiment. Mais vraiment les entreprises aujourd'hui, elles payent deux fois un service qu'ils ont pas. Je vais recontextualiser. La REP, c'est quoi ? La REP, c'est faire payer en amont la reprise des déchets et par ce biais restructurer aussi les filières de réemploi, réorganiser, lutter aussi contre les dépôts sauvages. Et tout ça c'est bien. Bien sûr que c'est bien. On n'est pas du tout contre une REP, on est contre cette REP là. cette rep qui ne fonctionne pas. Pourquoi elle fonctionne pas ? Quand j'ai repris les choses, j'ai regardé rapidement avant l'arrêt pour reprendre nos déchets. C'est entre 08 et 1 % 1,2 % de

notre chiffre d'affaires. Le chiffre d'affaires, je vous l'ai dit, c'est 200 milliards. Donc une REP, ça a été estimé à 2 milliards, 2 milliards et demi. Et aujourd'hui, les écoonstributions, on a commencé par 300 millions, après 900 millions, aujourd'hui 600 millions d'euros. Donc ce n'est pas bien calibré. Les éco-organismes se sont endettés. Les éco-organismes pour répondre à votre question, on sait pas vraiment comment ils font et on a aucune visibilité. On n'est pas dans leurs instance. Donc aujourd'hui ça marche pas. Il faudra aussi payer la REP, payer aussi le déficit de ces organismes. Donc ce qu'on a dit nous on a proposé quoi ? On a proposé de continuer la REPE mais de sortir les filières matures. Les filières matures marchaient déjà très bien avant. l'acier, le bois, le métal,

les inertes, ça fonctionnait et c'est 80 % des déchets. Donc recentrons une REPE sur les filières non matures, sortons euh les filières matures et comme ça on pourrait rééquilibrer le système et rendre quelque chose qui fonctionne. Voilà, nous ce qu'on souhaitait. Donc ça n'a pas pu être fait. C'est ce que j'avais vu avec le ministre Mathieu Le Ferre. On était d'accord sur le sujet. Ça a été repoussé, ça a été rejeté par le Conseil d'État et c'est une mauvaise chose parce que là ce qu'il disent c'est quoi ? Sur les filières mature, on les sort à 20 %. Ça veut dire que quand on va les déposer, on va payer 80 % enfin on va payer 80 % de on sait pas ce qui va se passer les 20 %. On va avoir une écotaxe

à 20 % donc ça va être encore pire. Ça rajoute de la complexité, les filières matures payeront toujours autant et le système ne marchera pas. Donc la REP, ce qu'il faut faire c'est soit il faut l'arrêter complètement pour la revoir bien calibré quelque chose qui marche. Je répète, je vais pas faire tout le sujet, on veut une rêve qui fonctionne. On n' pas les moyens aujourd'hui de payer deux fois un service qui n'est pas rendu concernant l'offre concernant l'offre l'offre de logement. Mais bien sûr, on n'est pas au rendez-vous. moins de 300000 logements. Le premier ministre lui-même a fixé des objectifs à 2 millions. Il y a des années, nous n'étions pas d'accord sur l'objectif. Certains disaient

200000, la fondation AvPierre disait 600000, nous 500, d'autres 400. Et ce qui fait que on avait du mal à calibrer un dispositif qui favorise l'atteinte de l'objectif. Aujourd'hui, nous sommes tous calés sur un objectif. On n revient pas. Il faut 2 millions de logements et encore une fois je n'oppose pas la rénovation au neuf, il faut les deux hein. Donc pour le pour l'offre sur le neuf, on n'y est pas, on n'y sera pas. Le dispositif Jambrun aujourd'hui ne fonctionne pas, il faut l'améliorer. On a besoin pour arriver à ces 2 millions de logements de relancer nos trois piliers. Le logement, c'est interdépendant, il faut qu'on le

comprenne. Il faut l'accession à la propriété. Donc là, bien sûr, c'est le PTZ euh élargi. Euh c'est aussi peut-être assouplir les conditions d'emprunt bancaire qui freine aussi les ménage. Deuxièmement, c'est les bailleurs sociaux avec la RLS, il faut leur laisser régénérer des fonds propres pour pouvoir investir partout. Et puis les investisseurs, les investisseurs, c'est pas les riches. Ceux qui ont l'argent, ils placent pas dans le logementin. À moins de 2 % de rentabilité. Ils placent en bourse et ils investissent dans les sociétés chinoises côté en bourse, ils sont taxés à 30 %. Non, il faut absolument qu'on rendre attractif l'investissement dans la pierre pour

aller mobiliser l'épargne des français. L'épargne de ceux qui ont un petit peu d'épargne he qui veulent pe peu veulent investir pour leur retraite. C'est ça qu'on est en train de bloquer. Donc là aussi il faut il faut le relancer et il faut rendre un dispositif attractif. C'est pas normal qu'on soit taxé à 80 % quand on veut vestir dans la pierre et qu'on répond à un besoin primaire d'offre parce qu'il nous faut de l'offre. Quant à la rénovation énergétique, il y a des choses qui me qui me scandalisent mais il y a des choses on en est même plus là. Je ne comprends pas comment ce secteurl recule de 4 % et demi. Comment c'est possible ? Comment c'est possible ? Aujourd'hui, avec les épisodes de canicules qu'on est

en train de voir que ce secteur là recule. Nos 200 milliards d'euros de chiffre d'affaires, c'est 40 % de neuf, 60 % d'entretien et rénovation. Ça a bougé. Donc, il y a plus de rénovation. Et ce le secteur de l'entretien de la rénovation a toujours été stable. Allez, même plus 2 % hein euh flat avec l'inflation. Mais ça a toujours été un amortisseur de crise aujourd'hui. Même ce secteur-là est en train de tomber. Et ça c'est incroyable quand on voit, vous l'avez dit, plus de 3 millions de passoirs thermiques. Quand on sait qu'une rénovation globale, c'est aux alentours des 40000 €. C'est des centaines de milliards d'euros. Là,

je vous le dis de suite, on est loin d'être aux objectifs. On a besoin de se mettre autour de la table et de réfléchir comment y arriver. Vous avez parlé de de geste mais aujourd'hui les ménages peuvent pas se payer peut-être 40000 € d'un coup. Il faut un parcours. On doit libérer aussi les gestes. S'engager dans un parcours de rénovation. Tout ce qui vise à freiner la rénovation des bâtiments, on doit on doit lutter contre. Donc ma prime rénove, il faut une stabilité, on en a besoin absolument les C2, on en a besoin. Madame la présidente, vous l'avez dit aussi. Aujourd'hui, on n'est pas en train de dire on veut que on veut que les les gens payent plus cher leur essence. Non, mais malgré tout ce budget qui est aujourd'hui ben vient

contrebalancer un budget de MA Priménov qui est en train de baisser, on doit absolument le consolider et puis en plus, c'est pas l'État qui paye et on a besoin, on doit regarder en face. hein, la rénovation énergétique et toute cette décarbonation, on doit y aller. Donc là, vraiment les enjeux sont majeurs. Il faut une stabilité, il faut absolument maintenir les lignes, peut-être même demain, c'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais moins dépendre des des aides de l'État, trouver des systèmes qui fassent que ce soit plus fluide et qu'on puisse y aller plus facilement. Et je le répète, c'est c'est aussi un danger sanitaire. On a vraiment besoin d'encourager d'encourager les ménages à le faire.

concernant le prix des matériaux. Concernant le prix des matériaux, la problématique n'est pas la hausse du prix des matériaux pour nous. La problématique, c'est la temporalité dans laquelle il y a une augmentation. Après, on le répercute en nos clients. Donc ça c'est sur le mécanisme. Il y a eu des augmentations au fil du temps. C'est pareil pour le gasol, c'est pareil pour tout ça. La problématique c'est quand des gens en abusent et quand des gens spéculent sur cette crise. Je suis métallié à Toulouse, vous l'avez dit madame la présidente, j'y suis un petit peu moins souvent mais quand j'étais là et dans mon bureau et que je regardais, j'ai un vendeur d'acier qui vend des barres d'acier. Je regardais les barres, je les faisais chiffrer. les mêmes barres, le même stock avait pris 20 %,

il avait pas bougé. C'est ça qui est pas normal. On a besoin aussi he que si les matériaux ils augmentent, on puisse le savoir à l'avance. On a besoin aussi que la responsabilité soit prise, la responsabilité de ce coût et de l'impact soit pris par l'ensemble de la filière. Aujourd'hui, l'entreprise de bâtiment est la seule variable d'ajustement. Les fournisseurs montent le prix sans préavis. nos clients, on n' pas des marchés révisables et donc au milieu de ça, on doit assumer nos chantiers sinon on meurt. Voilà, je comprends les matériaux augmentent mais il faut faire attention, c'est pour ça que nous sommes favorables à à un dispositif qui vise à encadrer, regarder et et analyser l'augmentation

