ABF : les associations de conservation du patrimoine

des association qui œuvre à la défense et à la protection du bâti patrimonial des paysages et des monuments historiques nous recevons monsieur Gilles algave président de maison paysanne de France donc oui il est en visio je ne sais pas lequel des deux c'est voilà oui oui oui vous m'entendez parfait monsieur Julien la case président des sites et monuments Monsieur Philippe Gonzalez correspondant de la fondation de la sauvegarde de l'art français pour le lot etgaron qui est un ancien architecte des Bâtiments de France et Monsieur Christophe blanchardignac président de patrimoine environnement donc nous ouvrons au sein d'une mission qui veille à regarder le travail des ABF le le périmètre sur lequel s'exerce leur mission euhz j'ai oublié mon papier je le fais chaque fois oui c'est ça donc il est important de de vous entendre pour parce que bien sûr euh vous êtes ceux qui et celles qui avaient une mission extraordinaire de préserver ce qui constitue beaucoup de nos concitoyen un formidable cadre de vie en même temps que leur accès le plus immédiat à la culture se fais ans vous travaillez également au développement du potentiel touristique de nos territoires et donc à leur attractivité on imagine cependant très bien que la tâche ne doit pas être facile notamment au niveau aux nouveaux enjeux au regard des nouveaux enjeux de la transition écologique donc nous aimerions comprendre comment dans le cadre de cette magnifique mission vous endossez ce que que vous endossez vous avez à faire à cet autre acteur majeur de la protection du patrimonial qui est l'architecte des patrimoines de France quelles sont vos relations avec les différents acteurs publics intervenant en matière de sauvegarde du patrimoine est-ce que vous avez un soutien répété adapté de la part des architectes de bâtiment de France selon vous comment peuvent-ils assurer leur mission au regard en particulé des nouveaux enjeux de la protection patrimoniale est-ce qu'il faut amender les outils juridiques différents qui encadrent l'urbanisme au voisinage des monuments historiques SPR et PDA notamment telleles sont les premières questions que nous nous posons cette mission a été à l'initiative du groupe Les Indépendants République et territoire du Sénat et le rapporteur de la mission et notre collègue Pierre Jean verélen je vous propose sans tarder d'avoir un propos liminaire de 5 à 10 minutes chacun puis après notre rapporteur vous posera quelques questions et puis les collègues présentes interviendront également je vais donner la parole en premier lieu à Monsieur Gilles Alglave président de l'association maison paysanne de France oui merci vous me couperez quand vous estimerez que j'aurais dépassé mon temps de parole par que je suis relativement bavard donc voilà je vous demande de de surveiller à cela donc pour présenter l'association donc nous sommes sur ce ce domaine particulièrement riche quand on est dans la catégorie D du patrimoine mais malheureusement pas forcément connu ni reconnu parce que il est pas enseigné comme il le devrait on parlera beaucoup je pense de la la culture nécessaire à transmettre au savoir-faire nécessaire à passer euh ça touche tous les acteurs le propriétaire qui aujourd'hui est est concerné par l'amélioration énergétique du bâtiment qu'il habite et qui malheureusement fait confiance aux professionnels qui ne sont pas toujours habilités à parler de cette catégorie là qui est bien spécifique dans son mode de fonctionnement donc notre association depuis 1965 60 ans bientôt qui est reconnu tté public et agréé défense de l'environnement milite pour essayer de faire passer sur le terrain auprès de tous les acteurs professionnels ou non élus aussi qui ont un rôle on pourra en parler euh cette connaissance du bâtis dit ancien bâti d'avant 48 qui est fait de matériaux profondément écologiques qu'on revient aujourd'hui d'ailleurs à ces matériaux quand on parle des biosourcés des géosourcés on n rien inventé on redécouvre un petit peu ce que les Anciens avaient déjà mis en œuvre dans la construction de l'or logie euh de bâtiment outil de travail et maison d'habitation et donc nos actions donc visent à familiariser à ses savoirfa qui sont un patrimoine immatériel très fragile parce que souvent les quelques passionné entreprises ou ou constructeurs qui les possèdent lorsqu'ils s'arrêtent lorsqu'ils prennent leur retraite et bien ils ont beaucoup de mal à transmettre ce savoir-faire qui n'est pas organisé euh dans la société pour permettre une permanence et une continuité de ces savoir-faire qui va permettre de préserver et d'assurer la bonne conservation de ces bâtiments matériel qui mailleent le territoire de nos campagnes mais pas seulement il y en a aussi dans les bourgs et même dans les villes hein au gré de l'histoire les choses se sont bien modifiées et euh on a aujourd'hui un patrimoine euh qui est un bien commun qui est particulièrement riche qui fait l'attractivité de notre pays et que nous essayons à l'aide de nos actions et de nos partenariats avec les élus les communautés de communes qui sont sensibles à la question de plus en plus les choses se mettent en place et également avec les les chercheurs il est important de dire qu'aujourd'hui on dans une société qui est très technicisée et tout passe par des chiffres tout passe par des mesures tout passe par des normes on pourra parler de cette dictature de la norme qui est un un problème quelquefois lorsque elle est appliquée de façon euh on va dire àveugle et c'est le cas aujourd'hui pour le bâti ancien hein la norme ne prend pas en compte aujourd'hui les modes de fonctionnement des matériaux mis en uvre dans le bâti ancien euh et donc le but c'est de faire rentrer la connaissance euh de ces matériaux les façons dont ces matériaux fonctionnent dans la connaissance scientifique avec des partenariats que nous avons avec les chercheurs euh ça fait la 3e étude que nous menons même la 4e après le projet battant que tout le monde a a a certainement euh ent dont tout le monde a entendu parler qui a qui a montré euh que le bâtidi ancien d'avant 48 était dans une euh situation euh de sous-estimation par rapport au référentiels énergétique et qui les situaient dans le bas des étiquettes euh qui aujourd'hui sont familières à à tout un chacun euh ces bâtiments donc sont déjà performants euh ils sont économes euh ils ont une qualité qui est l'inertie on va parler de plus en plus puisque cette qualité là c'est celle qui a sur le confort des télébâtiments on n'en parle pas d'ailleurs dans les diagnostics hein puisque en définitive on vend essentiellement des pompes à chaleur qui ensuite Assur le confort des maisons qui ont été faites avec des matériaux industriels qui n'ont aucune capacité naturelle à résister au transfert de de température ils n'ont pas de comment dirais-je d'inertie et donc on on est là dans quelque chose qui fait partie d'une nécessité faire rentrer dans la connaissance scientifique avec des chiffres à l'appui qui vont mettre tout le monde autour d'un consensus sur la nécessité de promouvoir une architecture euh même moderne aujourd'hui contemporaine qui utilise les qualité de ces matériaux qui sont profondément écologiques alors voilà notre combat aujourd'hui il est mené bien entendu avec les ABF puisque c'est les c'est le cœur de cette de cette audition euh n nous sommes on va dire en parfaite synergie avec l'Association nationale des ABF représenté par son président qui a participer avec nous à l'élaboration des documents euh que nous avons renvoyés aux différents ministères le manifeste du G7 les lettres ouvertes euh bref à différentes occasions ainsi que l'association des architectes du patrimoine qui accompagne également euh les sept associations membres du G7 patrimoine euh qui a lancé le prix alerte pour justement attirer l'attention sur la situation de ce patrimoine euh rural essentiellement euh qui était aujourd'hui euh mal on va dire apprécié par le DPE devenu opposable dont le moteur de calcul ne prend pas en compte le côté dynamique et euh on va dire bioclimatique de ce type de construction donc voilà nous sommes dans cette mobilisation nous avons avec satisfaction compris que le ministère de la Culture et le ministère de la transition écologique aujourd'hui euh travaill ensemble en relation ce qui n'était pas le cas avant et ça a été une grande surprise d'apprendre que le ministère de la Culture n'avait pas inté informé lors du travail du ministère de la transition écologique et de la mise au point de ce DPE qui pose problème maintenant il semblerait que les choses soient réglées de ce côté-là et que une concertation est en est en place nous souhaiterions en tant qu'association être davantage associé à cette concertation et je pense que c'est quelque chose qui reviendra dans cet audit les ABF ont besoin d'être on va dire appuyé dans leur travail on verra que beaucoup de de STAP manqueent de moyens aussi bien matériels qu'umain et que le rôle que nous jouons peut être un moyen d'alléger la tâche de ces ABF moi j'ai entendu une petite sonnette est-ce que c'est est-ce que c'est le gong qui retentit n'était pas le gong non est-ce que vous aviez quelque chose à rajouter ben je pense que j'ai j'ai présenter le plus largement possible ce que je souhaitais faire je vais laisser la parole à mes euh à mes amis qui qui sont là aussi qui vont parler pour la structure qu'il représente et on va se retrouver je pense dans le développement et dans la suite des échanges voilà entendu je passe la parole à Monsieur Julien Lacaze président des sites et monuments s'il vous plaît je vous remercie madame la Présidente euh donc je représente ici le l'association site et monument qui est la plus ancienne association de protection du patrimoine naturel et bâti en France puisqu'elle a été fondée en 1901 autour d'ailleurs de l'idée de de protection de de la nature et ensuite euh c'est c'est un Iness aussi à la question du patrimoine bâti et s'intéresse aujourd'hui à la protection du patrimoine mobilier également euh donc effectivement dans ces deux composantes qui sont fondamental chez nous site et monuments nous rencontrons je dirais quotidiennement les architectes des bâtiments de France euh alors sociologiquement nous sommes une association qui n'est pas composée de de châtelin on est plutôt nous du côté de des visiteurs voilà on en a quelques-uns on a des propriétaires de belles maisons mais voilà pour vous donner un petit peu notre notre notre sociologie ce serait ce serait celle-là euh nous sommes reconnu utilité publique depuis 1936 et agréé pour la protection de l'environnement depuis 1978 euh membres donc des commissions nationales euh du patrimoine et de l'architecture de la section qui s'occupe des sites patrimooniauxx remarquables et également membres de la commission supérieure des sites et nous avons donc des délégués régionaux qui nous représentent dans les CRPA et dans les CDNPS qui sont des lieux aussi où on rencontre pas mal pas mal la vie des ABF euh nous nous sommes tout à fait tout à fait en osmose avec ce que peuvent demander les ABF et même nous aurons tendance à aller parfois un petit peu plus loin nous pouvons être critiques avec certains certains voilà avis d'abf que qu'on peut regretter nous on serait allé on