Table ronde sociologues & politologues - Audition #12 de la mission d'information police judiciaire

madame et Mathieu merci beaucoup de votre présence cet après-midi à l'Assemblée nationale mon collègue Hugo Bernard ici c'est moi-même président une mission d'information parlementaire sur l'impact que pourrait avoir sur la police judiciaire la réorganisation de la police nationale on serait heureux de vous entendre en tant que chercheur sur sur ces questions dans un premier temps avec un propos liminaire si vous le voulez bien et puis ensuite les questions qu'on pourra vous poser et je ne sais pas comment vous allez vous autodésigner pour être le premier à prendre la parole mais je vous fais confiance allez-y et bien merci pour cette invitation à venir partager mes analyses et à contribuer à vos réflexions sur l'impact de la réforme sur la police judiciaire puisque progressivement les autres filières sont retirés de la réforme je commencerai par souligner quand sociologie il y a peu de travaux sur la BJ et sur la lutte contre la criminalité organisée pour ma part je m'y intéresse depuis 2013 en 2018 j'ai soutenu ma thèse sur les Gires de la police judiciaire rassemblant des policiers issus de la BJ de la sécurité publique du renseignement mais aussi des gendarmes inspecteurs des impôts et de la douane mes enquêtes se sont poursuivies dans les services qui travaillent avec les Gires et notamment les unités d'investigation de sécurité publique mes travaux plus actuels portant sur les mobilisations collectives dans la police je me suis rendu dans les rassemblements parisiens pour échanger avec les enquêteurs dans ce propos liminaire j'insisterai sur deux manquements l'absence de réelle stratégie de gestion et d'emploi des effectifs et l'absence de valorisation des dispositifs assurant la synergie entre les filières premier manquement la police est orpheline d'une véritable doctrine politique d'emploi il a consensus scientifique autour du fait que depuis plus d'une vingtaine d'années par de la les affichages de volonté politique d'occupation des rues la police nationale n'a pas échappé à la managérialisation qui a été observée dans d'autres services publics la focalisation absurde sur les indicateurs indicateurs chiffrés occasionnant une perte de sens au travail c'est bien dans cette perspective que cette réforme me semble s'inscrire le ministre de tutelle annonce sa volonté de mener puis de maintenir la réforme sans en préciser la doctrine annonçant qu'elle sera présentée plus tard la forte mobilisation d'opposition en est la conséquence directe deuxième manquement l'absence de valorisation des dispositifs assurant une synergie entre les filières existantes au niveau national régional et local le GIR en est un cas d'école ils ont été mis en place en 2002 sous l'impulsion du ministre Nicolas Sarkozy pour mener des opérations coup de poing contre l'économie dites souterraine des cités sensibles sous l'autorité conjointe du parquet des préfets cette initiative a été vécue en interne comme une instrumentalisation de la police judiciaire à des fins d'occupation des territoires principalement face aux îles de rue l'ensemble des institutions représentées avaient dénoncé l'utilisation de moyens excessifs pour des résultats form maigres des centaines de fonctionnaires déployés pour quelques grammes de drogue du petit électroménager quelques interpellations voilà ce que représentait le fait de cibler le deal de rue avec des moyens qui sont ceux de la lutte contre la délinquance d'affaires mais déjà à cette époque les enquêteurs étaient soucieux d'agir avant tout au nom du bien public ils ont combiner leur savoir-faire pour cibler un champ jusque là oublié à savoir les richesses et bien de grandes valeurs tirées du trafic de stupéfiant avant d’étendre leurs compétences au délinquant il fit des milieux aisés la saisie du patrimoine criminel finance aujourd'hui la prévention contre la drogue l'indemnisation des victimes et qui les tribunaux et commissariat en 2002 les Gires c'était aussi déjà la critique forte du manque de communication entre les filières et les métiers communication que les Gira sur quotidiennement par le service d'origine des agents puis vie sécurité publique renseignements l'origine des affaires s'en ressent la police judiciaire bien sûr mais aussi la sécurité publique la police aux frontières le renseignement etc également des enquêteurs de Gir se déplacent dans les commissariats pour échanger avec les enquêteurs de base nous pourrions aussi parler des cellules de renseignements opérationnels sur les stupéfiants les cross sur lesquels des travaux de Master en sociologie sont actuellement en cours aucun de les interlocuteurs n'étant en mesure de préciser ce qu'ils vont devenir avec les nouveaux organigrammes or il est significatif que le pilotage de cette réforme invisibilise ce travail existant là où il devrait au contraire le valoriser et son inspirer je vous remercie pour votre attention Madame Monsieur Merci de votre invitation selon l'ancienne en cours dans les milieux de la recherche d'où je parle je suis chercheur associé au csdip sans progresse sociologique sur le droit les institutions pénales à l'université de Versailles Saint-Quentin également chercheur associé au Centre d'études de recherche sur les emplois les professionnalisations les Université de Reims à côté de ça je suis avant cette vie il y a une autre vie je suis un ancien officier de police j'ai passé 35 ans dans la police dont une grande grande partie en poly judiciaire mais il se trouve que j'ai également été renseignement généraux à l'époque on les appelait encore comme ça ainsi qu'à la sécurité publique et j'ai terminé à la formation tout ça pour dire que j'ai un petit peu aujourd'hui les deux casquettes et que s'agissant de réforme de la police où il est question à la fois de PJ de sécurité publique voire de renseignements ils sont que j'ai fait les trois directions donc je vais essayer de trouver un comme un accord entre ce qui c'est pas toujours le cas mais d'accord le praticien d'hier que j'étais et le chercheur d'aujourd'hui que je suis quelquefois il y a des distancesions mais là pour le coup sur certaines remarques les deux vies se retrouvent quatre points rapides je serai assez synthétique assez schématique sur le fonctionnement si l'eau sur la police judiciaire elle-même sur l'intégration éventuelle prévue en sécurité publique et sur l'option de la départementalisation je garderai un tout petit mot terminal mais très rapide parce qu'on pourrait y passer la nuit sur cette satanée réforme de 1995 que vous avez eu l'obligeance sur le fonctionnement silo il s'agit d'un problème structurel qui à mon avis ne se résoudra pas par l'unicité de commandement si l'intérêt si le besoin si l'envie et de supprimer le fonctionnement si l'eau il me semble que de façon pragmatique on supprime les silos mais on supprime pas les hommes or ce fonctionnement si l'eau est induit il a toujours été induit d'ailleurs par l'organisation structurelle du fait des spécialités de métiers de la police nationale l'investigation judiciaire ce n'est pas le renseignement le renseignement ce n'est pas l'ordre public l'ordre public n'est pas la migration frontière etc etc alors je pense que il est pour le dire très rapidement illusoire et dangereux de vouloir faire fonctionner différents métiers sous une même identité avec la crainte que j'ai que comme le disait le philosophe russe Nicolas berdieff les utopies sont réalisables et je crains que c'est utopie ne se réalise ce qui à mon sens est je reprendrai les termes d'ailleurs de monsieur Éric Morvan est une bêtise ce fonctionnement si l'eau de toute façon continuera de fonctionner on peut avoir qu'un seul chef il y aura bien évidemment des filières des spécialités forcément des sous-chefs pour les administrer donc il y a pas véritablement de de disparition du film aussi telle était le vœu à mon avis c'est un vieux et pour moi pour moi il réalisables mais encore plus qui réalisables dangereux sur la police judiciaire en elle-même il s'agit et pour l'avoir pratiqué et encore une fois je précise j'ai pratiqué l'investigation en PV et en sécurité publique et ce sont deux métiers différents j'observe que le terme investigation est à mon sens parfois utilisé abusivement et de façon trop générique parce que ce terme il recèlent des distinctions d'importance l'investigation en sécurité publique et différente de l'investigation en PJ même si effectivement les techniques d'enquête se rejoignent mais elles se rejoignent sur un seul chose sur l'application et le respect du code de procédure pénale bien sûr ce sont les mêmes sexes bien sûr ce peuvent être les mêmes techniques mises en oeuvre mais les pratiques sont différentes notamment au point de vue de la spécialité mais surtout aussi de l'identité j'y reviendrai tout à l'heure d'ailleurs puisqu'on parle d'investigation au sens très très large du terme en matière de renseignement on fait aussi de l'investigation et quelquefois même de l'investigation à finalité judiciaire le terrorisme par exemple il y a pas que mais bien sûr actuellement malheureusement c'est surtout de de cela dont on parle nous sommes dans les renseignements et nous faisons de l'investigation d'ailleurs moi au RG j'ai fait de l'investigation mais si j'en ai fait aussi en PJ j'en ai fait aussi en sécurité publique mais c'était trois investigations différentes un métier différent culture différente et la PJ à ce niveau là un savoir-faire à des pratiques qui sont différentes ne serait-ce d'ailleurs je parle différents par rapport à l'instigation sécurité publique ne serait-ce d'ailleurs que par le temps judiciaire on a souvent tendance les observateurs ont souvent tendance à opposer le temps judiciaire policier entre guillemets au temps judiciaire des des juges de la justice qui est une différence de ton judiciaire existante mais cette différence de temps judiciaire existe aussi entre les spécialités et les métiers de la police conduire une enquête sur un vol effraction c'est une chose conduire une enquête sur un une extorsion de fond avec séquestration lèvement c'est pas du tout la même chose ce ne sont pas les mêmes techniques ce n'est pas le même temps ce sont vraiment de métiers tout à fait tout à fait différents à ce titre et puisque pour reparler des silos d'ailleurs j'en viens sur l'intégration sécurité publique on intégrerait la PJ à la sécurité publique partant du principe ou du postulat que je viens d'expliquer que finalement l'investigation c'est la même chose et curieusement on n'a pas la même doctrine vis-à-vis du renseignement or il existe bien d'un côté on parle bien de renseignements or il existe bien d'un côté renseignement territorial ex RG et la sécurité