des coûts des matériaux. On l'a bien dans le bâtiment, on a des indices BT, hein. On veut pas, on veut laisser une libre concurrence, on veut pas réguler, mais on veut pas qu'il y ait de la spéculation sur les matériaux. à l'heure aujourd'hui euh on est dans une crise telle que celle que nous nous vivons. Pour loger les actifs Action Logement, je ne peux que défendre Action Logement. D'ailleurs à ma droite, vous avez l'ancien directeur général d'action logement immobilier qui a rejoint la Fédération avec nous. Action logement immobilier, on a multiplié par de la production à un moment où on en a besoin, on sait le faire. D'ailleurs, j'en profite pour dire que nous avons attaqué la nouvelle négociation de la convention quinquénale action logement,

c'est le 1 % 0,45 qui remonte donc ça part des entreprises. Pour les entreprises, c'est de l'argent des entreprises. Pour l'état, c'est de l'argent de l'État. Et donc du coup tout ça, ça se régit par une convention quinquénale pour voir ce qu'on fait de de cet argent. Donc là aussi, on a besoin de de faire une convention quinquénale qui fonctionne bien. On a il faut absolument qu'on laisse fonctionner Action Logement parce que c'est productif et ça répond à ce que vous disiez vraiment de l'emploi parce que l'ADN d'action logement et ben c'est un logement au plus près des bassins d'emploi et on travaille sur le sujet et on travaille sur ce sujet dans des tous les territoires et vous le savez action logement n'est pas que dans les zones

tendues. On est là où il y a de l'emploi, là où il y a des bassins d'emploi et on fait du neuve de la rénovation et on travaille sur tout cela. Je suis favorable à ce que vous disiez notamment concernant le BRS ou le PSLA, le bail réel solidaire au départ c'est quelque chose qui interrogeit un petit peu parce qu' dit voilà, ils ne peuvent pas acheter donc on le propose quelque chose mais c'est pas intéressant. Oui, c'est intéressant parce que il ne faut pas opposer le BRS à l'achat en pleine propriété, c'est qu'en fait c'est au lieu de rien, on fait le BRS et ça permet de capitaliser. Donc bien sûr, voilà, je ne dirai pas plus, je laisse les autres questions. Merci. On continue avec Franck Menonville. Merci madame la présidente. Monsieur le

président, un grand président disait quand le bâtiment va, tout va. Effectivement en ce moment bâtiment cal, le président l'a dit. Voilà. Effectivement, en ce moment, le bâtiment ne va pas très bien et le reste non plus. Et pour et moi ce que je voudrais peut-être je voudrais vous questionner sur vous avez évoqué donc l'empilement de de normes de réglementation, cette instabilité réglementaire. Bien évidemment, nous le savons, dans l'économie, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Je voudrais peut-être que vous nous disiez très simplement quelles pourraient être des décisions simples, rapides, de simplification des normes, de suppression, de surtransposition qui

pourrait opérer un un choc de de simplification et de compétitivité. avec Laurent Duplomb Pierre Creepers, nous nous sommes attachés à cela au niveau de l'agriculture et je pense que bien évidemment ça ne se limite pas à l'agriculture. Ça c'est l'ensemble de du secteur économique qui subissent ses surtranspositions, cet excès de norme, cet excès de de réglementation souvent inadapté et souvent ne ne peut habiter de bon sens. Et donc voilà ce que je voulais peut-être vous dire et conclure mes propos en en disant que je suis complètement en accord avec vous. Nous avions vendredi dernier dans la Meuse, nous avions un une table rente sur la REP et je crois qu'effectivement faut

remettre l'outil sur l'ouvrage. C'est absolument inadapté. On paye deux fois voire trois fois à la fois les les écocontributions les entreprises qui n'ont pas de solution et bien évidemment tout cela est inflationniste pour les les chantiers les entreprises et le consommateur. Merci Franck Vivian Artigalas. Merci madame la présidente, monsieur le président, merci aussi de votre présence euh et je voilà je vous remercie aussi pour votre propos introductif sur un constat que nous partageons sur ces bancs ici du Sénat largement. Euh et euh merci de l'avoir rappelé combien nous sommes en difficulté et combien cela impacte aussi votre votre fédération et votre votre Je partage particulièrement

ce que vous avez dit sur euh ce cercle vertué de l'économie de la construction et du bâtiment qu'on qu'on oublie souvent. Euh c'est pas le cas pour d'autres domaines. Le la construction et ce que vous faites vos entreprises, c'est pas un coût, c'est un investissement et ça rapporte avec la TVA. Je me demande comment le gouvernement oublie toujours effectivement que c'est une vraie économie et que au bout du compte Infin, elle rapporte. Voilà. Bon, j'ai deux questions. La la première concerne la formation et l'apprentissage. Vous en avez un petit peu parlé. Moi, je voudrais savoir comment la baisse des ressources de France compétence et le retrait de l'État du financement des compétences régionales dont l'apprentissage affecte la formation et l'alternance dans le bâtiment. Est-ce

que ça va faire perdre des places de formations dans ce domaine et euh plus à plus long terme, est-ce que ça va impacter l'emploi, vos recrutements et l'emploi dans dans vos secteurs d'activité ? Ma deuxième question concerne les commandes des collectivités euh des collectivités. La baisse du FCTVA et la contribution des collectivités à l'effort budgétaire vont-elles peser sur vos carnets de commande ? Est-ce que vous constatez déjà des reports des ces commandes publiques pour c cette fin d'année et pour 2027 dû à cela et puis à votre avis, qu'est-ce qui risque le plus d'être impacté ? Est-ce que c'est des écoles, la rénovation des bâtiments ? Est-ce que vous avez des indications sur ces sujets ? Merci Anne-Catherine Loisier. Merci madame la présidente. Merci

monsieur le président pour votre vision globale et et stratégique qui éclaire aussi notre réflexion. Alors moi, ça fait quelques temps que je travaille sur le sujet des REP. J'ai d'ailleurs fait une proposition de loi il y a 2 ans, produit matériaux construction bois. Et c'est vrai qu'on tourne en rond. Donc en fait moi j'aurais deux questions sur la REP produit matériaux construction bois et sur la RE2020 qui sont des dispositifs qui ont été mis en œuvre de manière assez spécifique et singulière en France notamment sur la REP. Nous sommes les seuls à avoir une RPE qui mutualise, qui est très généraliste. Quand on observe ce qui se passe chez nos plus proches voisins et par exemple les Allemands, ils ont pas du tout fonctionné pareil. Ils n'ont pas des

co-organismes. Ce sont les acteurs de la filière qui sont organisés et visiblement ça fonctionne mieux. Mais en tout cas ma question de savoir est-ce que vous avez des analyses un peu comparatives puisque les REPS c'est un dispositif européen que nous avons mis en œuvre de manière vraiment singulière. renforcer enfin comme souvent on est on va être exemplaire ce qui est tout à notre honneur mais quand ça se traduit comme aujourd'hui dans un contexte économique difficile par finalement des des des freins ou en tout cas des des des lourdeurs pour nos entreprises, ça doit poser question. Donc c'est vrai qu'il faut vraiment qu'on se tourne sur la manière sur la méthode que nous avons choisi. Les Allemands, les Pays-Bas, beaucoup d'autres voisins ne font pas

comme nous. Euh donc, est-ce que est-ce que vous avez une analyse là-dessus et est-ce que vous avez aussi aujourd'hui une analyse sur la RE2020 qui fait aussi beaucoup parler euh puisque euh c'est une un objectif hein de de décarbonation enfin de de bâtiment entre guillemets durable mais là encore qui euh entraîne des surcouts et dont le rapport coût efficacité visiblement prête à à débat. Merci. Voilà, monsieur le président, nouvelle série de questions. Merci. Euh quand le bâtiment va, tout va, vous avez vous avez commencé comme ça. Aujourd'hui, qu'est-ce qui peut faire ? Et puis on a parlé des normes, qu'est-ce qu'il peut faire pour que ça aille mieux parce qu'aujourd'hui ça ne va pas. Mais les normes, on croule sous

les normes parce que on parle souvent d'argent, il manque des financements, on a besoin d'argent pour construire. Et ben je le dis pas seulement, on a besoin aussi de nous laisser travailler hein. Je veux dire le le les normes, il en faut attention il faut des normes parce que là aussi on peut pas laisser et surtout dans notre métier faire n'importe quoi. Mais les normes, c'est comme le cholestérol, j'ai entendu. Il y a les bonnes et les mauvaises. Donc aujourd'hui, par rapport à ces normes-là, il faut faire attention de pas surtransposer, de pas aller plus loin, de pas toujours faire mieux. Il faut s'inscrire d'après moi dans un objectif hein, surtout notamment sur la rénovation énergétique. Il faut qu'on y aille bien sûr mais on y va. Mais il

