L'Événement du dimanche LCI : François Hollande

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI, ravie de vous retrouver en ce dimanche, un invité exceptionnel, François Hollande, bonjour. Bonjour. Ancien président de la République, au programme avec vous, évidemment, la guerre au Proche-Orient. Un appel à cesser le feu pour certains, appel à une trêve humanitaire pour d'autres, quid aussi de l'avenir de la gauche et du nuque se éclater, puis cette recrudescence des actes antisémites très inquiétant dans le pays. A mes côtés, pour vous interroger ce dimanche, Ruth Elkriev, bonjour. Bonjour. Bonjour. François Langlais également. Bonjour.

Je le disais donc, une émission a également à suivre en direct sur tous les réseaux sociaux TF1 Info, et donc cette guerre au Proche-Orient, François Hollande, alors que ça l'affirme avoir visé des combattants, les infrastructures du Hamas, les frappes, tuent les civils par dizaines, et détruisent aussi des institutions. A l'instant, la ministre des Affaires étrangères française, Catherine Colonna, appelle ce dimanche à une trêve humanitaire immédiate. Est-ce que cet appel, selon vous, aujourd'hui, peut être suivi des faits ? On a vu que plusieurs pays occidentaux l'avaient fait, sans que Benyamin Netanyahou, finalement, n'accède à cette demande.

Bon, d'abord, il y a un conflit qui est ouvert parce qu'il y a eu une attaque innommable du Hamas en territoire israélien, tuant de nombreuses personnes, et justifiant une réponse israélienne. Le Hamas savait parfaitement, en menant cette attaque, en perpétrant des crimes horribles, qu'il y aurait une réaction d'Israël. Et celle-là vient avec les méthodes que, généralement, le gouvernement israélien utilise lorsqu'il est attaqué. Mais cette fois-ci, il avait été attaqué en son cœur. Et donc, on a ce déchaînement, ce déluge de bombardements et, effectivement, de morts civiles. Alors, que doit faire la communauté internationale, et en particulier la France ? Deux choses.

La première, c'est d'appeler à une trêve humanitaire. C'est quoi, une trêve humanitaire ? C'est un cessez-le-feu provisoire. C'est-à-dire, c'est de permettre qu'il puisse y avoir l'évacuation des blessés, qu'il puisse y avoir l'aide aux populations qui sont maintenant déplacées. Il y en a plus d'un million et demi. Et puis, de faire en sorte que les otages soient libérés. Parce que c'est un principe fondamental. On ne peut pas avoir une trêve s'il n'y a pas des otages.

Tout de 140 otages, selon le gouvernement israélien ?

C'est la condition, c'est ce que vous dites ? Non, c'est une des conditions. Mais c'est une trêve qui doit permettre, justement, d'aboutir à cette libération d'otages, et aussi à l'évacuation des blessés, et également à l'aide humanitaire, et aussi au fait qu'il faut protéger les civils gazaouis, qui sont aujourd'hui victimes des attaques du Hamas, puisqu'il y a ces bombardements, et bien sûr des bombardements israéliens, qui font des victimes parmi la population civile. Et je crois que, quels que soient les chiffres qui sont brandis, c'est incontestable. Mais c'est une première étape, la trêve humanitaire. Est-ce qu'on peut arriver à un cessez-le-feu ?

Il ne peut y avoir de cessez-le-feu que s'il y a un plan de paix qui est proposé. Comment Israël pourrait-il se retirer de Gaza, même en ayant infligé des coups sévères au Hamas, avec l'idée que ça pourrait recommencer demain ? Et comment aussi proposer aux Palestiniens d'en terminer avec une histoire longue, sans qu'il y ait enfin la reconnaissance d'un État ? Et donc c'est ce que doit faire la France avec la communauté internationale, plaider et agir pour qu'il y ait cette trêve humanitaire un cessez-le-feu provisoire, et à faire en sorte que très vite, avec les pays arabes et les grandes démocraties, il puisse y avoir un plan de paix qui soit proposé.

Justement, la position américaine, au fond, c'est un triptyque. Le secrétaire d'État demande à la fois la trêve, l'ouverture de discussions politiques et la libération des otages. Est-ce que ça n'est pas la position raisonnable, derrière laquelle on sent en filigrane ce que vous dites ? Vous semblez proche de cette position-là. Est-ce que ça n'est pas le modèle sur lequel devrait s'aligner la France ? La France n'a pas à s'aligner, elle a à prendre sa position, et sa position est connue depuis des années, sur notamment un plan de paix permettant d'avoir un État palestinien et des frontières sûres pour Israël. C'est réaffirmé simultanément les trois choses.

Mais je dois constater que la position de Biden est une position qui, aujourd'hui, est beaucoup plus équilibrée que celle de Trump hier. Il faut quand même rappeler que Donald Trump a appuyé le gouvernement de Netanyahou de façon irresponsable, et qui a donc justifié la colonisation, le blocus de Gaza dans des conditions qui n'étaient pas humainement acceptables, et de geler tout processus de paix. Vous pensez qu'il y a une responsabilité dans les événements d'aujourd'hui ? Bien sûr que le gouvernement de Netanyahou a une très grave responsabilité, et de Trump.

Dans la région, il a fait en sorte qu'il y ait pu y avoir un accord, et ce n'était pas négligeable, l'accord d'Abraham, c'est-à-dire de faire en sorte qu'Israël puisse être reconnu par les Émirats arabes unis, par d'autres pays, Bahreïn et le Maroc. Mais fallait-il que la question palestienne soit évoquée ? Alors, elle ne l'a pas été, y compris d'ailleurs par les pays arabes, qui se sont déchargés, délestés, de cette question palestinienne. A partir de là, je pense qu'il y a une très grave responsabilité de Trump, et une très grave responsabilité de Netanyahou, ce qui fait que d'ailleurs, à un moment ou à un autre, il aura sans doute à rendre des comptes.

Il aura à répondre de ce qui s'est passé.

Il aura à répondre à l'évidence, y compris des manquements en matière de sécurité, et de ce qui s'est passé en Cisjordanie, où la colonisation a provoqué des conflits, et a fait oublier ce qui pouvait se produire...