intérieure ex DST je reviens pas sur les différentes Confluences qui ont amené à la création de la DSI puis de la DGSI avec Hergé DST vous connaissez ça comme moi or pourtant il s'agit bien de renseignements dans les deux cas alors je me pose la question pourquoi appliquer à l'investigation une forme de fonctionnement unique sous prétexte que c'est de l'investigation alors que dans le même temps on l'appliquerait pas au renseignement alors qu'il s'agit bien de renseignements qu'on soit au RT ou en sécurité intérieure et là encore en matière de pratique et d'identité professionnelle ce sont deux choses différentes et puis je voudrais quand même signaler sur cette intégration éventuelle en SP impressionnant fashion que vous évoquez d'ailleurs je m'en souviens dans vos questions et il est dit que il y a eu des garanties qui ont été apportées il se trouve que j'étais officier de police à la préfecture de police en 1998-199 et il y a eu un jour qui n'était pas béni des dieux le 18 avril 1999 où j'ai dû me couper les cheveux et porter une tenue alors que venait de la PJ et je suis passé du stade d'inspecteur à celui d'officier de police petite parenthèse sur la loi de 95 surviendrait tout à l'heure mais la création de la DPUP est devenue depuis d'Espagne à intégrer au sein de la sécurité publique PP les anciens commissariats d'arrondissement qui dépendait de la police judiciaire nous avions eu toutes les garanties possibles et imaginables en disant que ça ne changerait pas le métier ne changerait pas on garderait tout ce qu'on avait et on aurait même mieux évidemment tout cela tout cela a disparu et ceux qui ont vécu l'époque de la Réforme de la dpep alors réforme que par ailleurs je ne critique pas bon on était dans l'élan de la police de proximité mais version PP on sait ce qu'il en est à devenu et je me méfie beaucoup des garanties apportées au maintien de l'existant en place en ce qui concerne la police judiciaire puisque au niveau de la PP nous avons un précédent très rapidement sur l'option de la départementalisation juste un seul mot est-ce le bon choix au moment où la criminalité s'étend de plus en plus et si vous me pardonnez cette image au moment où la pieuvre s'étend et c'est bon est-ce le bon moment pour couper les bras de ceux qui sont chargés de l'attraper enfin dernier mot mais très rapide j'aurais aimé être beaucoup plus long mais on n'a pas le temps bien évidemment puisque vous en faites mention la réforme de 1995 et je voudrais citer j'écoutais tout à fait récemment l'audition que vous avez fait de monsieur Éric Morvan ancien des GPN et qui dit des choses très très justes sur cette réforme de 95 il y a eu une perte de l'identité d'enquêteur au profit de la managérialisation chez Eric Morvan a dit Marion Guenot vient de le rappeler également une problématique qui est liée au corps des officiers et puis là aussi sur la modification de l'identité judiciaire dans la spécialité de l'investigation judiciaire PJ je dis bien ce qui a entraîné une dévalorisation du métier et une perte de sens perte de sens qui a déjà été évoqué qui a conduit à une désinfection du milieu judiciaire alors est-ce que c'est une question que je me pose est-ce que c'est désinfection a conduit à dire finalement comme la PJ reine n'intéresse plus peut-être peut-on la remettre à l'ASP bien évidemment avec l'idée que en même temps les problématiques de la sécurité publique pourraient être résolues par l'apport de la police judiciaire ce qui s'agissant de métier différents est à mon sens encore une une incongruité je terminerai parce que je ne peux pas ne pas le citer que sur la réforme de 95 il y a beaucoup de choses à dire j'ai commis il y a quelques temps pour la revue regard sociologique un article assez long sur la réforme de la police de 1995 que j'ai ici et que je tiens bien évidemment à votre disposition si vous le souhaitez je vous remercie je vais donc bonjour à nouveau Christian Moinat donc juste là aussi comme Jean-Michel je pense que c'est important de dire d'où on parle à titre personnel donc je suis sociologue je travaille aussi au 16 dip et je contrairement à l'image parfois qu'on peut avoir des chercheurs on se déplace beaucoup tous autant que nous sommes sur le terrain pour faire des entretiens des observations donc ce ne sont pas uniquement des raisonnements in abstractaux mais aussi des raisonnements qui viennent de la confrontation depuis plus de 25 ans ce qui me concerne avec des praticiens de terrain deuxième chose peut-être un peu plus que mes collègues ici je travaille à la fois sur l'institution policière et sur l'institution judiciaire et donc je prendrai je redirai peut-être un certain nombre de choses qui ont déjà été dites mais en prenant plutôt le prisme des relations police justice qui me semble-t-il d'après les questions qu'on a pu avoir sont aussi une dimension importante alors la première chose on peut dire et notamment quand on repense aux manifestations qui ont eu lieu juste devant cet auguste assemblée il y a quelques temps il y a eu une période où les relations polies justice et notamment les relations des gens qui étaient en poly judiciaire dans les commissariats à l'époque où il y avait une séparation nette entre ce qu'on appelait les civils c'est-à-dire les gens de police judiciaire donc nous avons un exemple pardonne-moi ici et puis les gens qui étaient habillés en tenue et ces officiers de police judiciaires se caractérisaient dans leur relation avec la justice par une relation de confiance j'ai même commis un ouvrage là-dessus qui date de 2001 les relations polies justice étaient d'abord sous le signe de la confiance c'est intéressant de voir comment aujourd'hui on est arrivé plutôt à des logiques de dénonciation d'affrontements etc parce que et je rejoins ce qui a été dit par Jean-Michel schausser on voit bien comment un certain nombre de réformes qui étaient annoncé comme productrice de d'amélioration de la situation de meilleure efficacité de la police ont en fait généré un certain nombre d'effets pervers donc ce n'était pas je ne dis pas que ces réformes étaient mauvaises intrinsèquement mais dans leur réalisation elles ont mis en elles sont elles ont débouchées sur un certain nombre d'effets pervers alors je pense bien entendu à ce qui vient d'être évoqué 1999 la réforme de la police urbaine de proximité ou pour dire les choses rapidement on a fermé les commissariats de police judiciaire il y en avait 40 50 à peu près sur Paris à comparer aux vins commissariats d'arrondissement en disant on va fusionner ça va mieux marcher alors non seulement on a cassé une autre forme de police de proximité qui était celle assurée par les officiers de police judiciaires qui connaissaient très bien leur quartier qui avait des relations qui connaissaient à la fois la délinquance qui connaissait les gens qui posaient problème qui connaissaient les plaignants d'habitude etc donc il y avait une vision très proche du quartier on a cassé ça on a mis ces gens là dans des commissariats où ils se retrouver dispatché dans des postes au mieux on leur a donné un uniforme on leur a dit vous allez commander les autres et ils ont fait de la politique du chiffre et ils se sont des investis du judiciaire traduction concrète on va quelques années après à partir de 2004-2005 dans les commissariats on voit des gens massification du judiciaire on a des gardiens de la paix qui font du judiciaire qui prennent des dossiers qui en passent leur journée à tamponner veine recherche faut quand même voir qu'on va jusque là alors on va me dire que j'exagère et tout ça non on peut aller visiter des commissariats pas très loin d'ici où on a des gens qui tamponnent alors qu'avant c'était quelque chose qui était inconsable ça participe bien entendu du désinvestissement du judiciaire évidemment toutes les réformes qui ont été citées la réforme de 95 et la réforme de 1998 qui fait que tout gardien de la paix peut passer au PJ on produit là aussi des effets pervers ça partait d'une bonne intention c'est ces réformes j'ai pas le temps de développer l'historique mais on voit bien la logique qu'il peut y avoir d'efficacité de multiplier les EPG le résultat des courses alors qu'avant on avait cette culture au pays avec des gens qui arrivaient dans la police pour être des enquêteurs judiciaires et qui finissaient pour être des enquêteurs judiciaires qui sont ne se consacrer qu'à ça d'ailleurs les perspectives de progression de carrière étaient assez limitées pour ces gens-là par rapport à la sécurité publique et on a fusionné tout ça et qu'est-ce qu'on voit maintenant des gardiens de la paix pour qui le judiciaire c'est deux trois ans dans une carrière en fonction des postes etc bref on a supprimé cette spécialisation PJ dans les commissariats de sécurité publique résultat des courses et bien plus d'expérience plus d'accumulation de savoir des gens qui viennent qui restent qui s'en vont pertes de reconnaissance et de reconnaissance je dirais même avec les magistrats du parquet or qu'est-ce que peut être un magistrat du parquet s'il a de mauvaises relations avec ces policiers tout ça fait que on a ce qui a déjà été expliqué une culture de police judiciaire qui s'effiloche complètement des savoir-faire des connaissances des milieux délinquants qui ont perdu en pertinence et c'est pas forcément les RG ou les RT qui ont pu remplacer cette mission là et donc un effet lochage j'allais dire une certaine faillite de la police judiciaire locale et quand on voit que maintenant on veut s'attaquer à l'échelon supérieur que sont les SRPJ et bien ça laisse quand même entrevoir les plus grandes craintes d'un d'une perte ce ne sont pas les 5000 agents de la PJ fusionnés avec les 80 000 agents de la DCSP qui vont réussir à retarder enfin à accélérer plutôt les procédures dans les commissariats parce que 5000 par rapport à 80 000 on voit bien comment le rapport est assez dérisoire et que on risque de perdre la proie pour l'onde c'est-à-dire de perdre ce savoir-faire accumuler par les services de PJ cette connaissance et c'est un peu les derniers indiens dans les réserves qu'on a gardé en termes de PJ et par rapport à et on voit que le risque est très grand qu'on évolue dans un une structure qui finalement où il est plus du tout ce savoir judiciaire mais pour des affaires qui maintenant seront des affaires de plus haute volée puisqu'on sait bien que la PJ traite des affaires plus grave en ce qui concerne la communication autre point puisqu'on nous dit à chaque fois que ça va améliorer les relations là aussi le suivi très précis et je pourrais vous donner plein d'éléments aussi écrits sur ça le on voit bien comment la préfecture de police de Paris c'est pas parce qu'on a fusionné les différents services que la communication