faut laisser le temps aux entreprises de s'adapter. La 2020 ça a été brutal. On a pris la2020 après la RT 2012. On avait même pas digéré la RT 2012 qu'on est parti sur la R20. On a pu avec des discussions euh avoir des paliers, ce qui était très bien parce que ça permet aux entreprises de s'adapter parce que sinon il y aurait même pas eu la réponse en face. D'accord ? Donc on y est aujourd'hui on est palié 2025. Ce palier est déjà supérieur à tous nos voisins, à ce que demande l'Europe. Donc je dis juste que que il y a pas de problème mais peut-être que dans la crise dans laquelle on se trouve, remettre 8 % sur le coût de construction, c'est peut-être pas le moment. Donc par rapport à ça, oui sur

euh oui sur une R20 qui se projette, mais aujourd'hui euh surtout que le palier, par exemple, le palier 2028, c'est beaucoup d'administratif. On n' pas forcément besoin de rajouter de l'administratif à quelque chose qui fonctionne. Donc la REP, la Zan, le foncier, le foncier aujourd'hui, on ne doit pas mettre nos territoires sous cloche. Vous le savez enfin les élus locaux euh sont à même de savoir ce qu'il faut. Je je vois des je vois aujourd'hui des mains d'ouvrage qui ont des fonciers qui sont en plein milieu de zones urbanisées, en plein milieu de de zones industrielles mais qui peuvent pas construire parce que ils sont le permis repoussé par tel ou tel problème. Aujourd'hui, il faut aller plus vite, il faut des permis déclaratifs, il faut lutter contre les recours abusifs. Quand

on peut construire, il faut qu'on y aille et qu'on le fasse. Donc là aussi, par rapport à Laan, il faut que ce soit bien compris, bien accepté hein. Il faut il faut qu'on travaille. Puis rien que le nom de zéro artificialisation nette, c'est aussi quelque chose qui est pas bien compris. Donc ce que je peux constater moi sur le terrain tous les jours, c'est que des projets pourraient sortir, ils ne sortent pas parce qu'on sait pas trop. Donc voilà. Donc ça c'est sur l'agende l'allègement des recours, permis déclaratif donc vraiment en terme de norme c'est pareil, il y a aussi des normes techniques des fois qui s'opposent. Si je parle aussi de nos territoires ultramarins parce qu'on les oublie souvent aujourd'hui les territoires ultramarins, ils ont des normes européennes. Ça marche pas là

aussi. J c'est un exemple de de choses qui font que les normes, il faut faire attention, c'est quelque chose qui est dangereux et qui vient bloquer un système qui peut fonctionner. Donc il faut les regarder, en enlever et et et et nous laisser travailler. Ensuite, le bâtiment rapporte de l'argent à l'État. Mais alors là, c'est c'est mes ce sont mes éléments de langage. Quand on voit aujourd'hui ce que ça ramène à l'État, je ne comprends pas qu'on acccélère pas. On a des besoins immenses. On mobilise pas l'argent de l'État, on mobilise l'argent des Français et on répond à un besoin. Mais allons-y à fond. On fait passer une courbe aujourd'hui, moins on construit

et plus ça ramène de taxe à l'État. Je pourrais m'en plaindre mais il faut le faire voir l'état. Allez-y gment, allez-y, construisez comme ça ça aura tendance à faire baisser le coût des loyers. Il y aura de l'offre et puis ça ramènera de l'argent à l'État. Vraiment, il faut il faut qu'on accélère là-dedans. L'apprentissage là aussi, c'est quelque chose, ce n'est pas un scandale mais c'est une priorité. Et il faut faire attention parce qu'on est face à un mur démographique sans précédent en disant moin 190000 naissences. et nous on a besoin de jeunes dans le bâtiment. On forme 100000 apprentis. Donc nos entreprises qui sont en difficulté aujourd'hui ont besoin de visibilité, de stabilité sur ces process. On a besoin

d'accompagner et d'inciter les entreprises à aller chercher des jeunes. On a des nouveaux métiers hein dans le dans la construction aujourd'hui. Quand je dis que avec l'innovation, on a tous les atouts pour gagner le combat de l'attractivité. C'est vrai, nous sommes des métiers manuels, des métiers qui attirent toute une partie des jeunes parce qu'on laisse quelque chose à l'histoire, on construit de nos mains, mais on avait pas cette innovation et aujourd'hui on a cet atout pour attirer des jeunes. Là où l'heure là où à l'heure où je vous parle, le chômage des jeunes explose. Donc l'apprentissage, laissez-nous en tout cas ce qui fonctionne, ça marche très bien. On a de quoi accueillir les jeunes à les former. Il faut faire attention avec euh la l'apprentissage.

Dernière avant-dernière question concernant les collectivités, la réponse est oui. Alors, je vais développer mais oui, on constate sur le terrain tous les jours que les projets sont annulés ou reportés. à chaque fois que je vois un élu local intercommunalité ou maire, ils disent ça va être catastrophique, on a plus d'argent, on peut plus investir. Et donc c'est ce qu'il nous disent tout le temps. Mais seulement nous le dire c'est une chose mais on le voit les chantiers sont décalés, reportés et ça aussi c'est nouveau parce qu'on voit que l'investissement public là aussi dans ce qui est non résidentiel baisse aussi de 7 ou 8 %. Et ça et ça c'est nouveau aussi hein. Il y a eu l'effet élection municipale mais là on voit bien qu'aujourd'hui les

finances se tendent et puis il y a toujours l'équation entre les investissements de fonctionnement et les investissements productifs. Et donc là aussi les collectivités sont en grand danger et sans juger en tout cas pour la réponse et qu'on le voit oui sur le terrain immédiatement et ça a déjà commencé par anticipation. Après donc il y avait une une question sur l'AREP, on a déjà on a déjà débattu de la REP. comparaison à l'étranger. Euh je je je pense pas qu' sur sur les matériaux et sur bâtiment, on est on est les seuls à faire on est les seuls à faire ça. Donc vous me demandez une comparaison, je peux pas trop pas trop

l'avoir par rapport à ça. Mais mais le modèle il marchait très bien. C'est jit la reprise des matériaux, on est en train de réinventer quelque chose. C'est juste qu'aujourd'hui pourquoi on fait ça ? pour deux choses prioritairement, lutter contre les dépôts sauvages et aussi retirer un financement supplémentaire pour investir dans les filières de réemploi et de matériaux. Donc voilà et et aujourd'hui ça fonctionne pas et ça fonctionnait bien avant. Donc il faut remettre tout à plat sur l'2020. Je le dis les paliers c'est 7 à 8 % donc c'est peut-être pas le moment de voilà de mettre 7 à 8 % de plus. Merci. On continue avec Daniel Gremiller. Oui, merci madame présidente. Monsieur le président, merci. Trois questions. La

première question pour prolonger celle qui a été posée par notre collègue Franck Ménonville. Est-ce que vous avez chiffré aujourd'hui le coût des surtranspositions pour le bâtiment, que ça soit pour l'entreprise ou pour les les clients ? Deuxème question et est-ce que vous avez aujourd'hui une vision sur la part de marché qui est conquise par les entreprises françaises concernant les matériaux qui sont mis en œuvre dans la construction et dans la rénovation ? Et troisème question euh ça concerne le bois. Aujourd'hui, il y a de plus en plus de difficultés voire de remise en cause de l'utilisation du bois dans des parties dans la construction. Euh comment

voyez-vous euh une solution pour que effectivement ces productions locales puissent retrouver une place dans la construction ? Merci Daniel. Pauline Martin. Merci madame la présidente. Alors monsieur le président, vous l'avez évoqué, je suis là, je suis caché là. Loiré, on s'est vu il y a pas très longtemps. Euh alors, vous avez évoqué le la baisse du budget de l'AN au profit des C2. les stop and go ingérables. Avec Mathieu d'Arnaud, nous proposons la suppression de l'ANA en confiant le versement des aides à l'Agence des services et de paiement et en faisant du préfet finalement l'interlocuteur unique. Alors