serait allé plus loin alors bon c'est on sait bien que les choses sont sont complexes que voilà dans certaines villes comme Paris il est très délicat de d'aller contre la la pression immobilière qui a des questions politiques qui effectivement joue ce qui peut créer d'ailleurs des des formes d'incompréhension de distorsion pourquoi dans ce dossier-là l'architecte des bâtiments de France a-t-il donné son accord et pourquoi pas dans celui-là nous nous mentons au créneau pour dire voilà dans ce dossier il aurait fallu que le l'architecte des bâtiments de France agisse mais en tous les cas on est pour le le maintien en fait des des prérogatives des architectes des bâtiments de France mais on va on va euh revenir en détail là-dessus et surtout pour leur donner des moyens suffisants pour travailler qui est la seule façon de les évaluer il faut les évaluer avec un niveau normal en fait de de tout simplement de d'architectes des bâtiments de France et de et d'agent pour pour pour travailler voilà tirer des conclusions sur leur activité dans le dans le cadre le cadre actuel nous semble nous semble problématique voilà adposé alors je vais passer la parole maintenant à Monsieur Philippe Gonzalez correspondant de la fondation de la sauvegarde de l'art français pour le lotgaron et qui donc est un ancien architecte des bâtiment de France à vous monsieur oui merci madame la Présidente et et bonjour à tous monsieur le rapporteur donc je voudrais donc représenter maintenant la sauvegarde de la fr le Président vous m'entendez bien oui le le président ran chabau s'est excusé et m'a demandé de de le remplacer pour la sauvegarde j'ajoute que je suis délégué territorial de la Fondation du Patrimoine et effectivement vous l'avez mentionné j'ai exercé pendant 38 ans comme AB BF donc j'ai fait peut-être le tour de pas mal de questions ce qui est un exercice difficile aujourd'hui de les de les renseigner donc la la sauvegarde c'est une fondation depuis 2017 et avant c'était une association fondée en 1921 donc le centenaire a été célébré voici 2 ans en 1921 par Édouard mortier duc de Trévise et sa présidence a duré 25 ans et ensuite jusqu 72 c'était Aliette de Ran donc cette fondation aujourd'hui veut promouvoir la connaissance du patrimoine mobiliers et immobilier principalement des sens religieuses ce sont les églises les chapelles et le mobilier des communes principalement religieux le mobilier des communes qui pourrai être restauré voilà pour cela il y a le prix Trévise et le prix maillé qui ouvre des perspectives pour les chercheurs les scientifiques qui veulent publier d'une façon ou d'une autre PAP ou numérique des travaux de recherche permettant la mise à disposition des connaissances euh donc faire connaître le patrimoine euh la sauvegarde donc à une action limitée bien sûr ce sont les églises d'avant 1800 ça écarte d'emblé tout le 19e siècle pourtant est devenu très intéressant et les édifices non classés en revanche les édifices inscrits ou non protégés alors sur les 42000 églises en France je suppose que la la cible de la sauvegarde de la français doit se limiter à un peu moins de 30000 édifices bon euh la sauvegarde soutien excusez-moi on n pas bien entendu vous avez dit un peu moins un peu moins de 30000 édifices c'est ça oui voilà et la sauvegarde peut peut aider une centaine de dossiers par an quelquefis un peu plus ce qui fait ce qui fait entre 1 million et 1 million et demi d'Uros d'aide directe c'est grâce au fond maillé donc Ali de MAEt euh marquiste maillet mais Aliette de RO était passionné d'archéologie et d'architecture médival elle y a consacré sa vie euh et nous donc elle a légué sa fortune qui travaille pour les édifices religieux aujourd'hui sous les conditions que j'ai énoncé alors euh cette cette action directe qu'on appelle le leg maillé euh est intéressant puisque un peu plus d'une centaine d'édifices euh ont droit au aux aides sur travaux mais également sur les études préalables ce qui pour les monuments historique inscrit puis que vous avez compris que les classés n'étaient pas aidés mais les inscrits oui et les non protégés oui donc pour les inscrits il faut faire des études la Draque est exigeante là-dessus étude de diagnostic et on narrive même plus à les à les financer aujourd'hui les communes sont dans une impasse depuis 2 ou 3 ans le prix de l'énergie évidemment les les lendemain de la pandémie on s'y attendait les les projet on ont beaucoup de mal à être euh programmé à être déjà étudié et programmé alors dans ce cadre euh la sauvegarde euh demande la la vie de la F pour être sûr au moins sur les édifices inscrits que tout est en ordre que le permis de construire a été donné que l'étude de diagnostique que le contrôle scientifique et technique qu'exerce la trque au sens général donc on s'appuie sur la vie de la BF locale qui nous donne le feu vert euh environ fois par an et par département euh enfin un peu moins quand même puisil y a des départements qui sont assez inactifs on sait pas pourquoi c'est dû au turnover pardonnez-moi ce ce terme c'est dû au euh au renouvellement du du corps des ABF et depuis quelques années on a beaucoup de nouveaux même si l'rectivité n'est pas au rendez-vous on a beaucoup de nouveaux qui ont pris le relais et la sauvegarde n'est pas toujours euh connue alors après c'est une question de temps hein pour ma part euh j'ai rencontré la sauvegarde en 1987 à l'occasion de la restauration d'une chapelle où Jean d'c avait bivouqué près de Chalon avant d'arriver à reins alors ça avait beaucoup plus à la sauvegarde puisqu'il y avait un parchemin aux archives départementales signé de jeanarc qui le prouvait donc j'étais un peu ébloui à ce moment-là sur la patrimonialité de cette association qui est devenue donc une fondation en 2017 donc le je vous ai parlé du prix Trévise et du prix maillé et les artisans de notre de nos échanges c'est effectivement principalement la DRAC avec au premier chef l'architecte des bâtiments de France alors jeais du mal à en parler puisque j'ai été à BF 38 ans mais je vais essayer bon alors est-ce que l'écosystème paraît de manière satisfaisante alors j'allais prendre la métaphore un jardin que vous plantez dans les années 80 ou 90 et en 2024 vous apercevez que il a beaucoup prospéré et qu'il y a des des branches dans tous les sens qu'il faudrait réduire mais est-ce qu'on peut vraiment réduire le périmètre on va parler tout à l'heure les périmètres délimités c'est une bonne formule les PDA les périmètreslimit c'est la bonne formule je crois que on on vous l'a déjà dit euh président de l'association de la des ABF a dû vous le dire le le ministère réfléchit à C PDA ça c'est très important il faut le il faut promouvoir euh cette cette géométrie raisonnée et participative de du périmètrre physique périmètres géométrique des espaces protégés on va en parler plus loin voilà je voulais vous présenter très brièvement le l'action de la sauvegarde il ne m'appartient pas de parler de la Fondation du Patrimoine avec laquelle je collabore je collabore depuis 2 ans voilà merci et je cède enfin la parole monsieur Christophe Blanchard Dignac président de patrimoine environnement merci madame la Présidente alors nous nous sommes une une fédér nationale d'association 210 associations groupement d'association donc beaucoup de membres indirects donc fédéré c'estit déjà une mission une mission compliquée avec aussi des membres individuels qui sont plutôt des passionnés du patrimoine beaucoup de juristes beaucoup de d'architectes de paysagistes en G très des personnes très engagé dans le dans la défense du patrimoine bâti mais aussi des paysages un point un point très important patrimoine environnement est agréé reconnu et cetera nous avons comme comme les autres euh une fusion de deux associations 2013 une une association assez ancienne plutôt axé sur l'urbanisme et une association qui était déjà une fédération notre nom patrimoine environnement veut bien dire ce que nous sommes des personnes convaincues par la nécessité de conjuguer nont pas d'opposé patrimoine et environnement ce qui en matière de rénovation énergétique n'est pas toujours très facile ou d'implantation d'énergie d'énergie renouvelable euh nous avons une vision de de la ville qui est une vision cohérente c'est-à-dire qu'on doit intégrer la protection du patrimoine l'existence d'espace vert le respect des paysages dans la construction de de de la ville parce que euh notre responsabilité c'est de penser aux habitants euh je crois que pendant la période de confinement beaucoup de personnes se sont aperçu que la perception de verdure qu'ils avaient dans le euh dans le petit rayon où il leur a été permis de se promener était assez limité en tout cas même à travers les les fenêtres de des appartements dans lesquels ils étaient confiné nous nous sommes pour une une vision de de de la ville euh à alliant la construction bien sûr le logement mais aussi ces espaces verts et aussi la possibilité de voir des choses d'avoir d'avoir une une vision qui qui ne s'arrête pas au mur de d'en face et puis le patrimoine pour nous est une source de valeur avec un S et et surtout le patrimoine dans notre vision est un patrimoine vivant un patrimoine qui pour qu'il soit vivant faut déjà qu'il ne soit pas mort donc la première des choses est de le préserver mais une fois qu'on l'a préservé il faut le faire vivre et on a des très beaux centres historiques préservés mais dans lequel il y a plus d'habitants et quand il y a pas d'habitant tôt ou tard le patrimoine se dégrade le le il manque quelque chose il manque déjà une animation il manque un esprit et voilà donc S pour que le patrimoine vive euh n nos no sujets de vis-à-vis des ABF on va en parler dans le détail je vais pas prendre plus de temps nous on aime bien les ABF voilà nous les aimons parce que ils aiment se voilà ils ont ils aiment le patrimoine ils sont pas les seuls mais ils se battent avec des pouvoirs que la loi leur a confié et ces pouvoirsl nous sommes très jaloux de de de leur maintien nous voulons quand je dis jaloux nous voulons pas que que que on remette en cause ces pouvoirs euh même si il y a une évolution à faire pour que cette charge qui est très lourde qui pèse sur 189 personnes ce qui n'est pas beaucoup pour 8 % du territoire à à protéger cette charge il faut pas que les ABF soient les seuls à la porter le patrimoine mérite que tout le monde se mobilise pour lui voilà donc je vais pas vous en dire plus je suis tout à fait prêt à à répondre aux questions j'ajoute qu'à titre personnel ça fait pas longtemps que je suis président de patrimoine environnement c'est le bâtonnier de la bretche bien connu de la haute assemblée qui m'avait fait venir à ses côtés sentant hélas que sa santé ne lui permettrait pas de de s'occuper plus longtemps de de patrimoine environnement donc le bâtonnier n'est plus là mais je je suis son fidèle en quelque sorte porte-parole toujours je suis en ancien haut-fonctionnaire j'ai été directeur du budget à une époque où les comptes étaient tenus euh voilà et j'ai été président de la Française des jeux pendant 14 ans et comme chacunel certaines personnes le savent ici j'ai fait un séjour de 5 ans à la Cour des comptes avant maintenant de rejoindre des activités familiales où je m'occupe de petites entreprises notamment industrielles ce qui