Des incidents d'ailleurs notables ces derniers jours en Cisjordanie.

Mais je reviens sur les Etats-Unis, parce que je crois que c'est important qu'on ait aujourd'hui une Amérique qui soit plutôt engageante et engagée dans un processus de paix, et cherche à travers la trêve humanitaire, que nous devons appuyer, mais nous devons lui donner un contenu. Il ne s'agit pas de dire, bon, maintenant il faut faire une trêve humanitaire sans préciser les conditions de cette trêve, et les conditions qui permettraient d'aboutir à un plan de paix.

Justement, est-ce que vous avez le sentiment que la position française est suffisamment lisible aujourd'hui ? La position du président qui va en tourner Israël, Jordanie, autorité palestinienne, Égypte, puis qui revient, qui fait voter une résolution à l'ONU qui ne mentionne pas le Hamas et les otages, qui condamne les bombardements, et qui propose une conférence humanitaire la semaine prochaine à Paris. Donc, est-ce que dans ces positions-là, vous y voyez une lisibilité suffisante pour justifier un poids nouveau de la France dans la région ?

La France, elle a une histoire dans la région. Donc, elle doit parler avec ce qu'ont été les positions successives de François Mitterrand. Je rappelle toujours que François Mitterrand a été le premier président de la République à se rendre en Israël de la Vème République. Il a aussi tenu des propos, François Mitterrand, sur la reconnaissance des droits des Palestiniens, et notamment de l'État palestinien, y compris à la Knesset. Ensuite, Jacques Chirac a pris des positions qui sont apparues comme, non pas simplement équilibrées, mais posant un certain nombre de pressions, de conditions à Israël. Ensuite, la situation a évolué.

Les présidents successifs, Nicolas Sarkozy et moi-même, nous avons fait face à une crise plus générale du Moyen-Orient.

Vous êtes allés au Moyen-Orient, vous avez rencontré les principaux acteurs, vous les connaissez bien.

Je les connais bien. Ce que je crois avoir été utile de la part d'Emmanuel Macron lorsqu'il s'est déplacé, ce n'est pas simplement d'aller en Israël pour marquer la solidarité que nous devions avoir et que nous avons à l'égard de la population israélienne qui a été frappée en son cœur, mais aussi d'aller voir les différents partenaires possibles, précisément les PIA, pour qu'il y ait un processus qui se réouvre. Ensuite, aujourd'hui, la voie de la France, ça doit être à travers une conférence humanitaire, sans doute.

Que l'on annonce le 9 novembre prochain.

Sans doute, mais pour qu'il y ait une conférence humanitaire, pour qu'on apporte un certain nombre de moyens matériels, pharmaceutiques et de soutien à la population civile de Gaza, il faut-il qu'il y ait une trêve qui soit prononcée.

Il faudrait des conditions.

Et donc, il faut qu'il y ait une trêve, mais qu'elle ouvre un processus. Sinon, je ne vois pas comment Israël pourrait l'accepter, puisque Israël peut aller jusqu'au bout de son offensive. Et je ne vois pas non plus ce qu'il serait possible de faire après la trêve, à la reprise des combats, sans qu'il y ait finalement de solution. Donc, il faut travailler à la fois une trêve humanitaire et une solution politique pour qu'elle soit présentée aux différents acteurs.

Et les deux États, c'est possible encore ?

Je pense que l'erreur qui a été commise, et on la connaît, c'est de favoriser une colonisation en Cisjordanie qui a empêché la solution des deux États. C'était fait pour ça, d'ailleurs. Alors, ça mettra du temps. Mais si on ne rétablit pas le principe que les Palestiniens doivent avoir un État, je ne vois pas comment les pays arabes pourraient soutenir une proposition de paix. Enfin, je pense que les Israéliens eux-mêmes, après ce qui s'est produit, veulent éradiquer le Hamas. Je pense que c'est un principe fondamental pour les Israéliens.

Même ceux qui étaient les plus hostiles à Netanyahou, même ceux qui restaient de la gauche israélienne, aujourd'hui, ne peuvent pas pactiser avec un groupe qui a commis des atrocités, se revendiquent d'un terrorisme islamiste et qui, ensuite, veut en terminer avec Israël.

Même si certaines familles d'otages, notamment quant à l'échange proposé par le Hamas...

Que les familles d'otages, et j'ai évoqué ce sujet-là parce qu'il est essentiel, que les familles d'otages souhaitent qu'il puisse y avoir, dans la trêve humanitaire, dans une trêve humanitaire, vous parlez avec votre ennemi. C'est arrivé dans tous les conflits. Et donc, soit par des intermédiaires, le Qatar en éteint, soit directement, vous parlez à votre ennemi pour libérer des otages. Et ça, ça fait partie de ce qui doit être fait, ce qui, d'ailleurs, est sans doute déjà mené par les uns ou par les autres. Je reviens à l'instant à la question de route.

Fondant la succession de positions de la France, qui n'est pas toujours compréhensible, est-ce que vous voyez aussi le souhait du président d'apaiser les tensions en France ? On reviendra tout à l'heure sur la montée de l'antisémitisme. Mais est-ce qu'il n'y a pas aussi un surdéterminant qui explique ces positions ? C'est l'attention extrême portée au risque d'embrasement intérieur français. Oui, mais ça, c'est une précaution qui est louable. Il y a une nécessité de ne pas montrer qu'il y aurait pour la France une faveur particulière qui serait accordée à un gouvernement israélien qui ne le mérite pas.

Mais il est important aussi de dire à la population, à toute la population, que quand il y a des crimes terroristes, il convient tous de les dénoncer. Parce que ces crimes terroristes ont des conséquences. Pour les Israéliens, on les a vus. Mais pour les Palestiniens, parce que beaucoup de ceux qui vivent dans l'enclave de Gaza ne sont pas des soutiens du Hamas et vivent sous les bombes aujourd'hui. Ce sont effectivement les victimes collatérales de la guerre qui s'est engagée. Et il est très important aussi de souligner notre solidarité à l'égard de la population Gazaoui qui, effectivement, connaît à son tour des bombardements et des victimes très importantes.