fonctionne mieux on a toujours des confinements silos on a toujours des chefs qui se font squeezer on a toujours des problèmes de coopération entre ceux qui font du judiciaire et qui ceux qui sont dans la rue à interpellé les délinquants et donc on a vraiment l'impression qu'on est en train sans se rendre compte là je dis pas que c'est quelque chose de penser ou de voulu mais on est en train de risquer de remettre en cause tout le savoir-faire en matière de PJ ce ne sont pas les offices centraux en restant tout seuls qui vont pouvoir résoudre toutes les affaires ça pose la question par exemple du traitement des affaires financières on pourrait développer des réseaux de stupéfiants etc ou là ça demande une culture approfondie un savoir approfondie j'allais dire presque une connaissance sociologique des milieux sur lesquels on travaille et résultat des choses puisque j'ai dit que je travaille sur les relations police justice on comprend l'inquiétude des magistrats qui ont déjà perdu le contact avec la police judiciaire de sécurité publique et qui comprennent bien pour ceux qui sont dans les affaires plus importantes que si on enlève cette ressource qui est que sont les services de police judiciaire spécialisés SRPJ et autres ben que finalement ils risquent de ne plus pouvoir mener ces enquêtes complexes et de se retrouver avec peut-être personne et évidemment ça pose la question qui n'est plus posée depuis 15 ans dans le débat public du rattachement de la police judiciaire à la justice ou de plus généralement de la question de que fait la justice quand elle aura affaire un directeur départemental qui saura tout et je dirais ça risque de renforcer un autre phénomène qui est la méconnaissance qu'on les policiers de sécurité publique de du fonctionnement de la justice il est quand même assez frappant ils ont un discours sur la justice mais de voir que quand on va concrètement dans un commissariat on leur demande comment fonctionne le parquet ils ont une vision très très floue de ce qui se passe et alors quand on parle de l'exécution des peines de la prison ou autre alors là il y a une méconnaissance totale alors que je j'insiste auparavant quand on avait des SRPJ enfin des plutôt des une PJ locale il y avait une connaissance du territoire y compris une connaissance du devenir des gens qui étaient condamnés ce qui n'est plus du tout fait dans les commissariats sauf extrêmement rares exceptions et je dirais aussi pour finir j'ai envie de poser la question de la gendarmerie je n'ai pas entendu qu'on allait fusionner les SR de gendarmerie avec les brigades de recherche départementale ou autre je me demande si finalement de par son silence la gendarmerie ne sera pas la grande gagnante de la réforme et de pouvoir et c'est pas forcément un problème c'est une question que je pose si les SR de gendarmerie ne vont peut-être pas suppléer au manque engendré par la disparition des SRPJ puisque même si on nous dit qu'ils vont continuer à être préservés le fait d'être massé dans des structures départementales ou je rappelle il y a déjà des brigades de recherche à l'échelle des départements on a déjà des gens spécialisés dans le judiciaire dans les départements et on voit qu'ils ont beaucoup de mal à fonctionner donc voilà je finirai là-dessus je vous remercie de votre attention et bien sûr nous sommes à votre disposition pour avoir un approfondissement sur tous les points évoqués merci merci je voudrais à mon tour me présenter et vous remercier de cette invitation Arnaud Dominique je suis historien alors c'est important peut-être de le rappeler parce que la différence de mes voisins de table je n'ai que peu ou quasiment pas de contact avec des policiers justement réellement actifs de terrain la plupart des policiers que je connais sont morts depuis un siècle ou au moins un demi-siècle donc c'est la limite de mon intervention mais je pense que ça a aussi du sens de replacer une perspective de longue durée y compris parce que ça permet de rappeler peut-être quelques éléments qui qui nous semblent évidence sans forcément l'être je vous proposais un parcours très rapide je vous rassure à travers deux siècles d'histoire un premier siècle qu'on peut évacuer très rapidement le 19e siècle puisqu'en réalité j'ai presque envie de dire que la police judiciaire n'existe pas à ce moment-là au 19e siècle le Code d'instruction criminelle rappelle que l'investigation relève du juge d'instruction de manière très significative d'ailleurs dans le premier roman policier qui apparaissent dans la au milieu du XIXe siècle on ne parlait pas de roman policiers mais de roman judiciaire et même s'il y a des figures d'enquêteurs qui sont parfois des policiers c'est souvent la figure du magistrat qui était au centre l'apparition finalement de cette police judiciaire en tant que métier c'est un processus pragmatique empirique qui se fait tout au long du 19e siècle en raison d'abord sans doute d'une technicisation qui nécessite justement d'avoir une spécialisation et en tout cas des compétences plus spécifiques c'est aussi très probablement lié à des changements de procédure le magistrat étant davantage contrôlé dans sa pratique notamment avec la présence des avocats on va avoir tendance à externaliser la fonction d'investigation auprès du policier qui lui est dans une zone grise au XIXe siècle ce qui lui permet plus facilement de mener des procédures un peu plus officieuses et discrète et puis surtout et c'est l'élément fondamental il y a un changement de nature pas forcément de la criminalité mais de la demande sociale autour de la criminalité et le point essentiel qui va changer des données du problème à la fin du 19e siècle et dont nous sommes toujours les héritiers c'est justement cette demande sociale de résolution des affaires criminelles et aussi cette médiatisation des questions de police qui provoquent évidemment un rapport de force tout à fait différent alors c'est à ce moment-là justement que on va avoir des grandes réformes et ces grandes réformes elles sont principalement connues à travers la création des Brigades du Tigre en 1907 ou 1908 selon le texte de loi qu'on choisit il faut juste en rappeler deux éléments première éléments le point de départ qui est une situation justement insatisfaisante pour ce qui concerne la police on dit parfois la police rurale en réalité la police de l'ensemble de la province Paris est globalement bien contrôlé par la préfecture de police avec des moyens importants mais en dehors de la capitale la délinquance finalement fait l'objet d'une prise en charge qui est très émiettée chaque brigade de gendarmerie intervient mais dans sa circonscription chaque sûreté urbaine intervient mais dans l'espace de de la ville simplement et c'est finalement un certain nombre d'affaires très médiatisés autour de 1900 qui vont justement attirer l'attention d'une presse qui par ailleurs est très friande de faits divers sur justement les insuffisances d'une police qui est morcelée qui est cloisonné qui fonctionne pour le coup en silo géographique et donc qui ne voient pas notamment les développements de bandes criminelles itinérantes alors c'est face à ce constat globalement à partager à l'époque de manière assez large qu'on va avoir une réforme à laquelle Clémenceau va associer son nom même si en réalité Clémenceau ne joue qu'un rôle finalement d'impulsion ici et c'est plutôt Célestin union qui joue un rôle fondamental c'est important de le préciser parce que Célestin union est un praticien il a lui-même été policier et donc il a une connaissance assez intime du terrain ce qui lui permet de penser non seulement la réforme mais aussi l'application de la forme et ça c'est un point je crois important ici alors ces brigades du tigre puisque c'est le surnom qu'elles vont gagner avec le nom de Clémenceau ce caractérise avant tout par leur mobilité et donc par cet échelle régionale en pratique puisque il y a une quinzaine de brigades mobiles qui se mettent en place le nombre à plus variés d'ailleurs selon les périodes mais qui ont justement pour vocation finalement d'assurer le haut du panier de la délinquance et cela de manière relativement efficace au 20e siècle mais je voudrais justement prolonger l'intervention est terminée en pointant les difficultés qui a pu connaître notamment au milieu du XXe siècle les difficultés donc qui a pu connaître cette police mobile ce qui devient donc avec le changement de nom les SRPJ et csrpj on l'oublie ou on le sait très peu en réalité il y a eu très peu d'études là-dessus sont considérés comme étant en crise dans les années 1950 je regardais justement dans quelques AR arrive notre ministérielle de 1961 on parle de la police de grands-papa un commissaire de police important parle de la police du troisième âge donc on a le sentiment d'une crise qui est liée un double paramètre et je pense qu'il est assez intéressant de le pointer parce que ça fait écho avec certaines questions du moment une crise de motivation on explique que les fonctionnaires des SRPJ ne sont pas suffisamment motivés et notamment faute de perspective de carrière et on explique également qu'il y a une crise d'attractivité la police ne recrute plus en tout cas la police judiciaire ne recrute plus les SRPJ plus exactement dans les années 50-60 alors à l'époque on rattache beaucoup ça à la crise de confiance poste Seconde Guerre mondiale épuration et bien entendu ça joue un rôle en réalité je pense que on gagnerait à comparer ça avec la crise de recrutement dont souffre la magistrature au même moment dans les années 60 le nm a beaucoup de mal à recruter il y a des études qui sont commencer à l'époque et en réalité on est dans une phase où il y a des classes relativement creuses démographiquement donc il y a peu d'étudiants peu de jeunes adultes susceptibles d'entrer dans ces carrières et il y a une croissance économique qui crée une forte attractivité d'autres carrières notamment pour ceux qui ont fait des études de droit donc ça c'est un élément qui se situe dans les années 50-60 et qui va amener à ce moment-là une réflexion et c'est ça que je voulais partager avec vous une réflexion justement sur les pistes de réforme de la police judiciaire on va insister sur deux aspects principaux le premier c'est l'idée de spécialiser les effectifs on va écarter la piste de la spécialisation territoriale parce qu'elle est jugée contradictoire avec le principe même de mobilité associée au SRPJ on va en revanche développer des pratiques de spécialisation fonctionnelles en insistant par conséquent sur les gains de technicité qui pourront être obtenus ainsi et le deuxième élément qui est très important c'est le souci de valorisation symbolique on va insister très fortement sur la nécessité de réévaluer la police judiciaire il