n'est pas une partie de plaisir non plus voilà donc je suis à votre disposition pour parler des ABF donc à Pierre Jean verélen qui est le rapporteur alors merci de vos interventions et bonjour à ceux qui sont en visio et je voulais monsieur Gonzalez qu'on profite de votre expérience puisque vous avez été à B vous avez dit pendant 38 ans peut-être mais assez assez rapidement mais nous décrire dans votre métier ce que vous avez vu évoluer sur votre carrière de positif ou de négatif mais en tout cas comment vous avez vu les choses évoluer pendant ces ces c'est presque c'est presque 40 ans d'activité ensuite je livre une question au quatre personnes qui se sont exprimées euh en nayant pas de solution technique à vous proposer mais juste sur l'idée parce que parce qu'on reçoit beaucoup depuis le début des gens qui travaillent dans le patrimoine classé et cet c'est tout à fait logique dans le cadre de la mission qui est la nôtre mais pensez-vous qu'on puisse faire vivre une notion d'intensité patrimoniale encore une fois j'ai pas de choses carré derrière à vous dire ça mais est-ce que les les les les les les exigences le casadre des les autorisations et les exigences surtout doivent être les mêmes quand on habite entre le Louvre et le Palais du Luxembourg et quand on est dans une commune où j'étais ma cré surs où il y a un bâtiment de classé qui s'appelle une tour qui est très bien ENF un intérêt certes enfin voilà est-ce qu'on peut faire vivre cette notion d'intensité d'intensité d'intensité patrimoniale et puis ensuite sur le dernier sujet que vous avez aborder monsieur sur les les les les centres historiques qui des fois se vident c'est c'est pas que dans les villes c'est aussi des fois dans les campagnes parce que en général ce sont de belles bâtises et qui demandent donc des moyens assez important pour les les les les pour faire des travaux et pour les faire revivre avec des exigences qui sont d'ailleurs tout à fait logiques dans les périmètres dans ces bâtiments classés mais derrière ça évidemment il y a des gens avec des moy des familles avec des moyens financiers ou pas et comment appréendez-vous cette notion qu'on aborde peut-être peu mais à la fin il y a des gens qui doivent payer pour faire des travaux et et ça joue j'imagine aussi beaucoup sur sur les sujets qu'on a évoqué voilà j'espère que j'aiété clair donc monsieur gonzalz sur votre sur le métier comment voulezv évoluer pensez-vous qu'on peut faire vivre qu'on peut demander la même chose caricature mais entre entre encore une fois si on est dans le coin ou à Versailles et quand on est dans une commune rurale avec une église qui qui est qui est qui est classée je parle pas sur le bâtiment classé hein je parle pour les gens qui font des travaux chez eux à côté et puis et puis ensuite cette notion de de coût qui sont qui est engendré notamment dans les centres où euh des maisons dépéris souvent à la Bonton merci gonzalz peut-être on ne vous entend pas peut-être que vous n'avez pas votre micro voilà parfait vous écoute en 1978 les ABF sont partis au ministère de l'Environnement il est il a été créé à ce moment-là en 1978 un grand ministère qui voulait rassembler beaucoup en fait c'était l'équipement hein qu'on a appelé environnement puisque les idées étaient en en ébullition depuis déjà 8 ou 9 ans sur ce sujet de l'environnement donc ils sont partis de la culture où où on leur où on les maintenait en euh sans service c'était des hommes seuls au ministère de la Culture hein en 70 ite donc la carrière au ministère de l'équipement qui qui a changé beaucoup de d'appellation urbanisme urbanisme logement et cetera euh la carrière c'est s'est déroulée dans ce ministère que nous avons essayer de faire évoluer c'était lespens des chaussées hein nous étions inspectés par lespens des chaussées alors il regardaient nos cathédrales comme de de possies champ d'application et ça nous a un peu étonné mais à un moment quand même dans les années 2000 ce grand écart c'est s fait sentir davantage nous sommes revenus avec nos services les SDA à l'époque service départementaux dearchitecture nous sommes revenus à la cultureù nous avons été accueillis pour consolider les draques je crois que c'était Madame Albanel à l'époque il fallait consolider les draques pour faire avec les écoles d'architecture le 1 % et cetera donc on se sentait plus à l'aise euh au ministère de la culture c'est certain et nous avons rejoint les Dracs en 2010 parce que préalablement nous étions sur l'autorité des préfets de département donc il y a eu un changement là alors ça c'est l'évolution de la carrière à grand tra hein vous avez compris que ça pouvait euh motiver des des réflexes par rapport au patrimoine donc j'allais dire quand j'ai commencé à 83 euh tout était plus simple évidemment euh alors au ministère de la Culture de l'équipement on nous laissait tranquille entre guillemets on n'avait pas de de de circulaire très souvent le classeur des circulaire était quand même très mince il y en avait une tous les qu tous les 4 ou 5 ans donc on faisait un peu ce qu'on voulait et c'était un peu le le premier âge c'éit pas la tort hein c'était du tout hein c'était le premier âge et à partir de 2007 là on s'est occupé de nous il y a eu des beaucoup de transformation beaucoup de textes enfin deux ou trois par an il fallait les les mettre en œuvre évidemment et le le patrimoine n'était jamais perdu de vue mais euh je sais par exemple que le patrimoine non protégé c'est-à-dire ce qu'on appelait le P NP euh que Monsieur patine avait mis au point en 81 avant les les élections présidentielles il avait enfin fait accéder le le patrimoine non protégé au financement du ministère de de la culture et euh euh ce ce PRNP qui qui permettait quand même de faire 7p ou h opérations par an pour des toitures des choses sur le bâti vernaculaire a été décentralisé puisque c'était la grande le grand mot d'ordre à partir de de de 99 2000 il fallait transmettre au département donc c ces lignes budgétaires ont été transférées au Conseil départementaux donc on ne s'occupait plus que de l'urbanisme et évidemment des monuments historiques chacun dans son département en ayant environ 400 c'està dire 1 % des 45000 donc euh c'est un peu compliqué donc à partir de de 2000 on a vu des textes et des textes et notamment il fallait verdir et les ZPPAUP hein c'est les ancêtres des SPR il fallait verdir il fallait euh euh adapter des textes qui devenaient de plus en plus euh équivoque finalement puisqueil fallait quand même et maintenir le le cadre réglementaire et euh rendre les choses admissibles h donc euh en fait on a vu la la complexité s'afficher comme dans tous les domaines d'ailleurs hein je crois que c'était pas propre à à la conservation du patrimoine et une certaine distanciation s'est opérée à partir des années 2005 2006 où on réfléchissait déjà très fort au texte qui allait arriver en 2007 notamment euh les architectes en chef des monuments historiques qui n'avaient plus le leur leur monopole et cetera et les draces qui se renforcai et laabf donc intégré au drap au au au DRAC euh dans les régions anciennes à cette époque euh à partir de 2007 2010 2010 donc une lecture euh non pas si si confuse mais euh il fallait euh avoir de nombreux cadran sous les yeux pour comprendre le chemin à emprunter à chaque fois et il fallait faire du conseil pour tous et ne pas ne pas perdre de vue son préfet de département il ne manquait pas de nous donner j'allais dire comme ça façon euh discrète des des orientations des des encore que ce préfet de département nous laissit très tranquille donc euh euh la complexité est arrivée et je sais que maintenant euh les sénateurs se sont déjà penchés sur ces questions anciennement com comment euh comment rendre les choses plus intelligibles euh c'est un vaste chantier il faut y travailler c'est certain oui donc je je vous ai tracé des l'intensité patrimoniale c'est un concept on a travaillé beaucoup sur la cosensibilité la cosensibilité c'était un une duplication de de la covisibilité vous savez que pendant longtemps euh les il fallait être en covisibilité et aux abords de 500 m dans les PDA depuis la loi et cap de 2000 16 la covisibilité n'est plus requise il suffit d'être dans le périmètre pour être un avis conforme alors est-ce qu'il faut rétablir la convisibilité c'était vraiment une bouteille à l'encre on se demandait tout le temps si c'était convisible depuis le clocher depuis les arbres et pas les arbres et cetera les allées d'arbres donc là euh il y a une évolution avec les les PDA on nous a demandé d'en faire des ça s'appelait ppm en 2005 je crois que c'est la loi SRU en 2000 qui les a amené on les attendait depuis longtemps et c'est devenu périmètre délimité des abords en 2016 il y av une appellation intermédiaire avant à chaque fois les les articles du code ont changé alors pour expliquer aux élus c'était pas commode évidemment donc euh dans le PDA il y a il n'y a plus d'avis de covisibilité mais nous étions dans la cosensibilité c'est-à-dire que on nous demandait de d'évaluer euh l'intensité finalement alors cette notion de hiérarchisation elle est fondamentale il faudra arriver à à trouver des PDA avec DESC prescriptif qui soit de de complexité sans faire pour autant DESS avec un règlement un plan de valorisation de l'architecture et du patrimoine un pvap trop compliqué mais pour les villes de plus de 20000 habitants là il faudrait il faudrait certainement faire des des PDA avec des petits documents descriptifs prescriptif pardon qui qui pourrai balayer la plupart des questions il en restera toujours évidemment mais les questions de couleur de matériaux [Musique] de beaucoup de questions peuvent être déjà porté dans un petit code dans le le PDA ou les PDA les périmètres délimités des l'intensité versaill n'est pas partout et les grandes cathédrales non plus euh bon je je suis resté 8 ans à reince je me souviens de ce de ce magnifique vaisseau il faisait la gloire de la France bien sûr euh on la voyait de partout hein mais euh il faudrait effectivement arriver à à hiérarchiser de 1 à 5 l'cité peut-être que c'est une voie à à soumettre à un groupe d'études ça oui je je retiens cette idée qui va plus loin que la cosensibilité et pour les centres anciens qui se vide euh les les rénovations urbaines ont fait beaucoup de dégâts dans les années 70 et quand elles ont pas été faites et bien les les centres croulent ça c'est dépeuplé ça c'est et pas seulement dans les sous-préfectures hein partout partout partout les centres anciens donc pour revitaliser là un grand travail je crois que le ministère de l'écologie travaille beaucoup et il faut renforcer la collégialité là sur ces questions les ABF doivent sûrement être partie prenante sur les centres anciens c'est leur voilà c'est leur leur champ d'application principal le rural bien sûr mais dans le rural on s'entend toujours avec les maires ruraux on connaît leurs difficultés on sait que on sait que déjà on est déjà en 2026 et peut-être 27 pour eux donc on on connaît leur difficulté mais là où c'est plus difficile c'est dans les villes de plus de 20000 O il y a beaucoup à faire et les retards sonent particulièrement sensibles je crois que répéter mais la la rénovation urbaine a fait des dégâts mais a apporté beaucoup de paroissiens beaucoup d'habitants et