Pour autant, on doit soutenir l'éradication du Hamas dont vous parliez tout à l'heure. Oui, l'éradication du Hamas fait partie de ce que l'ensemble, d'ailleurs, de la région, pas simplement les Israéliens, souhaitent. Parce que le Hamas, on ne va pas ici en faire l'exégèse, mais le Hamas est une organisation délibérément terroriste, appuyée par les frères musulmans et soutenue par l'Iran. Donc, pour beaucoup de pays arabes, c'est aussi un adversaire. Et c'est un risque aussi pour la stabilité de la région. C'est-à-dire une des explications qui fait que, pour l'instant, il n'y a pas d'embrasement du conflit. C'était quand même un grand risque que nous avions tous identifié.

Oui, avec la prise de parole, notamment, de Nasrallah, chef du Hezbollah, vendredi.

Tout à fait exact. Alors qu'on sait qu'il est soutenu directement par l'Iran, le Hezbollah. Et il a fait preuve, disons, de dénonciations multiples, d'accuser les Américains, mais de ne pas rentrer dans le conflit. Pourquoi les pays, et même l'Iran, qui a été directement concerné par ce qui s'est passé, puisque l'Iran soutient le Hamas, et l'Iran devait nécessairement être informé de ce qui allait se produire en Israël. Mais même l'Iran fait attention à qu'il n'y ait pas de débordement. Et les pays arabes ne veulent pas avoir comme partenaire pour la représentation palestinienne le Hamas.

De ce point de vue-là, ça permet à l'autorité palestinienne, qui est quand même discréditée, il faut quand même bien le dire, de reprendre un peu vie et de réapparaître comme l'interlocuteur possible. Faut-il encore lui en donner les moyens ? C'est pour ça que ce qui se passe en Cisjordanie est grave. C'est-à-dire qu'il faut absolument éviter que le conflit déborde de Gaza pour venir en Cisjordanie.

Sur le bilan des civils palestiniens, vous en parliez, nos sources sont compliquées parce que le Hamas donne ses chiffres de près de 9000 civils palestiniens aujourd'hui tués dans la bande de Gaza depuis la guerre, des entrées d'hôpitaux, des ambulances dans un convoi ciblé, des camps de réfugiés également. Et arrêtons-nous quelques instants sur le choix des mots. L'ONU parle d'un risque de génocide. Est-ce que pour vous, aujourd'hui, l'ONU va trop loin dans ces termes ? Est-ce que, comme certains le disent, l'organisation des Nations Unies n'est-elle pas devenue un peu trop pro-palestinienne ? C'est une des critiques qui lui est adressée.

D'abord, quand on dit l'ONU, ce sont des personnalités associées à l'ONU, des experts qui se rendent quelquefois sur place. Ils n'ont pas forcément l'autorité que peut avoir le secrétaire général des Nations Unies ou le Conseil de sécurité. Le Conseil de sécurité n'a jamais été chargé de définir ce qui était, hélas, des crimes. Mais les mots ont un sens. Et c'est pour ça qu'il y a une courte pédale internationale. C'est elle qui permet de hiérarchiser les crimes. Un génocide, ça veut dire vouloir éliminer physiquement un groupe ou une nation. On sait ce qu'a été un génocide. La Shoah était un génocide. Au Rwanda, il y a eu un génocide.

Le génocide arménien, c'est la volonté d'éliminer en totalité ou en partie un groupe. Nous n'en sommes heureusement pas là. Des crimes contre l'humanité, on sait ce que c'est. C'est aussi défini par le droit international. Ce qui s'est passé en Israël par le Hamas, c'est un crime contre l'humanité. Ensuite, il peut y avoir des crimes de guerre. Les crimes de guerre, c'est lorsque l'objectif militaire est détourné et qu'il y a des victimes civiles, alors même qu'il n'y a pas d'objectif militaire.

On pourrait être dans cette situation-là ?

C'est possible, nous verrons bien. Ça peut être dans cette situation. Mais de toute façon, on ne peut pas nier qu'il y ait des morts civiles. Le nombre peut effectivement varier. C'est terrible de le dire selon les sources. Mais il y a des morts civiles. Il y a des témoignages. La presse, dans des conditions extrêmement difficiles, fait son travail. Et nous avons là des récits qui sont horribles, d'enfants tués, d'enfants découpés par les bombes. Donc, il serait vraiment tout à fait insupportable de nier l'existence de ces victimes civiles. C'est pour ça qu'il est très important de faire l'évacuation.

Parce que ceux qui sont au nord de Gaza sont ceux qui n'ont pas pu rejoindre le sud de Gaza, puisque Israël avait prévenu en disant « Nous allions intervenir au nord. Partez vers le sud. Fallait-il encore pouvoir se déplacer ? » Ce qui d'ailleurs justifie qu'on ouvre le blocage, le blocus de Gaza. Ce qui est la responsabilité d'Israël et la responsabilité de l'Égypte. Donc, il faut aussi mettre en cause l'ensemble des acteurs pour dire « Mais ouvrez le blocus pour qu'il puisse y avoir des sorties de population. »

si on remonte le fil et qu'on revient à ce choc du 7 octobre. Arrêtons-nous maintenant avec vous, Ruth, sur la communication de l'État d'Israël qui nous interroge. Oui, c'est vrai qu'il y a eu quelques jours, depuis plusieurs jours, les Israéliens diffusent les images. Ou en tout cas, à des publics qui souhaitent le voir, à des journalistes, à des députés dans le monde entier. Alors que ça n'avait pas été le cas au début. Au début, il y a eu une forme de blocus sur les images. Aujourd'hui, il y a des images qui sont diffusées du massacre du 7 octobre. Est-ce que c'est justifié, selon vous ?

Oui, il y a ce que l'on appelle la bataille des images. Bon, mais pour essayer de montrer que l'innommable a été commis, fallait-il aller jusque-là ? Sans doute, en fait, ces images, on le sait, ont été tournées par les terroristes eux-mêmes.

Récupérées, en effet, sur les terroristes.

