Jean-François BEYNEL - Audition #2 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

mesdames messieurs mes chers collègues donc la commission denquête entend aujourd'hui monsieur jean-françois beynel chef de l'inspection générale de la justice et vous êtes accompagné monsieur de madame pascal baudry responsable des services généraux chef de cabinet qui je précise n'était pas convoqué pour pour l'occasion et donc ne sera pas interroger aujourd'hui je vous remercie de votre présence je précise que cette audition est ouverte à la presse diffusé en direct puis consultables en vidéo sur le site internet de l'assemblée nationale elle fera l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions réponses et vous avez reçu du rapporteur une liste indicative de questions pouvant être abordés durant cette audition mais je vous invite à me faire part de tout point que vous jugeriez important évidemment en rapport avec l'objet de cette commission d' enquête auparavant l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité monsieur je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je vous remercie donc monsieur jean-françois beynel vous avez la parole et j'excuse l'absence de mort à porter qui est souffrant et qui devrait arriver en cours de l'audition la parole est à vous et n'oubliez pas d'appui sur le sol et je crois que impeccable merci beaucoup monsieur le président mesdames messieurs les députés je suis très honoré d'avoir été convoqué par votre commission d' enquête sur un sujet qui m'est cher et qui est un sujet important lorsque l'on y magistrats de l'ordre judiciaire j'ai exercé donc des fonctions je pense que ma convocation en tout cas c'est ainsi je les interpréter mais je suis tout à fait disposé de de répondre à l'ensemble de vos questions j'ai donc exerce actuellement les fonctions d'inspecteur général chef de l'inspection générale de la justice et je voudrais juste axé mon introduction sur un sujet nous aurons l'occasion d'y revenir je pense que vous aurez l'occasion de me poser des questions qui est une présentation un petit peu de l'inspection générale de la justice car comme vous le savez c'est une institution qui est extrêmement jeune l'enfant à peine trois ans donc cet enfant a été créé par un décret de 2016 du mois de décembre 2016 je j'insiste là dessus en introduction en présupposant que ces fonctions-là actuel qui vous intéressent en priorité mais comme je vous le disais je suis prêt à répondre également sur l'ensemble des fonctions que j'ai pu exercer pourquoi une inspection générale de la justice au ministère la justice et pourquoi est elle située là où elle est et pourquoi fonctionne-t-elle comme elle doit fonctionner comme elles fonctionnent actuellement il y a toujours eu au ministère de la justice comme dans l'ensemble des ministères que ce soit les finances les affaires sociales l'intérieur des inspections générales qui ont fonctionné qui ont une mission particulière d'inspection au mystère la justice jusqu'en 2016 il y avait trois inspections distincte du ministère de la justice une inspection générale des services judiciaires qui est l inspection compétente pour l'ensemble des juridictions de l'ordre judiciaire une inspection des services pénitentiaires que j'ai bien connu lorsque j'ai exercé les fonctions de d'adjoint au directeur de l'administration pénitentiaire qui est une inspection dédié au service pénitentiaire donc aux établissements pénitentiaires essentiellement et au service pénitentiaire d'insertion et de probation et une inspection de la protection judiciaire de la jeunesse qui est une inspection qui était dédiée aux réseaux de la direction de la protection judiciaire de la jeunesse que vous connaissez bien le la volonté du gouvernement en 2016 a été de fusionner ces trois inspections c'est un processus qui était assez long il ya une vingtaine d'années que le débat avait lieu au sein du ministère de la justice avec des tenants de la position fractionnistes étonnant la position unionistes les unionistes ont emporté en 2016 est donc le premier ministre l'époque donc signé un décret qui crée d'abord qu'il supprimer les trois inspections et qui ont créé une nouvelle une inspection générale de la justice c'est un changement qui est extrêmement important et je pense que ce changement est en lien très étroit avec votre votre vos études et votre commission une inspection générale de la justice et une inspection globale pour l'ensemble du ministère c'est quelque chose qui est extrêmement important pour nous car ça veut dire que nous avons une mission placée auprès du garde des sceaux je l'expliquerai qui est compétente sur l'ensemble des services du ministère la justice ce ministère qui est quand même un ministère que l'on quand on le regarde de l'extérieur présente des diversités extrêmement forte l'administration pénitentiaire protection judiciaire de la jeunesse mais aussi services judiciaires mais qu'il ya unité forte alors je vais pas faire de l'histoire mais je vous renvoi de ce point de vue là sous les débats parlementaires à l'assemblée nationale en 1911 lorsque l'on a rattaché par la loi l'administration pénitentiaire au ministère de la justice ces débats sont toujours d'actualité le rapporteur du texte à l'époque indiqué à l'assemblée qu'il était indispensable à l'administration pénitentiaire qui jusqu à 1911 était rattachée au ministère de l'intérieur soit rattachée au mystère la justice je rappelle pour l'anecdote que l'administration pénitentiaire a été rattachée à luis et intérieur une seule fois au xxème siècle entre 1940 1944 met donc en 1911 on décide dans cette salle enfin dans l'hémicycle voisins on décide de ce rattachement il rapporta explique que c'est normal car il ya une unité du ministre de la justice qui est unité qui tient à l'exercice du mandat judiciaire et que pour que ce ministère exerce pleinement ses fonctions il faut qu'ils puissent à la fois avoir dans son périmètre non seulement la production d'un normes juridiques sionnel mais également la manière dont elle est exécutée ce qui vaut le rattachement de l'administration pénitentiaire mais ça va je dis ce qui est toujours quitte à fait d'actualité c'est une spécificité française qu'on ne retrouve dans quasiment aucun autre état européen mais qui est une caractéristique forte je reviens à l'inspection générale inspection générale c'est la traduction de cette unité c'est à dire que il n'y a pas de hiatus entre la manière de concevoir l'exercice de nature judiciaire et surtout la meilleure dont est exécuté il faut que ce soit un ensemble exécutif unique et que dans que l'exécutif puisse avoir un contrôle global sur l'ensemble des trois secteurs contrôle au sens administratif du terme est en tout cas une politique juridictionnelle voilà pour la création d'inspection générale de la justice ça change aussi des choses en terme de fonctionnement de l'inspection de recrutement émission d'abord sur l'émission le décrète 2016 est très clair il est contrairement au décret et aux textes qui fondent et les différentes inspections préalables qui étaient spécifiques et qui décrivait de manière très nomenclature des points de contrôle et des secteurs de contrôle des inspections le décret sur l'inspection générale agissent il est très simple en son article 1er en son article 2 il dit l'inspection générale de justice est compétente sur l'ensemble des services du ministère de la justice sur l'ensemble des juridictions mais nous y reviendrons et sur l'appréciation du comportement professionnel de l'ensemble des magistrats et agents publics qui travaille au ministère l'injustice il précise ce décret on oublie souvent que l'inspection générale agissent aussi compétente pour contrôler l'ensemble des personnes privées ou publiques qui font qu'ils travaillent pour le compte ou avec le mr la justice dès lors qu'elles sont financées directement ou indirectement par le ministère et la souris un champ extrêmement important qui n'existait pas dans le contrôle précédent c'est l'ensemble des associations association des deux victimes associations de réinsertion mais c'est aussi tout le secteur de l'assistance éducative qui est partagée comme vous le savez entre les départements et l'institution judiciaire donc c'est un périmètre de contrôle qui est celui des compétences du garde des sceaux ministre de la justice et ça change également la nature de fonctionner de l'inspection à deux titres d'abord ça change fondamentalement le recrutement des membres de l'inspection les membres de l'inspection qui travaillent à l'inspection ce sont des collaborateurs d'école avec des inspecteurs des inspecteurs généraux qui proviennent à la fois du corps judiciaire ni des magistrats de l'ordre judiciaire mais qui proviennent également de l'ensemble des administrations du ministère protection judiciaire de la jeunesse des directeurs territoriaux de la pjj administration péril pénitentiaire des chefs d'établissements pénitentiaires des responsables de spip mais aussi et ça c'est l'importance de la réforme puisque la réforme a créé une inspection avec un statut propre et en matière de rh avec un statut d'emploi spécifiques par voie de détachement toute personne tout agent public même s'ils viennent de notre ministère par exemple il ya actuellement au sein de l'inspection des administrateurs civils qui viennent des collectivités locales ancien directeur général des services ans un secrétaire général de communes mais aussi des administrateurs civils du corps interministériel des universitaires et des professionnels de tous les corps de tous les ministères ça c'est une révolution une révolution d'avoir au sein d'une même inspection pour s'intéresser à la justice des regards croisés extérieurs et des personnes qui peuvent dans des missions de contrôle ou dans des missions de d'évaluation avoir la pluralité de des approches et je trouve que c'est un plus important avec un bémol qui est extrêmement important qui est au coeur de votre sujet le bémol y tient au contrôle des juridictions de l'ordre judiciaire puisque le texte 2016 dit que le contrôle des juridictions d'engis hier se fait par des magistrats et que les enquêtes administratives qui peuvent concerner des magistrats sont exercés uniquement également par des magistrats mais à part ça parce bémol qui est naturel et qui est statutaire nous n'avons pas de différence particulière et l'ensemble des inspecteurs et inspecteurs généraux s'intéresse à l'ensemble du secteur deuxième point une particularité de force au delà du recrutement et la composition et au delà des missions deuxième point important qui me semble très très clair c'est que ce décret 2016 a clairement défini non seulement le périmètre de l'inspection mais a définit également la manière dont elle devait fonctionner et son positionnement par rapport au garde des sceaux et par rapport aux pouvoirs publics et ça c'est extrêmement important puisque ce décret et je vous dirai tout à l'heure en détail si vous le souhaitez puisque nous y reviendrons à travers les questions que vous avez bien voulu me faire passer ce décret indique très clairement que