maintenant euh été fait j'ai de nombreux exemples en tête près de Saint-Étienne où je suis resté 20 ans saint Chamon il y a beaucoup de de communes qui qu'on narrive pas à redresser c'est étrange c'est étrange pourtant qui était très industriel à une époque les assirries de la Marine et cetera mais tout ça c'est été déménagé et les habitants qui restent là euh très difficile hein voilà pour pour répondre sur brièvement sur l'intensité patrimoniale là vra c'est un concept intéressant merci je vais donner la parole à Monsieur Alglave s'il vous plaît il est en visio est-ce qu'il nous entend toujours oui voilà parfait et votre micro s'il vous plaît ça y est j'ai remis mon micro excusez-moi donc merci pour ce temps de parole euh moi la notion d'intensité patrimoniale me gêne un peu euh car à maison paysanne on pense que justement dans le euh dans la catégorie patrimoine euh il ne doit pas on ne doit pas faire de hiérarchie entre le petit et le grand le patrimoine qui nous intéresse la maison paysane c'est un un patrimoine qui est pas connu je l' tout à l'heure et donc pas reconnu euh il y a pas eu de grands traités euh sur les les magnifiques éléments qui aujourd'hui d'ailleurs font l'admiration au fur et à mesure où les consciences évoluent on a classé au patrimoine des éléments qui étaient considérés comme inintéressant à une certaine époque et je parle en particulier du patrimoine en terre cru auquel je suis très attaché parce que j'habite moi-même une maison en pente de bois en 15 et en torchie du 15e siècle qui est une ancienne dépendance abatiale qui n'était donc pas une maison de pauvre à l'époque et on sait qu'aujourd'hui ce patrimoine qu'on appelle vernaculaire est devenu un patrimoine misérable souvent parce que pas compris parce que concurrencé par d'autres modes constructifs qui dans les mentalités aujourd'hui du consommateur qui est facile à formater on vend plus le parpin la maison moderne soit-elle passive ou pas que une belle maison ancienne faite de ces matériaux qui aujourd'hui sont profondément intéressant on en reparlera aussi puisque il y a un projet national terre crru sur le matériau terre euh qui fait partie des matériaux qui va rentrer dans la modernité dans peu de temps j'en suis persuadé donc euh la notion d'intensité patrimonial pour moi à les fonctions de la culture que l'on a et de l'image que l'on se fait du patrimoine quand on parle du patrimoine on parle souvent du patrimoine de la ville alors vous avez cité par exemple le Louvre ou d'autres quartiers effectivement prestigieux ça fait aucun doute là l'intensité est maximal on ne fera pas n'importe quoi mais mais déjà ici dans ces dans ces configurations dans ces contextes euh la le l'affaire est entendue euh tout le monde effectivement est prêt à euh voir qu'il faut effectivement des contraintes et qu'on ne peut pas permettre à n'importe quel euh euh promoteur ou n'importe quel euh on va dire intervenant euh de produire quelque chose qui va porter atteinte à euh une histoire euh là où c'est beaucoup plus compliqué c'est dans le monde rural où il y a très très peu de de contraintte de protection beaucoup de de villages n'ont pas d'églises euh protégées au titre des Monuments donc donc pas de périmètre et donc il n'y a pas l'œil expert de l'architecte des bâtiments de France qui va venir quelquefois limiter l'évolution qui va dans le mauvais sens et et là c'est c'est tous les dangers et c'est ce patrimoine là qui nous intéresse nous puisque en définitive c'est celui qui est aussi étranger aux ruraux que peut l'être la culture dont parle madame Datti quand elle parle du monde de la culture qu'elle veut remettre à la portée du monde rural euh il faut savoir que le monde rural il est aussi éloigné de la culture des villes qu'il est de sa propre culture qui pourtant fait partie de son cadre de vie tout simplement parce qu'on ne l'enseigne pas on ne l'enseigne pas dans les écoles euh quand je parle dans les écoles les écoles on va dire de nos de nos enfants euh on n'en parle pas dans les écoles d'architecture même si de plus en plus on commence un petit peu à voir émerger des programmes sur ce euh sur cette sur cette thématique euh nous sommes bien placés pour le dire puisque maison paysanne fait de la formation certifié qu' et dans nos formations nous avons de plus en plus de conservateurs du patrimoine d'architectes du patrimoine qui viennent avoir un complément de la culture qu'on ne leur a pas servi lorsqu'ils ont mené leurs études puisqueen fait quand on parle de patrimoine c'est le grand patrimoine et non pas le petit je le mets entre guillemets le mot petit puisque je conteste cette hiérarchie qui à mon avis n'est pas une bonne une bonne vision du monde de du patrimoine qui est d'une richesse infinie et qui constitue un tout que l'on ne peut pas aborder autrement qu'avec on va dire les mêmes exigences quelque part bien entendu tout ceci nécessite une acculturation de tous les élus c'est ce que j'ai expliqué au début on y travaille on y travaille quelquefois avec des collectivité territoriale qui nous sollicite pour faire des interventions et faire prendre conscience de cette grande culture que constitue éventuellement dans une région où il est très présent le bâti en bois et en terre dont j'ai parlé tout à l'heure qui est le plus présent en France et souvent le moins visible le moins reconnu et le plus fragile c'est celui qu'on détruit qu'on laisse à l'abandon et qu'on voit disparaître au fil des années donc je rappelle que nous avons travaillé pour faire rentrer dans la connaissance telle qu'elle est aujourd'hui considéré dans notre société moderne ces règles qui n'étaient que des règles d'oralité la transmission des savoirs autrefois c'était un petit peu comme les compagnons euh il y avait pas forcément des des des des écrits savants mais il y avait simplement des contacts humains et un travail au cours du chemin euh compagnonique sur les chantiers au fil du temps où l'apprentissage se faisait nous avons travaillé aujourd'hui pour faire rentrer les règles de bonnes pratique dans six techniques qui mettent la terre en œuvre en France le pisé la BAE le torchi les endus d'argile l'Adobe toutes C techniques donc qui sont des techniques profondément écologiques et qui d'ailleurs peuvent être déclinés aujourd'hui dans l'architecture contemporaine on voit quantité de projets qui font appel de nouveau à cette intelligence donc il est nécessaire à mon avis d'avoir non pas une une vision hiérarchique du du patrimoine mais une une connaissance de ce patrimoine et cela suppose forcément de faire des inventaires et on souhaite on souhaiterait que lorsque les documents d'urbanist sont en cours de révision ou en cours d'élaboration que ce soit les plui plui ou plu tout simple ou les OPH qui comporte de façon facultative un volet inventaire du de l'architecture on va dire remarquable des territoires deviennent non plus facultatives mais obligatoirees et qu'on aide effectivement les élus qui sont en charge de mener ces documents jusqu'à leur fin qu'on aide les élus à réaliser cet inventaire qu'on les éclaire qu'on leur ouvre l'esprit qu'on leur permette de finalement considérer que leur que leur territoire si rural et si éloigné de la ville soit-il est un territoire qui fait envie à beaucoup de d'Urbain on l'a vu au moment du covid et et c'était c'était une époque très intéressante pour considérer que le cadre de vie il intéresse finalement l'habitant quel que soit son contexte que ce soit un urbain ou un les gens ont besoin de nature d'équilibre de beauté et cette architecture dont nous sommes passionnés à maison paysane elle est le modèle de ce que les les êtres humains dans leur ensemble sont en droit d'avoir dans un cadre de vie qui fait leur équilibre donc voilà ce que je pense qu'il faut avoir en tête lorsqu'on parle de patrimoine c'est un patrimoine riche difficile à cerner quelque part sur le monde de la ruralité puisque souvent euh nous sommes dans des configurations où les élus sont tout seuls ne sont pas aidés pour prendre conscience de la richesse de leur environnement et sont souvent sous la pression il faut le dire aussi des promoteurs et des lobbyes de tout genre qui les qui les qui les poussent quelque quelque part à faire des choix qui ne sont pas ceux de la préservation ou de la conservation euh nous avons été invités mais maison paysane a participé sur justement ce thème de la formation bâti ancien et à sa connaissance au 13e journée professionnelle de la conservation restauration du ministère de la Culture à la Cité de l'architecture et de de enfin à Paris et donc pour simplement appuyer sur le fait que aujourd'hui c'est un élément qui manque profondément à la culture euh dans toutes ces dimensions et et en particulier euh les professionnels sont aussi intéressés à l'acquisition de la connaissance de cette culture qui comme je le dis tout à l'heure est le parent pauvre de la transmission ou de l'enseignement on a de plus en plus d'écoles d'architectes qui viennent vers nous et qui nous demandent des interventions pour justement on va dire modifier un petit peu cette trajectoire et et c'est plutôt encourageant mais moi je pense donc que il faut se lancer dans cette pédagogie autour de la notion de patrimoine d'autant plus que nous sommes dans une cohérence avec la notion de développement durable et la notion d'économie d'énergie le patrimoine par essence il est forcément dans le durable il est forcément dans le respect de ce qui aujourd'hui est souhaitable dans l'utilisation des matériaux c'est-à-dire le recyclage des matériaux tirés du sol des matériaux qui ne coûtent pas grandch chosees et qui n'ont pas un bilan carbone démesuré si on va pas les chercher très loin et c'est le cas des constructions qui étaient celle de nos ancêtres les paysans et et et tout ceci donc aujourd'hui c'est le cœur de l'actualité et il faut lier à mon avis les thématiques montrer que nous ne sommes pas dans le passé nous ne sommes pas dans la nostalgie lorsqu'on parle de cette catégorie de patrimoine nous sommes dans l'avenir euh nous sommes dans l'activité des territoires de la ruralité nous travaillons par exemple avec deux communités de communes dans la région où je vis dans les Haut- de France pour mettre en place des filières de production de chanvre et le chanvre c'est une plante qu'on connaît bien dans notre région puisqu'on la tissé on a tissé le lin partout d'ailleurs dans d'autres régions aussi donc ça fait aussi partie des des pratiques historiquement attesté dans nos régions et aujourd'hui revenir à ces cultures et bien c'est pas un retour en arrière c'est véritablement montrer qu'on est dans une logique patrimoniale encore une fois puisqu'on va permettre une activité économique autour d'une plante qui a des qualités profondément écologiques euh c'est bon pour tout le monde c'est bon pour la Terre c'est bon aussi pour créer des sous-produits qui vont nous permettre de d'améliorer les performances thermiques du bâti ancien puisque ces matériaux sont dans les mêmes logiques perspirantes euh et ne vont pas porter atteinte au mode de fonctionnement de ces écosystèmes dont j'ai parlé tout à l'heure qui sont mal connus aujourd'hui et souvent maltaités avec un financement public scandaleux puisqueen fait on ne contrôle pas le fait qu'on puisse coller