y a même un projet de 1972 qui vise à rebaptiser l'ensemble des filières PJ sous le nom de police criminelle et c'est le ministère de la Justice qui va bloquer en expliquant que quand même important de garder le mot judiciaire dans la pratique et dans l'esprit justement des enquêteurs mais donc on a cette réflexion là des années 70 des années pardon 50 60 qui m'amène pour conclure et l'historien que je suis restera prudemment à un demi siècle des quarts du temps présent mais pour conclure je m'arrêterai aux années 70 et finalement à ce paradoxe d'une police judiciaire qui s'est rétablie puisque sans qu'on sache très bien d'ailleurs comment la crise des années 50-60 se résout très probablement aussi parce que il y a un changement de contexte un peu général et parce que cette question de l'estime de soi a évolué et qu'elle a évolué notamment en comparaison on peut dire avec la crise naissante de la sécurité publique et les années 70 et c'est le début d'une période qui se prolonge sans doute jusqu'à aujourd'hui montre justement une début de crise de cette police de sécurité publique notamment de cette petite police judiciaire qui est confrontée à partir de l'extrême fin des années 60 à l'explosion d'un nouveau contentieux de masque qui est le vol puisque l'explosion des vols entre les années 65 on va dire et 85 et puis ça se stabilise un plateau élevé va complètement bouleverser l'institution policières qui n'est pas capable de répondre à cette explosion des plaintes explosion des faits mais aussi des plaintes les deux pouvant ici être un peu dissociés et ça va provoquer aussi une crise de confiance majeure une crise de confiance liée au fait que il y a une perte de confiance de la société envers la capacité de la police à résoudre justement des problèmes de cambriolage par exemple de vol de voiture etc et le discours qui s'impose dans les années 70-80 c'est de plus en plus celui d'une déconnexion entre la police judiciaire et les attentes des citoyens il me semble à cet égard que le du problème même si bien entendu de l'eau a coulé sous les ponts depuis c'est plutôt du côté de la sécurité publique que de la police judiciaire et il y a quelque chose d'assez paradoxal finalement dans cette réforme avoir que pour résoudre les problèmes de la sécurité publique on touche d'abord finalement à la police judiciaire je vous remercie pour l'attention merci pour vos points de vue et explications respectives plus récemment de nous on nous a parlé aussi de la réforme Salanova de la filiarisation de la fonction judiciaire au sein de la sécurité publique est-ce que vous auriez des des choses à nous dire là dessus des premiers bilans certains tirent le bilan que la filiarisation soit n'a pas atteint les objectifs escomptés soi-même à aggraver la situation antérieure bon y compris de savoir selon de votre point de vue ce qui est des causes internes à la police est-ce que c'est vraiment cette organisation qu'on pesait ou pas sur le problème la problématique d'explosion des plaintes autre où est-ce que ce sont des causes exogènes en réalité qui ont qui ont fait ça on voit dans la période dans laquelle on se trouve notamment parce qu'on a fait le tour d'un certain nombre de services de police si on les a reçu ici vous avez vous avez pu profiter d'une partie des auditions quand elles étaient publiques mais notamment sur la question des violences intrafamiliales sur lesquelles la focale a été mis évidemment politiquement et médiatiquement surtout c'est ces derniers temps tous les policiers nous disent être en grande difficulté pour absorber tous ces gens qui avant de venaient pas déposer plainte c'est-à-dire que les faits n'avaient pas lieu mais qui maintenant viennent les déposer donc est-ce que vous savez nous dire ce qui est du ce qui vient de l'extérieur ce qui est vraiment ce qui a posé des soucis vis-à-vis des réformateurs notamment des dernières voilà et après j'aurai une autre question sur sur la réforme de 95 qui visait à casser aussi une culture justement PJ mais celle le mauvais côté de la culture pays en tout cas dans l'imaginaire qui était des grands seigneurs qui ne s'occupaient pas du reste de la police voilà est-ce que c'est une image d'Épinal est-ce que c'était une réalité est-ce que comment on fait entre pour que ces cultures professionnelles ne deviennent pas non plus des entretois professionnels ou ou des difficultés de de de entre les différents les différents agents et vis-à-vis de l'autorité judiciaire peut-être je vais essayer de répondre au moins la partie je laisserai d'autres pour répondre par rapport à 95 mais il est très clair que par rapport à cette montée des plaintes liées à des causes exogènes on parlait de l'augmentation des vols on sait aussi que l'équipement des ménages en voiture à automatiquement amené à une explosion de la délinquante plus près de nous la multiplication des équipements de téléphonie mobile a aussi amené son lot de vol de violence de vol à l'arraché etc donc on sait qu'il y a bon et que au fur et à mesure où c'est les automobiles sont mieux défendus ou les téléphones portables se généralisent ça se stabilise là mais ça on découvre d'autres champs il est évident que pour une partie de la délinquance le fait d'avoir soit de la police de proximité traditionnelle des îlotiers ou autres et on pourrait développer là-dessus mais je vais m'arrêter là soit d'avoir ces OPJ de proximité qui était les commissariats de PJ à Paris ou dans les commissariats hors de Paris ces services qui faisaient de la police judiciaire ces gens-là ne faisaient pas que de la répression il faisait aussi de la prévention il faisait aussi de la dissuasion parce que ils connaissaient le public délinquants et donc ça permettait d'intervenir très rapidement soit en résolvant une partie des problèmes spontanément par exemple sur les violences intra-familales Grigny la Grande Borne il y avait un major qui allait dans certains qui allaient prévenir certaines personnes que attention il y a des choses qui ne se font pas et que ils étaient dans le collimateur de la police enfin cette idée que qu'on peut apprécier bien ou mal mais que on peut être dans le collimateur de la police et que ça sert à réfréner certains comportements et que donc si on est uniquement dans une un système judiciaire et policier réactif prise de plainte sans pouvoir être en amont et le modèle de la gendarmerie est aussi traditionnellement un modèle fondé sur la prévention on arrive avant que les petites affaires deviennent des gros problèmes ici on est uniquement dans une fois que c'est devenu un gros problème il va falloir gérer non seulement policièrement mais je dirais judiciairement derrière fatalement se retrouve dans une logique de masse où on subit un rythme et aujourd'hui ce sont les violences infrafamilales demain on sait très bien que le contentieux de l'environnement va exploser que alors deux attitudes par rapport à ça où on relance une forme de police proactif comme disent les Anglo-Saxons c'est-à-dire qu'il va qui ne va pas faire que réagir à l'événement mais être un petit peu en amont et ça demande un changement complet de des algorithmes qui dominent la police actuellement et je dirais même les parquets aussi ou alors on va s'orienter vers des politiques pénales où il faudra faire des choix c'est à dire on traite ou les stupéfiants ou les violences faites aux femmes ou la délinquance économique et financière et on fera des choix qui forcément mettront de côté un certain nombre d'activités et là c'est la question qu'on peut se poser avec la réforme de la SRPJ est-ce qu'on n'est pas en train de se dire bah il y a une partie de la grosse délinquance économique et financière les réseaux dont on sait très bien que tout ce qui a été tolérance zéro et politique du chiffre ne le n'ont pas atteint les têtes de réseau on sait que c'est d'autres façons que c'est plutôt à travers l'activité de Gir ou de la grâce enfin tous ces gens qui se mobilisent pour attaquer je dirais au portefeuille et pas forcément sur le volet pénal traditionnel voilà et donc ce sont ces questions là je pense qu'ils sont posées derrière ce projet de réforme est-ce qu'on veut une police qui traite les violences faites aux femmes et encore qui subissent les plaintes et donc qui arrive toujours trop tard quelque part ou est-ce qu'on veut être dans une police plus proactive je vais tenter de répondre à vos deux questions qui qui sont très proches à l'une de l'autre entre filiarisation d'une part et réforme de 95 autre part la filiarisation répond à mon sens répondait en tout cas quand ça a été lancé plus à un problème de ressources humaines problème de ressources humaines qui qui était évoqué à la suite de nombreuses demandes syndicales qui étaient assez légitime demande syndicale qui provenait principalement des du corps d'encadrement d'applications gardiens de la paix brigadier brigadiere qui voulait se voir reconnaître la spécificité en l'occurrence judiciaire et ça c'est une demande qui a émané à la suite justement de 95 et 98 quand beaucoup de gardiens de la paix ont été affectés dans des services de police judiciaire auxquels il n'avait pas accès avant la réforme de 1995 puisqu'elle avant 95 pour rappel rapide il y avait la police en tenue d'un côté la police en civile de l'autre voilà bon j'observe que cette filiarisation si si pour autant que la demande soit légitime a quand même souffert d'une chose qui a pour moi très globalement entaché sa mise en oeuvre à ces problèmes de la formation être reconnu comme sachant dans tel domaine c'est une chose être capable d'assurer les fonctions liées à telle autre domaine c'est autre chose et sur la formation des filières bon là je vous dirais un peu immodestement que je vous renvoie à ma thèse de doctorat sur la formation des policiers mais il y a effectivement rien rien eu et je lis ça en même temps avec la réforme de 95 alors vous évoquiez les grands seigneurs de l'APJ bon il y a une raison là je laisserai sans doute sur ce sujet la parole à mon voisin de droite je pense qui est une grande raison historique aussi pour laquelle les pjistes ont été considérés et ce sont sans doute considérés eux-mêmes comme comme les grands seigneurs petite incise j'observe pour avoir parlé avec des gens qui ont fait toute leur carrière dans l'ordre public les Cérès notamment que une haute valeur ajoutée à leur fonction de d'ordre public et que pour eux c'est là-dessus que que repose en grande partie la police et ne parlons pas des gens qui sont spécialistes du renseignement pour qui tout repose sur sur le renseignement donc c'est vrai que les chapelles des grands seigneurs appartiennent là aussi à toutes les filières la seule différence historique et je dirais littéraire et cinématographique c'est vrai que le