l'inspection ne s'autosaisit pas elle est clairement rattaché au garde des sceaux c'est un principe fondamental et je l'expliquerai peut-être tout à l'heure c'est ce qui lui permet d'être indépendante elle est rattachée au garde des sceaux elle ne travaille que pour le garde des sceaux certes mais elle n'a pas d'autre ne peut pas s'auto saisir quoique une jurisprudence du conseil d'état laisserait entendre qu'il pourrait y avoir une auto saisine en tout cas elle est bien cette inspection saisi par le garde des sceaux mais par contre le texte le dis très clairement l'inspection est totalement maître de sa méthodologie ce qui est extrêmement important ça veut dire que le garde des sceaux n'intervient pas dans la manière dont l'inspection conçoit sa méthodologie de travail et deuxièmement elle est indépendante dans ses écrits et dans sa production et c'est dans les pensées des garanties par plusieurs dispositions on y reviendra si vous souhaitez notamment une qui est fondamental qui est que inspection décide elle même de savoir qui sont les membres de cette inspection qui vont être affectés à telle ou telle mission le garde des sceaux nous saisit d'une lettre de mission qui va réaliser la mission ça c'est notre affaire sur quelles modalités c'est notre affaire et les écrits que nous rendons ce sont des écrits que nous rendons nous mêmes et qu'ils sont bien évidemment sur lequel le garde des sceaux n'a aucune prise alors ce que je dis est non seulement dans le texte de 2016 ce que je dis est alors c'est peut-être excusez-moi d'une petite boutade c'est encore plus fort qu'un texte d'un arrêt du conseil d'état excusez moi je dis très librement puisque ces dispositions du décret 2016 ont été soumise à la censure du conseil de l'aps qu'il eut un recours qui a été formé par certaines organisations syndicales contre le texte et le conseil d'état dans un arrêt du 23 mars de mémoire 2018 dit deux choses d'abord une première chose il limite le pouvoir de l'inspection à la cour de cassation et ça on aura l'occasion d'en reparler puisque ça fait partie d'une de vos questions mais par contre il dit autre chose il valide l'analyse de l'indépendance les considérants 12 et 13 dollar et du conseil que je vous invite à consulter il va dire le principe d'indépendance sur la méthodologie et sur le fonctionnement d'inspection et sur l'écriture et surtout la question fondamentale qui était pas posée au conseil d'état était de celle de savoir si une inspection générale rattachée au garde des sceaux pouvait contrôler les juridictions de l'ordre judiciaire qui sont par essence et par nature indépendante le conseil d'état répond oui mais il ne répond pas oui comme ça il répond oui avec une analyse il dit oui ils peuvent le faire pourquoi hein parce qu'ils sont maîtres de leur méthodologie et leur écriture 2 parce que les inspecteurs qui sont désignant une mission signent eux mêmes et personnellement le rapport est les rapports c'est pas moi qui décide ce sont les inspecteurs qui nous ont fait avec une garantie 3 parce que les contrôles de fonctionnement qui sont effectués sur les jurys sonore judiciaires sont faits par des magistrats 4 parce que les magistrats qui sont à l'inspection bénéficie de la protection statutaire des magistrats de l'ordre judiciaire et de ce point de vue là je tiens à souligner le travail important qui avait fait notre parlement et votre assemblée puisque concomitamment à la réforme de 2016 la loi organique réformant le statut d'administrateur de 2016 les choses a été en boîte et pendant qu'on faisait le décret d'un côté le parlement modifier la loi organique et le statut de la magistrature en intégrant une disposition spécifique à l'article 2 je ne sais plus pour vérifier c'est l'article énumère aux débuts du statut du statut ce qu'est un magistral dans le judiciaire et qui dit un magistrat lors du 10 hier c'est premièrement un magistrat en juridiction siège et parquet deuxièmement c'est un magistrat en administration centrale avec un statut particulier et troisièmement c'est un magistrat à l'inspection générale de la justice qui bénéficient des garanties statutaires non pas des magistrats en administration centrale mais de celle des méchants juridiction ce qui veut dire que le magistrat qui est affecté à l'inspection générale de la justice'' dénommé comme l'ensemble des magistrats deux juridictions avec les mêmes garanties statutaires avec l'avis favorable du conseil super de la magistrature et qu'il bénéficie l'inamovibilité au même titre les magistrats des juridictions ce qui est une dérogation particulière puisqu'en effet nous ne pouvons nous magistrats de l'inspection être déchargé de nos fonctions affecté dans un autre service uniquement si nous sommes candidats sur le poste que l'on nous propose y compris en avancement c'est la règle l'immobilité de la constitution qui s'applique aux magistrats de l'inspection comme aux magistrats de juridiction alors ça paraît un peu de technique cette distance mixte indistinction excusez moi mais c'est évident que ça donne aux membres de l'inspection un statut spécifique qui garantit leur indépendance et tout ceci est validée par le conseil d'état en cet arrêt de mars 2018 et c'est ainsi c'est pour ce faisceau de raisons que le conseil d'état dit oui le guern le garde des sceaux peut avoir une inspection générale qui peut contrôler les juridictions de l'ordre judiciaire dès lors que les magistrats qui composent inspections sont les seuls à pouvoir le faire et qu'eux-mêmes sont nommés dans les garanties statutaires que vous connaissez et que je viens de rappeler voilà donc je voulais vous indiquez un peu c précise je voulais terminer juste sur un point qui me paraît extrêmement important et qui me paraît fondamental de rappeler sur la nature des missions de l'inspection et sur la manière dont nous fonctionnons nous avons au delà des textes un appareil déontologie interne avec un appareil créant un référent déontologue mais aussi une charte de déontologie et surtout nous avons une méthodologie qui est public qui peut être consulté sur le site de l'inspection une méthodologie de travail quand nous intéressons aux structures que nous contrôlons dont les juridictions qui est une méthodologie qui garantit par son process des règles transparence et des règles d'indépendance et qui garantit par elle-même l'indépendance des membres qui font les contrôles maintenant je t'aime n'est pas un témoignage a fait un an que je suis à la tête de ce service qui je le rappelle pour l'ensemble du ministère et je dois dire que je n'ai eu aucune difficulté de quelque nature que ce soit et que nos contrôles sont faits dans des conditions extrêmement processuel la procédure sauve la procédure est fait pour garantir les la manière dont les choses sont faites et j'y reviendrai si vous le souhaitez sur la procédure qui est suivie par l'inspection lorsque nous sommes je pense dans des secteurs sensibles qui est le l'examen administrative une situation particulière d'un magistrat à un moment donné voilà j'étais un peu longue c'est le président je suis désolé mais je voulais vous rappeler parce que je crois que c'est important puisque je présuppose que vos l'audition est essentiellement due aux fonctions qu'ils exercent actuellement donc je voulais vous donner ces précisions qui sont dans la maison justice une vraie transformation fait un arrêt du conseil d'état dont je vous parle est considéré dans l'institution judiciaire et dans l'appareil judiciaire comme une une garantie extrêmement importante à la manière dont nous devons fonctionner merci monsieur l'inspecteur général de la justice sait pas si c'est la bonne dénomination vous monsieur le chef de l'inspection générale juste est ce que vous pourriez compléter sur les aspects de l'organisation de l'inspection j'ai cru comprendre qu'il y avait un aspect interministériel aussi possible et je ne vous ai pas entendu parler de nous préciser le fonctionnement avec plaisir première chose qui est importante c'est que nous pouvons être saisi que me je voulais indiqué par le garde des sceaux qui a bien sûr le président et nous saisir de toute mission qu'elle estime utiles alors non seulement des missions je le rappellerai si vous voulez après la nature des missions qui nous sont confiées donc le garde des sceaux nous pouvons être ceux d'un texte nous pouvons être saisi par le premier ministre directement bien sûr et nous pourrons être saisi par plusieurs ministres ensemble dont le garde des sceaux lorsque c'est peut-être à ce sujet que vous êtes attentif lorsque les sujets que nous avons abordés concernent plusieurs secteurs de l'activité politique ou de l'activité publique ou des politiques publiques pour être très très clair je vous donne un exemple qui est extrêmement récente puisqu'il était ce matin dans vos locaux s'attendent locaux il y avait un colloque sur justice et environnement qui était organisé par votre collègue abba colloque hockey au cours duquel me le borgne et madame b to b sont intervenus ce colloque faisait suite à un travail de confier à l'inspection générale de la justice mais aussi à notre homologue du ministère la transition écologique les deux ministres nous y ont saisi conjointement pour nous demander de travailler ensemble sur le droit de l'environnement c'est-à-dire sur finalement la justice et l'environnement la question étant assez simple est temps de dire au moment de la transformation climatique qui est en route est-ce que l'appareil judiciaire est ce que l'institution judiciaire dispose des outils des moyens suffisants pour avoir une action efficace sur les questions climatiques nous avons répondu à ces questions par un rapport qui a été déposée à melbourne même b to b qu'elles ont d'ailleurs rendu public aujourd'hui avec des propositions qui ont été faites voilà le type de travaux interministériels que nous pourrons être amenés à faire nous ont de nombreux travaux interministériels et j'en profitais pour rappeler un petit peu la typologie des missions que nous exerçons la première catégorie de mission sont les missions de contrôle je voulais indiqué donc le contrôle est une mission assez classique qu'on retrouve dans tous les corps d'inspection qui consiste à aller contrôler un secteur un service une maison d'arrêt un centre pénitentiaire un foyer de la pjj un une juridiction contrôle donc exercé par par l'inspection le deuxième type de missions sur des inspections de fonctionnement l'inspection de fonctionnement c'est lorsqu'on nous envoie lorsqu'il y a une difficulté particulière dans un dossier particules dans un établissement dans un service par exemple sur la pénitentiaire ça peut être une évasion particulièrement qui posent des questions en termes de sécurité ou de sûreté ça peut être une prise en charge des détenus qui pose des difficultés un suicide de détenus mais nous sommes amenés à aller faire des constatations et à faire un rapport c'est nous avons émission également thématique donc c'est celle dont vous parliez qui sont soit interne au ministère soit qu'ils sont interministériel c'est ce que nous venons de voir sur l'évaluation