ça fait parler euh voilà vue du terrain. J'ai besoin que vous nous disiez ce qui vous manque le plus. Est-ce l'argent ou l'organisation ? Je pense que j'ai un petit peu votre réponse. Par ailleurs, en matière de transmission avec Fabien Guayet, cette fois-ci, nous avions évoqué dans un rapport la nécessaire préservation du pacte du Treil. Vous dirigez une entreprise familiale, l'allongement à 6 ans de l'engagement de conservation lors de la loi de finance pour 2026 freineent-il les transmissions dans le bâtiment ? Merci à vous. Merci Pauline. On termine cette série de questions avec Rémy Cardon. Merci madame la présidente. Monsieur le président, en complément d'ailleurs de la question de la présidente tout à l'heure, moi j'ai posé

la question hier à la ministre de l'énergie puisque le C2E ça finance tout, plein de choses. Les voitures neuves avec le leasing social, les voitures électriques, ça finance les pompes à chaleur, le la rénovation thermique de manière générale et la prime à la voiture électrique. Bref, donc on a 8 milliards sur lequel il y a un vrai sujet démocratique pour nous et là je parle en tant que parlementaire, c'est que finalement comme le disait la présidente, nous n'avons plus la main sur ces 8 milliards sur sur l'orientation politique qu'il faut y mettre notamment pour vous pour éviter à la fois les stop and go, les les changements de cap sur les normes et et

autres. Et aujourd'hui, on est confronté à aussi un sentiment du terrain et vous l'avez très bien dit dans vos propos, c'est que finalement il y a un problème d'organisation peut-être sur les versements sur les particuliers pour ensuite que les particuliers versent aux professionnels, aux artisans. Et ça, je j'ai plutôt l'impression dans les retours des artisans, c'est qu'il se transforment en banque. Ils attendent que le versement arrive. Donc il y a on sent qu'il y a un problème d'organisation, mais on sent aussi que nous pour le coup là, on va pas pouvoir vous aider quoi. C'est-à-dire que finalement euh on peut faire aucun amendement aucun amendement sur en tout cas les moyens qu'il faut y mettre puisque j'ai fait des déjà des tentatives la dernière fois sur plutôt

sur le leasing social puisque maintenant ça couvre plein de choses et en fait si c'est le gouvernement qui décide si il ouvre ou pas et en fait ils ont la main de A à Z. Est-ce que vous avez eu des discussions avec Bercy là-dessus ? Parce que finalement, moi je suis désolé pour vous, mais on va pas faire grand-chose pour pour votre cause sur ce volet là. Alors, je je suis peut-être défétiste mais du coup, c'est plutôt des relations en direct avec Ber ou les ministres concernés et donc est-ce que vous en avez eu récemment à l'approche d'un d'un PLF compliqué ? Merci Rémy. Voilà, monsieur le président. Merci. Euh alors je pense pas qu'on est qu'on est chiffré euh je vous ferai passer si jamais le prix de la surtransposition parce que c'est

tellement ça concerne tellement de sujets qu'aujourd'hui il faudrait consolider. Ce qui est certain, c'est que tout ce qu'on regarde de toute façon, il y a toujours une couche qui est rajoutée. Et aujourd'hui, si on met tout bout à bout, je pense que on n' pas consolidé consolidé les chiffres parce que ça nous ferait peur. Donc là, il faut vraiment faire attention surtout surtout en ce moment concernant le le le bois et les achats locaux. Euh j'encourage toutes nos fédérations départementales à travailler avec nos mains d'ouvrage qu'il soient public ou privé hein pour qu'on ait des chartes de façon à favoriser l'accès à la commande publique des PMETPE. Il peut être de même sur les matériaux et les matériaux qui il y a une forêt juste à côté, il faut utiliser ça. Donc on a besoin

aujourd'hui le code des marchés publics hein le permet. D'ailleurs, il y a des critères environnementaux qui vont être rajoutés au code des marchés publics. Donc là aussi, il faut qu'on profite de ça pour utiliser au maximum les circuits cours. C'est ça aussi quand on prône les emplois locaux, il faut aussi prôner la matière première qui est locale. Et donc ça ça se travaille en direct avec les maîtrises d'ouvrage. Suppression de l'anage, je pense pas que ce soit quelque chose qui aille dans le sens de la simplification aujourd'hui. Donc on a besoin de tout. Euh c'est pas est-ce que je supprime quelque chose pour le mettre ailleurs ? Là a on en a besoin. Euh on a besoin on a besoin quand je dis on a moins besoin d'aide, on a besoin de quelque chose de stable.

Euh et aujourd'hui supprimer la NASA, je pense pas que ce soit quelque chose qui répond à l'objectif de plus euh du plus rénové. Euh votre question sur l'argent ou l'organisation ? J'ai envie de ma réponse c'est les deux madame la sénatrice parce que on a besoin bien sûr que le système soit plus simple. On a besoin les gens ne comprennent pas pourquoi il faut isoler jusqu'à fin décembre 2025. isoler isoler et puis au 1er janvier, il faut plus isoler, c'est pas bien. Donc là aussi ça bloque le ménage, il comprend plus rien. Et moi je rappelle une chose, c'est que l'énergie la moins chère, c'est celle qu'on consomme pas quand même. Donc là on a besoin aussi de pragmatisme. Je veux bien qu'on arrive à la décarbonation, d'accord, mais il faut isoler parce que

chauffer les fenêtres ouvertes, ça marche pas. Donc ça c'est par rapport à l'argent ou l'organisation, on a vraiment besoin des deux. Et c'est pas forcément nous hein, c'est surtout les consommateurs qui ont besoin de ça pour arriver à rénover leur logement. Nous, on est que la condition, les travaux qui viennent derrière. Sur la transmission, c'est quelque chose qui est fondamental pour nous, hein. Je crois qu'on a plus de plus de 70 % de nos de nos adhérents qui ont plus de 50 ans, hein, des entreprises de bâtiment. Donc là, on a besoin de faciliter la transmission. Le pacte du trail, moi j'en ai bénéficié personnellement hein. J'ai racheté l'entreprise à mon père il y a quel il y a quelques années il y a 22 ans, pardon. Les quelques années passe aussi et c'est quelque chose de

fondamental qui est utilisé et qui marche. Alors garder un petit peu plus les titres. Je pense pas que ça ça vienne bloquer. En tout cas, il faut il faut vraiment sacraliser le le pacte le pacte du treuil. D'ailleurs, on est aussi favorable au dispositif papé qui aujourd'hui viendrait faire en sorte aussi d'améliorer les choses pour transmettre nos salariés. Nous, ce qu'on veut, c'est transmettre nos entreprises, transmettre notre savoir, c'est quelque chose qui est extrêmement important. Concernant les C2, vous pouvez plus rien faire sur les C2. Euh je le comprends, c'est madame la présidente l'a dit, c'est extrabudgétaire. Euh mais vous savez d'où on vient ? On vient ma prix Brenov c'était presque 4 milliards 3 milliards 3 milliards 6 3 milliards 7.

Aujourd'hui on est à 1 milliard 2 et on bascule sur les C2 toute une toute une partie de cette incitation à la rénovation. Les C2 c'est 9 milliards. Vous l'avez dit sur les 9 milliards c'est 6 milliards d'euros dans le bâtiment hein. Donc c'est quand même Là par contre on a le mesuré on l'a chiffré. Euh c'est important que de consolider les deux. Et moi ce que je vois de l'autre côté, ben il faut aujourd'hui que ça continue à être fluide et même si même si les c de on a on a moins la main malgré tout on a besoin d'avoir cette enveloppe qui est là. Les discussions qu'on a avec Bercy pour vous répondre aussi sont assez fermées parce que des fois je je je descends pas trop parce que je reste sur mes fondamentaux. Construire ça ramène

de l'argent à l'État. Et quand on parle aujourd'hui d'un déficit public qui est à plus de 5 % du PIB, c'est bien nous chef d'entreprise, on le fait tous les jours hein, on sert les budgets, on sait qu'il faut le faire mais il faut jamais renoncer à l'investissement parce que sinon on meurt aussi. Et donc bon là on n pas voilà c'est c'est c'est des discussions qui sont un petit peu fermées et en ce qui concerne en tout cas les C de ben nous on est pour ça ou autre chose mais il faut il faut il faut inciter les gens à rénover. Merci Denis Boad. Denis on vous fait pas chamer hein, vous avez vu. Merci madame la présidente. Monsieur le président, j'ai écouté vos propos avec beaucoup d'attention même si on a pu s'entretenir dans l'ascenseur de notre discussion. Vos propos préliminaires, je

les partage globalement. Vous avez cité une production de logement, une situation du logement dans ce pays depuis 10 ans maintenant qui s'aggrave toutes les années. Je crois que nous sommes là peut-être au bout du bout de ce que nous pouvons faire. Vous avez vous avez dit que vous aviez perdu au cours de ces 10 dernières années, de ces dernières années-là beaucoup d'emplois dans le bâtiment. Vous avez chiffré le coût de la TVA que l'État n'a pas perçu toutes les années, mais vous avez oublié de chiffrer le coût social des pertes d'emploi que ça a eu pour l'État. Je crois que c'est important de de le rappeler. Vous avez ces entreprises qui ont disparu de notre Moi, j'habite un département qui est un département les plus pauvres de France. G 70 % le gar 70 %

c'est moi l'occitanie c'est chez moi monsieur c'est l'citanie che chez vous mais le gare c'est chez moi. J'étais avec la présidente de l'occitanis ce matin au téléphone. Ceci dit dans ce département où 70 % de la population pourrait prétendre un logement social, on voit que le logement social est en pends qui a mis à mal les bailleurs sociaux. Vous y rajoutez les problématiques des coûts de construction que vous avez rappelé. ces coûts de castriction qui ont un impact direct sur la production de logements sociaux où il nous faut mettre de plus en plus de fonds propres qu'au bout d'un moment nous n'avons plus. Vous avez vu et vous avez dit que globalement ces dernières années nous avons construisons plus que globalement 50 % de logements sociaux que nous construisions à une époque pas si