des plaques de polirène sur des façades en bois en terre ou en pierre de nos maisons qui sont dans des villages où personne ne vient mettre les haut là puisqueil n'y a pas de périmètre de protection dans la plupart de nos villages les églises n'étant pas protégées le maire tout seul n'a pas la capacité de s'opposer à ses choix de travaux qui ne sont pas conformes à ce qu'il devrait être et qui qui vont créer des des pathologies forcément des atteintes au confort des habitants et euh qui sont un profond gâachi d'argent public nous l'avons dit lors de l'audit au Sénat sur euh sur ce sujet donc voilà moi ce que je voulais dire par rapport à à à la notion d'intensité patrimoniale il n'y a pas de petit ni de grand patrimoine il y a il y a un patrimoine et il y a une culture profondément déficiente qui manque de ce que certains appellent le petit patrimoine et que moi j'appelle le patrimoine rural celui qui est le plus présent quand on quitte nos villes et qui fait la richesse de la France et qui qui qui qui fait souvent l'admiration des touristes qui viennent la visiter en nombre donc voilà ce que je je voulais dire à ce sujet-là voilà je laisse la parole merci je vais passer la parole à Julien la case qui est donc président des sites et monuments merci madame la Présidente euh je je je vais être tout à fait d'accord avec ce qu'a dit maison maison paysane de France sur cette notion de d'intensité patrimoniale euh je trouve tout d'abord que cette notion existe déjà puisquon on a déjà toute une gradation de de d'instruments de protection du patrimoine on a les les abords je dirais simples les planans délimiter des abords dans lequel il va y avoir une une attention un peu plus marqué sur certaines certains secteurs on a le le plan de valorisation de l'architecture et du patrimoine qui protège que les extérieurs en fait des des façades l'enveloppe l'enveloppe bâtie et puis on a la Rolls qui est le PSMV le plan de sauvegarde et de mise en valeur donc inventé par par Maler qui va permettre de protéger aussi les intérieurs permettre de reconquérir la pleine terre en en éliminant des des bâtiments parasites donc cette gradation elle existe en en revanche ce qui m'ennuiererait c'est que à instrument de protection égale il y ait deux régimes en fait différents en France selon l'endroit où on se situe nous sommes très attachés à une conception nationale du patrimoine c'està-dire qu'un maire ne puisse pas dire moi je ne m'intéresse pas au patrimoine mes administrés ne s'intéressent pas au patrimoine donc je fais ce que je veux parce que je suis chez moi on considère que les Français quel que soit leur lieu d'habit tion sont intéressés par nature au patrimoine qui se trouve ailleurs et que chaque citoyen français doit pouvoir avoir un regard sur voilà un une commune qui est qui est située très loin de chez lui parce que c'est un patrimoine national après il y a des questions pratiques la question du du coup qui qui doit qui doit absolument être posé alors première chose euh l'architecte des bâtiments de France euh il va pas forcément rendre les choses plus coûteuses ce qu' va vous dire tout d'abord c'est de bien entretenir l'existant euh parce qu'évidemment c'est ce qu'il y a de plus patrimonial euh de repeindre ses huisseries de refaire ses mastiques euh il y a des choses qui ne coûtent pas grand-chose et l'architecte des bâtiments de France va être très conservateur et très écolo d'ailleurs dans le dans sa façon de faire hein puisque les matériaux sont là il faut les entretenir il y a pas de raison s'ils sont pas entretenu régulièrement on a des croisés de menuiseries qui ont trois siècles qui sont toujours bonnes pour le service parce qu'elles ont été bien entretenu au fil du temps elles ont pu être transformées être aménagées être renforcées être bon euh tout ça ne coûte rien euh pour les aménagements publics choisir un arbre plutôt qu'un autre ça je l'ai vu moi dans mon dans mon petit coin de vandé un arbre du cru ou un arbre exotique qui vient de sais pas où à la limite l'arbre exotique va être plus cher que de choisir l'arbre du cru et pourtant ça va être plus intéressant d'avoir d'avoir un arbre du pays euh dans dans le pays justement pour faire découvrir les caractéristiques de ce pays donc là aussi euh c'est c'est c'est pas une question de c'est pas une question de coût alors ensuite alors on peut parler d'autres types de travaux ce qui va être souvent dans le collimateur c'est le le changement des des menuiseries c'est on va mettre on va mettre du PVC ça ça coûte très cher ça coûte très très cher et malheureusement les les habitants souvent les plus qui qui on qui ont le plus de difficultés à justement à financer ses travaux vont se faire parfois avoir hein par des démarcheurs qui vont leur vendre des choses très très chères euh qui vont être peu durables c'est ça qu'il faut voir c'estàd que l'architect des bâtiments de France va peut-être forcer à investir dans des matériaux qui sont un petit peu plus coûteux mais qui au total vont être plus durabl donc l'investissement va être rentable finalement Infiné et l'architecte des bâtiments de France il faut aussi le voir comme celui qui empêche de faire une énorme bêtise de celui qui empêche euh euh un propriétaire de rendre sa maison ancienne dysfonctionnante c'est ce ce qu'a dit maison paysanne de France c'est-à-dire qu'il y a toute une logique de de circulation de l'air de l'humidité il faut pas mettre du polystyrène sur les murs il faut pas changer les huisseries pas remplacer les portes par des blocsportes en PVC d'un modèle qu'on voit jusqu'aux États-Unis tout ça parce que ça transforme tout simplement une maison anciette en cocotte minute et ça ça coûte très cher et finalement ça entraî ensuite des désordres auquels il va falloir remédier et finalement c'est absurde en en réalité donc l'architecte des bâtiments de France quand on regarde vraiment ce qu'il ce qu'il apporte finalement c'est pas nécessairement des coûts s'il y a des coûts qui sont supplémentaires je pense qu'ils seront qui seront amortis dans le dans le temps même au moment de la revente d'une maison al on a une maison qui est peut-être plus belle avec des matériaux plus qualitatifs peut-être qu'il sera plus facile de la vendre il faut voir il faut voir tout cet ensemble là et en conclusion donc sur sur cette question je dirais que euh en se promenant comme ça dans le dans les dans le pays euh dans les campagnes euh on voit tout de suite le village qui a un périmètre de protection et celui qui n'en a pas voilà ça c'est évident on voit tout de suite euh moi je suis on vendait dans un village où il y a pas de périmètre de protection les villages d'à côté ils ont la chance d'avoir une église qui est inscrite au titre des Monuments Historiques ça change tout parce que sur la durée alors ils ont leurs qualité leurs défaut mais les architèes des bâtiments de France ont quand même limité en fait les les les dégâts chez moi alors c'est simple vous prenez une maison ancienne euh donc vous commencez par enlever mais je l'ai vu faire hein vous arrachez alors tout ce qui est menuiseré en bois voilà après les cheminées alors les cheminées ça fait rentrer de l'eau dans les toitures c'est bien connu donc on va arraser les cheminées on va mettre de la tuile industrielle partout et vous avez une maison c'est extraordinaire parce que vous avez la la carte postale en 1900 avec la même maison vous regardez la maison aujourd'hui mais vous dites mais c'est incroyable comment est-ce qu'on a pu transformer cette maison ancienne en un véritable pavillon c'est-à-dire que elle pourrait être neuve aujourd'hui et c'est c'est absolument absolument stupéfiant et et ça il faut vraiment l'éviter parce que c'est c'est l'un des atouts des campagnes c'est d'avoir des lieux qui sont encore beaux qui peuvent être attractifs par leur beauté si le la France est la première destination touristique mondiale c'est alors ça se fait beaucoup sur des grandes villes sur des grands symboles mais pas que c'est ce travail au jour le jour que font les architch des bâtiments de France qui fait qu'on a voilà l'un des plus beaux pays du monde et ça même si ça coûte un petit peu plus cher il faut maintenir ce ce ce système là de notre point de vue merci enfin Monsieur Christophe blancchardignac président de patrimoine d'environnement s'il vous plaît voilà il me reste quelques secondes même euh les deux questions du monsieur le rapporteur sont sont très intéressantes alors sur sur l'intensité euh on voit bien la le l'intelligence disons de de cette question et et en même temps quand quand on quand on est dans le la mise en œuvre c'est assez compliqué donc moi j'aurais plutôt tendance à faire confiance en la responsabilité des acteurs à condition qu'on les mette en situation de responsabilité parce que il faut pas appliquer au au patrimoine les réflexes du je vais pas opposer patrimoine et et et construction modne puisquil y a des constructions modernes qui seront demain des éléments du patri euh mais tout de même la construction neuve c'est est est normative ce sont les normes donc on on décline des normes l'ancien c'est la compréhension du bâtiment d'abord la la compréhension des lieux et et pas l'application norme nous on voit le ravage du DPE sur les le bâti ancien non protégé c'est parce que c'est un raisonnement pardon de le dire parce que c'est un peu mon métier d'autre fois technocratique qui est de décliner quelque chose qui va s'appliquer partout et bien non en matière de patrimoine les mêmes choses ne s'applique pas partout il y a une logique il y a une culture il y a une une cohérence et puis il y a une application au par au cas par cas et cette application elle est faite par l'architecte des bâtiments de France alors pour qu'il travaille mieux il faut pas qu'il travaille seul faut d'abord qu'il ait quelques moyens par évidemment si on lui donne de plus en plus de travail avec de moins en moins de moyens il viendra un moment où où le travail ne sera pas fait qualitativement comme il doiv ê ça veut dire qu'il faut que les élus sont soit en situation de responsabilité ce qu'ils sont il faut que les élus associent les populations nous sommes là nous association du du patrimoine pour rendre service à à cette association si je veux dire c'est-à-dire pour faire en sorte qu'on explique que qu' on INITE à des concours de VI on fait le concours des entrées de ville avec d'autres associations on peut aussi faire des cours dans les écoles pour que les les enfants soient se plus familiarisés et cetera au Pat ce que nous faisons mais je pense que c'est l'architecte des bâtiments de France ne doit pas être laissé seul il ne peut pas porter seul la politique du patriar en revanche s'il n'était pas là ça serait une catastrophe si ses avis n'étaient pas conformes d'ailleurs c'est pas comme ça le terme technique c'est des autorisations mais enfin on appelle ça un avis conforme on a un exemple grandeur nature les sites inscrits il y a pas d'avis conforme et on voit après presque un siècle d'application ce que c'est devenu nous sommes avec Julien à la commission supérieure des sititees donc je moi je suis plutôt parti paysage que partie bâti dans les spécialités de de patrimoine environnement il y a les il y a les les personnes des monuments historiques des bâtis moi