d'une politique publique nous avons des missions qui sont les en mission d' enquête administrative qui sont elles peu nombreuses par rapport au volume de leur travail mais je vous en parlerai après ce sont les enquêtes disciplinaires qui représente à peu près de 5 à 10 % de notre activité donc c'est l'activité qui elle même est la plus réduite en nombre de tes péter et de moyens fournis et puis nous avons des missions de type de missions des missions d'examen de situations qui sont des examens que nous faisons sur l'ensemble du ministère en terme de de diagnostic de dysfonctionnements managériaux lorsque dans une structure qu'elle soit judiciaire qu'elle soit pénitentiaire qu'elle soit de la pjj ou d'une association il y à un dysfonctionnement du management nous sommes amenés à a apprécié ce dysfonctionnement et à faire des propositions et enfin dernière catégorie de mission sur les missions d'appui et de conseil que font toutes les inspections c'est à dire des mission consistant à apporter notre soutien méthodologique à l'accompagnement et la mise en oeuvre d'une réforme merci pour ces précisions monsieur présent et avant qu'on arrive vraiment au fond des questions qui m'intéresse particulièrement une dernière petite question sur l'homme le la charge de travail le sang l'insurrection comment elle serait partie justement entre ses différentes missions est ce que vous faites 90% de contrôler 10% de tout le reste parce que voilà si nous expliquer un peu une photographie à l'instant t de votre activité alors je me reporte et un l'année 2019 donc qui la dernière année connue si je peux dire en mon calcul et des fondée sur le puisque l'inspection c'est des hommes et des femmes qui la composent donc on fait de l'analyse financière assez classique j'ai tant de tpt tant de personnes qui travaillent et je rapporte le temps de travail aux missions qu'ils ont exercé entre 5 et 10% selon les années sont consacrés je les dis aux enquêtes administratives ou disciplinaires à peu près 40% aux thématiques qu'elle soit issue du garde des sceaux ou de plusieurs ministres ou du premier ministre donc examen évaluation des politiques publiques ou 2 voilà après nous avons à peu près de 15% qui sont des les inspections fonctionnement sur un dysfonctionnement particulier à peu près nous avons ensuite de 15% à peu près à 20% qui sont des missions d'appui et de soutien à des politiques publiques ou à des rénovations ou à des modifications de mise en oeuvre de réformes c'est à peu près ce temps de travail et le reste est consacré soit à des démissions d'examen de situation sur le management soit mais ces minoritaires soit à des questions d'organisation interne numis à la justice voilà à peu près la répartition qu'on peut avoir le gros paquet les 40% c'est des enquêtes thématiques c'est à dire les enquêtes qui concerne l'évaluation des politiques publiques et par rapport aux anciens périmètres pénitentiaire pjj ah oui d'accord dans ce sens là et un tiers un tiers un tiers un tiers un tiers un tiers c'est à dire que franchement depuis la fusion l'inspection se consacre à peu près à équivalence entre les trois secteurs alors je vous donnerai peut-être pas le chiffre des années on sera peut-être plus sur 40% sur le judiciaire et 28 sont à pénitentiaire mais on est autour de entre 28 29 et 30 5% pour chacun des trois blocs qui sont les blocs connu alors que structurant de l'ami de l'inspection autant pour donc par rapport à l'ancienne inspection qui s'appelait l'inspection générale des services judiciaires qui doit 100 % sur les ailes judiciaire la pénitentiaire est à 100% sur le l'émission pénitentiaire et l'autre sur les à 100% sur la pjj c'est sûr que nous sommes dans une diversité beaucoup plus grande l'intérêt fondamental de la fusion également a été la mixité des personnels jeu je le dis très très librement le fait que sur des missions qui sont du ministre la justice je puisse composer des équipes qu'ils soient polyvalente et qu'ils soient issus d'horizons professionnels différents y compris demande de l'inspection qui ne sont pas issus du miss à la justice c'est extrêmement positif parce que ça permet d'avoir un regard croisé extrêmement utile sauf sur un de belges ou les dix les contrôles de fonctionnement des juridictions et qui doivent être dirigées par un magistrat et les enquêtes disciplinaires de magistrats qui ne peuvent être faites que dans des magistrats je vous remercie pour ces précisions j'ai une première question qui entre dans le vif du sujet vous nous dites que vous avez des garanties d'indépendance dans votre fonctionnement votre méthodologie dans la nomination même s'il ya un lien évident avec la garde des sceaux puisque elle seule peut vous saisir jeudi elle puisque c'est une femme aujourd'hui mais il ya quand même des prérogatives notamment sur le disciplinaire qui sambre pouvoir se superposer avec le rôle du conseil supérieur de la magistrature comment comment vous appréhendez cet environnement où le fait qu'il puisse y avoir une super position de vos rôles sachant que le conseil supérieur de la magistrature est censé lui à garantir l'indépendance des magistrats dans leur ensemble je vais vous dire une chose qui est peut-être surprendre je pense que tout magistrat quels qu'ils soient et quels que soient les fonctions qu'ils exercent garanties d'indépendance de la magistrature voilà je suis magistrat depuis 36 ans 37 ans j'ai exercé plein de fonctions j'ai toujours garantir dépenses de la magistrature parce que c'est un principe constitutionnel parce que c'est le fondement de notre démocratie et quelles que soient les fonctions que j'ai exercé j'ai toujours été garant de l'indépendance de la magistrature c'est un peu comme le liberté individuelle je pense que tous les gars pas de fonctionnaires dédiée à la défense des libertés individuelles tous les agents publics défendre les libertés individuelles ou de vrais les défendre une fois qu'on a fait cette remarque heureusement que nous ne sommes pas excusez moi d'être de répondre ainsi que nous ne sommes pas en superposition que le conseil sur la magistrature la constitution nous en préserve nous ne sommes pas un organe constitutionnel l'inspection est un organe rattaché au garde des sceaux avec des missions particulières le conseil supérieur de la magistrature est une institution de la constitution qui relève de la constitution et qui a une mission très particulière est tout à fait distincte nous ne sommes pas du tout ce nous ne prononçons pas de sanction disciplinaire nous ne nous prononçons pas sur l'échelle des sanctions possibles nous avons une mission qui est une mission extrêmement précises mais qui existent dans tous les ministères il ya tous les ministères comporte des inspections qui font du disciplinaire l'inspection générale de l'administration l'inspection des finances font du disciplinaire alors vous me parler d'un aspect de notre disciplinaire parce que quand à leur camp jeudi 5 à 10% nous avons une compétence disciplinaire sur l'ensemble des corps du ministère les directeurs pénitentiaires les greffiers les pgi et les magistrats donc 5 à 10 % c'est pour l'ensemble donc dans ces 5 à 10% les magistrats ne sont qu'un morceau mais notre démarche est la même pour tous les corps et pour tout le monde nous sommes un organe qui apporte au garde des sceaux dans un rapport un point de vue sur les faits et sur le déroulement des faits le garde des sceaux ensuite peut ou non engager les poursuites sur la base entre rapport peut ne pas suivre non recommandations le garde des sceaux totalement libre puisque la constitution lui donne et la loi organique ne donne le droit de saisir le conseil sur la magistrature ou disciplinaire il peut le saisir avec notre apport sans notre rapport il peut nous demander une enquête ou non pas la demande et c'est à la main de la ministre nous ne rendons un rapport au ministre ce rapport est un rapport qui remplit des conditions particulières et et jeu proposerait si vous le souhaitez et mme alain beaudry pourra bien évidemment le faire passer à votre commission les documents nous avons et 7 a fait public une méthodologie d' enquête administrative qui ne concerne pas d'ailleurs que les magistrats qui concerne tous les agents qui sont concernés par notre procédure pendant nos travaux une méthodologie qui est une méthodologie qui est transparente contradictoires à l'égard dû magistrat concerné jeu par le magistrat mais s'apprête à une chose pour les autres c'est à dire que quand nous engageons une enquête administrative nuno tition d'abord aux magistrats les la lettre de mission qui nous a saisis et qui décrit les faits nous lui donnons un temps de réflexion par rapport à cette lettre de mission il a la liberté de se faire assister dans tous les actes que nous allons incomplet accomplir par un avocat de son choix ou par un conseil ou par un quelqu'un qui le souhaitent l'accompagner nos travaux sont tous contradictoires sont tous font l'objet d'un procès verbal écrit et signé communiquer systématiquement au magistrat concerné toutes les pièces que nous récoltons au cours de l' enquête sont communiquées aux magistrats concernés et lorsque nous procédons à son audition nous n'y avons nous devons laisser un délai de quinze jours entre l'audition et la communication des pièces de manière à ce qu'il puisse préparer sa défense et toutes les auditions se font en présence de son conseil de son choix qui a toute liberté de faire des observations qu'il souhaite utile donc voilà et le rapport est parfaitement qu'on transparent l'égard dû magistrat donc on a une démarche où les méthodologique d' enquête qui assure je crois un à la personne concernée des garanties extrêmement importante après le rapport est communiquée à celui qui me l'a demandé mais ça c'est constitutionnel c'est le garde des sceaux qui à l'initiative des poursuites disciplinaires alors le garde des sceaux les citoyens en saisissant la commission des recours du conseil du csm le garde des sceaux bien sûr mais le garde des sceaux est un des acteurs de la procédure disciplinaire dans les textes que nous avons actuellement donc nous rendons notre rapport au garde des sceaux qui entre après on fait usage qu'ils souhaitent dernière chose que je voulais indiqué c'est que nos rapports sont forcément à charge et à décharge c'est à dire que lorsque nous ont un rapport nous nous attachons non seulement à vérifier si des faits qu'on nous a relaté sont exacts ou pas si ces faits sont de nature à éventuellement constituer une faute disciplinaire mais nous nous attachons essentiellement a retracé la carrière du magistrat nous nous attachons aussi à contextualiser les faits c'est à dire expliquer dans quel contexte ces faits ont été ont pu être commis et surtout nous nous comme un juge d'instruction si je puis dire à part que nous nous le faisons systématiquement nous entendons et nous procédons à tous les actes d'investigation que le magistrat concerné novembre à la première des choses qu'on lui dit lorsqu'on entend la première fois on lui dit on lui explique la procédure on lui explique qu'il va être assistés