En cas de censure de Bayrou, « toute la pression se reporterait sur l’Élysée »

et notre invité ce matin c'est Jaume Fourquet bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation politologue directeur du département Opinion et stratégie de d'entreprise de l'Ifop et auteur de ce livre métamorphose française c'est aux éditions du Seuil on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régional représenté par Stéphane Vernet de West France bonjour Stéphane bonjour Arian Jérôme Fourquet bonjour bonjour Stéphan on va évidemment parler de la situation politique de votre livre c'est lié puisque évidemment les choses se rejoignent mais d'abord c'est le chaos à Mayotte après le passage du cyclone chido des centaines voir des milliers de morts sont à craintre de ministre de l'Intérieur celui des outremèes sont se rendent sur place aujourd'hui vous qui avez beaucoup étudié les fractures françaises est-ce que Mayotte en est l'illustration de cette fracture alors Mayotte on est sur un un département qui est qui est très particulier c'est un département ultramarin donc déjà les les la France des outr-mers il y a des grandes différences avec la la France des des métropoles on le voit en terme de climat et d'exposition risque naturel on le voit aussi en terme de de pauvreté on rappelle qu'à Mayotte 3/4 de la population vit sous le seuil de pauvreté donc c'est une situation qu'on ne connaît nulle part ailleurs en métropole hormis peut-être certains quartier très localisé mais on va être sur des poches de pauvreté là c'est un territoire entier et et et Mayotte est aussi très spécifique du du fait de la la problématique migratoire ancienne qui fait quep beaucoup d'habitants des autres îles de l'archipel des Comor qui historiquement étaient possession française et qui ont ont pris leur indépendance dans les années 70 et bien viennent s'installer à maotte pour espèrent-il avoir pour eux leurs enfants une vie meilleure tout ça entretient aussi la pauvreté la criminalité dans dans ce dans ce territoire j'ai vu passer hier une statistique qui indiquait que quatre ménages sur 10 habitent dans un habitat précaire ù habitait dans un habitat précaire à Mayotte quand on dit habitat précaire pour faire clair c'est un bidonville he c'est des des cases et donc vous voyez que quand un un cyclone d'une ampleur assez inégalée vient frapper ce ce type de territoire les conséquences ne peuvent être que que dramatique donc là on est vraiment sur quelque chose qui est très spécifique au sein de la la Communauté française ces spécificités ces différences font que ça va être comment comment ça va être perçu en métropole alors euh AA la solidarité il y aura oui je je je je le pense je le pense et on peut l'espérer on voit comment le sur le plan institutionnel le gouvernement dé mississionnaires et bien est rattrapé par l'actualité c'est-à-dire qu' il y a pas de il y a pas de temps mort et que là on est vraiment sur une une catastrophe d'ampleur euh on on voit également comment les les crises aussi s'enchaînent dans les outrmers il y a quelques mois c'était la la situation insurrectionnelle en en Nouvelle-Calédonie aujourd'hui c'est cette c'est ce ce cyclone dramatique à Mayotte et donc hélas ces drames viennent qu je dis hélas c'est souvent l'occasion de ces drames que la métropole se rappelle qu'elle a aussi des extensions outre mer avec ce type de TER estce que c'est une catastrophe qui nature à nous rappeler l'urgence du du réchauffement climatique et desérèglements climatiques alors ben manifestement puisque là on est dans une zone cyclonique donc ces territoires sont historiquement j'allis dire naturellement confrontés à ce type de de catastrophe mais d'après les les les éléments qui sont déjà sortis on voit que l'ampleur du du cyclone est quand même liée aussi à des effets du dérèglement climatique avec une un une température de l'eau de de l'océan qui était plus élevée que la normale et qui c'est un facteur ou un paramètre qui accentue encore la force du du du du drame et du du cyclone mais on a un are département français La Réunion qui est à 1400 km à peu voà euh c'est loin mais vu de France de métropole ça peut paraître la même zone et on on voit comment les normes de construction et la qualité des infrastructures elle va être différent à la réunion de de Mayotte et Mayotte encore une fois souffre depuis très longtemps de de sous-investissement mais aussi d'une d'une pauvreté d'un niveau de pauvreté qui serait totalement inaccepté sur le territoire de la métropole Emmanuel Macron qui présidera une réunion de crise ce sera ce soir à 18h autre sujet d'actualité on l'a vu hier c'était la visite du pape en Corse la ferveur était immense dans les rues d'Ajaccio dans votre livre vous avez étudié l'évolution de la pratique religieuse on va le voir d'ailleurs une pratique religieuse qui est en baisse est-ce que du coup il y a un contraste entre les images qu'on a vu hier est-ce que vous avez étudié de la pratique religieuse alors euh nous nous sommes en Corse et donc on sait qu'il y a une le le catholicisme est est historiquement très encré dans cette dans cette région avec notamment le