lointaine. Derrière ça, nous avons eu la suppression du pinel. J'ai écouté vos propos. Effectivement, le PIN c'était pas forcément ce qui joue en bourse qui ont des dividendes qui sont énormes. Ce sont des gens, des petits épargnants qui prépare parfois leur retraite. Je crois que les privés de cet investissement locatif, de cette défiscalisation certes certes qui coûtait cher à l'État, mais qui permettait de produire quand même quelques logements. Je crois que ça a été une erreur. Derrière ça, quand vous discutez avec les promoteurs qui ont de plus en plus de difficultés à sortir des opérations parce que quand on ne produit pas du logement social parce que la loi nous y oblige dans le cadre de la loi et cetera et cetera quand on ne produit plus non plus de logements

intermédiairees. Donc c'est tous ces logements là, toute cette chaîne du logement qui qui est en en en panne et beaucoup. Et derrière ça, je ne peux pas repasser sous silence le drame humain. Ce sont des hommes et des femmes qui parfois pour des raisons de la vie qui font qu' se séparent avec des enfants, on ne trouve pas de logement pour les deux. Ce sont des jeunes qui ne trouvent pas des des logements. Ce sont des couples qui n'y a plus d'ascenseur social. Voilà. Et cetera et cetera. Alors peut-être monsieur le directeur président monsieur le président pardon. Peut-être pourriez-vous nous dire que aujourd'hui quel est le coûte pour l'État bénéfice

de ces mesures là catastrophique pour le logement de ces dernières années et j'ai longtemps dit j'ai souvent dit que il nous fallait un plan marchal pour le logement social. Ne croyez-vous pas que dans la crise actuelle, sociale, économique, des difficultés au quotidien de beaucoup de nous administrés, ne croyez-vous pas que ce sont une solution, une proposition qu'il faudrait faire au gouvernement pour regarder un petit peu cette problématique de prix ? Merci. Merci Denis Joseph Francis. Merci madame la présidente. Monsieur le président, je voudrais d'abord vous féliciter pour vos propos. Euh je me suis inscrit totalement dans ce que vous avez dit euh aussi bien dans votre avant-propos que dans vos réponse aux questions.

Toutefois, je voudrais euh relever un problème, soulever un problème. Vous avez parlé des délais de paiement des des collectivités et donc des des pouvoirs publics. Vous le savez que les TPE PME n'ont pas toujours accès aux commandes publiques et elles sont souvent des sous-traitantes et de plus en plus elles sont écrasées par les multinationales, elles sont écrasées du point de vue prix et maintenant ça continue depuis des décennies. On voit surgir des contentieux. On leur dit soit vous faites 20 % sur la facture soit il y a un contentieux. Et le contentieux aboutit à quoi ? À une

expertise et puis ça dure. Et la TPE PME ne peut pas attendre. Et donc les faillites dont vous avez parlé du au délai de paiement des pouvoirs publics, elles sont beaucoup plus nombreuses quand elles sont dues au comportement des multinationales par rapport à not TPE PME. Les procédures au tribunaux de commerce sont très longues, les référés de plus en plus sont mal vus et et aujourd'hui ce que nous constatons l'écrasement des TPE PME. Je voudrais juste utiliser un mot là-dessus, c'est le féodalisme économique des multinationales par rapport à not TPE PME. C'est un mot que j'ai utilisé souvent

puisque comme vous, j'ai été aussi dans la chambre de commerce, tribunaux de commerce. Je je dois vous dire que c'est inacceptable, c'est insupportable et à chaque fois qu'il y a une difficulté, les multinationales peuvent supporter beaucoup plus que le TPE PME. Or le socle de notre économie dans ce pays, ce sont les TPE PME, c'est pas les multinationales, même si nous en avons besoin et nous en sommes fiers. Merci Joseph Marc Peré. Merci. Merci madame madame la présidente. Euh je quelques mots si je si j'ai bien compris l'intervention. Euh monsieur le président, vous effectivement vous parler d'un écroulement du chiffre des constructions du neuf. J'ai regardé euh rapidement euh depuis 2017 si j'ai bien compris, on est

à moins 40 %. J'ai vu 434000 logements livrés en 2017 contre 265000 en 2025 je crois, ce qui fait bien moins 40 %. Ensuite, vous avez étalé des revendications qui sont certainement légitimes. Vous avez parlé du PTZ, vous avez parlé de de la prime rénov d'une nécessaire stabilité normative, vous avez également parlé des problèmes d'isolation qui sont imposés ou vous avez parlé aussi d'une baisse de des DMTO, des droits de mutation à titre onéreux qui pourrait être supprimé ou baissé sur certaines suite à une un déménagement pour raison professionnelles. avait dit bon le DMTO c'est l'argent que touche les départements pour financer l'aide sociale de manière très majoritaire donc

il y a des effets de bord qu'il faut qu'il ne faut pas ignorer. Vous avez pas parlé d'un de quelque chose qui est moi j'ai moi je suis maire d'une commune qui touche Toulouse, voyez. Voilà. Donc je connais bien et c'est mes collègues enfin les gens qui travaillent chez nous, ils nous disent que entre-temps les banques ont demandé, ça vous pourrez le confirmer que les banques ont demandé à ce que sur plan soit vendu je sais plus 50 à 60 % des mètres carrés et non plus 30 % comme c'était le cas dans le passé. et donc que cette obligation de vendre sur plan euh avait des conséquences sur des chantiers qui ne démarraient pas parce qu'il n'arrivaient pas à vendre ces 60 à 50 %. Bon, ça c'est un petit détail, c'est pas extrêmement important. Comme je vous l'ai dit, j'ai vécu effectivement en

tant que maire de d'une commune euh jusqu'à hier soir. J'étais maire de cette commune jusqu'à hier soir, émotion. J'ai vécu effectivement la baisse très forte des démarrages de chantiers. Donc je confirme tout ce que vous dites et souvent les arguments que vous avez évoqués PTZ Primanov sont évoqués. Cependant, euh je suis quand même euh je me demande si euh la mère de toutes les raisons de cet écroulement ne serait pas et vous ne l'avez pas évoqué et c'est pas été évoqué ici, ne serait pas peut-être le fait que le pouvoir d'achat des Français baisse considérablement et que comme le disent les promoteurs immobiliers qui viennent me voir, qui venaient me voir, ils me disent "Les gens n'ont plus

d'argent pour acheter des appartements." Ça vous ne l'avez pas mentionné. Vous avez mentionné tout un tas de raisons, je l'ai dit, qui à la fin font que c'est la puissance publique qui va devoir financer certaines choses chez vous dans dans les chantiers dont on parlait. Mais cet argument de dire tout simplement les gens n'ont plus d'argent pour s'acheter des appartements, qui me semble un argument, comme je l'ai dit peut-être c'est la mère de toutes les raisons, vous ne l'avez pas mentionné. Vous avez mentionné les manifestations en en condamnant comme tout le monde ici les casseurs en premier lieu. Peut-être aussi auriez auriez-vous pu soutenir la revendication principale de ces manifestations qui était de dire la vie est trop chère, il n'y a plus de pouvoir

d'achat et nous ne pouvons pas acheter les appartements. Merci monsieur le président, c'est à vous. Merci. Alors juste pour pour revenir sur la première des questions, on est aujourd'hui, je pense au bout du bout. Euh quand on dit euh quand on dit que on pourra pas aller que ce demain ne peut pas être pire et chaque année le lendemain c'est pire et on le voit aujourd'hui quelques chiffres quand même euh sur les mises en chantier entre 2024 et 2026 - 33 %. sur les autorisations 2024-2026 - 31 % sur les ventes dans l'individuel - 58 % sur la promotion immobilière - 33 % donc aujourd'hui les

chiffres ils sont comme ça et ça veut dire que quoi qu'il arrive l'année prochaine si on ne fait rien on on on va avoir des chiffres qui vont encore s'aggraver c'est 60000 emplois perdus à l'heure d'aujourd'hui et je suis incapable de vous dire si rien n'est fait combien on en perdra euh l'année prochaine parce que les chefs d'entreprise gardent leur salariés le plus longtemps possible hein. C'est notre première des richesses, ce sont nos salariés et on fait les efforts jusqu'au bout et ça veut dire que quand une entreprise ben à la fin elle tombe et ben bien souvent elle va directement à liquidation. Donc là, attention, les chiffres vraiment aujourd'hui montrent ce qu'on voit sur le terrain. Il y a aussi, on est un niveau euh euh au plus haut des défaillantes entreprises, 12000