et on lui dit si vous avez des gens vous souhaitez qu'on entende donnez nous la liste on les entendra si vous avez des actes que vous voulez qu'on fasse on les fera ils seront portées à votre connaissance et jusqu'au bout le magistrat peut nous demander tout acte utile là je réponds un peu longuement votre question pour vous dire que nous ne sommes pas du tout en superposition par rapport au conseil alors apprennent le document nous avons produit le rapport selon le choix du garde des sceaux et transmis au conseil sur la must ratures et peut servir en effet d'éléments de débats devant le conseil supérieur magistrature mais là aussi ça sera contradictoire et débattu devant le conseil par les parties en tout cas le le représentant du garde des sceaux d'un côté et le collègue de l'autre côté je vais poursuivre ma question et d'un point de vue de la séparation des pouvoirs est ce qu'il n'ya pas une difficulté ou une sorte de flou qui pourrait être entretenue j'ai bien compris vous aviez des garanties méthode méthodologique et sur le fait que ce soit uniquement à la main de l'exécutif et donc de la garde des sceaux et du premier ministre que de vous passer des commandes notamment sur l'organisation judiciaire en tant que tels que vous avez réputée indépendante au début de notre discussion est ce que c'est une dépendance indépendante comment comment on pourrait qualifier ça moi je vois pas de contradiction dès lors que le choix qui a été fait de l'organisation nos pouvoirs publics et de ponts alors la pression ça renvoie un autre débat qui excusez moi me dépasse un tout petit peu mais dès lors que le choix est fait par le pouvoir politique qui parle par le mot et par la nation que l'administration de la justice est confiée au garde des sceaux mise la justice qui on répond politiquement devant le parlement par le vote de son budget par l'interpellation du parlement par le vote de la loi par le contrôle qu'exerce le parlement sur l'institution judiciaire par le contrôle que la cour des comptes exercions entre institutions dès lors que nous sommes dans une conception qui a confié au garde des sceaux la responsabilité politique non pas de la justice et des décisions judiciaires mais de l'administration et de répondre cette administration devant le parlement il me paraît assez utile que ce même garde des sceaux dispose d'une inspection indépendante pour assurer l'audit et le contrôle de cette organisation donc je ne vois pas de contradiction alors quand au csm et au disciplinaire nous rendons un rapport comme je l'indiqué au garde des sceaux le garde des sceaux est partie au procès disciplinaire ou alors à l'instance disciplinaire puisque c'est son représentant qui représente qui la représente devant le csm c'est bien le représentant du ministère de la justice qui est porteur la plupart du temps de l'engagement de la poursuite nous sommes au service du garde des sceaux pour éclairer le ministre le plus possible le plus indépendamment possible sur la qualification des faits et sur leur éventuelle porte et disciplinaires moi je n'y vois pas de difficultés quant à l'indépendance puisque les choses sont assez clairement établie et qu'il y à un conseil faire la mule fracture qui lui est totalement indépendant et qui rendra une décision qui elle même sera soumise à un contrôle juridictionnel en l'occurrence eu du conseil d'état l'ensemble me semble équilibré vous disiez dans votre propos liminaire que il y avait une histoire au fait que l'administration pénitentiaire soit rattachée au ministère de la justice et que donc dans vos missions d'inspection vous aviez l'inspection de l'inspection des services pénitentiaires et qu'il forme il y avait une unité du ministère est une unité du mandat judiciaire mais si je poursuis votre raisonnement il faudrait évidemment que la police judiciaire soient rattachés à la fois ministère de la justice et à votre périmètre d'inspection qu'est ce que ça vous inspire c'est mince pire des choses tout à fait clair je ne referai pas le débat sur le rattachement la police judiciaire à l'un ou à l'autre moi j'ai une vision extrêmement pragmatique si vous me permettez des choses qui est que la police judiciaire comme son nom l'exil indique elle est judiciaire moi je n'ai aucun doute dans la lecture du code de procédure pénale qui est d'une clarté absolue la police judiciaire elle est dirigée commandé par le parquet par le procureur a répliqué par l'autorité judiciaire voilà c'est assez clair dans ma tête j'allais dire leur attachement moyens et après c'est un débat je ne suis pas sûr mais je parle peut-être avec l'expérience qui est la mienne plutôt la dernière partie de ma carrière qu'en début de carrière je ne suis pas sûr que ce soit le grand débat le rattachement il me sens que ça a été jugé en plus ça a été jugé par différentes instances juridictionnelles administrative du plus haut niveau il me semble que il n'y a pas de difficultés par rapport à au fonctionnement l'institution judiciaire que la police judiciaire soient rattachés aux mises à l'intérieur pour son administration pour son organisation dès lors que le code de procédure pénale s'applique totalement et c'est lui n'est pas ambiguë du tout le code de procédure pénale la plus judiciaire elle est dirigée diriger c'est un mot très clair diriger elle est dirigée par le progrès la république on parle d'une instruction sur commission rogatoire il n'y a pas de difficultés après la question est de savoir votre question elle avait un aspect sur quel est le rôle de l'inspection générale de la justice par rapport à cette affaire nous sommes nous intervenons très fréquemment sur la police judiciaire très très fréquemment bien évidemment ce rattachement opérationnel de l'appeler judiciaire au à l'autorité judiciaire nous impacte très directement c'est à dire que lorsque le le gouvernement s'interroge sur le fonctionnement de la police judiciaire de manière globale par exemple une question est ce que les services de police judiciaire actuellement en matière de fraude sont sur le territoire national suffisamment bien organisés suffisamment constitué est-ce qu'ils sont adaptés etc l'inspection qui est confiée elle ne peut pas être confiée uniquement à l'inspection du ministère l'intérieur c'est forcément une inspection conjointe conduite par nous et par le ministère l'intérieur voilà et nous rendrons un rapport dans le dès lors que les pouvoirs publics en termes d'inspection et de contrôle s'intéresse à la police judiciaire nous sommes concernés et nous intervenons voilà donc je crois qu'il n'y a pas de l'ambiguïté nous avons notre part de contrôle de la police judiciaire au sens nous sommes conviés en exercer le contrôle par les missions d'inspection qui nous sont confiés quant au rattachement dans le code de procédure pénale moi je vous dis une chose faisons vivre le code de procédure pénale je pose une dernière question auprès de l'estrela parole rapporterait aux collègues avant de reprendre peut-être autour de discussions vous avez sans doute vu passer cet article de la lettre a du 16 décembre 2019 si vous êtes si tu es dedans j'imagine que ça ne vous a pas échappé qui titrait comment l'inspection de la justice sert de sas de décompression pour les magistrats politique assez peut-être pas le seul article de l'être alors je vois pas ce type de courrier moi non plus mais bon il faut regarder je pense tous les organes de presse je crois que c'est quelque chose qu'on vit sur abonnement ni exactement et donc et c'est le titre c'est donc sas de décompression pour les magistrats politiques et à l'évidence et remarquée et remarquable que beaucoup de magistrats passé en administration centrale notamment dans les cabinets repasse ensuite par l'inspection de l'inspection générale de la justice avant de retrouver des fonctions de magistrat en juridiction qu'est ce que ça vous appelle comme comme remarque est ce que c'est un faux constats est ce que c'est est-ce que ça peut être un problème d'indépendance avec composition est compris de votre inspection parce que on pourrait faire le même reproche à l'inspection générale de la police des gens chargés de contrôler leurs collègues alors qu'ils ont une carrière avant une carrière après est ce que c'est la meilleure garantie d'un contrôle efficace par delà la méthodologie puisque tous les corps d'inspection une méthodologie comme chacun sait donc je voulais vous entendre sur ce sujet ça abonnement par plusieurs observations la première observation c'est le terme utilisé dites vous dans cet article de magistrats politiques oui avec plaisir mais sera politique pour moi la politique c'est une grande chose ça jamais été réducteur donc mais y sera politique je sais pas très bien ce qu'on veut dire qu'anthony magistrats politiques moi je trouve que la politique c'est quand même une chose extrêmement importante c'est quelque chose pour lequel j'ai une profonde vénération en terre en tant que citoyen et en tant qu agent public donc je trouve que dans la connotation magistrats politiques à quelque chose qui me paraît curieux comme si on voulait affaiblir l'un ou affaiblir l'autre deuxième chose qui est important de rappeler je crois c'est que factuellement il y à un élément qui est extrêmement important qu'il faut rappeler je pense que je ne sais pas comment la l'e3 a procédé pour faire ses calculs beaucoup à ce que veut dire beaucoup en tout cas il ya une chose qui est fondamental qu'il faut rappeler c'est que pour des raisons extrêmement clair depuis la réforme d'une réforme statutaire que je n'ai plus la date en tête qui doivent quelques années les magistrats qui sont amenés à exercer des fonctions dans les cabinets ministériels quel qu'il soit quel que soit le gouvernement sont pour des raisons budgétaires et statutaires nommé pour ans dans l'inspection même s'ils ne sont pas effectivement c'est une question de budget il faut leur trouver un poste je préfère me une fois cette situation la situation antérieure qui consistait à ce que les magistrats qui était dans les cabinets ministériels étaient prélevées en termes budgétaires sur des postes en juridiction pour le rasseoir leur poste au moins à l'inspection c'est clair ils ne prennent pas de poste en juridiction ils sont clairement sur ce statut deuxièmement c'est une garantie d'indépendance parce que en cas de changement ministre de démission des fonctions de cabinet ils ont un poste de rattachement automatiquement voilà donc ça permet d'éviter toute pression ou toute discussion au moment de l'exercice des fonctions de cabinet troisième constatation c'est évident que l'inspection elle fait appel à des compétences l'inspection elle a une mission de contrôle de l'ensemble comme je vous l'aï indiqué du ministère la justice pénitentiaire pjj elle fait à des compétences à des compétences auxquelles elles recrutent des magistrats mais également mon raisonnement serait le même pour les pénitentiaire peut-être que les traces intéressera peut-être pénitentiaire qui ont été en cabinet ministériel et qui sont à l'inspection il y en a ou au pgi qui soumettait en cabinet ministériel extraction il