phénomène des confrériies avec un lien avec la culture corse qui est qui est très ancien et donc peut-être moins qu'ailleurs la vieille matrice catholique c'est c'est délité dans sur l'île sur l'île de de de beauté euh on on a eu aussi des interrogations de ce type il y a y a 10 jours avec Notre-Dame en disant mais regardez vous nous expliquz que la la matrice catholique s'est disloquée mais il y a quand même beaucoup de monde à Notre-Dame il faut à mon avis il faut distinguer euh des résurgences ponctuelles et puis les les tendances de fond si vous prenez le le cas de la Corse euh bien évidemment il y avait une une foule immense quelque part aussi c'est pas tous les jours qu'une une région française accueille accueille le pape euh je crois c'est quasiment la première fois qu'il qu'un pape avait fait le déplacement sur l'île de beauté c'est aussi une fierté pour les Corses de se dire il est pas venu à Paris mais il vient chez nous donc ça ça mérite qu'on aille le le saluer mais quand on regarde dans le le le fond des choses euh sur un certain nombre d'indicateurs on voit par exemple que le le le j'ai j'ai beaucoup travaillé sur dans ce livre sur les les prénoms qui sont donnés donc au début du 20e siècle euh 40 % des petites filles qui naissaient encore s'appelait Marie ou Maria aujourd'hui on doit être à 1 ou 2 % donc on voit comment les choses ont évolué la Corse on l'a rappelé c'est des confrériies c'est des processions euh on a encore tout un réseau d'églises qui qui est qui est cent au cœur des des villages mais quand vous regardez le mode de vie de la société corse sur le taux de divorce sur le taux d'IVG le taux d'IVG on est sur les les niveaux les plus élevés de métropole avec la région Provence ALP Côte d'Azur et donc on voit que sur les les symptômes profonds euh on a des signes aussi d'une certaine déchristianisation qui s'est opéré euh à dans toute une série de de territoires cors la pratique des enterrements est encore très suivie il y a des euh beaucoup de monde qui vient se recueillir à ce moment-là mais si vous prenez les deux principales agglomérations notamment Bastia aujourd'hui les crémations ça représente à peu près 40 % des des obseces à Bastia donc on voit que là aussi le les les habitudes très ancrées l'anthropologie est en train de de bouger en Corse même si l'Église catholique a plutôt de B rest dans dans cette île Stéphane et quelle lecture vous vous faites du du du choix du du du pape François d'aller en Corse vous dites en fait que la Corse est resté très très liée à la culture catholique est-ce que c'est pour ça qu'il a choisi d'aller en Corse et pas sur le continent alors je pense que c'est une des une des raisons on sait aussi son attachement à la à l'air méditerranéenne et notamment sur la problématique des migrants mais pas que donc c'est c'est un signe aussi pour un pape de d'aller dans une des îles de la de la Méditerranée et il n'a jamais fait mystère par ailleurs de ces divergences avec l'État français notamment avec le avec le président Macron justement sur sa question des des migrants Méditerrané notamment mais aussi sur des questions de réforme sociétal que ce président aorté notamment l'extension du droit à la PMA progress procréation médicalement assisté pour les couples de femmes ou les femmes seules avec le débat sur la fin de vie le débat sur la fin de vie qui pourrait peut-être déboucher sur une loi assez consensuelle dans un paysage politique morcelé et donc peut-être que le papeque en bon jésuite a aussi envoyé un message à Emmanuel Macron en en faisant cette espèce de euh et bien de oui de de de camoufler diplomatique en se rendant 10 jours plus tard en Corse au lieu de on fait la transition vers la politique du coup fr un vendredi à matigon fumée blanche donc c'est pas abous Papam c'est abous Premier ministre un nouveau nouveau Premier ministre c'est 4e depuis le début de l'année avec François Baayou comment est-ce que vous pensez que les Français vivent ce feuilleton politique sans fin alors je pense qu'il y a quand même beaucoup d'inquiétude alors il y a inquiétude colère une colère de la part euh des électorats du rassemblement national mais surtout de la gauche qui estime décidément qu'on aura volé leur leur élection et puis de l'inquiétude également face à cette cet impasse politique alors nous verrons si François Baayou arrive à à sortir le le pays de l'ornière mais il y a une inquiétude voilà sur ce cette situation de blocage le tout dans un contexte économique et budgétaire très très dégradé donc les Français ne suivent pas au jour le jour ce qui se passe sur les marchés financiers mais ils ont vaguement entendu parler de la dégradation de la note de de la France ils entendent hélas que depuis quelques semaines maintenant de nouveau la petite la l'horrible musique des fermetures de sites industriels est réentonné dans le dans le pays et vous voyez que dans l'univers des chefs d'entreprise un certain nombre de projets sont mis sont mis à l'arrêt des projets d'investissement on voit que la consommation notamment dans cette période de préparation des des fêtes de de fin d'année n'est pas forcément au au