Récupérées, hélas, sur les terroristes. Parce qu'il y a aussi une négation de ce qui s'est produit. Comme je le disais, il peut y avoir une négation de ce qui se passe à Gaza. C'est inacceptable. Mais là, les images, hélas, elles ne sont pas truquées. Ce sont des images réelles de ce qui s'est produit. C'est-à-dire, pas simplement une attaque sur un camp militaire de la part du Hamas, mais une attaque sur des populations civiles et avec une volonté de tuer des Juifs parce qu'ils étaient Juifs. Et hélas, il n'y a pas que les images, il y a aussi les sons.

Mais cette volonté de vouloir montrer, parce que dans les premiers temps, notamment la Raif Party, très vite, on a comparé ça à ce qui s'est passé au Bataclan.

Oui, mais parce que j'ai vécu, vous avez raison, le président de la République, ces situations. Nous, nous n'avons pas montré les images.

C'était un souhait. C'était une volonté.

Par rapport aux familles, aux personnes qui étaient elles-mêmes concernées, mais parce que personne ne pouvait nier ce qui avait été commis dans cette salle du Bataclan ou sur les terrasses. Et c'est vrai que je peux comprendre la retenue des images parce que c'est trop dur. C'est trop difficile. Mais quand un moment, un crime est nié, il faut le montrer. Bon, compris si c'est particulièrement douloureux. Et d'ailleurs, ce qui fait qu'aujourd'hui, les participants à la Rive-Party, comme vous dites, parlent eux-mêmes de ce qui s'est passé.

Des témoignages bouleversants. Sur la situation, à présent, on l'évoquait ensemble, des otages, des otages français, notamment, on compte 39 victimes françaises, binationaux, et 9 disparus ou otages. François, et la question centrale du rôle du Qatar ?

Oui, le Qatar est considéré comme le bon levier, le bon intermédiaire. On sait qu'il héberge les dirigeants du Hamas, qui les finance largement. Vous connaissez ce pays lors de vos fonctions présidentielles, vous l'avez visité, vous l'avez pratiqué. Est-ce que, selon vous, c'est le bon point d'entrée pour résoudre cette question des otages ? Et de façon plus large, que doit faire la France là-dessus ? Quelle est la vocation du Qatar, si je puis dire ? C'est de pouvoir parler à tous.

C'est ainsi qu'il s'est installé dans le paysage, avec un argent abondant, des moyens pas toujours réguliers, mais il s'est installé comme le pays qui a la capacité de parler, autant où Kadhafi était au pouvoir au régime libyen, aux Iraniens, de parler également à la Turquie, avec laquelle il est particulièrement lié, de parler à des groupes terroristes. Vous vous souvenez que les négociations avec les talibans pour le retrait d'Afghanistan par les Etats-Unis, c'est fait au Qatar. Voilà, c'est sa vocation. Alors, ça ne fait pas forcément une réputation, mais ça fait un rôle qui est utilisé, qui a été utilisé.

Pour ce qui me concerne, je ne l'ai pas utilisé, je n'ai pas eu ni le désir, ni le besoin, mais c'est aujourd'hui un pays qui peut, précisément pour la libération des otages, qui peut, parce qu'il abrite le Hamas, voir son rôle reconnu.

Avec le risque aussi de négocier avec un acteur pas forcément très clair dans son positionnement. Non, mais vous savez... C'est l'éterge aujourd'hui, plusieurs chefs du Hamas, vous le disiez.

Mais pas seulement les chefs du Hamas, à mon avis, ils en recueillent d'autres, peut-être des outils, mais bref, du Yémen. Qu'importe, pour libérer des otages, et j'étais effectivement aussi dans cette situation comme président de la République, il faut utiliser des intermédiaires. Vous ne pouvez pas le faire directement. Donc si le Qatar peut être utile dans cette phase pour libérer des otages, eh bien, je comprends qu'il soit utilisé.

Le monde occidental concentré sur ce qu'il se passe au Proche-Orient et pendant ce temps, la guerre en Ukraine se poursuit. Ce qui fait dire au président ukrainien Volodymyr Zelensky cette réflexion qu'aujourd'hui, la communauté internationale se détourne, se détourne de l'Ukraine. François, sur ce sujet.

C'est vrai que sur ces deux conflits,

chacun a ses particularités, son histoire, mais d'un certain côté, c'est aussi un peu la même histoire. Parce que l'Occident, entendu dans son acception la plus large, au fond, le camp qu'on appelle celui des démocraties, est assailli, attaqué par le reste du monde, ce qu'on appelle de façon un peu impropre, le sud global. On sait bien qu'il y a des différences au sein de tout ça. Mais pour vous, Français, hommes de gauche, est-ce que vous considérez, comme Alain Finkielkraut sur ce plateau hier, que l'actualité nous ramène, quoi que nous en pensions, toujours au fait d'être un occidental avec l'ennemi qui est en face de nous, justement ceux qui veulent combattre la liberté.

Finkielkraut rappelait ce slogan que vous avez entendu, bien sûr, nous sommes en terrasse après le Bataclan. Il disait, il y a là l'illustration de notre culture, de nos valeurs. Au fond, est-ce que vous êtes bien dans ce camp occidental et est-ce que nous sommes tenus d'y rester avec évidemment l'alliance implicite ou explicite que ça suggère avec les Etats-Unis pour une Europe qui est en deuxième ligne là-dessus ? Plutôt que occidentale, je préfère utiliser le mot démocrate. Je suis dans le camp démocrate.

Il se trouve qu'en Occident, il y a plutôt des démocraties mais qu'elles ne sont pas confinées à l'Occident que l'objectif de tout peuple est quand même de vivre en liberté, que la démocratie doit devenir, si les citoyens des pays correspondants en décident, une valeur universelle. Deuxièmement, est-ce qu'il y a une attaque contre les démocraties ? Oui, à l'évidence. La Russie, la Chine, avec des alliés qui sont parfois encombrants mais parfois bien utiles. L'Iran, la Corée du Nord, la Birmanie, le Venezuela. Oui. Le club des méchants. Oui.

Qu'est-ce qu'on fait alors ? Comment on fait ?