y en a où je ne sais pas aux administrateurs civils il y en a elle fait appel à des compétences qui sont des compétences soient des compétences techniques soient des compétences métier soit des compétences transversales à partir du moment où la section cette mission transversale qu'on a rappelé tout à l'heure je trouve plutôt sain que ses compétences soient recherchés et soit nommé à l'inspection à partir du moment où nous avons le choix il y a à l'inspection des magistrats ou d'autres agents publics qui ont des compétences techniques parce qu'ils viennent de juridiction et il apporte à l'inspection une connaissance du terrain il yad'anciens premier président l'inspection et des présidents de juridiction et des procureurs de la république il ya des juges d'instruction et des jus des enfants et puis il ya des magistrats qui ont été jugés d'instruction juge des enfants mais qu'ils ont est aussi été en administration centrale à un moment de leur carrière et qui sont revenus en juridiction ensuite et puis il ya des personnes qui ont été en administration centrale en juridiction et qui ont fait un monde leur carrière un passage en cabinet ministériel j'en suis et je trouve qu'en termes de compétences et de diversité de recrutement le fait d'être passée dans un cabinet ministériel quelle que soit la couleur du cac ministériel c'est plutôt signe d'une formation professionnelle d'un intérêt pour la chose publique et d'une vraie appétence à appréhender la complexité des sujets leur diversité jeunes moi je ne suis pas joli très libre en ce n'est pas quelque chose qui me semble avoir un lien avec l'indépendance donc ça ne me semble pas poser de difficultés je vais laisser la parole à mes collègues merci monsieur président pardonnez moi je serai peut-être une diction un peu particulière et je vous présente évidemment mes excuses ainsi qu'à mes collègues pour mon retard ce qui pourrait d'ailleurs m'amener vous posez des questions vous avez déjà abordé dans votre déclaration préliminaire mais je voudrais bien mon excuse et deux ou trois questions assez simple la première enquête de de la mission d'inspection générale vous êtes bien sûr en charge vous l'avait clairement indiqué qu'elle allait vérifier le comportement l'attitude de tel ou tel magistrat de tel ou tel greffier de telle ou telle personne chargée ou intervenant dans quel la mission de service public de la justice au sens large du terme est ce qu'au delà des cas individuels vous avez récemment ou pas pu constater des problèmes systémiques plus généraux ou de ou d'organisation du service judiciaire ou de mode de fonctionnement du service judiciaire qui à vos yeux peut constituer un problème en termes de garanties d'indépendance ou de comportement d'indépendance même si je vous rejoins complètement en considérant que l'indépendance est d'abord une question de responsabilité individuelle mais est ce que dans le cas de votre mission vous avez pu repérer des éléments de cette nature et le cas échéant en faire rapport ok les gens en tirer des propositions précises et d'évolution de d'autres questions pour être clair alors je vais essayer de puisque c'était une des questions que vous avez eu l'amabilité de communiquer donc laisser de regarder sa mère précise d'abord en expérience personnelle elle est bref je suis à la tête de l'inspection depuis une année donc voilà mais en même temps les archis sont bien faites et puis on connaît sa maison donc pour vous dire une chose très claire c'est que oui en terme de difficultés particulières relatives à l'indépendance de manière systémique ou de manière caractérisé jeunes est à ma connaissance jamais vu ou entendu parler ou constaté de dossiers spécifiques dans lesquels nous aurions eu un débat sur l'indépendance voilà et non je ne vous parle que de la période des dernières années je pars monte à la création d'inspection une et 160 excusez moi c'est un peu lointain je pense que vous intéresserez - en tout cas moi je suis magistrat depuis 1981 4 j'ai été à l'inspection une première fois comme inspecteur dans les années 2005 2006 voilà et j'y suis revenu maintenant je n'ai jamais connu ce genre de choses j'ai connu des dysfonctionnements qui étaient liés à des comportements personnels qui individuelles qui posait des difficultés d'ordre déontologique disciplinaire j'ai connu des dysfonctionnements je connais dysfonctionnements d'organisation du système de fonctionnement mais comme on pourrait trouver dans n'importe quels autres ministères des cas précis dans lequel on aurait pu un moment donné constaté de manière précise que l'indépendance juridictionnelle était remise en cause je n'en ai pas connu jamais mais je vous dis une chose sur un porteur qui permet de vous surprendre je suis magistrat du siège je n'ai toujours été j'ai beaucoup d'admiration et de respect pour mes collègues du parquet étant très attaché à l'unité du corps mais moi je suis un magistrat du siège dans l'appétence personnel me conduit est de la dengue ou d'un choix pour être clair et de ma vie de magistrats du siège n'est non plus jamais connu de difficultés liées à l'indépendance deuxième question si vous permettez sauf erreur le champ de compétence de l'inspection générale est très large l'exception des des tribunaux administratifs notamment mais inclut aussi notamment les tribunaux de commerce je me trompe ou d'accords dont je me trompe pas c'est bien ça est-ce que l'indépendance c'est aussi c'est aussi une question de posture de la juridiction et très bien de commerce est une particularité c'est que il a en son sein des gens qui sont directement issues de la société civile qui juge qu'ils retournent qui font des allers retours non pas statutaire mais permanent quotidien est-ce que vous avez le sentiment que dans notre système judiciaire dans son ensemble on a des tribunaux judiciaires maintenant mais on a des juridictions de cette nature est ce que vous pouvez indiquer à la commission 6,6 peut rencontrer plus de difficultés d'indépendance dans ce type de juridiction compte tenu là encore de la personnalité des de ses membres ou de l'organisation qui fait que je ne reviens pas sur ce que j'ai indiqué avant est-ce que vous pouvez le quantifier ce que vous avez déjà eu des enquêtes spécifiques j'ai vu qu'il y en avait une sur nice notamment mais je suis pas là pour parler d'un cas précis mais de manière générale quel est votre regard est même question tout à l'heure yatim de rapport de l'inspection générale récentes ou pas des préconisations d'évolution des points particuliers a soulevé qui pourrait faire évoluer la garantie à laquelle nous sommes attachés merci monsieur le rapporteur alors je confirme en effet d'abord que le que l'ins dessin est compétente pour le contrôle de toutes les juridictions tribunaux de commerce mais aussi conseil des prud'hommes pour le 6 pool sociaux issus de la réforme de j 21 dans les juridictions et c'est donc là il ya aucun doute deuxième point la justice en france est rendue par les citoyens d'abord et pas par des magistrats professionnels ce qu'on oublie en volume de décisions rendues au quotidien les citoyens ont rendu beaucoup plus dans la vie quotidienne des beaucoup plus que les magistrats professionnels allons l'oubli beaucoup aimé la justice d'abord pour l'usager je ne parle pas des affaires qui peuvent défrayer la chronique mais pour l'usager la femme qui cherche à ne pas être licencié alors qu'elle a été quittée par son mari et que par ailleurs elle a affaire aux jafs et aux juges du surendettement c'est ça la clientèle je suis très fier de mon métier excusez-moi ses mains c'est mon quart d'heure personnel moi j'aime mon métier parce que c'est un métier qui s'occupe des pauvres des malheureux juge magistrat c'est celui qui s'occupe des pauvres les malheureux la clientèle du ministère la justice la clientèle de ce ministère c'est ce qu'ils ont fait sa noblesse son honneur c'est que nous servons tous les jours les plumes des plus déshérités de nos concitoyens nous servons tous les jours les femmes battues les surendettés d expulser les détenus c'est ça notre quotidien le juge est aux halles écoute il règle les problèmes d'abord et avant tout des plus malheureux des plus pauvres nos concitoyens excusez moi de ce passage je le rappellerai jamais assez c'est pour ça que je suis devenu magistrat c'est pour ça que j'aime ce métier une fois qu'on a dit ça la justice quotidienne elle est d'abord et avant tout faite par des magistrats citoyens les conseils des prud'hommes sont composées uniquement de citoyens qui donnent de leur temps et de leurs bénévoles ans pour juger les litiges prud'homaux les tribunaux de commerce les assesseurs des tribunaux pour enfants sont des citoyens les assesseurs des pôles sociaux des juridictions sont des citoyens les jurés d'assises sont des citoyens je dis ça pour nous pour éviter une certaine sting je ne dis pas que vous stigmatisez mais je veux dire que le citoyen il est dans l'institution judiciaire chez lui et devant la justice tous les jours alors après la question je ne contourne pas votre question qui est très extrêmement intéressante qui est de savoir si dans le curseur de l'indépendance du point de vue où je suis je sens qu'il ya une différence d'appréciation entre le magistrat professionnel et le magistrat qui n'est pas professionnel ça va vous paraître tout à fait naïs que je vais vous dire je réponds non je réponds non il n'ya pas structurellement de différences d'appréciation des choses parce que je ne veux pas que l'on puisse dire parce que je ne n'ai pas constaté que ces milliers ces dizaines de milliers d'hommes et de femmes qui donnent de leur temps gratuitement gratuitement pour contribuer à la justice de leur pays vous savez juge de commerce conseiller prud'homme assesseur au tribunal pour enfants c'est du temps que vous prenez sur vos loisirs c'est du temps que vous prenez sur votre temps personnel donc excuse moi je suis un peu direct je n'ai vraiment pas objectivement senti une différence mais néanmoins je comprends votre question votre question est elle fait écho à une question plus large qui est celle de la formation professionnelle et qui est celle de l'adaptation aux fonctions qu'on exerce de ce point de vue là ce que je peux constater c'est l'évolution des choses plus que leur photo à un moment donné de ce point de vue là ce que je peux constater c'est les efforts qui ont été faits par le législateur notamment ces dernières années pour rendre obligatoire et mieux former les conseillers prud'hommes rendre obligatoire et mieux formés la formation et la déontologie des juges consulaires les juges consulaires enfin ont maintenant un statut équivalent au su des magistrats professionnels sont soumis à la même déontologie aux mêmes déclarations d'intérêts sont soumis aux mêmes règles déontologiques que nous et sont formés par la même école qui est des cols nation de la magistrature donc moi j'ai plutôt envie de voir quelque chose dans le temps que quelques d'un monde aux dés et de renvoyer la question excusez moi d'être un de le dire comme ça en dix ans la question c'est finalement qu'est