je suis plutôt paysages et des sites classés et bien les sites inscrits il y a 30 % des sites inscrits le bilan a été fait à propos de la de la loi de 2016 il y a eu la loi de sur la biodiversité il il y a il y a euh c'est une vraie catastrophe et ça date pas d'hier on voit dans la durée ce que ça peut donner quand il y a quelqu'un comme l'a dit Julien la case qui est là pour empêcher euh les bêtises mais moi c'est empêcher bêtises oui c'est la première des choses mais ce qui est plus important c'est de mettre tout le monde en situation de responsabilité dans un cadre de cohérence euh dans une réflexion commune et donc il faut qu'il y ait un dialogue beaucoup plus suivi entre les mères qui sont les les premiers responsables de de de la politique d'urbanisme et les architectes des bâtiments de France pour ça il faut que chacun est le temps de le faire et le le sujet des architectes des bâtiments de France c'est qu'ils ont beaucoup de choses à faire avec peu de moyens et donc je pense que c'est un pe investir dans le patrimoine c'est quelque chose de de rentable sur le plan pas économique seulement parce que ça va attirer du monde c'est aussi rentable sur le plan du développement durable puisque comme l'a très bien dit Gil Alglave enfin bon le siège de patrimoine d'environnement est chez Maison paysane de France donc nous sommes en en en connivance intellectuelle assez forte c'est un bon investissement un bon investissement pour la planète et de rénover plutôt que de tout tout casser tout reconstruire avec des avec des matériaux qui viennent de du bout du monde hein c'est c'est c'est aussi ça le sujet donc votre question est excellente monsieur le rapporteur mais la réponse c'est du cas par cas dans un cadre où il y aura eu du travail en amont et il y aura du travail en aval le le le passage du de l'architecte des bâtiments de France c'est une étape c'est une étape entre une construction enfin si j'ose dire en amont et une construction qui aura en aval car ça doit pas s'arrêter un avis positif ou négatif avec prescription ou sans prescription c'est c'est une étape dans une démarche où il faut associer les défenseurs du patrimoine au premier rang desquels il doit y avoir les maires parce qu'on peut rien faire contre les maires si les maires ne s'intéressent pas au patrimoine c'est pas l'architecte des bâtiments de France qui pourra faire émerger une politique patrimoniale dans la commune pour empêcher quelques bêtises mais c'est tout et voilà donc et même quand on est dans des très grandes villes comme Paris peut-on regardons qui peut se passer sur certaines places de Paris c'est pas si facile que ça de faire respecter une vision de la politique patrimoniale je vous poserai comme question question allez-y allez-y la deuxième question du du du qui qui qui est un peu loin du sujet des architectes des bâtiments de France mais c'est un vrai sujet c'est-à-dire que le le bon le bon calcul pour l'équilibre social pour l'équilibre écologique d' d'une ville ou de d'une petite ville c'est tout de même que les centres historiques soient habiter avec des habitants donc c'est on dépasse là c'est pas c'est pas le l'architecte des bâtiments de France qui va vous régler le sujet mais en tout cas c'est un vrai sujet parce que si les centres historiques ne vivent pas et bien c'est la ville elle-même qui est déséquilibrée et moi je suis très attaché comme toutes les personnes de patrimoine environnement à aussi les qu'on pourrait appel les zones tampon c'est-à-dire que vous avez vous avez le centre écrin si je dire historique et puis après il y a la transition ver vers le reste et donc c'est une on est on est dans des choses qui qui dépassent un petit peu le la mission d'aujourd'hui déjà qu'on est bavard vous imaginez ce que ça pourrait donner si si on parlait de tous ces sujets mais l'intensité c'est je dirais c'est une bonne intuition mais la manière de la mettre en œuvre c'est certainement pas avec des normes justement pour rebondir sur ce que vous venez de dire les uns et les autres et peut-être particulièrement vous monsieur Blanchard donc les moyens les moyens qui sont alloués aux ABF parce qu'on en parle au fur à mesure des des auditions est-ce qu' elles vous paraissent à tous adaptés à leur mission est-ce que pour vous certaines d'entre elles doivent être renforcé ou à contrario est-ce qu'elles peuvent être redéployé mais vers quels autres acteurs parce que depuis qu'on auditionne on s sent bien que ils ont la compétence ils ont la connaissance mais que ils ont beaucoup je le disais à l'audition précédente 500000 dossiers les dernières années pour 189 ABF on sent aussi l'importance de coconstruire n'importe quel projet mais voilà se pose la question dès qu'on parle de moyens budgétaires je bon d'abord c'est pas si coûteux que ça alors évidemment les personnes du budget dont j'ai fait partie moi j'étais le directeur toute dépense est est méchante en soi forcément mais mais mais tout de même là euh c'est un bon investissement euh c'est un bon investissement mais simplement faut être cohérent et ce dont les ce dont les les architectes des bâtiments de France ont on ont besoin c'est d'abord qu'on les connaisse mieux y compris des DRAC qui les connaissent pas aussi bien qu'on pourrait l'imaginer deuxièmement euh qu'on les accompagne dans le temps long car le temps du patrimoine est un temps long euh le directeur général des patrimoines qui a brillamment fait une audition ici je veux dire c'est c'était passionnant tout ce qui raconé je me suis permis d'écouter un petit peu tout ce que tout ce qu'on dit nos prédécesseurs ici le directeur général des patrimoines il annonce plein de mesures tout à fait sympathique sauf que ces mesures on en parlait déjà en 2010 pour beaucoup donc moi le sujet c'est c'est plutôt de mettre en œuvre et de mettre en œuvre peut-être des mesures tout le temps car le patrimoine c'est c'est un travail de tous les jours c'est un travail de voilà c'est c'est pas un travail où on fait une action tout d'un coup et puis après il se passe rien non c'est tous les jours et et et aujourd'hui il y a des règles de bon sens à faire prévaloir on se dit on a du mal à recruter des architectes des bâtiments de France parce queil y a une formation unique simplement les primes au ministère de ip sont plus favorables qu'à la culture donc je veux dire on a beau être désintéressé vient un moment où on regarde aussi ce ce genre de chose donc il faut faut avoir une politique cohérente qui est pas nécessairement coûteuse mais en tout cas cohérente et surtout quand on a des mesures faut les mettre en œuvre et et et puis quand un système marche peut-être pas parfaitement mais marche avant avant de d'y toucher fondamentalement faut avoir la main qui tremble je me suis permis de l'écrire la parole à Monsieur la case et puis après aux deux personnes qui sont en vis s'il vous plaît sur les moyens on est émerveillé de de tout ce que peuvent faire ces 180 ABF et les 800 agents qui sont dans les dans les SDAP dans les udap c'est c'est c'est incroyable c'est que à la fois le patrimoine bâti les sites les monuments inscrits certaines effec c'est c'est c'est c'est absolument c'est c'est absolument stupéfiant euh et de voir finalement que bon les les revendications qui sont d'avoir peut-être un ou deux agents peut-être un ABF et un agent de plus par udap ça ferait 200 nouveaux fonctionnaires en France quelle quelle goutte d'eau comparait aux enseignants par exemple il doit y avoir 900000 enseignants en France c'est ça hein donc on demande nous tous les ans qu' qu'on les mette au moins à l'étiage c'està-dire qu'il puisse travailler correctement avant de savoir ce qui doit être changé s'il travaillent bien ou mal il faudrait qu'il qu'ils aient vraiment le le minimum là on parle vraiment d'un minimum he plus plus de deux fonctionnaires par par udap il faut voir que quand même la France est le la première destination touristique mondiale je le répète ça tient quand même en partie sur ces 180 fonctionnaire en partie hein il y a pas que ça mais mais c'est pas neutre du tout et ils font tellement avec alors c'est c'est vraiment un métier de vocation il y a il y a que des coups à prendre he c'est c'est c'est c'est effrayant personne d'ailleurs aujourd'hui ne veut être enfin sauf vraiment quelqu'un qui qui veut se dévouer dévo à la cause mais ça ça c'est pas voilà c'est pas normal euh il y a aussi la c'est pas juste aussi c'est pas juste absolument c'est c'est c'est pas juste et et il y a aussi la question de de bon de la position de la BF qui est un peu comme un un un enseignant à qui on demanderait de de d'évaluer ses élèves mais sans avoir pu leur faire cours avant c'est-à-dire qu'il n'a aucun moyen de pédagogie aucun moyen de de d'expliquer en amont euh pourquoi pourquoi est-ce qu'il est-ce qu'il souhaite telle tuile plutôt que telle autre parce que ça encore faudrait-il qu'id est pignon sur rue qui est une une maison du patrimoine dans lequel on puisse montrer les matériaux le le le ce que c'est qu'une tuile du pays il y en a des variétés des variétés infinies ce que c'est que la tuile qui va être recommandée qui va pas être exactement la la la tuile ancienne et puis la tuile industrielle dont on ne veut pas montrer la même chose avec avec une porte est-ce que c'est que voilà que quelles sont les couleurs qui sont qui sont en usage généralement c'est une maison matériotèque pour essayer avant avant de de de de rendre cet avis de convaincre c'estàdire ne pas avoir besoin de rendre cet avis parce que le le le le propriétaire va lui-même proposer des choses qui sont conformes au patrimoine la question de de l'éducation sur laquelle Gilles a est intervenue elle est absolument fondamentale les Français aujourd'hui je pense une une culture une culture littéraire qui a été transmise par par par les études qu'ils ont faites par mais mais en matière de de d'architecture ils sont ils ignorent les les les les les les premiers rudiments de cette question nous on aimerait faire un sondage à Paris montrait à des Parisiens voilà ça ça cette façade selon vous elle date de quand euh il on on va avoir des surprises ce qu'il faut ce qu'il faut absolument et nous on insiste là-dessus c'est pas l'histoire de l'art à l'école c'est apprendre à chaque petit français à reconnaître un gardecps années 30 un garde-cps Louis XV et ça il y en a dans tous les villages de France pour pouvoir s'approprier en fait le patrimoine et que le l'avis de la BF l'autorisation de la BF ne soit pas perçu comme une lubie parce qu'évidemment quand on comprend pas euh des fois du mépris social c'est interpr exactement mais mais bon lui il est forcé de faire faire son boulot parce qu'il fait le tri il dit moi j'ai pas privilégier le le le la pédagogie parce que j'arrive à peine à rendre mes avis si je rends pas mon avis on va on va détruire on va la détruire cette maison donc donc voilà bah oui et puis et puis prioris c'est c'est normal donc ça ça c'est vraiment c'est vraiment vraiment problématique euh alors ensuite quelle était la donc la la question des des moyens oui bah il faudrait il faudrait effectivement augmenter ça alors si non j'aimerais insister quand même sur sur sur une chose euh c'est que euh ce sous-effectif des des architectes des bâtiments de France euh va être en quelque sorte