dans le bâtiment et ce qu'on peut constater, c'est qu'une augmentation de 30 % de défaillance des entreprises de plus de 20 salariés. Et ça c'est nouveau parce que les entreprises les plus faibles, elles meurent, elles se remontent. On a beaucoup hein chez nous aussi d'entreprises artisanales mais en tout cas ce facteur des plus de 20 c'est quelque chose qui est vraiment dangereux pour nous. Voilà sur les sur les chiffres. Euh donc oui euh il y a 3 millions de de demandes de logements sociaux. Oui la RLS il vaut la débloquer. Oui le coût social. Donc effectivement tout ça il faut relancer comme je vous l'ai dit. Et peut-être quelque chose qui est important, c'est que il y a les trois choses, c'est les trois piliers en même temps. Ça c'est quelque chose qu'il faut tout le temps

rappeler. J'y reviendrai sur la dernière question. On relancera le logement si on relance les trois piliers du logement en même temps. Et vous avez dit que le pinel coûtait cher, c'est-être une expression de langage, mais en fait coûte c'est pareil. Le pinel coûtait 300 millions d'euros par an, sans ramener plus de 5 milliards de TVA. Donc seulement les 300 millions s'étaient engagés sur 9 ans. Mais là aussi ça ramène dès qu'on construit de toute façon l'équilibre financier et largement voir trois fois en faveur de l'État que ce soit le Pinel ou le jambrun ou autre. Donc voilà, ça c'est ce qu'il faut rappeler concernant les les délais de paiement euh là aussi et les entreprises et les entreprises, les grands groupes

industriels, nous en avons aussi dans la Fédération du bâtiment. La particularité de la Fédération du bâtiment, c'est que sur nos 52000 adhérents, on a des TPE, des PME, des ETI, des grands groupes et aussi des artisans. Je défends toute taille d'entreprise et tous les métiers et sur tous les territoires. Et sur nos 52000 adhérents, c'est plus de 35000 artisans. Pour répondre à votre question, peut-être un chiffre qui pourrait éclairer nos réflexions, c'est que est-ce que vous savez, je vous donne la réponse. Est-ce que vous savez combien de de chantiers sont faits en entreprise générale par les grands groupes que vous avez cité ? La réponse est moins de 8 %. Moins de 8 % sont fait par des grands

groupes sur des chantiers sur sur les 200 milliards d'euros de chiffres d'affaires en France. Et ça interroge parce que pourquoi on voit que tous les gros chantiers aujourd'hui ben c'est c'est ce qu'on voit. Je me rappelle à Toulouse quand on a fait le parc des expositions avec Goudin, j'étais président de la Haute Garonne, il y avait 23 lots pour 140 millions. J'ai dit "Attends et et les entreprises locales, elles n'auront jamais accès à de tels montants." Donc je me suis battu, on est passé de 23 lots à 60 lot. Mais les 60 lots pour 40 140 millions, c'était toujours important pour nos pour nos entreprises artisanales. Donc je pense qu'on peut pas opposer. Il y a des gros chantiers qui ne seront pas faits par des entreprises artisanales. Par contre, la question que vous allez très

justement posée, c'est les relations entre ces entreprises, entre ces grands groupes et les entreprises artisanales. C'est pour ça que nous, on est d'abord sur une limitation de la sous-traitance au deuxème rang. On demande ça depuis des années. Il faut arrêter de sous-traiter en cascade. l'imitation de la sous-traitance au deuxième rang et on travaille à interne à des charges de bonne pratique parce que là aussi c'est comme c'est comme les promoteurs, il y a des bons, il y a des mauvais et des fois il y a des pratiques qui sur le terrain et ben sont pas comme il faut et c'est là où on doit travailler à faire en sorte que les relations se passent bien parce que je vous l'assure avec les présidents de ces grands groupes, nous avons de bonnes relations et ils sont

conscients du tissu économique local et ils veulent travailler et le préserver parce que sans tissu économique local du bâtiment, Ils ne peuvent pas non plus construire. Seulement à nous d'aller faire le boulot et de regarder dans la cabane de chantier que le directeur de travaux et bien il est bien les directives de faire en sorte que les relations euh se passent bien. L'autre euh dernière dernière question euh concerne le pouvoir d'achat des Français. Mais bien sûr, il y a plus de pouvoir d'achat et je rappeler dans mes propos introductifs euh 30 % 30 % du pouvoir d'achat c'est le logement. Donc, on a besoin de baisser, de donner de l'offre. On a absolument besoin de ça. Et aujourd'hui, euh il y a pas que l'argent de l'État, il y a aussi les banques. Les les jeunes ne peuvent

plus acheter parce qu'aujourd'hui le haut comité financier là aussi durcit les règles et le HCSF et il le durcit plus ici en France qu'en Europe alors que la sinistralité est égale à zéro. Donc là, on doit pouvoir aussi permettre au ménage de pouvoir de pouvoir emprunter pour arriver à investir. Voilà. Donc voilà pour la voilà pour la réponse et je crois qu'on avait je crois que c'était tout en terme de questions. Alors, il reste trois trois commissaires qui vont poser leur question. Je repars sur Jean-Marc Boyer qui était ressorti mais qui revient donc Fabien pour ça qu'il passe juste avant toi mais il était déjà inscrit. Jean-Marc,

qu'est-ce qu'on a ? Oui. Euh je reviens à la question que mon collègue Guin Cambier a posé au début de la réunion euh concernant le le ZAN parce que vouloir développer de l'habitat et euh euh de et et vouloir euh avoir des chantiers pour la Fédération, pour les entreprises de du bâtiment, euh les objectifs du ZAN sont à l'inverse de ces objectifs là. Aujourd'hui, dans les révisions des plans d'occupation euh de des cartes communales, des PLU, des PLUI, c'est des diminution de 50 60 70 % des surfaces à

urbaniser. Et donc euh on est en pleine contradiction par rapport aux objectifs que vous pouvez vous fixer en terme de de développement de l'habitat. Donc aujourd'hui, ma ma question c'est comment dynamiser l'activité des des entreprises euh si euh euh face à la volonté qu'il y a aujourd'hui dans le ZAN, parce que aujourd'hui c'est le ZAN qui est applicable par l'administration de la DDT et par l'ensemble des préfets, le Sénat avait voté une loi qu'on appelait la loi trace qui elle plutôt que de partir dans une démarche descendante qui partait de l'État et qui allait vers les communes et les intercommunalités, la loi Trace Elle partait du terrain et c'est ce que vous proposez, ce que ce que vous dites,

partez du terrain, partez des élus pour remonter vers les régions et vers les plan d'occupation, les les stradettes et cetera. Or aujourd'hui, c'est le ZAN qui est applicable. C'est pas la loi Trace. Elle a été votée au Sénat pratiquement à l'unanimité mais à l'Assemblée nationale, on est toujours en attente d'un passage devant les députés. Et c'est un véritable paradoxe par rapport aux objectifs que vous pouvez vous fixer et aux objectifs qu'on a aujourd'hui dans dans le dans la loisanne. Merci Jean-Marc. Fabien Guayet. Oui, merci madame la présidente, monsieur le président. Bon, vous venez de répondre à deux trois interrogations que j'ai mais j'ai eu un moment d'absence donc je m'en excuse ou la réponse était peu claire donc je vais me permettre de la reposer. Vous avez dans

votre introduction commencé une introduction très politique, c'est pas moi qui qui vous emblâmerait. euh commencer par nous condamner très fortement les violences, les pillages, la casse. Bon, vous ne trouverez, je crois aucun ici d'entre nous, sénatrices et sénateur euh évidemment dire le contraire. Mais euh vous avez une question, vous êtes patron d'une fédération patronale du bâtiment, c'est 1,2 million de salariés. Si on ajoute les artisans, les intérimères, c'est 177. Et euh il y a parmi eux beaucoup de gens qui ont manifesté pacifiquement dans les 800000 personnes. Il y a des gens du bâtiment et ça va continuer. Et je vous ai pas entendu malgré la question de mon

collègue et vous avez dit faut baisser alors j'ai pas compris quoi et faut augmenter le pouvoir d'achat. Comment on fait ? Parce que le pouvoir d'achat ça veut strictement rien dire. Soit on baisse les prix. Par exemple, êtes-vous favorable à baisser les prix du carburant pour que les gens puissent se rendre au boulot ? Cela c'est une question et un certain nombre de salariés sont payés juste au-dessus du SMIC peuvent de moins en moins se rendre au boulot parce qu'ils arrivent pas à mettre de l'essence dans la voiture. Le plein vaut 100. Où est-ce que vous êtes pour augmenter les salaires ? Et à un moment donné, les fédérations patronales pour l'instant ne parlent pas. Mais à partir du 5 novembre, comme il y a une grève générale et des manifestations, euh il y a bien le patronat qui va