passant qui passe s'intéresse plus largement aux affaires judiciaires au crime enfin voilà c'est pour ça que ça a été ça a permis aussi d'élever un petit peu cette cette image alors cette réforme de 95 et les quelque part un petit peu je dirais préfiguratrice de de cette histoire de filiarisation il y avait dans l'idée de 95 c'était de rationaliser les corps de passer à cinq corps de cinq corps à trois corps enquêteur inspecteur officier de paix commissaire gardien tout ça ça faisait beaucoup donc on est passé à gardien officier et commissaire mais le problème c'est qu'on n'a pas pris en compte à l'époque les les dérives que ça allait engendrer notamment au niveau de l'identité professionnelle et des savoir-faire avant 1995 lorsque vous rencontriez dans la police comme inspecteur ou enquêteur ce qui fut mon cas on rentrait dans la police mais on rentrait aussi pour faire un métier et ce métier c'était l'investigation alors l'investigation telle que je la dépeignais tout à l'heure c'est-à-dire soit l'investigation judiciaire la police judiciaire soit l'investigation on renseignement quand on sortait de Cannes-Écluse on allait empêcher ou RG après la DST pour un quantum de postes très peu mais voilà donc on épousé un statut mais on épousé un métier mais on épousait une spécialité le terme épousé est utilisé à dessin depuis 95 rentre comme officier et on est susceptible d'aller en sécurité publique en CRS il y a plus si vous voulez véritablement de filière là là pour le coup on est dans un espèce de je me souviens que Monsieur Morvan a utilisé le terme de couteau suisse je trouve ce terme tout à fait adapté on est sur une formation qui est qui est très général là encore petit ainsi il est fort regrettable que voulant être formé à 5 ou 6 métiers on n'est pas augmenté le temps de la formation parce que 18 mois pour être investigateur c'était très bien 18 mois pour être investigateur ordre public renseignement soutien formateur etc etc bon petit ainsi sur la formation mais qui me semble d'une importance capitale et ça a beaucoup changé la la mentalité je le dis dans l'article de façon un petit peu triviale mais finalement un inspecteur inspecté un officier officier vous voyez ce que je veux dire il est la dénomination du métier et partant la reconnaissance n'est plus là ce qui a conduit et ce qui conduit encore énormément d'officiers aujourd'hui à partir de la police judiciaire et à demander alors il y a d'autres problématiques notamment qui sont liées à la simplification de la procédure pénale et à partir vers d'autres vers d'autres horizons principalement des horizons qui sont qui sont managériaux pour la petite histoire je rappelle quand même qu'aujourd'hui à la brigade de répression du banditisme lorsqu'il y a un poste s'ouvre il y a aucun postulent il y a quelques années on se serait non seulement que ce serait battu mais on sait même battu pour pour y aller aujourd'hui absolument personne donc il y a un espèce de un vague flou et quelque part je janvier à me demander si je veux pas faire dans le toujours c'était mieux avant mais quand il y avait les grands seigneurs alors qu'il fusent de l'APJ ou d'ailleurs au moins il y avait une existence au moins il y avait une reconnaissance au moins il y avait une spécialité où il y avait un métier il y avait quelque chose qui était assumé aujourd'hui on est un petit peu on est un petit peu dans un flou dans un flou noyé et c'est ce que je crains aussi si jamais la les services de PJ territoriaux devaient intégrer devait intégrer la sécurité publique je pense que les problématiques RH sont des problématiques importantes mais les problématiques d'identité professionnelle au-delà de la ressource humaine pure et simple je veux dire juridique sont importantes à prendre en compte une toute dernière petite précision je ne suis plus juriste mais quand même j'ai été obligé l'article 18 du code de procédure pénale la fameuse extension de compétences qui pose parfois des problèmes insolubles quand on veut se déplacer d'un territoire là c'est déjà assez compliqué comme ça alors je crains que si on départementalise une police qui jusqu'à présent était régionalisée et qui avait on va dire certaines facilités d'extension de compétences notamment en matière de flagrant délit ça ne vienne encore alourdir la procédure pénale et je rappelle que si on devait modifier cet article 18 pour départementaliser la PJ il s'agirait en matière de transformation du code de procédure pénale d'une innovation législative et non d'un droit constant comme le dit monsieur le ministre de la Justice s'agissant des adaptations du CPP on va dire d'extension de compétences alors ça vient encore alourdir le problème et quand on parle de simplification de la procédure pénale alors ça va pas encore dans ce sens et je pense que les officiers de police judiciaires notamment de l'APJ vont encore trouver la MATIF motif à mécontentement enfin c'était la petite histoire mais c'est important merci oui si vous permettez un tout petit mot peut-être sur les identités professionnelles pour replacer ça aussi dans une perspective historique on peut avoir le sentiment finalement que l'enquête judiciaire est toujours davantage valorisé parce qu'elle correspondrait davantage finalement à ce qui est compréhensible dans la société attendue etc c'est en partie vrai bien sûr mais c'est aussi une construction et il est assez frappant par exemple de voir comment les gendarmes racontent leur vie sur la longue durée jusqu'au milieu du XXe siècle les autobiographies de gendarmes en général c'est trois quarts de récit sur les guerres qu'ils ont fait en tant que soldat éventuellement leur décision d'entrer dans la gendarmerie et au maximum un ou deux chapitres conclusifs sur Oui j'ai fait des enquêtes ça désintéresse pas ce qui est noble c'est la guerre c'est le militaire et finalement la victoire de la police judiciaire en gendarmerie ça se lit très bien dans les mémoires de gendarmes depuis des années 80 depuis des années 1980 les gendarmes accumuler en mémoire par le principalement de leurs enquêtes on voit bien ce changement en police le mouvement finalement est différent on a toujours eu une valorisation de la PJ qui était importante en revanche ce qui est assez intéressant c'est que dans les mémoires de policier vous allez trouver du renseignement ça c'est les acteurs du renseignement on parle bien sûr vous allez trouver de la PJ la sécurité publique on la cherche et on peut la chercher longtemps la gestion par exemple de la sécurité routière alors que c'est quelque chose qui est extrêmement éprouvante psychologiquement humainement je cherche vainement des témoignages justement autobiographiques qui en parlerait en revanche et c'est peut-être un point de glissement auquel il faut être attentif il y a un vrai changement depuis peut-être 5 ans je me trompe peut-être mais j'ai l'impression depuis cinq ans il y a énormément d'émissions de reportage télévisé en prime time sur des chaînes assez lointaines de la TNT qui sont souvent caricaturées parce qu'évidemment elle présente des pseudos super policiers avec toujours une construction extrêmement paradoxale on a des titres chocs gendarmes d'élite policier de choc etc et on présente en même temps des missions de sécurité publique extrêmement basiques et comme si finalement on avait besoin pour valoriser la sécurité publique d'inventer enfin de fabriquer on va dire du slogan de fabriquer une étiquette qui trompe sur la marchandise mais c'est intéressant c'est peut-être le cheval de Troie de la valorisation de la sécurité publique à terme en tout cas c'est une question merci beaucoup dans les travaux qu'on comprenne depuis octobre avec mon collègue que je considère être des remontées un peu importante des policiers quel que soit d'ailleurs leur filière judiciaire ou sécurité publique c'est un une judiciarisation de la société voir même parfois le thème pénalisation a été utilisée avec plutôt par des magistrats le second sujet où on en a parlé c'est les contentieux de masse et donc actuellement les violences intrafamiliales ensuite il nous est aussi cité assez régulièrement moins fort que les deux sujets que je viens de citer la perte de connaissance terrain de l'APJ pour le dire de façon très caricaturale et la perte où la faiblesse là aussi c'est un peu caricatural de compétences techniques de la sécurité publique et donc la perte de chance globale que c'est faiblesse pourrait représenter pour la société et puis enfin le dernier point c'est évidemment la complexité de la procédure pénale et ça c'est ce dernier point je devrais même le mettre en toute tête des points qui nous sont signalés comme étant les causes importantes de la crise de la police et en particulier de la filière judiciaire quel est votre regard là dessus ou est-ce que vous confirmez est-ce que vous confirmez ce que ce que je viens de vous dire que vous voyez les choses à ce sujet dans le cadre de vos recherches merci c'est un micro à la fois c'est le micro du présidentiel peu surplomber les autres mais pas tous les micros je prolonge la question justement sur les identités professionnelles qui est capable une partie du temps d'enquête des sociologue et des historiens notamment un des éléments aussi qui est mis en avant dans les dans les choses qui vont bien là où l'expérimentation a pu être mise en oeuvre dans de bonnes conditions alors évidemment avec toutes les limites parce que il y a pas de d'échelons zonal dans l'expérimentation il y a pas de doctrine il n'y a pas enfin bref toutes les limites que que comme c'est les autres c'est justement cette idée que certains finissent par dire bah oui mais chacun est un dans son service sa culture professionnelle on avait plus l'impression d'appartenir à la même maison police et dans ce qui est mis en avant c'est de dire ah bah ça y est enfin on a l'impression d'être dans la même maison police avec des choses très concrètes quand la sécurité publique s'occupe des déferlements pour les les EPG de la police judiciaire et que ça leur demande de traîner une journée au tribunal plutôt que d'être sur d'autres enquêtes ben ils se disent tiens c'est de l'entrée dans ton service c'est intelligent ça fonctionne bien et ça on est dans la même maison et on va tous dans le même sens pareil pour la police aux frontières qu'on a essayé un peu évoqué mais qui est concerné aussi par la réforme et qui a de la matière judiciaire aussi en son 5 qui d'ailleurs sera somptuarisé pour le coup il ne sera pas concerné vraiment comme le reste enfin la réforme eux-mêmes disaient voilà ben quand on était cantonné à l'aéroport et qui avait pas d'avion parce qu'il y a des il y a des créneaux horaires où il y a moins d'avions ou peu d'avions bah on faisait rien là on est associé pour