euh utilisé euh comme argument euh euh contre contre les architectes des des bâtiments de France bon on on a une sur nous on avait proposé un un amendement 10 km pour les éolien en disant bon euh voilà euh le le périmètre a été euh ça a été créé en 43 il y a 500 m mais en 1943 il y avait pas d'éolien ça existait pas aujourd'hui elles font 240 m de P alors il y a alors oui il y avait il y avait autre chose il y avait autre chose effectivement il il y avit d'autres problèmes mais enfin bon voilà des structures très hautes comme ça qu'on monte très facilement ça n'existait pas donc on dit voilà bah 10 km c'est elles sont visibles jusqu'à 40 km voire 50 on coupe la poire en 4 ou en 5 on on fait un on fait un avis de 10 km spécifique aux éoliennes qui qui est un avis conforme de de laabf et là ce qu'on nous répond ce que nous répond le le le le rapporteur donc c'était la loi relative à l'accélération des des ENR on nous répond il n'y a que 120 architectes des bâtiments de France pour tout le territoire ils auront donc du mal à traiter l'ensemble des dossiers je trouve ça incroyable de raisonner sur une une situation de sous-effectif qui est anormal même chose alors là en en commission nationale du patrimoine et de l'architecture où je suis moi dans la dans la section des des espaces protégés donc des site patrimon remarquable sans arrêt on a alors dernièrement là le le dernier commission 25 avril vidas de de de Chillac en en Haute Loire le maire donc il y a trois périmètres qui lui sont proposés le maire dit les trois périmètres me conviennent donc un tout petit un moyen et et un très large les trois me conviennent d'ailleurs moi je subventionne en fait les ravalements les restaurations au-delà d'ailleurs du du périmètre numéro 1 donc pour moi ça change rien et là on a l'architecte des bâtiments de France qui vient et qui dit moi comment je vais faire pour pour pour pour traiter les les les les les maisons qui vont être concerné par mes avis en zone 2 c'est-à-dire que moi je ne peux pas donc il y a une forme de d'autocensure et et et du de du fonctionnaire qui lui-même va dire ben moi j'en peux déjà plus euh voilà et et et ça ça c'est quand même c'est quand même très gênant euh parce que voilà et puis en plus on travaille mal quand on est quand on travaille dans ces conditions là et ensuite on vient reprocher aux architectes des bâtiments de France certaines bvues certaines choses qui sont mal faites on est est le premier à à à le reconnaître mais mais voilà enfin on peut pas on peut pas raisonner comme ça en en en en état de sous-effectif je dirait récurrent et et on se demande si finalement c'est pas un petit peu fait exprès dans le sens où on se dit bon finalement ce sont des des empêcheurs d'activité économique on va pas en plus leur donner des postes parce que si on leur donne des postes et ben alors là ils vont tout bloquer et on va surtout les laisser comme ça leur donner le le le moins de moyens possible pour travailler les rendre les moins sympathiques possies pour pas qu'ils puissent surtout expliquer ce qu'ils font en amont et et bon voilà c'est aussi une façon de faire régresser en fait la protection du patrimoine en France et s'il y a une chose à faire Mo si j'étais ministre de la Culture première chose c'est donner en fait les moyens de travailler aux architectes des bâtiments de France qui sont sur tous les fronts du patrimoine ça semble et alors mégotter pour 200 200 fonctionnaires quand il y en a bon enfin c'est c'est c'est aberrant voilà c'est une question qui fait réagir je vous remercie pour vos réponses alors je crois qu'il y a Sabine qui voudra poser une questions je vais d'abord donner la parole aux deux autres personnes Gilles aglave s'il vous plaît et puis ensuite Philippe gonzalz merci alors c'est c'est pas moi qui vais donc on va dire affirmer ce qui a été dit par rapport au moyens tant matériels que humains qu'on donne au STAP pour exécuter leur mission il est évident et on le voit qu'ils sont à bout de souffle la plupart qu'ils ne parviennent pas à faire correctement le travail qui leur incombe qui travaill à flux tendu et qui a quelquefois des ratés hein effectivement euh moi j'ai vu des choses passer à certains moment où euh c'est un technicien qui finalement euh émet ou traite ou maltraite d'ailleurs un dossier euh qui aboutit à la destruction d'un bâtiment que l'architecte s'il avait traité lui-même n'aurait pas autorisé euh bon je ne donnerai pas plus de précision mais ça arrive et euh je je ne jette pas la pierre mais c'est le résultat euh on va dire d'un surmenage des services euh à qui on ne donne pas la capacité de travailler autrement que dans l'urgence je pense que euh comme on on le souhaite on pourrait effectivement faire un effort parce queon en fait dans d'autres dans d'autres domaines sur le nombre d'architectes euh des bâtiments de France euh qui pourrai venir en aide et et soulager un petit peu la mission de ceux qui sont déjà à la tâche je pense qu'il y a un effort à faire de ce côté-là euh même dans des situations de contraintte budgétaire comme comme nous faut voir tous les les bénéfices euh et considérer ceci comme un investissement plutôt que comme une dépense on a toujours tendance à parler de dépenses on voit jamais le côté positif de la dépense qui peut-être aussi un investissement euh et je je je je pense qu'il faut aussi créer une synergie de toutes les forces euh et nous en faisons partie et je pense que les associations ne sont pas assez sollicitées par euh tous ceux qui sont dans des institutions dans des structures euh officielles administratives ou autres et qui à un moment donné se prix d'une collaboration d'une aide qui pourrait venir on va dire en renfort pour leur permettre d'accomplir dans de bonnes conditions leur mission et peut-être aussi dégager ce côté stress que peut représenter le contact avec avec l'architecte qui reçoit on va dire toutes les doléances quelquefois et qui qui n'a pas forcément besoin de ça avec toutes les critiques que cela peut accompagner donc je pense que les associations sont peut-être parce qu'elles représentent la é civile peut-être plus à même quelquefois de de débloquer des situations d'expliquer des choses et de créer au fil du temps avec les les pouvoirs publics des des moments d'échange des moments comme je dit tout à l'heure d'acculturation commune sur un territoire et faire en sorte que le patrimoine de ce territoire devienne un bien commun et non pas simplement la propriété d'un tel qui veut peindre sa maison en rose et qui a des décidé queil était en France et que la France le pays des liberté on devait l'autoriser quoi qu'il en soit à faire ce qu'il avait décidé parce que c'est ça un peu la la mentalité du consommateur que nous sommes tous euh nous sommes tous des individualistes euh aujourd'hui on le voit d'ailleurs on remet un petit peu en question tout ça parce que au niveau écologique le symbole de de de cette de ce rêve d'habiter euh une maison construite au milieu de sa parcelle euh il il est remis en question un petit peu mais il est à la mesure de ce qu'on a mis dans la tête de chacun d'entre nous dans le le rêve de la plupart des Français c'est d'être propriétaire d'une maison au milieu de sa son de sa parcelle et quand on regarde l'habitat ancien on s'aperçoit qu'il y avait une gestion du foncier qui n'avait rien à voir avec celle que que l'on a opéré pendant des des lustres en créant des lotissements et en les implantant d'ailleurs dans les campagnes euh dans une dans une intelligence complètement euh euh qui n'a rien à voir avec l'intelligence de nos anciens au niveau de l'utilisation du par du parcellaire et pour revenir sur cette sur cette nécessité de faire des des choix qui vont toujours dans le sens de des économies économie d'énergie économie de d'énergie grise et de bilan carbone euh je reviens sur la loi climat résilience il serait bon aussi qu'on incite de façon euh on va dire très forte euh en donnant des aides plus importantes en valorisant le choix euh du réemploi de l'ancien on a parlé tout à l'heure des euh des des centres anciens qui étaient souvent abandonnés vidés de leur substan et quelquefois qui disparaissait euh de la planète parce que finalement on récupérait le foncier avec le la loi sur le zéro artificiation net cela ne va pas s'arranger euh on incite non pas à la vertu mais si on n'a pas cette pédagogie et cette incitation on va dire fiscal euh de dire si vous euh réemployez de l'ancien le réadaptez euh aux besoins de notre modernité vous êtes dans le juste du point de vue de l'écologie et de tout ce qu'il faut atteindre au niveau des objectifs qui nous sont fixés et vous êtes aussi dans le juste par rapport à la culture et à l'héritage que constitue la conservation et la préservation de ces trésors dont nos jeunes ont bien besoin aujourd'hui euh donc voilà je pense que tout est dans tout et si on veut utiliser la force et la passion que nous avons mis en place depuis des lustres sur dans nos associations depuis la création depuis qu'elles existent si on utilisait un peu plus souvent ces associations au moment des concertation et des actions élaborées en hautlieu je pense que on économiserait beaucoup et d'argent et beaucoup d'erreurs et que le monde s'en ne s'en portera que mieux voilà mon sentiment merci monsieur gonzalz voilà excusez-moi quelle est la question précisément euh c'est une forme de conclusion pour ce qui me concernerait VO alors donc on a beaucoup parlé de tout ce que les ABF ont à faire de de tout le Conseil les compétences qu'ils ont l'importance du travail en amont sur les projets donc ma question était les moyens qui leur sont alloués vous paraissent-ils adaptés à leur mission et puis est-ce que certains d'entre elles vous paraisse-ell devoir être renforcé ou à contrario est-ce qu'on peut redéployer certaines vers d'autres acteurs ah oui très bien donc la la question de de la BF et desudap elle est à resitué dans les dans les draces de nouvelles régions par exemple laque nouvelquitaine vous savez euh c'est plus grand que l'Autriche à ce pays-là et euh les les draages pendant longtemps ont tout fait pour préserver les les ETP les équivalent temp plein des des UDA donc ça n'a pas trop diminué alors que ça diminuait partout ailleurs maintenant euh on est resté à peu près à maintien constant effectif constant alors que ça a été dit par les Draags ça a été dit par la naab un poste et demi de plus peut-être deux par service et en tout cas deux ABF systématiquement car un/ers des départements n'ont qu'un seul ABF alors que par exemple à Bordeaux ils sont qu dans beaucoup de départements ils sont deux voire trois mais certains un/ers des un tiers des départements reste avec un seul ABF alors là c'est c'est pas facile tous les jours pour être représenté pour être sur tous les fronts cependant euh le Drac lui il a des clés hein une drque c'est quand même assez important le préfet de région est derrière on peut maintenir les emplois et les effectifs et les augmenter probablement puisque le surmenage existe quelquesuns tombent en en burnout hein connait des exemples et quand on n pas un burnout mais les journées sont longues quelquefois quand on rentre de de l'autre bout du département à à 21h et il faut recommencer le lendemain à 8h ou 8h30 donc selon les époques