devoir prendre la parole dans ce pays pour demander qu'est-ce qu'il faut. Ah ben oui, ou alors on bloque le pays mais à chaque jour de grève, on va nous dire ça coûte x million évidemment au patronat million et cetera et cetera. Vous voyez vous hochz la tête. Donc à partir du 5 novembre, il va bien falloir préciser un peu la demande. Comment on augmente le pouvoir d'achat des salariés de ce pays dans le bâtiment comme ailleurs. Augmenter les salaires, bloquer les prix. Bon voilà, moi après je vous donne deux trois pistes, vous prenez celle que vous voulez. Euh sur la deuxième question, vous venez de redire la position de la FFB depuis 2023. Euh on veut limiter la

sous-traitance en cascade à deux ou trois, je sais plus, c'est deux ou trois de deuxè. Très bien. Vous avez parfaitement raison, je vous suis sur cette question. Notamment vous les avez raison parce que vous avez donné un exemple très concret. Moi, je viens de Saint-Sendi, j'ai eu les travaux du Grand Paris Express qui ont pas fini et notamment euh évidemment les Jeux Olympiques, village des médias, village des athlètes et on a vu de ces grands lots évidemment des grands acteurs prendre euh évidemment les lots et puis après sous-traitant sans cascade avec ce que vous dites, c'est que ça bénéficie pas aux petits artisans. Mais il y a une deuxième question, c'est le travail dissimulé. Une vraie vraie

question. Alors, est-ce que par exemple vous êtes d'accord que sur ce travail illégal ou dissimulé, c'est une exploitation d'ailleurs de nombreux travailleurs sans papiers, hein, près de 300000 personnes en Île-de-France. Est-ce que vous êtes pour renforcer par la loi les prérogatives des donneurs d'ordre sur cette question ? Enfin, la troisième c'est que vos entreprises comme toutes les entreprises en France touchent des aides publiques. On a fait un rapport d'ailleurs avec mon collègue Olivier Ritman, je sais pas s'il est là président. Elle touche ma prénom C2E mais aussi les allègements de cotisation patronale comme tous les autres ou des dispositifs fiscaux. Euh quelle contrepartie concrète en terme d'emploi, de salaire,

de formation accepteriez-vous en échange de ces données public et par exemple, est-ce que vous seriez d'accord qu'une entreprise qui est condamnée définitivement pour travail dissimulé dans le cas de la cascade soit suspendu de ces deniers publics par exemple pour 2 ans ? Voilà, je vous remercie monsieur le président. Merci Fabia. Je simplement, j'entends souvent quand même le le patronat euh pour prendre la parole. Patrick Martin euh intervient quand même souvent et bon voilà aujourd'hui non je trouve pas. Euh donc on continue avec Damien Michalet. Merci madame la présidente. Merci. Merci monsieur le président. Merci d'abord euh d'être là ce matin et puis aussi pour le

discours que que vous avez. Ça ça ressemble à ce que l'on aime bien nous les sénateurs. Vous avez les deux pieds dans la terre et vous voyez bien avec les pieds. Ça nous fait du bien d'avoir une approche simple, pragmatique pour autant qui éclaire qui qui éclaire le parlement sur votre filière. Vous avez évoqué à plusieurs reprises les notions de nouvelles technologies. Alors forcément on a envie de vous entendre sur la robotisation, sur l'intelligence artificielle, les nouvelles technos. Il semblerait que ça représente des opportunités, y compris pour pour votre filière, des opportunités de productivité, de sécurisation des chantiers, de possibilité de répondre aux difficultés de recrutement dans le

bâtiment, mais aussi donner des opportunités de de recrutement avec des profils peut-être un peu un peu différents. Pour autant, on a l'impression que les grands groupes du BTP arrivent à appréhender ces nouvelles technos. Là où les artisans et les PME, et vous l'avez dit, qui sont très importants dans votre filière, ont peut-être plus de difficultés sur des questions de coût, des questions de compétences de formation interne et aussi de capacité à investir. Alors, trois questions autour de cela, monsieur le président. Une première, c'est est-ce que vous avez fait vous la FD une un bilan sur l'adoption de ces nouvelles technologies euh par les PME et par les artisans.

Quand je dis nouvelle techno, c'est pas forcément que la facture électronique. Euh est-ce que vous voyez des dynamiques d'accompagnement qui s'installent euh dans votre écosystème ou directement par votre filière quant à l'adoption de ces nouvelles technos ? Est-ce qu'il y a des usages qui sont qui sont en place et qui apportent des plus sur les différentes opportunités que j'ai pu dessiner et quels sont les gains que vous imaginez sur les les prochaines années ? Et puis pour finir, en matière de formation, d'accompagnement, d'apprentissage ou simplement de financement, est-ce que vous pensez que les pouvoirs publics doivent bouger certains curseurs ? et par pouvoir public. J'entends peut-être aussi le législateur pour vous accompagner, pour accompagner toutes les

entreprises du secteur, quel que soit leur taille et surtout que chacune puisse tirer pleinement de ses profits apportés par les nouvelles technologies. Merci. Alors, comme il reste encore un orateur, donc on va finir avec Christophe Plaçard. Christophe, merci. Euh je vais pas revenir sur tous les éléments et je vous remercie de de l'ensemble des réponses et des questions d'ailleurs aussi qui ont été posées, mais il y a un un sujet qui saufur de ma part n'a pas été abordé qui est celui euh des auto-entrepreneurs avec euh si il a juste monsieur le président l'a cité. Oui, en disant mais mais en tout cas, je voulais savoir aujourd'hui quelle était votre position par rapport à à l'évolution de ce statut qui d'un

côté euh peut ou a parfois été un outil de détournement de la pression des charges salariales avec un un phénomène d'externisation de la force de travail vers des auto-entrepreneurs avec je dirais la bombe à retardement que ça représente en terme de cotisation retraite et donc du paiement de retraite pour ceux qui feraient la totalité d'une carrière avec ce statut. Euh et par ailleurs, l'autre versant pour ce qui concerne la Fédération française du bâtiment qui est celle de la concurrence des loyales de notamment dans chez les artisans de personnes qui qui captent finalement une part de marché avec des règles financières et sociales qui sont tout à fait différentes de celles d'une entreprise avec un statut d'entreprise classique. Donc je je voulais savoir comment

aujourd'hui par rapport au aux échéances qui sont les notes budgétaires mais également plus largement à plus long terme comment évolue votre position ? Je la connais déjà un petit peu mais comment évolue votre position par rapport à ce statut d'auto-entrepreneur avec ces deux facettes que le que je viens de décrire ? Voilà monsieur le président dernière série de questions. Vous avez vu que ça suscitait beaucoup d'interventions de la part de nos commissaires. Merci. Euh première question portée à nouveau sur à nouveau sur la ze. Donc là, on a dit beaucoup de choses aujourd'hui. Voyez le zan on on première question était était une extension de questions sur la ze. Donc on le sait c'est 50 % de production en moins et demain zéro. Mais ça veut ça

veut pas dire 50 ça veut pas dire 50 % de production en moins, ça veut dire 50 % d'utilisation de foncier en moins. C'estàd qu'il va falloir changer les mentalités aujourd'hui. Il va falloir accepter de densifier. C'est ça aussi ça. Donc il faut aussi que les élus locaux acceptent de densifier. C'est ça aussi la zone parce que il ne faut pas oublier une chose, c'est pas uniquement pour nos entreprises de bâtiment et pour l'emploi. Si on répond à des besoins primaires où on a besoin de loger des gens partout dans tous les territoires, on a besoin d'équipement publics et aujourd'hui c'est rendre une z plus digeste et plus mieux comprise et qui ne bloque pas les territoires. 2e euh 2e question concernée euh le

concerné voilà le le contexte général. Mais écoutez, vu ce qui se passe, il me paraît opportun de de d'en parler. Le contexte est important et malgré tout avant toute intervention et bien on rappelle dans quelle situation de précarité un certain nombre de personnes se trouvent et de plus en plus. Donc oui, le prix du carburant euh c'est quelque chose de grave, d'extrêmement grave. Et vous savez quoi ? C'est grave pour nos entreprises mais pas tellement parce que finalement il faut qu'on le reporte. Encore une fois, c'est comme le prix des matériaux. C'est surtout grave pour nos salariés qui peuvent pas venir travailler et aujourd'hui c'est pas normal qu'un salarié aujourd'hui avec un faible revenu et ben moins de pouvoir d'achat que quelqu'un qui travaille pas.

Et aujourd'hui, on est sur ce combat là. Je veux pas rentrer dans des politiques dans des des politiques ou des des polémiques sur le sujet. Je suis pour améliorer le pouvoir d'achat. Je suis pas pour augmenter les salaires, je suis pour baisser les charges. Aujourd'hui, on croule sous les charges. On n plus de moyen d'augmenter les gâts. Les entreprises sont en train aujourd'hui d'avoir de grandes difficultés. Et je suis aussi pour maintenir l'emploi parce que c'est ça aussi qui est important, c'est que il faut augmenter le pouvoir d'achat et il faut aussi préserver et maintenir l'emploi. Et les entreprises aujourd'hui sont dans un étau et elles n'arrivent plus à tout conjuguer. Et moi, j'aimerais bien que mes gâs aent plus de pouvoirs d'achat. Croyez-moi sur parole.