Ces pays-là, ces empires-là veulent réduire la place des démocraties. D'abord parce que les démocraties les menacent à l'intérieur. Il y a aussi une aspiration démocratique dans ces pays-là. Et puis ensuite parce que les démocraties représentent un modèle de société que ces empires récusent. Et enfin parce que ces démocraties ont été dans les premiers rôles dans la hiérarchie mondiale ces dernières années. Donc il y a une recomposition du paysage. Et alors, est-ce qu'il y a un lien entre la guerre en Ukraine, la guerre au Proche-Orient ou même la guerre en Arménie-Azerbaïdjan ? Oui, il y a un lien.

Vladimir Poutine,

Vladimir Poutine est le lien. Vous m'avez pris le mot ou le nom. Vladimir Poutine est le lien. Mais c'est là, Péhan, Moscou, c'est-à-dire que tout ce qui peut affaiblir les démocraties, lui dirait l'Occident, tout ce qui peut affaiblir les démocraties est bon à prendre.

Oui, mais François Hollande, qu'est-ce qu'on fait face à ça ? Est-ce qu'on dit il faut du coup essayer de mieux nous exprimer, essayer de mieux faire comprendre nos positions ? Ou alors, est-ce qu'il faut tenir bon et se battre sur ces valeurs ? démocratiques et du coup occidentales ? Il y a deux approches. On entend bien un discours autour de cela qui est « Non mais attention, tenez bien compte de ce Sud global, il faut ameniser un peu notre discours, il ne faut pas être agressif, etc. » Vous l'entendez ?

Alors, premièrement, il faut soutenir tous ceux qui sont menacés par les régimes autocratiques, en l'occurrence l'Ukraine. Il faut soutenir l'Ukraine et c'est bien l'inquiétude que nous avons en ce moment, c'est-à-dire que l'attention que nous portons à une guerre qui se déroule au Proche-Orient pourrait nous laisser penser que celle de l'Ukraine est terminée alors qu'elle se poursuit. Il faut aider l'Ukraine.

L'Union européenne a réaffiré son soutien.

Il faut favoriser une paix au Proche-Orient parce qu'on voit bien qu'elle peut être, si elle n'est pas assurée, cette paix déstabilitatrice pour l'ensemble de la région. Et puis enfin, il faut parler au Sud global. C'est-à-dire, il ne faut pas considérer qu'ils seront pour toujours avec nous. Ils ne le sont pas. Ils veulent être convaincus. Et comment être convaincus ? C'est de leur donner une place dans le système international. Ils disent que... Il est légèrement. Oui, mais ils disent par exemple qu'à l'ONU, ils ne sont pas bien représentés, ce qui est vrai. C'est incontestable.

Les cinq membres permanents du Conseil de sécurité, c'est ceux qui étaient les victorieux de la seconde guerre mondiale. Bon, ça se discute quand même aujourd'hui. Ils disent qu'aux fonds monétaires internationaux, ils n'ont pas leur place. Ils disent que le système du dollar est un système qui ne leur convient pas, qui voudrait une monnaie plus internationale. Ça veut dire qu'on doit s'accoutumer, nous, justement, à une place plus modeste qui est celle de notre démographie face à un monde qui, lui, est en pleine expansion. Mais précisément parce que nous ne sommes pas démographiquement les plus importants. Il faut parler à ceux qui comptent.

Aujourd'hui, ce qu'on appelle les briques, même si on enlève la Russie et la Chine de cet ensemble, ça représente bon tiers de l'humanité, de la planète. L'Inde, puis demain, l'Indonésie, d'autres pays, c'est des populations très nombreuses. Il faut montrer que nous sommes non pas simplement solidaires, mais nous sommes prêts à leur donner un rôle plus important et un rôle qui ne mettra pas en cause la démocratie. Je rappelle que l'Inde est un pays démocratique. En Indonésie, on vote, que dans beaucoup de pays, on veut voter. Et donc, il ne faut pas imaginer que le Sud va venir directement avec nous.

Il ne faut pas non plus penser que le Sud va vouloir condamner les régimes autocratiques quand ils remettent en cause la place de l'Occident. Bon, ça ne leur déplaît pas.

Ce serait le centre de l'histoire, selon vous, en tout cas. Midi 26 sur LCI. Restez avec nous dans la deuxième partie de cette émission. Nous répondrons peut-être à cette question. Le gouvernement est-il à la hauteur face à cette recrudescence terrifiante des actes antisémites ? Restez avec nous dans la deuxième partie avec François Hollande. C'est tout de suite après cette pause.

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Retour dans l'événement du dimanche, Chelsea, toujours avec notre invité exceptionnel François Hollande, l'ancien président de la République. François Hollande, des étoiles de David taguées dans les rues de Paris et dans les régions parisiennes. Des champs antisémites entonnés dans le métro. Les chiffres sont là depuis le 7 octobre. Selon le ministère de l'Intérieur, 857 actes antisémites ont donné lieu à 425 interpellations. 857, c'est plus qu'en un an, en 2022, où 436 actes antisémites ont été constatés. François Langlais sur cette question.

La question qu'on a envie de vous poser n'est pas la plus facile probablement pour répondre, mais qu'est-ce qu'on peut faire face à ce mal diffus, ce mal français, pas spécifiquement français, mais ce mal qui est en pleine résurgence en France qu'est l'antisémitisme ? Quels sont les bons leviers d'action ? D'abord, c'est une douleur d'avoir la résurgence d'actes ou de propos antisémites. C'est une douleur pour chaque citoyen parce que je pense que la quasi-unanimité des Français sont eux-mêmes tout à fait troublés, choqués par ce type de comportement. C'est une douleur parce que c'est une forme d'insulte à ce que nous sommes. Ensuite, ça existe.

Il y a une montée régulière des actes et des propos antisémites depuis des années qui ont autant été l'apanage de l'extrême droite et qui se sont diffusés dans des mouvements, des milieux ou même une jeunesse qui, à un moment, n'ayant pas les repères, a pu confondre l'antisionisme, l'antisémitisme et cette haine du juif. Donc ça, c'est pour nous tous, collectivement, une injure et une forme d'appel à la responsabilité. D'abord, parce que c'est l'histoire. Donc, les parents doivent faire ce travail auprès de leurs enfants et puis l'école doit faire ce travail-là aussi en ce moment. Ce n'est pas si évident pour les enseignants.