ce que l'état fait pour apporter aux juges non professionnels les moyens d'avoir l'indépendance qui doit leur être assurée comme vous le disiez tout à l'heure je rapportais l'indépendance une question d'état d'esprit c'est une question aussi de garantie quand vous apporte et je trouve qu'en ayant rendu obligatoire la formation des juges consulaires par le nm d'avoir rendu obligatoire la formation préalable des conseillers prud'hommes par le nm d'avoir soumis l'ensemble de ses collègues juges consulaires conseillers prud'hommes de les avoir soumis au même statut aux mêmes obligations déontologiques c'est la contribution de l'état l'indépendance de ces magistrats et je pense que c'est de nature à faire avancer les choses et à faire progresser les choses alors maintenant pour répondre très directement à votre question si je puis me permettre les difficultés liées au débat sur l'indépendance ils sont les mêmes que vous soyez juste consulaires jus des enfants ou substituts c'est la même question qui se pose est ce qu'il se pose plus pour les uns pour les autres c'est sûr que les fonctions sont plus ou moins exposés parlant matures après c'est une question d'appréciation mais objectivement je ne peux pas dire à votre question que j'ai eu plus de difficultés dans les angles dans les autres si une dernière question si vous permettez monsieur président un décret du 2 mai 2017 a institué l'obligation pour tous les magistrats d'une déclaration d'intérêts qui sont assez simples est ce que ce système tel que vous l'avez vu fonctionner je présume est en poste depuis un an et donc le décret un peu antérieur est ce qui vous paraît concrètement donné satisfaction est ce que les chefs de cour où j'ai ou six chefs de juridictions joue jeu de manière générale est ce que les magistrats qui n'ont pas de pas trop de délais d'ailleurs formelle de dépôt ou un ou deux ou de débats avec le chef du juridictions plus exactement jouent le jeu d'une manière générale est ce que le conseil de déontologie près la cour de cassation joug dieu comment les choses se passent n 16 premières questions sur la réalité des choses telles que vous avez pu la constater deuxième question mais je retiens vos propos de voir l'évolution du mouvement est ce que votre sens la déclaration d'intérêts tels cas une figure y compris dans les annexes du décret qui sont assez précise est ce qu'elle est suffisante pour couvrir le champ des difficultés que nous pourrions rencontrer elle est très nettement inférieure à celle qui s'impose par exemple aux parlementaires bon et j'ai une troisième question mais ça viendra peut-être plus tard voilà ça si fier question sur la déclaration d'intérêts d'abord en liminaire je devrais dire que je l'avais vu fonctionner à l'inspection bien sûr mais je lis fonctionner comme celle de cours j'ai été avant d'être un inspection pendant trois ans et demi un premier président d'une cour d'appel qu'on appelle de grenoble en l'occurrence au moment où les spots disséminant place donc je les ai mis en place c'est à dire que j'ai fait le boulot qui consistait à ce que tous les magistrats du ressort parce que la première année il a fallu que tous les magistralles déclare maintenant vous savez que seuls ceux qui au moment du changement de poste ont la déclaration bien toi une chose qui m'inquiète c'est quand vous dites qu'il peut y avoir une variation sur le les déclarations normalement il y en a aucune dans le texte lors de la prise de fonction vous devez oui c'est ça où il n'ya pas de nom c'est sûr mais objectivement je sais pas si vous entendrez le directeur de saint-just 10 hier mais lui ou donnera la statistique précise puisque vous avez que sous pli cacheté toutes les déclarations d'intérêt remontent je pense que la direction cesse judiciaire si dans une cour d'appel les déclarations ne remontait pas où il avait des difficultés où il y avait un taux de nous remonter important serait amené à dire qu'est-ce qui se passe en tout cas moi dans ma cour d'appel je vous assurer que dans le délai tout le monde avait sa déclaration et je peux témoigner de l'efficacité du système l'efficacité du système elle se mesure à plusieurs titres d'abord comment ça a fonctionné ça a fonctionné nous avons tous les magistrats et moi le premier puisque j'ai fait ma déclaration d'intérêt auprès du premier président de la cour de cassation à l'époque tous les magistrats ont fait cette déclaration d'intérêts et comme vous le savez la loi et le texte réglementaire prévoit qu'elle est accompagnée d'un entretien avec le président le premier président de la juridiction mois voilà je vais vous expliquer comment j'ai conçu d'entretien entretien c'est un vrai entretien formel c'est à dire que on a une vraie discussion que j'organise et moi toujours en trois temps première discussion qu'est ce que c'est que la déclaration d'intérêt donc nous allons relire ensemble l'article 16-1 de la loi organique qui prévoit la définition de déclaration d'intérêts qui est un un texte extrêmement moderne et puissant puisque ce texte a pris la définition la plus large dire que constitue un conflit d'intérêts toute disposition toute attitude tout comportement qui constitue en lui-même un conflit d'intérêt ou qui est susceptible même s'il n'en est pas de laisser paraître à quelqu'un de bonne foi qui regarde la situation d'être un conflit d'intérêt donc c'est extrêmement large c'est à dire c'est non seulement le conflit d'intérêts que j'ai directement je suis le conjoint d'un avocat qui plaide devant moi nous avons passé un bon et très mais c'est aussi laisser paraître dans son comportement quelque chose qui sans être lui-même un conflit d'intérêt est de nature à laisser penser à celui qui vous regardent que ça pourrait en mettre un donc c'est extrêmement large donc d'abord premièrement c'est important explique et aux collègues commencent à fond est-ce que c'est d'un seul coup les collègues ont découvert que c'était extrêmement large deuxièmement raconté - en quoi une fois qu'on a discuté vous avez difficulté particulière qui pourrait être en difficulté à gogo et discutons ensemble de ces difficultés les voyons comment on peut les régler et ensuite remettez mois donc votre meuse déclaration d'intérêts je vous assure que ça a été ça va être ça n'a pas été une révolution mais ça a permis quand même à l'ensemble des magistrats de se poser cette question et de se repositionner par rapport à ça donc c'est un effet relativement efficace deuxièmement ça a mis en mesure la hiérarchie de prendre les dispositions nécessaires parce qu'on peut être en conflit d'intérêts et être un excellent magistrat voilà moi il m'est arrivé souvent deux fois 2 quand j'étais jeune auditeur de justice donc ça remonte à quelques années il se trouve qu'un audience j'étais stagiaire au parquet j'ai vu arriver dans la salle d'audience le le jeune homme qui lorsque j'allais chez le coiffeur dans ma ville natale je faisais mon stage était celui qui me laver les cheveux mais je le connaissais pas d'autres manquent une même les cheveux bas je me suis arrêté j'ai dit aux collègues qui était maître de stage s qui l'on peut se retirer de minutes je lui dis coûte je ne prends pas ce dossier je ne veux surtout pas qu'on puisse penser que mes réquisitions ont été prises parce que je ne connais bon mais ça permet aussi à la hiérarchie ça a permis à la hiérarchie de réorganiser le service de dire de dire ben écoutez on comprend tous les deux vous jugez moi président qu'on a une difficulté je vais faire en sorte que deux de vous trouver parce que j'ai une responsabilité moi aussi en tant qu irak donc pour répondre à votre question je crois que cette déclaration d'intérêts est là elle a été extrêmement bénéfique et qu'elle a été très positive ensuite elle a un effet extrêmement intéressant c'est que elle est acté ça veut dire qu'ensuite vous connaissez le principe si nous sommes amenés à nous interroger sur la faute éventuelle commises par j sera nous sommes amenés à aller voir ce qu'il a écrit et donc on peut qu'on le confrontait on peut confronter les faits à sa déclaration c'est extrêmement efficace et dernière chose deux aspects de votre question c'est à dire est ce que le formulaire est suffisant et est en tout cas être suffisant efficace en tout cas je crois qu'ils couvrent vraiment pour un magistrat demande judiciaire il couvre vraiment l'ensemble des questions qu'on se pose avec ivy tu la personnalité tu vie at elle des intérêts qui pourraient être en conflit à tutoie désintérêt associatif ou des intérêts personnels ou financiers qui font que je crois qu'avec ces questions on couvre déjà un champ extrêmement important juste pour finir c'est une question double qui visait aussi à savoir si otites à titre d'opinion personnelle vous considérez que ça pourrait aller plus loin que la simple déclaration d'intérêts comme la déflation patrimoine première question et deuxièmement il ya quand même une différence extrêmes entre le système tel qu'il est institué par l'article 16-1 vous avez rappelé relatif à l'autorité judiciaire au pouvoir judiciaire est celui qui peut être rencontrer au moins dans un élément c'est que c'est strictement confidentielle sous pli priver ainsi de suite c'est à dire qu'un citoyen n'a pas accès est ce que en tant qu' en tant que citoyens voulaient rappeler à plusieurs reprises est ce que ça vous interpelle ou est-ce que vous ça vous semble absolument nécessaire de rester sur un système de cette nature sur la première aspect de la question qui est la déclaration de patrimoine pour être très clair qui ne s'imposent pas tous les magistrats de l'ordre judiciaire enfin que ça ne pose dans cette condition à certains et pas à tous en effet aux avez raison il le débat a eu lieu en fin je vous dire qu'à l'époque et je suis en administration centrale et joël très bien du débat avec le parlement sur le sujet qui est un débat important qui a été qui a donné lieu à une décision des plus haute instance judiciaire du pays il débat avec le parlement retour au parlement je ne reviens pas sur le débat que certains cette salle très présent à l'esprit il ya deux cas de réponse la première c'est que c'est un choix d'opportunité politique et ça je ne me prononce pas c'est au parlement souverain de prendre ses responsabilités la deuxième c'est sud efficacité que vous ne posez je ne suis pas à titre personnel convaincu que ça soit vraiment nécessaire voilà je le dis je ne suis pas sûr que je trouve qu'avec le champ qui est déjà celui que l'on a mis il y à il ya déjà beaucoup trop ça me permet de faire une petite remarque sur un porteur et monsieur le président très très très rapide le corps judiciaire est très contrôlée en france tous les magistrats lors d'une déclaration d'intérêts je rappelle que nous sommes le seul corps d'agents publics dans lequel les instances disciplinaires son public est ouverte à la presse et à tout le monde dire que je ne connais pas d'autres instants d'autres cordes d'agent public qui voit juger leurs problèmes disciplinaires en public franchement nous sommes également tout à fait c'est normal tout ceci est normal c'est contre