faire des des rondes avec le commissariat de sécurité publique juste à côté de chez nous enfin juste à côté de l'aéroport et c'est bien ça ne valorise et nous on peut aussi faire irriguer notre culture professionnelle les policiers de sécurité publique pour les étrangers en situation irrégulière qui ça va c'est moins bien traités que nous parce qu'on est spécialiste donc comment on résout comment enfin quels sont les structures ce que vous avez pu ressentir qui permettent de de de faire en sorte qu'on ait les intérêts sur les inconvénients c'est à dire que les cultures les spécialités puissent irriguer et que ça puisse bouger sans pour autant déshabiller les uns et les autres j'ai l'impression que les Gires étaient des crosses sont des choses intéressantes à investiguer mais qu'est-ce qui différencie il y a le GIR ou il y a un seul chef en l'occurrence c'est plutôt l'autorité judiciaire quoi que dans la direction de l'enquête à voir et un seul chef police qui regroupait tous ses effectifs là et c'est la culture professionnelle qui va avec je prolonge là la question comme ça tu prépares la réponse merci pour ces questions ce qui permettent alors de préciser un certain nombre de points sur la judiciarisation de la société j'allais dire oui évidemment enfin ça a été dit de manière historique plus ou moins sur le court terme et on le voit bien ne serait-ce quand on examine tout ce qui est violence faite aux femmes violences intra-familiales on voit bien qu'on a une judiciarisation qui a évidemment ces bons aspects mais après il faut que les appareils d'État puissent traiter contentieux de masse c'est la même chose on en a parlé alors sur la perte de connaissance terrain de la PJ effectivement parce qu'on a plus cette police judiciaire locale qui arrivait plus ou moins bien à faire la synthèse entre un travail de police judiciaire qui suppose une proximité avec les magistrats et une connaissance du territoire assez fine et c'est là-dessus qu'on peut arriver un à faire des procédures plus rapides je prends un seul exemple les enquêtes de voisinage pour tout en quête il faut une enquête de voisinage si on veut faire une enquête de voisinage faut connaître les gens autour pour le faire rapidement sinon ça passe un temps fou à son pour essayer de trouver quelqu'un qui va répondre aux questions si on fait pas comme d'enquête de voisinage on fait pas bien une enquête si on se concerne uniquement sur la personne sur plein de sujets voire trouver si on a affaire à des réseaux ou pas donc ça demande bien une connaissance aussi du territoire on peut très facilement faire le parallèle avec la médecine on a des spécialistes en médecine mais on a aussi besoin de généraliste de temps en temps pour faire la synthèse entre chaque spécialité pour une même personne je dirais le policier de terrain au PJ terrain c'est lui qui pouvait faire ça et on voit bien comment la police judiciaire alors spécialisée elles sont savoir mais c'est celle du spécialiste en médecine qui va être très pointu sur des sur certaines choses mais qui n'est pas capable forcément d'avoir une vision territoriale des choses et on voit bien comment l'Alliance et on va dans les années 90 il y avait encore ça l'alliance entre des policiers de terrain et des gens de PJ pour avoir à la fois cette vision générale si on parle de réseau de stupéfiants il faut avoir une connaissance fine du terrain pour voir qui sont les ramifications de terrain des trafiquants mais il faut aussi avoir une vision plus générale pour voir comment se passer trafic etc et on voit bien comment aussi bien les Chelon régional que les Chelon national peuvent avoir des fonctions différentes mais complémentaires c'est ces questions-là qu'il faut poser comment on fait la synthèse entre tout ça alors les faibles compétences techniques de la sécurité publique oui ça a été très bien dit tout ce qui est quand on a fait qu'un OPJ c'est quelqu'un qui de 3 ans dans sa carrière fait ça et pas autre chose bah évidemment il va pas s'impliquer très fortement et bien entendu il a pas le temps d'acquérir des savoir-faire et on voit bien comment on a plein de comptes rendus dans les parquets qui arrivent qui sont classés sans suite parce que l'affaire est hyper mal ficelée dès le début je crois que c'est une majorité des affaires sont d'ailleurs classées sous ce titre là et puis la complexité de la pardon la qualification au PSG dure en tenir oui mais mais mais au-delà de la du savoir je dirais formel et puis le problème est le manque de candidat aussi à cette formation paisible mais au-delà du formel il y a aussi savoir faire rapidement un certain nombre d'actes ne pas oublier des choses et on voit bien comment les avocats en comparution immédiate ils regardent les erreurs de procédure et que ça suffit à faire tomber beaucoup de dossiers parce qu'on a des gens qui même sur ce plan formel sont pas très bons et quand on interview des parcsiers ils vous disent ben sur xopg dans mon territoire il y en a 50 ça 70% qui font des procédures pas très bien ficelées et alors justement en plus on n'a pas d'ancienneté dans un certain nombre de commissariats on a plus d'anciens qui sont capables de d'ajouter cette plus-value ou même de savoir faire un compte rendu au parquet qu'il faut faire en 8 minutes c'est un exercice extrêmement dur peu de policiers savent faire ça très bien et enfin voilà on le sent et quand on parlait alors d'identité et alors oui alors la critique de la police sur la justice pour dire les choses rapidement c'est souvent l'arbre qui cache la forêt c'est à dire que la police au lieu de regarder en son 5 elles sont les problèmes préfèrent dire tout est de la faute de la justice alors évidemment il y a plein de choses qui on va pas faire là le procès de l'institution judiciaire il y aurait beaucoup de choses à dire mais c'est un peu l'arbre qui cache la forêt notamment quand il y a des manifestations il y a des questions qu'on pose pas et par rapport à l'idée d'identité professionnelle et de la maison police qui a été dit à la fin alors évidemment l'idée c'est qu'il faut que tout le monde soit sous la bannière police mais ça se fait dépendre de quoi et on a très bien vu quand il y avait on a fait des entretiens au moment des différentes réformes qui ont été évoquées l'un des arguments qui étaient évoqué par le corps des commissaires de police et notamment ceux de sécurité publique c'est dire c'est pas possible d'avoir des gens qui ont des cheveux longs qui n'obéissent pas au chef voir qui obéissent au magistrat parce que plus on est proche des magistrats moins on est proche de la hiérarchie policière c'est quand même ça le problème et que à l'époque où les officiers de police judiciaires étaient proches des magistrats avec des parfois des une vraie symbiose ce que j'ai évoqué quand je parlais de confiance on avait des vrais des gens qui fonctionnaient en parfaite Symbio j'allais dire policier et magistrat là il faut que tout le monde soit en uniforme il faut que tout le monde pourquoi pas j'ai rien contre les uniformes mais si ça doit se faire aux dépens d'une relation avec la avec la justice et que l'institution judiciaire se trouve sans personnel opérationnel qu'elle ne peut trouver que dans la police parce qu'on n'a pas de service enquêteur attaché strictement à la justice comme dans d'autres pays si on a des et c'est tout les discussions autour de l'article des quatre du code de procédure pénale si je ne me trompe pas qui sont qui est le chef de la police judiciaire et on voit bien que dans la dans la théorie c'est le magistrat dans la pratique faut pas enfin dans la PJ il peut y avoir des discussions par rapport à ça quand on est en sécurité publique il y a pas photo c'est le commissaire qui décide et on voit bien que ça c'est une vraie question est-ce qu'on veut encore une police judiciaire va dépendre de la fin qui est des liens organiques avec la justice ou est-ce qu'on veut des gens qui sont tous dans tous les ticket maison police pourquoi pas dans ce cas là qu'est-ce qu'on fait pour l'institution judiciaire je suis désolé d'avoir été un peu long mais il me semblait important de rapporter ses points là et juste peut-être un dernier point qui est extrait d'une enquête réalisée par la DRCPN de la police nationale sur auprès des policiers où on pose la question est-ce que vous estimez avoir un rôle utile dans la société réponse oui à la pj77% à la sécurité publique 62%, 15 points de moins c'est juste pour dire et la PAF 53% c'est pas des chiffres de sociologues c'est des chiffres internes à la maison police donc je trouve que c'est intéressant ça veut dire que peut-être il y a des boulots qui sont plus intéressants que d'autres et que si on aligne tout le monde sur le l'endroit où on se sent le moins bien ça pose des questions en termes de gestion interne de la police merci alors pour apporter un élément sur les deux questions qui ont été posées déjà pour revenir sur la question du contentieux de masse on pourrait prendre l'exemple du trafic de stupéfiant que j'ai que j'ai beaucoup étudié en fait on se pose on se pose pas assez on se pose plus la question de est-ce qu'il est plus efficace de s'attaquer en priorité au VENDEUR en bas d'immeuble aux consommateur ou à la petite minorité de gens qui tirent un énorme bénéfice de ces de ces trafics qui ont des biens immobiliers à l'étranger des comptes en banque etc qu'est-ce qui qu'est-ce qui enfin on a on a on a souvent l'idée que c'est la petite délinquance qui va sous-tendre enfin le le trafic de stupéfiants or ce qui a été étudié c'est que c'est que c'est plutôt c'est que c'est plutôt l'inverse et on est dans cette idée qu'on va que que qu'on peut tout faire ce n'est pas vrai la on observe que la lutte contre contre le blanchiment c'est encore le parent pauvre de la lutte contre contre le trafic de drogue parce que on a ce travail d'interpellation en bas des cités etc qui a contribué à développer ce contentieux de masse il y a une perte de sens pour les policiers qui sont en bas de l'échelle qui que j'ai pu accompagner plusieurs fois et qui me disent j'ai l'impression de vider l'océan à la petite cuillère et haut du spectre des unités comme les Jires ou comme les services de lutte contre le trafic de stupéfiants éprouve des difficultés à faire aboutir leur dossier dans les juridictions parce que c'est juridiction et la justice elle est noyée dans ce contentieux de masse les gens qu'il faut faire défiler en comparution immédiate etc quoi et sur la question de la de la de la coopération et de de la manière dont on peut mettre fin ou cloisonnement on a effectivement les vires et les cross qui sont ben assez jeune encore dans le dans le temps mais on a observé qu'à ses vite ils permettent la fin d'un certain nombre de