On se souvient de ce qui s'est produit et encore peu avec la mort de cet enseignant, même si ça n'avait aucun rapport avec ce qui se passait en Israël, mais c'était aussi...

Mais les enquêteurs disent que... Oui,

mais en tout cas, c'était le phénomène du terrorisme islamiste qui se prolongeait. Et puis, il y a eu Samuel Paty également qui faisait ce travail-là aussi de vérité historique. Donc, c'est le rôle de l'école, mais il faut-il aussi soutenir les enseignants dans cette démarche. Et puis enfin, il y a une responsabilité politique, c'est-à-dire que les mots doivent être, vous en parliez tout à l'heure, doivent être les bons quand on évoque une situation internationale.

On peut condamner le gouvernement de Netanyahou, je l'ai fait, on peut être sévère à l'égard d'un certain nombre de comportements des colons israéliens, on peut être dur même sur des opérations militaires que nous ne pouvons pas forcément soutenir, mais on doit faire la distinction. D'abord, la distinction en disant qu'Israël se défend aujourd'hui et qu'il y avait d'abord un crime terroriste qui avait mis le feu aux poudres au sens propre du terme. Et puis ensuite, il faut faire la distinction dans les mots.

Quand on compare, et ça a été fait, le gouvernement de Netanyahou ou la personne de Netanyahou avec un nazi, mais où va-t-on dans ce qui est finalement l'histoire même de ce qui a été finalement l'antisémitisme dans ce qu'il avait de plus hallucinant au sens où il a conduit à la Shoah. Donc, il y a ce travail-là des partis politiques.

Et à gauche en particulier ?

Enfin, à gauche. Qu'est-ce que vous appelez la gauche ? Parce que là, il faut être très précis. On va y revenir, mais encore peut-être. Mais non, autant là aussi, il y a eu dans la gauche, depuis longtemps d'ailleurs, dans son histoire un soutien à la cause palestinienne qui n'avait pas à dériver et qui ne devait pas dériver vers un antisionisme et un antisémitisme.

Vous appelleriez à une marche contre l'antisémitisme à l'appel de partis politiques. Le lendemain de l'attaque du 7 octobre, le CRIF a fait cette marche. Beaucoup de monde dans les rues de Paris notamment, un ancien président de la République, Nicolas Sarkozy, et depuis, plus rien.

D'abord, souvenons-nous, il y a eu une marche considérable le 11 janvier 2015, plusieurs millions de personnes après l'attentat contre Charlie Hebdo et l'hypercachère. Et donc, c'était la démonstration que la France, dans ses profondeurs, parce qu'il n'y avait pas que Paris, partout en France, il y a eu des manifestations considérables. Donc, je dois quand même reconnaître que la France, dans son tréfonds, n'admet pas l'antisémitisme, révoque le racisme. Est-ce qu'il faut vers des manifestations pour le dire ?

En tout cas, ce qui serait souhaitable, c'est qu'il y ait, de la part de l'ensemble des acteurs politiques, cette condamnation qui vient d'elle-même, d'ailleurs, cette condamnation d'actes et de propos, ça, c'est la première étape. Et puis, la deuxième étape, de savoir préserver un vocabulaire qui ne laisse aucune prise à l'anti-sionisme ou à l'antisémitisme.

Justement, à propos de vocabulaire et à propos de la gauche, on a entendu un certain nombre de choses de la part de Jean-Luc Mélenchon qui a écrit des tweets, qui en écrit d'ailleurs toutes les dix secondes et notamment un contre Yael Brun-Pivet parlant de Caen à Tel Aviv, hier sur les médias en parlant de leur propriétaire. Enfin, tous les jours, il y a une forme de propos pour le moins ambigu. Est-ce que vous diriez qu'il est un pyroman dans cette situation que vous décrivez ?

Non, je ne pense pas que Jean-Luc Mélenchon, pour le bien connaître, soit un antisémite. Mais je pense qu'il, par les positions qu'il prend, qu'il entretient un courant qui peut devenir antisémite. Non pas parce qu'il en serait lui-même l'auteur, mais parce que finalement, il alimente une façon de penser ou de mal penser en l'occurrence. Et je crois quand il s'est obstiné contre toute raison à ne pas qualifier le Hamas comme une organisation terroriste et à ne pas qualifier les actes abominables qui avaient été connus comme des actes terroristes, je pense qu'il a alimenté finalement cette machine infernale qui fait qu'on ne veut pas dire la réalité des faits et des actes.

Ensuite, moi je pense que s'il ne s'agissait que de Jean-Luc Mélenchon parce qu'il n'y a peut-être lui que l'on veut entendre, enfin il appartient à un groupe politique. Ce groupe politique LFI doit aussi faire le clair sur ses positions et ceux qui ont critiqué au sein de ce groupe LFI a juste raison d'ailleurs la position de Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi reste-t-il encore dans ce Parlement ?

Je les appelle en tout cas moi je n'ai pas une autorité sur eux ça se saurait et depuis longtemps mais ce que je dis c'est qu'il y a un moment un principe de cohérence on ne peut pas se désolidariser de Jean-Luc Mélenchon tout en restant dans son groupe d'ailleurs c'est la même chose pour le Parti Socialiste on ne peut pas à la fois dire il y a un problème Jean-Luc Mélenchon mais on continue à travailler avec le groupe politique. Moratoire au fond est-ce que c'était la bonne idée ? Moratoire pour une durée indéterminée on a l'impression que le Parti Socialiste n'arrive pas à choisir n'arrive pas à quitter Jean-Luc Mélenchon.

Vous qui êtes un économiste le mot moratoire généralement se rapporte à des prêts à une dette c'est assez étrange de le mettre dans le jeu politique

La dette des élections la dette de l'alliance électorale

peut-être la créance alors qu'il avait pu constituer mais ce que je crois c'est qu'à un moment il n'y a pas besoin de dire on va vous laisser un temps donné pour changer qui ? Pour changer quoi ?