alors un un un poste et demi qui serait qui permettrait de faire un peu plus de pédagogie et de communication avec l'appui des DRAC la communication et du préfet de région oui euh on l'a dit tout à l'heure euh dans les communes qui ont des effectifs technique la collégialité existe on se retrouve autour deune table avec des des dossiers importants pas tous évidemment pour faire avancer avec des arguments communs que le projet sorte dans dans les meilleurs délais il sort toujours le dossier il s toujours hein mais quelque fois c'est 2 mois de trop 4 mois de trop et le calendrier est toujours très court donc euh avec des villes de plus de 20000 habitants ou les sous-préfectures on va dire euh il faut savoir se réunir et et travailler avec c'est ce que font tous les ABF on leur a dit ça il y a 15 ans ils le font ils auraient un un poste et demi de plus euh ça irait bien mieux pour cette communication technique avec les communes importantes il faudra hiérarchiser dans tous les cas euh je suis assez d'accord avec maises paysanes de France tout est tout est égal à tout mais euh on est obligé de de travailler dans l'urgence quelquefois alors par exemple les bâtiments du 15e siècle ceux d'avant 15 1500 ce sont des incunables on les place dans la première catégorie nous pour nous c'est précieux en revanche une croix de chemin qui a été euh plusieurs fois restauré qui qui n'est pas si qui n'est pas comme les calvaires de Bretagne qui est quelque chose de modeste et ben ça peut pas emporter la même préoccupation je reviens là-dessus parce que toute ma vie j'ai essayé de hiérarchiser les les missions et les objectifs donc pour nous c'est c'est le la ruralité d'abord bien sûr mais les villes de 20000 et plus il faut vraiment les faire progresser nous euh diversifié en lotgaron il y a des villes qui avancent sur le patrimoine d'autres un peu moins on va dire et on va aller voir on essaie de le de leur en parler les ABF mais également la sauvegarde de l' français nous sommes très militant pour ce patrimoine religieux que le le gouvernement a l'air de vouloir relevé par des taux des des taux donateurs particulièrement intéressants donc là il faudra continuer les efforts avec des effectifs un peu plus et transmettre une décentralisation de plus peut-êtreisation pourquoi pas pourquoi pas de toute façon c'est la collégialité qui nous qui nous permettra deavancer en élargissant les responsables du patrimoine heureusement nous sommes pas tout seuls nous avons les tracs les départements des conservateurs du patrimoine souvent intéressant qui connaissent bien le département de la même façon les utapes euh ont une connaissance fine on se réfère fréquemment à eux mais le chemin risque d'être long je je pense pas que nous aurons des postes demain matin mais monsieur Lacaze l'a bien dit par le Secrétariat d'État auosard il était autrefois euh à à à l'éducation nationale nous avons eu un ministre commun à une époque et nous sommes prêts à partager c s équivalents temp plein avec l'Éducation nationale làdessus on pourra y aller voilà je sais pas si je me suis fait je vous remercie je vous remercie je vais donner la parole à Sabine Drexler voilà merci alors alors en fait en ce qui me concerne je n'ai pas de question parce qu'en fait voilà j'ai je suis en accord total avec tout ce que j'ai pu entendre pendant cette cette audition vraiment et il faut que vous sachiez les associations patrimoniales que vous avez devant vous de vrais alliés en fait on est à vos côtés en fait ce que vous dites on le ressent nous aussi donc vous pourrez vraiment compter sur nous juste peut-être quelques mots par rapport à l'idée de de hiérarchisation en fait du du patrimoine alors en en ce qui me concerne je je ne suis pas pour parce qu'en fait ce serait considéré quelque part qu'il y a du du patrimoine qui mérite d'être considéré du patrimoine prestigieux et un autre qui serait on va dire qu' mériterait pas ou moins notre notre intérêt je pense que ce serait dangereux de le faire et et donc ça va vraiment dans le sens de ce que vous avez pu dire les uns et les autres sur l'idée d'une identification générale du du patrimoine alors juste témoigner rapidement de ce que nous faisons en Alsace donc au niveau de la collectivité européenne d'Alsace nous avons une politique de de subvention d'aide à la restauration du patrimoine qui est en fait des subventions qui sont majorées euh si en fait les élus entreprennent une identification de leur patrimoine et ce sont des enfin c'està-dire qu'on peut multiplier les les les subventions par quatre en cas d'identification du patrimoine non protégé euh ensuite la question de de l'éducation patrimoine évidemment je suis d'accord avec vous aussi parce que finalement si on pouvait éduquer nos nos enfants au patrimoine ça ça éviterait de d'expliquer ensuite aux adultes pourquoi il ne faut pas mettre du du polystyrène par exemple sur du pan de bois c'est pas uniquement pour des questions esthétique il faut pas le faire mais c'est parce qu'en fait on condamne on condamne le le bâti sur la question des moyens alors évidemment moi je pense comme vous que l'État devrait mettre davantage de moyens dans la restauration du patrimoine cont tenu des des enjeux en terme écologique qu'on a rappelé tout à l'heure mais aussi économique puisque finalement le patrimoine fait venir chaque anné des millions de touristes et donc donne de l'emploi aussi aux artisans pourquoi pas aussi au monde agricole he si on pouvait développer par exemple des filières de biosourcé on pourrait imaginer des filières entières consacrés à à l'isolation aussi des enjeux en termes sociaux parce que T finalement tous ces logements qu'on est en train de déclasser de classer en FG tous ces logements en centrebourg on est en train de les sortir du parc locatif et ça c'est juste dramatique aujourd'hui au vu des des enjeux de la crise du logement et et vu aussi l'urgence actuellement de ce qui est en train de se passer qui est lié à la loi climat et résilience parce que les dégâts on les voit déjà là on est en train de démolir des maisons euh au nom du zan hein et et donc là au nom de tout ça je pense qu'il faudrait d'urgence en fait consacrer davantage d'argent à la rénovation énergétique que ce soit en matière fiscal ou alors d'aide financière voilà ce que je voulais ajouter merci beaucoup oui je vous en prie Monsieur Blanchard on peut faire des économies aussi parce que quand on il y a des aides publiques pour mettre du polystyrène sur des sur des maisons anciennes qui vont non seulement créer des dégâts sur le bien mais des des dégâts sur la santé des personnes qui qui qui vont y vivre là on peut faire des économies je peux vous dire que ces économies rapporteront beaucoup plus que les quelques emploi que qu'il faudrait mettre en renfort des ABF monsieur le rapporteur non mais je crois que ça va être le mot de conclusion merci infiniment d'être venu pour nos vous voulez rajouter quelque chose monsieur je vous en prie très très rapidement puisque j'ai vu qu'il était question de de enfin en tout les cas qu'il y avait une réflexion sur le l'avis conforme en tous les cas bon créer un un avis simple donc faire passer le le pouvoir de d'autorisation finalement le changer en en un avis tout court qui qui par nature d'ailleurs d'ailleurs d'ailleurs est simple il y a un exemple sur lequel nous nous nous étions penchés qui est celui de de la ville de de foie qui justement est en zone d'avis simple puisque il s'agit de bâtiments qui ont été placés sous arrêtés de péril par par le maire de foi et sous arrêté d'insalubrité par par le par le préfet alors c'est c'est vraiment un dossier en fait qui est enfin il suffit de le regarder pour pour comprendre donc là là on a le château de foie qu'on voit qu'on voit ici l'église saint-volucien donc qui est monument historique il y a tout un rideau de maison qui est au bord au bord de la riège un moulin du 17e siècle maison très belle du 18e siècle avec des des balcons euh voilà on voit les les les galets roulé de l'ariage là qui sont employés justement dans les constructions euh donc tout ça a été placé sous arrêté de sous arrêté de péril et je voulais vous lire quelques mots vraiment de de la vie de de l'architecte des bâtiments de France qui donc n'a plus son pouvoir d'autorisation et qui n'a plus qu'un avis simple donc donc il commence par viser donc les quatre monuments historiques qui sont concernés par la démolition de ces de ces maisons euh et ensuite donc il explique qu'il s'agit d'une très belle composition pittoresque qu'il s'agit de la carte postale de la ville de foie donc c'est c'est pas rien euh ensuite il poursuit il dit que la la la démolition donc de ce ce rideau de de maison au bord du du fleuve serait une perte irrémédiable sur le plan architectural historique et patrimonial de nature a altéré gravement et définitivement le caractère et la qualité des abords protéger et ensuite donc il il il poursuit dans dans une un autre l'état du bâti concerné ne justifie pas en lui-même une démolition car il ne présente aucun défaut structurel et il termine en disant à regret je suppose ce projet tombe le sous le coup de la loi élan voilà et là je vais le remettre à votre à votre mission donc j'ai le le permis de démolir du maire de foie donc qui constate vu la vie défavorable de l'archit des bâtiments de France qui vise l'article l632-2-1 du code du patrimoine qui s'agirait peut-être de de de de développer d'enrichir en tous les cas d'enrichir les dérogations à la vie confferme de l'architecte des bâtiments de France et et le maire termine en disant considérant que l'avis dearchitèque des bâtiments de France est un avis simple et ensuite il accorde le permis de démolir et le résultat il est là on voit donc toutes les maisons qui sont qui sont détruites donc nous vous incitons vraiment à ne pas développer en fait les exceptions qui sont dans cette dans cet article du code du patrimoine qui concerne les antennes relais les bâtiments sous arrêtés de péril ou sousarrêté d'insalubrité on voit déjà les dégâts qui ont été créés en France al il y a d'autres exemples Marseille perpignon qui a été précurseur REIM mal maison voilà donc on a on pourrait vous faire tout un petit dossier et je vous je vous remets ça c'est vraiment un exemple qui est qui est extrêmement éloquant ceci m'amène à dire que si vous avez d'autres remarques d'autres choses que vous souhaitez porter à notre connaissance vous pouvez par écrit le faire il y a d'abord le questionnaire qu'on pourz enrichir suite à nos échanges et je crois que les administrateurs auraient besoin que tout cela soit remis avant le 4 juin dernier délai si ça vous va c'est ouvert on reçoit toutord et je vais vous transmettre une note de notre avocat parce qu'on a essayé d'attaquer le le permis de démolir en référé mais en réalité le permis de démolir était inutile et la conclusion de notre avocat c'est qu'on ne peut rien faire à part attaquer les arrêtés de péril ou d'insalubrité il nous dit mais l'arrêté d'insalubrité de toute façon vous pouvez rien faire parce que c'est pas dans le cadre de vos statut donc en fait le le le le truc est complètement bouclé on ne peut rien faire face à cette cette cette dérogation donc au pouvoir de laabf pour les pour les immeubl sous arrêter de péril ou d'insalubrité merci