Non mais je OK, ça ça donne le plus. Voilà. Et puisque après vous m'a donné s'il vous plaît juste et puis après monsieur le sénateur vous monsieur le vous m'avez donné quelques pistes très intéressantes mais elles sont pour tout le monde et le bâtiment même si je suis intimement convaincu qu'il sortira la France de l'ornière dans laquelle il se trouve on n' pas tous les pouvoirs de de de changer certaines choses concernant le travail dissimulé je suis pour des contrôles, je suis pour sanctionner les mains d'ouvrage qui respectent pas les règles parce que là aussi ça a été un combat important. On l'a vu il y a quelques années quand on a eu moins de travaux.

Moins de travaux fait en sorte que la concurrence des loyales accélère parce qu'on perd un chantier, on perd un deuxè, on perd un 3è et le 4e on y va à n'importe quel prix. Et quand on y va à n'importe quel prix et bien on le fait n'importe comment. Donc là aussi il y a une responsabilité énorme des maîtres d'ouvrage. OK ? parce que les ma d'ouvrage certains he passent des commandes avec des prix anormalement bas sans regarder comment ça va se passer derrière. Donc vraiment euh cette proposition que vous me faites, on la connaît et je suis 100 % pour oui des contrôles. Oui. Euh oui, attention d'ouvrage qui doivent être responsables quand il a fait n'importe quoi et qui contrôle pas son chantier. Et puis euh oui, sur le contrôle du travail dissimulé, mais je

veux pas amalgamer les travailleurs étrangers avec la avec la concurrence et loyale aujourd'hui, il y a une main d'œuvre étrangère sur le territoire qui est pas seulement dans le bâtiment. Aujourd'hui, ce qui est important, c'est qu'on paye les charges. L'entreprise qui utilise une mainrove étrangère, il faut juste qu'elle paye les charges qu'elle doit payer. Et ça, sur ça, on est d'accord. Et moi, je suis pour pour les contrôles. On m'a bougé ma dernière feuille, mes dernières questions. Nouvelle technologie, on finit avec du positif et ça c'est très bien que ce soit une dernière question. Non, c'est l'avant-dernière, mais c'est pas grave. En tout cas, c'est extrêmement positif quand on voit tout ce qui se passe aujourd'hui. Et ben, c'est quelque chose

qui me redonne du bon au cœur parce que là, on est vraiment dans une situation où on a quelque chose à faire évoluer. On a de de de l'attractivité à gagner, de la de la compétitivité aussi he je dirais pour baisser les prix, pour mieux faire, pour faire plus vite et aussi de l'attractivité pour tous ces jeunes avec de nombreux nouveaux métiers. l'innovation, on était peut-être un petit peu en retard dans le bâtiment. Pourquoi ? Parce que les industriels ont investi là où ça ramené de l'argent et cetera. On a laissé le bâtiment pour plus tard. Aujourd'hui, depuis quelques années, au moins une dizaine, on a vraiment pris l'innovation en brc. Ce n'est pas que l'IA, c'est la robotique, la cobotique, elle est partout. Elle est pour les TPE, PME, ETI, grand groupe

mais aussi pour nos artisans. Moi, j'ai des artisans chez moi dans nos fédérations qui font tout en fonction de l'innovation. Ils arrivent à changer leur méthode de fer, leur nouveaux procédés constructifs, même des innovations en terme de management. Donc là vraiment on est irrigué complètement euh d'innovation et c'est aussi le rôle de la Fédération que d'aider les TPE à y voir clair dans tout ça parce que c'est vrai qu'en terme de recherche et de développement, c'est surtout les grosses entreprises qui ont les moyens de faire. Donc là, notre rôle à nous, à la Fédération du bâtiment, c'est de faire en sorte que nos TPE puissent prendre ce virage. Donc, on a des commissions sur l'innovation, on a euh des moyens, on a investi sur de la recherche et développement pour des entreprises, on

doit développer tout ça, on est en train de le faire. Donc là, c'est quelque chose aujourd'hui qui est fondamental et aussi pour l'attractivité. Donc c'est pour ça que je relaye je rembray sur la formation. C'est important aujourd'hui à l'heure où on a formé formé énormément dans nos métiers du bâtiment, on doit pas couper les aides à l'apprentissage. On a nouveau des nouveaux métiers, on a des métiers qui évoluent et vous savez en Chine, ils investissent massivement sur les métiers à forteau de main d'œuvre. Dans le bâtiment, il y aura pas de chômage. Il faut qu'on arrête d'envoyer les jeunes là où il y a pas de déboucher. Chez nous, il y en aura. C'est important. On doit absolument nous aider à accueillir toute cette jeunesse parce qu'on a aujourd'hui non seulement

un futur et puis je pense qu'on payera de mieux en mieux nos ouvriers parce qu'il y en aura de moins en moins et donc c'est vraiment quelque chose dans lequel il faut aller sur le bâtiment. Dernier sujet sur sur les micros. Donc là sur les micros, je suis pour une concurrence loyale donc on peut pas avoir aujourd'hui un statut qui est entre deux. Maintenant, je pense qu'on peut pas reculer sur la micro-entreprise. Par contre, on doit réguler cet effet pour avoir une durée dans le temps. Ça doit avoir une durée dans le temps. C'est tout. Aujourd'hui, un sur la concurrence quand un artisan va vendre une salle de bain, il avend 12000 €. Quand un auto entrepreneur, il avance, c'est 8000 €. Il y a 4000 € de différence. Donc non, par contre il paye pas par contre il paye pas la retraite.

Il paye pas la retraite, il paye pas les charges, il paye pas les assurances, il paye pas la formation, il paye rien. Donc ce statut pour mettre un pied à l'étrier à des gens qui veulent rentrer dans la vie active, c'est bien à faire un modèle de sous-traitance ou même les entreprises sous-traitent. C'est un dévoiement de main d'œuvre de la main d'œuvre dissimulé là aussi. Donc là, on a besoin vraiment de le réguler parce que c'est une concurrence déloyale. Et puis aussi, ça crée de la précarité. Qu'est-ce qu'ils vont devenir tous ces auto-entrepreneurs quand ils vont avoir un accident de la vie ? Donc, on ne peut pas en toute responsabilité laisser perdurer des gens qui aujourd'hui croient qu'ils vont s'en sortir et demain n'auront plus de retraite, plus d'assurance. Donc sur les

deux volets, il faut que on régule, il faut remettre par exemple au bout de 2 ans, on remet euh un niveau de charge comme les travailleurs non salariés par exemple, tout ça pour limiter dans le temps à 2 ans. Et puis attention à la concurrence et loyale. Alors il y a une dernière petite réaction, je sais pas si elle appellera une réponse de votre part de Julien Bouni. Julien, merci madame la présidente, monsieur le président, désolé de réagir après vos propos, mais je voudrais juste revenir euh sur les propos de mon collègue Jean-Marc Boyer sur Laanne. Je partage complètement son analyse. Et quand vous dites la densification et le problème c'est dans nos territoires ruraux la densification ça va être compliqué par le expliquer à quelqu'un d'aller à Coufi

sur Sarson ou à Sainte-Marie Lapanese pour s'installer un peu plus dans une zone un peu plus dense, ça sera compliqué et le ZAN devrait s'appliquer avec de la différenciation. Ça sauvegardera les entreprises locales, nos territoires ruraux pour le futur. Allez-y, je vais juste Vous savez le ZAN on le subit. Voyez ce que je veux dire ? Je c'est que vous vous me mais moi je suis à 100 % d'accord avec vous. Redonnons la main au maire et moi je sais pas moi qui fait le zen. Vous me demander moi ce que je peux vous donner du zé. Aujourd'hui le territoire est sous cloche et tout ce qui fera en sorte qu'on puisse construire répondre aux besoins et ben il faut le faire. Je pense que moi décentralisé. C'est quand même une solution pour ça parce que les maires ils savent bien ce qu'il faut

faire sur leur territoire. Et bien un grand merci monsieur le président de la Fédération française du bâtiment. Vous avez vu que ça a duré presque 2h, un peu moins de 2h, mais en tout cas vous avez eu énormément de questions qui ont été qui ont appelé des réponses de votre part très précise et on vous en remercie sans langue de bois et en tout cas comme je le disais dans mon propos liiminaire, vous pouvez compter sur le Sénat et bien évidemment chacun dans nos territoires, on est aussi extrêmement mobilisé auprès de nos fédérations départementales du bâtiment et des travaux publics. Mes chers collègues, je