Jean-Luc Mélenchon ne va pas changer c'est maintenant une ligne qu'il a choisie un rôle qu'il a voulu occuper et peut-être une intention électorale pour le futur donc il ne va pas changer sur ces positions-là et d'ailleurs il n'y a pas que sur ces positions-là que ça mériterait une prise de distance il y a eu aussi ce qu'il a dit au moment des émeutes urbaines ce qu'il a dit sur la police enfin bref on ne va pas ici faire l'inventaire donc il y a un moment où c'est comme disait Musset il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée là il faut fermer la porte

Il ne va pas changer il reste malgré tout en tête dans les sondages à gauche est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui la gauche peut faire sans Jean-Luc Mélenchon ?

Je pense que la gauche a besoin de tous ses électeurs si elle veut gagner ça c'est vrai je vais reprendre peut-être une référence historique quand François Mitterrand a refondé le parti socialiste c'était il y a longtemps il y a 50 ans le parti communiste faisait plus de 20-25% des voix est-ce que François Mitterrand a dit ben voilà je vais laisser le parti communiste représenter la gauche s'il avait dit ça jamais la gauche ne serait venue aux responsabilités du pays en 1981 est-ce qu'il a dit je veux me détourner des électeurs communistes non il a dit je fais une union si cette union est possible elle est sur les lignes du parti socialiste c'est ça l'enjeu c'est de faire l'union autour d'une ligne qui soit acceptable crédible

qui est le François Mitterrand

aujourd'hui il faut qu'il y ait une ou un qui se lève au sein du parti socialiste pour dire voilà ce que nous devons faire il ne s'agit pas d'éliminer l'autre parti de la gauche qui a toujours ses positions mais ce n'est pas cette ligne là qui peut être aujourd'hui victorieux et puis c'est très important on parlait tout à l'heure de parler à la population de parler aux français il faut leur parler il faut qu'il y ait une pensée qui s'exprime il faut qu'il y ait des références il faut qu'il y ait une morale vous voyez c'est ça un parti politique moi ce que je déplore aujourd'hui c'est l'effondrement des partis politiques c'est ce qui explique aussi qu'il y ait des comportements individuels ou des phénomènes de débordement il faut aussi une incarnation il faut une incarnation écoutez elle sera trouvée elle viendra toujours à un moment à la condition qu'il y ait une force qui se mette elle-même en mouvement

une gauche pas alignée juste question rapide mais unie dans les cortèges hier il y avait une manifestation place de la république le parti socialiste a eu raison de s'y rendre manifestation je le rappelle autorisée cette fois-ci par la préfecture de police de Paris

manifester pour la paix ça je pense que ça ne pose pas de problème manifester avec qui c'est toujours ça la question sur le sujet de la paix les partis socialistes pouvaient trouver effectivement moi-même j'ai défendu cette position mais on ne manifeste pas avec des gens qui sont dans la position de ne pas reconnaître la responsabilité du Hamas ou de ne pas dire que c'est une organisation terroriste ou qui sont pour l'éradication d'Israël moi je reste sur des cohérences on peut bénéficier pour la paix mais on ne manifeste pas avec ceux qui justement ont une responsabilité dans ce déchaînement de violence

donc en fait hier il y avait un cortège du parti socialiste avec une banderole un peu différente mais même celle-là vous pensez que c'est une erreur

il faut défiler avec ses propres slogans je pense si ça a été le cas tant mieux donc rappeler la solidarité qu'on doit face à un attentat terroriste horrible à l'égard du peuple israélien de ce qu'on doit dire sur le risque que représente le Hamas aujourd'hui voilà des choses et aussi bien sûr un soutien aux victimes de la guerre la population Gazaoui qui est prise en otage elle-même la libération des otages les vrais qui sont là détenus et puis d'avoir une proposition en termes de processus de paix voilà ce que doit être la position d'une grande famille politique dans ce paysage politique il y a une figure qui semble monter de façon inexorable c'est Marine Le Pen ses positions sur le conflit en Israël le fond était assez proche de celle que vous avez décrite assez rassembleuse qu'est-ce qu'il faut faire pour la contrer aujourd'hui alors que tout semble la pousser dans le dos comme le vent peut faire avancer un bateau oui le vent peut tomber il y a des tempêtes qui existent en ce moment même puis à un moment il va y avoir une accalmie il ne faut pas toujours suivre le vent il peut vous emmener vous emmener au large et quelquefois vous faire sombrer vous noyer donc méfions-nous de ces vents-là ce que certains appelaient mais c'est une autre époque les vents mauvais mais je reviens à ce qu'est l'attitude de Marine Le Pen qui finit par faire oublier qu'elle est la fille de son père on est toujours le fils ou la fille de quelqu'un mais elle a été membre du parti de son père elle a été même une de ses plus proches quand son père Jean-Marie Le Pen parlait du rafour crématoire de la Shoah détail de l'histoire il faut voir d'où vient le Front National ou le Rassemblement National vous pensez que c'est toujours un bon argument non ce que je crois c'est qu'il ne faut jamais oublier d'où un mouvement est né deuxièmement puisqu'elle sait très bien que sur cette position là celle de son père il n'y avait aucune chance d'arriver au pouvoir d'ailleurs Jean-Marie Le Pen au fond de lui-même ne voulait pas venir au pouvoir elle oui elle son groupe oui dans un contexte européen où les extrêmes droites sont également en forte progression à cause précisément de la peur de la colère mélange des guerres et de l'inflation

comment lui répondre

alors il ne s'agit pas donc aujourd'hui puisque sa tactique consiste ou à se taire ou à parler le langage du bon sens c'est ça sa méthode bon

mais qui semble efficace

oui c'est efficace enfin je ne sais pas

électorale en parlant en tout cas dans les sondages

ce qui est efficace c'est en réalité de ne pas se prononcer sur les grands sujets mais ce qui est un problème c'est pas tant Marie de Le Pen c'est l'inexistence des forces démocratiques capables de proposer une espérance une solution

la majorité pour vous n'est pas assez forte

vous voulez qu'on fasse un parcours de ce qu'est la situation politique vous avez une droite qui parle comme l'extrême droite donc il est assez logique que son électorat soit parti vers l'extrême droite donc il n'y a plus de droite

une partie est aussi l'échémane

je vais y venir donc une droite républicaine qui est devenue finalement un petit segment de la vie politique ce qui est tout à fait regrettable parce que la droite elle a toujours eu un rôle dans notre pays de gouverner de proposer de s'opposer la majorité comme vous dites qui a absorbé c'est vrai une partie de la droite et une partie de la gauche aussi quelle est-elle aujourd'hui cette majorité elle poursuit une politique de centre droit et elle n'a pas structuré une organisation politique elle n'a pas d'incarnation vous parliez d'incarnation on pourrait dire c'est Édouard Philippe est-ce que la majorité soutient Édouard Philippe on a fait son candidat même pas on propose d'autres solutions on évoque d'autres noms c'est trop tôt non ?