télescopages ils permettent aussi d'associer les services de sécurité publique à un certain nombre d'enquêtes ce qui permet de créer des passerelles de redonner du sens le fait que les Gires se soient un service qui travaille uniquement en cossaisine avec un avec un autre service ça permet à ces services d'investigation là de ne pas se sentir dépossédés un petit peu des affaires qui peuvent être considérés comme comme plus intéressantes et qui demande du temps et parce que les gens se parlent ça permet aussi des échanges d'informations entre les institutions parce qu'il y a énormément d'infos toutes les toutes les institutions concernées tous les services de police produisent énormément d'infos et qui se perdent dans la nature sans ces structures là mais qui sont encore encore jeunes et qui doivent il est vrai gagnant en puissance voilà petite précision sur la complicité de la procédure pénale et ensuite sur le qualification de l'officier de police judiciaire c'est difficile à obtenir alors oui et non mais il y a surtout un vice qui est attaché à ça qui est insuffisamment présenté je voudrais en deux mots le dire d'abord sur le complicité la procédure pénale c'est c'est un sujet très difficile parce que les enquêteurs voient de temps en temps qu'on leur présente une un assouplissement de la procédure pénale alors notamment entre autres c'est très d'actualité par la mise en place d'amende forfaitaire c'est pas ça que les enquêteurs demandent les enquêteurs ils demandent d'avoir du temps pour les actes de fond or la majeure partie de la procédure aujourd'hui ce sont des actes de forme et ça prend un temps terrible parce que la garde à vue ne fait toujours que 24 ou 48 heures et quand vous attendez deux heures pour un sandwich ou 3 heures pour un avocat ou une heure et demie pour un médecin pendant ce temps-là vous êtes bloqué vous ne pouvez pas progresser dans votre enquête c'est ça que les enquêteurs attendent le problème c'est que ça heurte de plein fouet deux choses d'une part les textes qui sont relativres au droit de la défense et Dieu sait qu'ils sont importants et deuxièmement je dirais d'un point de vue peut-être plus sociétal et philosophique le respect de la personne humaine et les droits individuels qui sont réclamés aussi par les citoyens et on en vient à ce que certains philosophes politiques qualifient d'ailleurs à juste titre à mon sens d'individualisme groupal et ces choses là qui sont demandées ça ne peut pas aller bien évidemment ça ne peut pas coller pour le dire vulgairement avec les attentes des enquêteurs qui eux sont plutôt du côté de la victime et de la gravité de l'infraction mettant peut-être au deuxième plan alors c'est peut-être une erreur ou un jugement condamnable peut-être au deuxième plan pour des raisons d'impériosité de l'acte les droits de la défense alors avant qu'on arrive je pense à satisfaire tout le monde c'est une question qui relève au-delà du droit c'est une relève qui est une question qui relève de la philosophie du droit donc sujet très très difficile mais les enquêteurs sont véritablement en attente de de cela juste une petite précision pour en avoir souvent parlé avec Dex collec de la PJ pendant des années tous les ans on leur demandait de faire un rapport en faisant des propositions quel serait vos propositions pour améliorer la procédure pénale et de même que pour la formation d'ailleurs au bout de trois ou quatre ans où il faisait des propositions où et ma foi annemasseur Anne ils ont fini d'arrêter d'en faire parce qu'il savait que ça ça ne servait à rien ils attendent ça mais la réponse n'est pas n'est pas évidente à donner deuxième chose sur la qualification d'officier de police judiciaire il y a un vice qui est attaché à la détention de cette qualification de police judiciaire il faut savoir que pour les gardiens de la paix à partir de là de 98 précédemment évoqué pour passer brigadier il y a quatre filières possibles des filières d'ailleurs pour le coup qu'on appelle les qualifications brigadier ces filières sont la filière paix publique la filière investigation renseignement vous voyez déjà qui ont fait la différence là en l'occurrence entre sécurité publique et investigation donc paix public en investigation renseignement en deux ordre public en 3 et migration frontières en quatre bon c'est à dire qu'un gardien de la paix à la PAF choisissait plutôt migration frontières un gardien de la paix en CRS demandaient l'ordre public etc et il a été décidé par la suite de considérer que la qualification d'opgi permettait également de passer de passer brigadier et beaucoup de gardiens de la paix ont demandé de passer brigadier en passant au PJ pour deux raisons la première peut-être anecdotique quoi que il y a une prime qui est attachée à la fonction d'offier de police judiciaire donc il y avait une réponse sonante et trébuchante mais surtout en matière de mutation c'est que lorsque vous êtes gardien de la paix sur le 93 pour j'ai rien contre le 93 j'y habite lorsque vous êtes gardien de la paix sur le 93 et que vous demandez une mutation Montauban le commissaire de police qui va vous recevoir à Montauban si vous êtes au PJ c'est sûr qu'il vous prend et donc il y a énormément de gardien de la paix qui se sont orientés sur cette qualification d'OPJ parce que c'est la cerise sur le gâteau pour être muté et la qualification la qualité d'officier de police judiciaire et les savoirs qui vont avec bon si ça me permet de passer brigadier et en plus d'aller à Montauban champagne et ça malheureusement faut pas s'étonner si à la suite de ça beaucoup de magistrats parlent un peu de l'indigence de certaines procédures parce que oui il faut le dire les OPJ d'aujourd'hui ne sont pas à la hauteur des OPJ d'avant les magistrats le disent les magistrats en raison une toute petite remarque peut-être de mon côté parce que j'ai pas beaucoup d'éléments à apporter sur ce qui a été dit mais juste un point qui rejoint la question de à la fois de la complexité de la procédure pénale mais aussi de se débat sur finalement l'organisation de pratique de la police et notamment la possibilité de fonctionner de manière plus collégiale de concert etc il y a quelque chose qui m'intrigue un petit peu toujours dans cette histoire c'est quelle est la part de la souplesse alors c'est peut-être pas dans la commission des lois qu'il faut dire ça mais les lois sont-elles réellement faites pour être appliquées et dans quelle mesure justement y a-t-il des marges d'ajustements qu'on voit peu qu'on voit mal et est-ce que peut-être une des questions d'arrière-plan de de tous débat c'est pas justement le durcissement des procédures au-delà de la procédure pénale indurcissement des procès administratives durcissement d'une culture peut-être légaliste et administrative qui serait lié aussi aux nouveaux recrutement des commissaires de police aux nouvelles logiques finalement administ et institutionnelle on va dire de la police en tout cas il me semble important de rappeler que la police a très longtemps été et qu'elle est restée fondamentalement un art de la pratique et de l'improvisation il est peut-être pas certain qu'aujourd'hui ça soit justement aussi évident ni aussi accepté institutionnellement pour de bonnes et de mauvaises raisons je voudrais m'attarder un petit peu du coup sur la qualification au pays parce que la formation elle est de 4 mois et demi le jury les présidé par des magistrats à quel moment ça plante pour que à la fin on en arrive au même magistrat qui explique que les opéis sont pas de bonne qualité que les enquêtes sont pas correctement faites j'ai bien compris les enjeux de passer la qualification enfin si la carotte entre guillemets c'est de dire pour avoir la mutation faut être PJ et que la formation et d'un haut niveau et qu'à la fin ça donne des gens qui sont bons sur le terrain ma foi pourquoi pas mais c'est à quel moment ça dysfonctionne y compris parce que dans la réorganisation de la police évidemment il y a eu la locmique qui a été votée on attend la décision du Conseil constitutionnel mais qui comprend un volet sur la formation qui intègre deux tiers de la formation de enfin un tiers de la formation de PJ dans la formation initiale et les deux tiers si la personne a eu des bons résultats enfin vous avez vu ça comme comme moi mais du coup ça interroge jusque du coup qu'elle va être l'impact finalement de cette réorganisation est-ce que ça veut dire qu'on aura encore plus d'opej dont les magistrats vont se plaindre le problème principal était pédagogique c'est connu mais c'est la dichotomie théorique il se trouve qu'effectivement dans ces quatre mois ce sont que des courtes théoriques et si on compare justement avec la la la formation que j'ai évoquée à l'époque à Cannes-Écluse alors école supérieure des inspecteurs de la police nationale le sipn à l'époque avant 95 c'était 18 mois les commissaires de police même si les commissaires de police n'ont pas que l'aspect judiciaire font deux ans dont un an de stage mais quand même deux ans bon 4 mois avec sur des courtes théoriques sur des sujets qui sont effectivement quelquefois ardues en droit ça ne suffit pas il y a très peu de mise en situation très peu où pratiquement ou même pas du tout d'ailleurs de mise en situation de simulation de jeux de rôle alors que dans les écoles initiales ça ça existe et d'ailleurs les gains de la paix qui qui la formation PJ en pleine à juste titre alors ce sont des cours qui sont donnés principalement par des des formateurs policiers alors là aussi il y aurait beaucoup pas dire parce que moi j'ai connu une époque où les formateurs policiers étaient des officiers qui avaient un certain nombre d'ancienneté en tant que pratiquant aujourd'hui vous êtes au PJ au bout de deux ans vous pouvez vous-même devenir formateur OPJ bon l'expérience est pas et pas terrible et puis surtout encore une fois ce sont ce sont principalement des cours théoriques donc donné par des formateurs de la police à quelquefois des interventions d'universitaires encore que ça se fait de moins en moins et ce sont des gens qui sont immédiatement envoyés sur le terrain au bout de quatre mois et qui doivent assurer alors là pour le coup de façon pratique de devoir prendre des décisions qui sont des décisions lourdes puisque il en va de la liberté individuelle des des personnes avec des problématiques qui sont liées aussi à la conduite de certaines de certaines affaires et là j'en reviens d'ailleurs à l'identité professionnelle et au savoir-faire pays ben oui c'est pas c'est pas c'est pas évident moi je rappelle qu'à mon époque en tant qu'inspecteur on était au PJ au bout de quatre ans aujourd'hui vous êtes obligé au bout de quatre mois et en plus nous non seulement on avait les quatre ans mais on avait quand même