partie des fonctions qui nous sont exercées les décisions que nous rendons sont toujours rendus en public sauf exception qui tiennent des intérêts autres elles sont toutes soumises au recours il y à une inspection qui j'espère excusez moi être un peu faussement modeste est efficace il y à un contrôle exercé par le parlement qui est efficace je trouve que l'institution judiciaire française alors pour faire un peu de benchmark européen dans mes fonctions actuellement est une de celles qui est la plus transparente et la plus ouverte à ce type de contrôle notamment sur le disciplinaire on ne mesure pas l'importance qu'il y as pour nous et j'y suis attaché à ce que les débats disciplinaire et lyon publique le csm siège publiquement tous les journalistes peuvent assister aux audiences disciplinaire du csm et en rendre compte dans la presse comme ils l'entendent c'est une forte garantie démocratique et c'est une forte une forte pression positive sur le corps alors votre question avait un autre aspect qui était celui de yahvé le patrimoine et puis je crois que excusez moi j'ai oublié la deuxième espèce était le cas le confidentiel oui est ce qu'il faut c'est ce que le citoyen doit accès aux déclarations d'intérêts des juges des magistrats alors il ya un point d'abord que je rappellerai c'est que ça aussi c'est une question d'opportunité politique et un aspect opportunité politique après c'est comment le parlement souhaite t-il aller au delà encore plus sur la transparence des des magistrats objectivement qu'est ce que le publicité apporterait de plus oui on saurait que tel ou tel magistrat est adhérent est un club de football et membre du bureau du club de football de ses enfants jouent au football on saurait qu'un magistrat et adhérents d'une association qui s'achève de la spéciale internet vous pouvez mais ça permettrait peut-être de savoir pour les partis qui sont au procès par exemple si eux mêmes peuvent se trouver en situation de conflit d'intérêts avec la magistrale gestion écouté par exemple ne pas se reposer uniquement sur la grille d'accords individuels du maire d'arras déportés je suis d'accord mais alors là vous excusez moi monsieur le président je vais tracé direct avec vous vous heurtez pour moi quelque chose qui est fondamental c'est qu'on ne choisit pas son juge d'abord ne choisit pas son juge c'est quand même un principe démocratique fondamental le jour qu'on choisisse on juge sur des critères de cette nature ce que j'ai énoncé là alors là je pense qu'il ya danger le juge est d'abord prévu et être un agent public de bonne foi et un agent public qui exerce au nom de la république une partie de la souveraineté nationale et je pense que le jour où on pourra avoir accès à cette intimité les inconvénients dépasse largement les avantages alors évidemment je pars faire un débat sur la déclaration d'intérêts est ce que c'est que le depor mais je trouve qu'il faut être prudent dans ce genre de chose enfin il faut garder peut-être une sphère qui appartient au juge objectivement bien évidemment lorsque les éléments qui peuvent amener à eau des ports comme vous dites sont connus des partis et qu'ils en font état je trouve normal que les procédures de l'existant la récusation elles existent elles sont pratiquées par la cour de cassation par l'ensemble des juridictions ça ne me pose aucun problème de là à ce que chacun des magistrats voient ses activités personnelles associatives philosophique politique amicale exposé au public vous savez on porte une robe alors tout le monde dit pourquoi les mechtras prochaine sortie d'une robe c'est pas pour faire peur ou pour être d'ancien régime c'est simplement pour montrer que quand on est à l'audience on a une europe on ne voit pas vos vêtements c'est à dire qu'on ne sait pas si vous êtes plutôt foulard hermès ou si vous êtes plutôt basket vous êtes juge d'abord et je suis assez attachés à cet aspect des choses et la mise à nu et le la transparence totale et absolue je ne sais toujours un peu mais fier à tout citoyen merci je vais laisser la parole aux collègues j'aurai quelques questions suite ultérieurement merci monsieur le président monsieur l'inspecteur général de deux petites questions la première est ce que vous pourriez nous rappelez peut-être qu'elle est là grands traits le régime de responsabilité professionnelle des magistrats dans leur dans le cadre de leur fonction qui est un peu particulier on peut bien sûr penser et cette question remonte à l'occasion d'en faire d'affaires où on parle d'erreurs judiciaires bien évidemment ça me permet aussi de vous demander si vous n'êtes vous n'existiez pas en tant que tel à cette époque mais s'il y avait dieu nous en garde une nouvelle affaire comme on a pu le voir avec outreau est ce que vous seriez amène justement de faire votre travail d'inspection passe alors vous n'êtes pas un service judiciaire au sens de police judiciaire vous n'êtes pas un compris un service complètement disciplinaire mais est ce que vous seriez sujet à ajustement intervenir et ma deuxième question il ya aussi une chose qui alimente les chroniques judiciaires périodiquement c'est ce qu'on appelle les fuites on va dire hors ces éléments dans les deux sens argumente vraiment les papiers judiciaire puis ça alimente aussi des fois l'image qu'on peut se faire de la justice est ce que dans ses cadres dans ce cadre là alors que ça relève bien évidemment du disciplinaire et même j'imagine de la faute pénale est ce que vous êtes juste et dit intervenir s'ils combinent autre question elle a un rapport avec l'it responsabilité professionnelle des magistrats c'est à dire en fin de compte c'est là le principe selon lequel le magistrat n'est pas pénalement je n'ai pas personnellement responsable excellent et de service public de la justice qui assume ses responsabilités en cas de fraude suppose que c'est sur ce ton cas d'erreur ou en cas de difficultés d'accord alors d'abord liminaire de deux sujets que vous évoquez l' affaire outreau et des fuites dans les deux cas l'inspection a déjà été saisie dans l'affairé outreau l'inspection a été saisi et a rendu un rapport qu'on a peut-être un peu oublié parce qu'après la halle il ya une commission d enquête parlementaire est évidemment le pion public c'est plus attaché à la commission d enquête parlementaire qu'on rapport de l'inspection de l'époque mais il y a un rapport de l'inspection sur l'affairé outreau qui est public d'ailleurs puisqu'il a été je crois diffusée à l'époque en son temps sur le site du ministère la justice me semble-t-il à vérifier je n'ai pas vérifié récemment il me semble qu'il a été rendu public je vais pas trop la fia mais mais je crois que oui et un rapport qui a été fait complet voilà deuxième deuxième point il ya une poignée de fuite moi je m'entête plusieurs affaires dans lesquelles en effet il ya eu des années d enquête de l'inspection des services judiciaires à l'époque inquiéter la station qui existait avant sur général de la justice sur des des faits allégués inquiétez pas certain nombre de fuites commises par des magistrats de l'ordre judiciaire et des conclusions ont été rendues et dans une des affaires il me semble que en plus tout ceci est débattue publiquement devant le conseil sur la magistrature y compris le rapport d'inspection qui a été débattue et qui avait fait des conclusions permettant de qualifier le comportement du magistrat voilà ça m'a pris par ailleurs une décision dans ce dossier précis donc pour les deux questions vous me posez oui d'inspection est en mesure de le faire elle serait probablement saisi et elle rendrait prendre loin un rapport dans les mêmes conditions que voilà c'est pas quelque chose de normal ça fait partie des missions de l'inspection maintenant je dois rajouter professionnelle des magistrats jeu excusez moi le jeu de jeu je ne suis pas habilité à avoir un avis autres que personnelles et professionnelles parce que je n'ai pas la légitimité du parlement pour savoir comment on doit légiférer sur la responsabilité personnelle des magistrats la seule chose que je indiqué c'est que la décision judiciaire est une décision humaine est une décision complexe difficile que on est allé on a fait plusieurs réformes du droit disciplinaire des magistrats actuellement le je rappelle quand même que le texte dans lordonnance de 58 portant statut de la magistrature qui définit ce qu'est la faute professionnelle du magistrat a été modifié à plusieurs reprises et que sa rédaction actuelle indique que le magistrat est responsable disciplinairement lorsqu'il commet des actes de procédure donc on est allé très loin son acte de procédure des actes de sa fonction juridictionnelle sciemment de manière à bafouer volontairement le droit des parties donc on va très loin on est rentré dans le champ du coeur du réacteur si je puis dire faut-il aller plus loin je doute un peu et deuxièmement je trouve qu'il est quand même par rapport à la fragilité de la décision judiciaire et par rapport à la complexité de la prise de décision il est quand même heureux que dans une démocratie la collectivité locale la collectivité nationale pardon assure la protection qu'elle doit aux magistrats comme à l'ensemble des agents publics c'est à dire le fait que n'agissent sauf si on arrive à démontrer que les faits que nous commettons sont totalement détachable de notre mission ou quelqu'un en effet évidemment mes appartements les faits sont rattachés très directement à la mission juridictionnelle qui est exercé au nom de la collectivité nationale au nom du peuple et dans une souveraineté il me paraît assez logique que nous ayons une protection sinon ça nous commençons à entrer sur un terrain glissant qui est celui de la delà de la liberté et l'indépendance pour revenir au sujet de votre commission de mechtras pour être magistrat il faut décider c'est une conception très personnelle prendre des décisions juridictionnelles c'est toujours prendre un risque les choses ne sont jamais blanches ou noires elles sont grises elle nécessite d'une analyse elle nécessite une pesée il ya toujours des arguments dans les deux sens par matures nous sommes confrontés à des arguments contradictoires nous sommes confrontés à des intérêts contradictoires nous sommes confrontés à des valeurs contradictoires et nous devons trancher voilà nous devons donner une opinion cette analyse la loi de fait en toute liberté en toute indépendance pour qu'elle soit juste qu'elles soient franches qu'elle soit portée si on doit rentrer en ligne de compte une appréciation sur deux en terme de faute personnelle si par hasard la décision que vous prenez n'a pas la conséquence que vous aviez imaginé et que vous devez anticiper le comportement des agents au sens agents sociaux qui sont devant vous là vous êtes vous avez une liberté et une indépendance qui sont sacrément mise en cause ou être libre pour juger libre c'est trop libres doivent beaucoup de choses oui c'est une action entrevoir que j'y reviendrai après est ce que notre came amoutchou veut poser une question merci monsieur prix je prie de m'excuser de mon retard il soutient des commissions l'hémicycle