ça devrait être maintenant ça pourrait être maintenant puisque de toute façon le président ne peut pas se représenter donc il n'y a pas eu de doctrine du parti majoritaire vous ne savez pas ce qu'il pense vous n'avez pas d'organisation du parti majoritaire il n'existe même pas localement il n'y a pas de ville de département qui sont tenus par la majorité le PSS a ça

et pourtant il n'a pas de leader et il n'a pas d'exister et après vous avez une gauche

qui s'est unie pour uniquement préserver des sièges d'ailleurs au bénéfice essentiellement de LFI et qui n'est pas capable de porter un projet commun de porter un projet collectif personne ne se dit la gauche est en situation d'alternance donc comme il n'y a pas de dynamique du côté des partis qui devraient être aujourd'hui ceux de l'alternance telle qu'elle se produisait jusque là une gauche et une droite qui se défient mutuellement mais qui se trouvent en consensus sur quelques grands sujets et bien vous avez cette possibilité qui est offerte par l'extrême droite donc la réponse ce n'est pas de dénoncer l'extrême droite soit parce qu'elle se tait soit parce qu'elle vient de loin soit parce qu'elle est dangereuse tout ça est exact c'est de recréer une dynamique politique dans les partis de droite de gauche du centre autant qu'il est possible pour offrir une solution lors de la prochaine élection

pour vous la victoire de Marine Le Pen aujourd'hui c'est une possibilité très grande

c'est une hypothèse je ne dirais pas que c'est une possibilité c'est une hypothèse mais malgré tout même si elle est haute dans les sondages ce n'est pas avec 25 ou 30% que vous devenez président de la république pour devenir président de la république je peux en parler en connaissance de compte il faut non seulement avoir un socle de premier tour élevé mais il faut être capable de rassembler une majorité de français c'est ça la condition et je crois qu'elle n'a pas encore cette condition là mais les autres partis ont-ils cette capacité à être majoritaire par eux-mêmes à eux de le démontrer

François Hollande demain le gouvernement va défendre son texte sa loi immigration au Sénat puis à l'Assemblée Nationale à l'heure actuelle il n'y a pas de majorité pour la voter même si Gérald Darmanin le ministre de l'Intérieur qui porte ce texte affiche sa confiance est-ce que vous voteriez ce texte ?

vous savez que je ne suis plus député et donc je n'ai pas à me poser cette question mais je peux regarder le texte lui-même vous savez il y a eu je crois une vingtaine de lois sur l'immigration ces 20 ou 30 dernières années bon donc je ne vais pas condamner celle-là au prétexte que moi-même comme président de la République j'ai dû en proposer une ou peut-être même deux au pays dans des conditions que chacun se rappelle je pense qu'il y a des éléments qui peuvent être acceptés par tous le fait qu'il faille simplifier les procédures oui

parce que

c'est ni bon pour les étrangers ça ne marche pas actuellement c'est ni bon pour les étrangers ni bon pour l'ordre public d'une certaine façon pour l'état de droit donc ça je pense que ça fait partie de ce qui peut être possible les titres de séjour pour les sans-papiers qui travaillent bah oui ça me paraît logique puisqu'ils travaillent

il faut conserver l'article 3 absolument oui

mais vous savez qu'il existe déjà une circulaire dite base qui permet de faire pour ça que quelquefois on fait des lois on ferait mieux d'appliquer celles qui existent déjà ça existe et tous les jours il y a des employeurs qui permettent la régularisation de sans-papiers ou des sans-papiers qui obtiennent cette régularisation auprès des préfets là où je suis en réserve sur le texte tel qu'il se dessine c'est sur les restrictions au regroupement familial parce que on sait bien que c'est des situations toujours douloureuses là on va allonger le délai de 18 à 24 mois pour quoi faire qu'est-ce que ça changera mais des troubles supplémentaires pour des familles remettre en cause le droit d'asile moi je suis d'accord avec le texte sur le fait qu'il faut que les demandeurs d'asile qui ne seront pas renvoyés puissent travailler dès qu'ils sont là plutôt que de leur verser une allocation ça me paraît logique en revanche sur l'aide médicale d'État je pense que là c'est une faute habituelle on veut faire des économies sur le dos des étrangers et puis qu'est-ce que ça va donner on va réduire ces possibilités d'accès aux soins au risque pour l'ensemble de la population les médecins sont contre et là vraiment ça fait partie de cette surenchère inutile

séduire la droite et l'extra-droite

enfin le fait que on puisse rétablir la double peine parce que c'était ça finalement c'était Nicolas Sarkozy qui avait supprimé la double peine c'est un autre gouvernement de droite qui va la rétablir on verra

François Hollande vous ancien président le président Emmanuel Macron cette semaine a dit qu'après 2027 il ferait complètement autre chose est-ce que vous y croyez vraiment rapidement et peut-être quelques conseils à lui donner est-ce que cette sortie vous a surpris ?

bah non je n'ai pas été surpris on fait forcément autre chose quand on n'est plus président je peux en témoigner on ne fait plus président ça c'est sûr

oui mais on fait de la politique quand même

mais on fait toujours de la politique c'est ça que j'essaye de faire comprendre donc il ne fera pas

complètement autre chose

je ne sais pas mais on a des engagements avant d'être président enfin généralement on a des engagements pendant qu'on est président c'est rare de ne plus avoir d'engagement après

François Hollande merci infiniment d'avoir été avec nous ce dimanche tout de suite c'est LCI midi avec Laurence Occelli on se retrouve dimanche prochain très belle journée à vous

merci Sous-titrage ST' 501