des simulations des choses là voilà vous allez en gros vous allez à la fac pendant 4 mois et au bout de 4 mois on vous dit Monsieur c'est vous qui allez décider de la garde à vue de Natel ou Intel et c'est vous qui allez prendre telle ou telle décision c'est pas c'est pas facile oui et puis pour rajouter un mot la police judiciaire c'est aussi des unités où il y a une culture de la transmission qui est très importante on apprend énormément sur le tas mais parce qu'on vous prend moi je l'ai expérimenté par moi-même lors de mes enquêtes on vous prend on vous amène on vous donne des cours de droit puis on vous emmène en perquisition on vous emmène en interrogatoire et on vous apprend ainsi toutes les ficelles du métier et on travaille en particulier à faire perdre les mauvaises habitudes qui ont été prises en sécurité publique qui est principalement de ne pas avoir le temps de faire de la battage etc et quand on est quand on est au PJ en sécurité publique enfin c'est pas du tout les mêmes les mêmes processus comme comme ça a été dit après après une très courte formation on est très vite enfin très vite livré livrer à soi-même oui fonctionnement en PJ et était toujours encore aujourd'hui un fonctionnement d'équipe alors il est souvent moqué comme étant étant présenté comme un groupe de copains alors il est évident que du pointu du d'un management très néo bon c'est pas forcément bien vu mais en l'occurrence et comme vient de le souligner Marion pour apprendre des choses pour transmettre des choses c'est quelque chose de très important ce fonctionnement en équipe se partage cette vie commune alors qu'en sécurité publique c'est pas ça ça se passe pas du tout comme ça et c'est un facteur de transmission de savoir c'est relation qui sont sur un management peut-être un petit peu dégradé dirait les tenants d'un management strict ou d'un commandement strict ce management néanmoins à l'avantage de de pouvoir permettre une transmission de savoir qui est qui est beaucoup plus positif je reviens sur le dans les quelques minutes qu'il nous reste que suite auditionne la police technique et scientifique [Musique] sur justement le cœur un peu de la réforme parce qu'on a on a évoqué beaucoup de sujets mais certains se disent que finalement en ayant un chef commun c'est l'assurance d'avoir une coordination qui est défaillante et les autres disent si on ne met qu'un coordinateur ce qui a été créé un peu de manière récente avec les dzsp directeur zoo de la sécurité qui n'ont qu'un rôle de coordination on dit bah oui mais s'ils ne font que coordonner s'ils ne sont pas chefs c'est-à-dire autorité hiérarchique alors ça ne fonctionne pas non plus et donc c'est cette tension qui a entre ces deux notions d'autorité hiérarchique d'autorité fonctionnelle notion qu'on retrouve d'ailleurs dans les liens entre les officiers de police judiciaires et l'autorité judiciaire qui sont sur une autorité fonctionnelle puisqu'ils sont toujours sur l'autorité hiérarchique police est-ce que ça peut fonctionner à quelles conditions ça peut fonctionner d'avoir deux types d'autorité avec toutes les limites qui qui vont avec quand on a reçu ici les offices cent la chef de l'ofast plaider notamment pour que dans la future doctrine elle puisse avoir elle en ce qui nous concerne à parler pour sa paroisse et c'est normal avoir une autorité fonctionnelle renforcée sur les antennes en face j'ai dit mais qu'est-ce que c'est donc l'autorité fonctionnelle renforcée ça m'a fait sourire d'abord mais on voit bien que c'est l'alcoeur finalement j'ai pu entendre des chefs de la police dire de toute façon l'autorité fonctionnelle c'est n'importe quoi la seule autorité qui vaille c'est l'autorité hiérarchique point quel est votre regard là dessus [Musique] on regarde le fonctionnement des organisations vous avez analysé là on peut on ne peut que rappeler un classique de la sociologie de la police qui est qui commande réellement le policier sur le terrain ou le policier en action et là il y a quand même une illusion enfin alors il faudrait parler des carrières de commissaire le temps de combien de temps un commissaire reste en place dans un commissariat est-ce que est-ce qu'il est dans la coordination ou est-ce qu'il est simplement dans le fait de faire descendre des ordres on a bien vu que dans certains commissariats on a des gens qui ne font que transmettre des ordres qui ne sont pas dans l'analyse qui ne sont pas dans la réflexion et qui surtout ne sont pas dans la coordination dans le sens où il y a l'écoute de la base ne se fait pas toujours très bien c'est j'impose des ordres les gens derrière il y a des questions pas de questions et puis derrière première chose qu'on fait une fois que le chef a tourné le dos on va critiquer sa décision mais personne ne l'oreille évoqué très clairement donc le problème de fond il est effectivement est-ce que d'avoir des beaux organigrammes avec des fiches de poste et puis des flèches qui disent machin commande trucs etc ça suffit ou est-ce qu'il faut plutôt réfléchir opérationnellement ce qu'on sait très bien ça a été dit Manon pour l'Hégire on peut poser aussi la question des coopérations entre les brigades territoriales et brigades départementales plus spécialisées dans l'agendarmerie on voit bien que le fait d'avoir des services qui sont co-responsables ou des individus même qui sont correspondables d'une affaire va être beaucoup plus intéressante que d'avoir une coordination avec toujours le coût vu les nombres d'affaires traitées si tout doit remonter un chef voir un chef de chef de chef et redescendre après on peut plus permettre ça ou alors si on se permet ça on va emboliser encore plus le système parce que à chaque fois que la moindre décision doit être prise il faut monter tout en tout en haut de la pyramide hiérarchique pourquoi pas tout centraliser à Paris avec un seul chef c'est déjà un peu le modèle vers lequel on a tendance à aller spontanément mais je veux dire alors supprimons tous les échelons hiérarchiques et disons nous on a un chef le ministre de l'Intérieur pour tout le monde et il va y avoir une meilleure coordination on voit bien que c'est totalement illusoire que la coordination coordination ça veut dire aussi des gens du terrain du plus bas niveau hiérarchique qui se parle entre eux et passe forcément ce qui remonte ce qu'on a vu avec la réforme de la pub ou d'autres ou le fonctionnement actuel de la préfecture de police de Paris c'est que très souvent pour que deux personnes se parlent ça va remonter toute une chaîne hiérarchique redescendre de l'autre côté c'est pas que la police d'ailleurs qui est victime de ce syndrome là pour que deux personnes se parlent mais quelle temps perdu quelle lourdeur hiérarchique administrative et si on va vers ça on est sûr que ça va moins bien marcher c'est un résultat de sociologie de l'administration relativement classique alors après on va voir quels sont les quelles vont être les responsables d'où ils viennent le premier c'est que mais ce ne sera pas nouveau en l'occurrence que les les questions politiques et donc les décisions politiques l'emportent sur la réalité du terrain alors quand elle colle tant mieux mais c'est pas toujours le cas et que comme il y aura une décision unique et décision première et finale du coup la réalité du terrain risque parfois d'empathie et ça risque d'être doublé par une pratique managériale fort condamnée et condamnable d'ailleurs mais qui en même temps est fortement humaine comme ce qui est très souvent condamnable c'est la révolution débute c'est-à-dire que moi je suis je viens de tel culture PJ renseignement ce que je sais faire je vais prioriser ce que je sais faire et pas condamnable puisque au moins je suis sûr de le faire à peu près mieux que ce que je ne sais pas faire alors qui qui sera qui sera à la tête de Sask ce sera quelqu'un de la sécurité publique quelqu'un de la PJ quelqu'un de la PAF quelqu'un de bon alors je vois bien tout de suite l'argument qu'on peut me dire c'est oui mais les commissaires de police notamment et d'une certaine façon les officiers sont formés comme je disais tout à l'heure maintenant à être compétent ergames surtout sur tous les problèmes c'est pas tout à fait vrai et encore une fois s'il y a des spécificités des spécialités dans la police c'est bien précisément parce qu'on ne peut pas embrasser toutes les spécialités en tout cas avec un niveau de compétence auquel sont que les citoyens sont en droit d'attendre et je pense que s'il faut faire attention à cette évolution des buttes j'ai quand même l'impression que ce qui a pu fonctionner ce qui est donc dans les Girs dans les cross mais aussi dans les offices centraux mais aussi à Luc lattes c'est justement d'avoir des échelons dédiés où on va se parler sans pour autant être dans la négation des structures préexistantes est-ce que est-ce que du coup les modèles type éclatent c'est tenté que ça puisse être un modèle et en plus ça a subi des tas d'évolutions est-ce que c'est pas ça qu'il faut appliquer à l'échelon départemental zonal national outla ce serait sans doute la solution mais je suis pas certain qu'on puisse calquer parfaitement l'organisation d'unités qui sont pour le coup alors très très très spécialisés au niveau central et de les calquer de les diversifier comme ça avec les problématiques particulières de des territoires les problématiques de les différences de délinquants sur sur l'été sur les bassins on sait quelque chose de de très difficile et puis là aussi je parlais tout à l'heure de management fonctionnant en équipe c'est tout à fait le cas dans les offices centraux et alors le clate la fortiori là on est dans des unités qui n'ont pas le même niveau de soudure si vous ne pardonnez le terme qui n'ont pas non plus la même antériorité d'existence la même intériorité de vie la même spécialisation parce qu'encore une fois les unités auxquelles vous faites référence sont de toute façon déjà d'entrée de jeu des unités extrêmement spécialisées alors est-ce qu'on peut faire la même chose avec des unités qui pour le coup sécurité publique ne le sont pas et ne sont pas appelés à l'être ça me semble très difficile mais effectivement ce serait une solution bien sûr sauf si vous avez des choses à ajouter on va on va terminer l'audition ici néanmoins vous avez parlé d'un certain nombre de documents respectivement tour de rôle par principe on prend tout son voilà vous pouvez nous transmettre les références des thèses en question des des articles et voilà on verra ce qu'on intègre ça dans dans la dans la réflexion et puis on vous se réimagine attentif à la suite à la fois de nos travaux de ceux du Sénat et des inspections en la matière et j'espère que ça pourra aussi nourrir vous vos travaux voilà merci à tous les quatre