en même temps monsieur le chef de l'inspection vous avez indiqué que vous étiez magistrats du siège depuis 1984 vous est donc une petite expérience qui permet de prendre un peu de recul diriez vous que la question l'indépendance du pouvoir judiciaire se pose davantage ou différemment aujourd'hui qu'hier sais pas si vous l'avez abordé dans vos propos liminaires et s'il ya une évolution comment est-ce que vous l'expliquer il ya une autre question qui était finalement un préalable si vous l'avez peut-être déjà dit lorsque j'étais absente et de lui lorsqu'elle avons coupé qu'est ce que pour vous recouvre la notion d'indépendance du pouvoir judiciaire puisque pour certains à partir du moment même où la ministre de la justice où la ministre la justice conduit la politique pénale déjà y avoir une brèche dans la dépendance de la justice je crois qu'il faut bien nommer les choses tout cas c'est aussi notre rôle avant de les examiner donc qu'est-ce que cette notion recouvre pour vous première question le député sur est ce que mon accent si je la formule un peu c est ce que dans ma carrière j'ai vu des choses changer de coin de l'indépendance dans le joue dans un autre je suis magistrat du siège donc je vous répondra magistrats du siège répond ce serait peut-être pas tout à fait la même si j'étais venu sera du parquet en tant que magistrat du siège je le dis très librement c'est un témoignage personnel je n'ai jamais eu de problème d'indépendance à titre personnel et je n'ai pas eu l'impression qu'il y ait une évolution depuis les années 80 très sensible voilà je le dis très librement j'étais juge d'instruction pendant très longtemps début de carrière dans différents postes dans les situations variées j'ai eu à prendre des décisions qui est édition assez importante non mais des dossiers extrêmement complexes qu'ils étaient très liés à l'exercice de deux mandats ou d'exercice de fonction publique et je n'ai jamais été gêné j'ai toujours été indépendant voilà donc en aujourd'hui comme avant voilà bon mais je vous rappelle excusez moi de vous le dire c'est que je fais une réponse de magistrats du siège et je le dis comme ça voilà deuxième question qui vous me posiez c'était celle sur l'indépendance et le garde des sceaux donnant des instructions d d instruction une politique pénale c'est la politique pénale du gouvernement c'est ça notamment d'accord moi je vous dis les choses très clairement heureusement que le garde des sceaux donne des instructions de politique pénale j'avais dit très librement le garder sur une membre du gouvernement le gouvernement c'est la constitution excusez-moi j'enfonce des portes ouvertes elle conduit et dirige la politique de la nation sous la responsabilité qui est la sienne politique devant le parlement il me semble tout à fait normal que le garde des sceaux puisse indiquer quelles sont les priorités du gouvernement en matière de politique pénale ça me semble être tout à fait normal je trouve ça parfaitement démocratique et j'aimerais poser une question si ce n'est pas le garde des sceaux qui les donne qui oui mais alors pourquoi excuse moi j'ai débuté je vous dise entrer dans le monde pourquoi l'as magenta il peut être que la formation les douanes aussi en matière agricole voilà après la question mais ça ça me dépasse totalement c'est une question qui est plutôt de dire quel est le jeu vous la renvoie qu'est le partage des pouvoirs publics contre l'exécutif le législatif c'est plus un problème judiciaire c'est un problème la 2de constitutionnel de savoir si le gouvernement quelle est sa marge de manoeuvre est calé l'exercice de responsabilités politiques du gouvernement mais ça ça même table pas être spécifique au judiciaire comme son maître très général par contre par rapport aux judiciaire oui moi je vous dis mon point de vue qui est mon point de vue de deux magistrats est en tout cas mon président doyen voilà je sais pas si j'ai répondu à votre question je crois quand même une spécificité du pouvoir judiciaire ou de même l'autorité judiciaire dans le cas de la séparation du pouvoir je crois pas que le pouvoir ricol soit ce jour à 7h dans la théorie de la séparation des pouvoirs mais peut-être qu'on qu'on évoluera en la matière j'ai une question un peu un peu plus précise monsieur le chef de l'inspection vous parliez tout à l'heure de deux conflits d'intérêts ou de se déporter parce que vous aviez eu en étant magistrat stagiaires eu à connaître dans une affaire celui qui vous masser le cuir chevelu bon est ce qu'il n'y aurait pas quand même qu'ils différence entre cette situation là où vous déportés et la situation de trois magistrats de la cour de cassation qui ne se sont pas déporter dans une affaire la sphère wkf qui a été relayée dans publiquement puisque les audiences sont publiques du conseil supérieur de la magistrature et qui n'ont emporté aucune conséquences disciplinaires qu'est ce que ça peut apporter aux yeux du public de voir ce genre de situation d'accord c'était une audience fin une audience passion rappelé à l'audience mais c'etait un la décision a été rendu publiquement les débats ont été publics néanmoins la décision n'est peut-être pas à la hauteur de ce qu'on pourrait attendre d'une exigence jusqu'au bout d'indépendance d'éviter le conflit d'intérêts comme vous avez pu le faire en tant que magistrat stagiaires je vous remercie de votre question j'ai le président je répondrais et ses très sincères de ma part croyez bien que il ne m'appartient pas très claire de me prononcer sur la nature des décisions rendues par le conseil de la magistrature je n'ai aucun avis sur le sujet ok et je n'ai pas en avoir le conseil sur la magistrature est un organe souverain constitutionnel composé de selon la volonté du constituant de magistrats élus et désignés et de représentants des différents organes constitutionnels de la république sous le contrôle du parlement puisque les membres qui sont nommés sont ne peuvent exercer que si elle est que la commission des lois des deux assemblées ont validé aux 3 5e n'ont pas sont pas opposés aux trois cinquièmes la nomination donc c'est un organe constitutionnel qui rendent des décisions qui sont souveraines c'est comme le conseil constitutionnel c'est alors je suis peut-être faiblesse d'être juriste mais le juriste y croit à la force de la loi et il croit à la force des institutions donc je ne m'appartient pas de poser une question mais votre question elle évoque aussi autre chose qui est la question de la delà de la comment s'appelle delà du positionnement du magistrat par rapport à son à son son intime conviction est là chaque conscience se regarde elle même je ne peut que renvoyer à la conscience de chacun et je conclurai en disant que dans cette affaire il n'y a pas eu d'inspection du coup vous pensez que je prends une autre une autre affaire et je sais pas si une inspection on parlait de nice tout à l'heure pour notre commerce mais ça me fait penser notre affaire et qui est celle de votre collègue jean michel prêtre qui a reconnu devant la chancellerie avoir modifié on va dire comme ça la réalité des faits suite à la sphère geneviève longuet qui avait été poussé par les policiers et aux déclarations du président de la république idem pas de sanction disciplinaire une mutation comme avocat général près de la cour d'appel de lyon ces deux affaires ont lieu en 2010 neuf puisque quand je vous écoute et tout à l'heure vous sembliez dire que pour vous 2019 c'est une bonne année pas de problème d'indépendance tout allait bien est ce que c'est le point de vue de l'inspection uniquement des affaires que vous avez dû vous à connaître et des contrôles que vous avez pu opérer ou est ce que c'est un jeune en plus globale de votre part vous m'avez demandé tout à l'heure monsieur le président si dans ma pratique professionnelle c'est la question qui m'a été plus je crois par le rapporteur c'est dans ma pratique professionnelle j'avais eu connaissance de problèmes qui étaient relatifs à l'indépendance je vous réponds dans ma pratique professionnelle je n'ai pas répondu autrement deuxièmement vous ne parlez d'une seconde affaire individuelle je vais vous faire excuser moi à la même réponse c'est une affaire dans lesquelles il me semble que il y à des recours possibles il y a un statut il y a un statut de la magistrature qui prévoit cette disposition qui est celle de déplacement dans l'intérêt du service que l'intéressé a déjà pu exercer des recours et que là aussi me semble-t-il le conseil super la magistrature a été saisie à donner son avis donc là aussi je ne me permettrais pas de critiquer le conseil du vers la magistrature de critiquer le conseil d'état qui en plus je crois a été saisi dans cette affaire et de critiquer le texte qui est celui du statut d'un joueur de 58 qui permet cette ce type de procédure donc je n'ai je ne ne peux que constater une chose c'est que dans ce cas de figure que vous évoquez les textes ont été respectées et les droits attachés aux magistrats tels qu'ils sont prévus ont été respectées on va arriver au terme de l'audition peut-être que je voulais d'autres sentiments personnels et pas nécessairement celui de l'inspection générale que vous représentez mais à vous deux à vous de voir comment vous vous souhaitez répondre est ce que dans votre esprit monsieur monsieur chef de l'inspection générale est ce qu'un magistrat peut en même temps être membres voir présider une association supposé défendre l'éthique en politique et intervenant dans le champ judiciaire de l'éthique en politique fait c'est peut-être la seule question monsieur le rapporteur à laquelle je ne peux pas répondre pour des raisons que vous comprenez d'évidence j'ai pris la précaution de citoyens ni à titre personnel ni à titre individuel car si je répondais à cette question je manquerais moi même à mon devoir d'indépendance c'est sur le l'inspection vous êtes en train fall enquête qui est en train d'être menée sur un collègue eric alt que nous auditionneront par ailleurs ici aussi à plusieurs titres mais on peut s'interroger je vous demande pas d'y répondre mais sur le fait que les nos portes unités quand même de la part de la garde des sceaux à vouloir déjanté une enquête sur une personne ou ne pas la diligente et ça c'est mon mon appréciation juste avant que j'espère donc je ne vais pas demander au président d'interpréter ma question non mais je le demande la question que j'ai posée le fait d' autorité avant avant de conclure juste vous dire pour terminer sur une note agréable que j'attends effectivement avec impatience le rapport tourner auditions je suis présent on était agréable ce matin je n'en doute pas j'attends avec impatience le rapport qui vous a été commandé à la fois par le ministère de la justice ministère l'intérêt ministère des finances sur les moyens de lutte contre la fraude puisque je n'y suis pas complètement étranger que je suis content qu'il ait que la commande a été et est passé je vous remercie sauf si les collègues ont accordé des questions qu'il faut remercier longtemps merci infiniment jeux présents sur important mesdames messieurs les parlementaires