rendez-vous donc il y a il y a de l'inquiétude et de la perplexité dans chez beaucoup de nos nos concitoyens sur la façon dont le pays va pouvoir se remettre en en marche si je puis dire François Baou il a il a parlé des fractures lors de sa passation de pouvoir lors de son premier discours est-ce qu'il est même critiquant en creux d'ailleurs le fait que Emmanuel Macron avait fait sa campagne sur laésorption des fractures et que 7 ans après on en était toujours au même point voir pire est-ce que lui il peut être l'homme qui peut un peu résorber ses fractures alors on verra euh il a not mais François Baayou a notamment insisté sur une fracture c'est la déconnexion qui que lui ressent entre ce qu'on pourrait ce qu'un ancien Premier ministre euh monsieur rafarin pour pas le le nommer avait appelé la France d'en haut et la France d'en bas euh François Baayou a parlé d'un espèce de de plafond de verre ou un mur de verre entre un monde politique dont même les Tices de langage les façons de de s'exprimer n'étent plus en phase et n'était plus comprise par la majorité des Français il a raison quand il est ça ça ça fait partie des choses que vous mesurez au quotidien on est oui bien sûr on voit ça et et cela se double et et François Baayou est de ce point de vue là une une bonne Acar nation du clivage entre Paris et la province et donc Baayou ne fait pas mystère de son ancrage Barnet donc on regarder sur une carte où se situe le barne par rapport à Paris on peut difficilement faire plus loin hormis peut-être Brest ou ou la Corse et et vous souvenez lors du de la nomination du gouvernement Atal François Baayou avait fait fuiter dans la presse sa colère face à l'absence ou à la très forte sous-reésentation euh de membres du gouvernement qui serait issu de la province et donc sur ce type de de sujet là je pense que François Baayou a une incarnation François Baayou a une une réflexion qui est assez ancienne il a un certain crédit est-ce que maintenant ça suffira à à à encore une fois sortir de l'ornière puisque à côté de cette cette fracture de france d' france d' bas il y en a beaucoup d'autres notamment un paysage politique morcelé mais là ce sera l'homme du centre et justement est-ce que sa nomination ça veut dire que le pôle centriste est aujourd'hui devenu le pôle central alors nous nous n'étions pas dans la dans les salons de l'Élysée quand la discussion paraî-il orageuse a eu lieu entre le le président et son futur premier ministre mais c'est sans doute ça qui s'est joué c'est-à-dire que François Baayou avec les quelques dizaines de députés MoDem a dit voilà si si on est si je ne suis pas nommé euh bah le chantage c'est de se de de retirer son soutien au gouvernement et le bloc central déjà affaibli ne pouvait absolument pas se passer de la point de des députés modem et de la la personnalité de de François Baayou euh si on remonte un peu le le fil de l'histoire on se rappelle du rôle tout à fait majeur qu'a eu et décisif qu'a eu François Baayou quand il a décidé en début d'année 2017 de se de retirer sa candidature pour l'élection présidentielle à venir et de d'appeler à voter et à faire campagne pour pour Emmanuel Macron donc on voit que toute l'histoire du du macronisme dans toute l'histoire du macronisme le le poids de François baayrou a quand même était assez déterminant c'est et c'est là-dessus que il a sans doute appuyé alors pour les oppositions notamment celle de gauche euh c'est justement un nonsens en disant mais au lieu d'élargir on va chercher le le dernier carré quelque part c'est un hommage qui est rendu à France au Baayou en ce sens qu' il il est catégorisé comme un des des des principaux soutiens du du président mais justement est-ce que lui il peut réussir à élargir le socle commun ou est-ce que la gauche d'un côté les LIR de l'autre c'est trop antagoniste pour être mis dans le même sens alors on on verra je pense que le il y a deux choses il y a un le Paris de François Baayou et sans doute d'Emmanuel Macron c'est que face à l'échec du gouvernement Barnier et face à la dégradation de la situation économique et bien le gouvernement et le président de la République prennent à témoin les Français et fasse reposer la la responsabilité d'un la poursuite d'un éventuel blocage sur les socialistes et sur les républicains en disant l'heure est grave et on peut plus permettre de jouer à la petite ça ça peut marcher bah il faut voir comment les choses évoluent mais c'est tout l'enjeu c'est de d'essayer de reporter la responsabilité du blocage sur les oppositions ce que le président essayit de faire dans son allocution de la de la semaine dernière en en pointant justement la responsabilité de ces partis qui entre guillemets étaient dit de de gouvernement euh l'autre l'autre élément dans cette dans dans ce jeu de euh dans ce jeu de Go c'est la l'équation personnelle de François baayrou il est un vieux routier de la la vie politique française il a toujours fait euh carrière et et son positionnement est historiquement au centre ce qui lui a permis de nouer euh des contact avec beaucoup de beaucoup de responsables politiques et beaucoup de familles politiques euh je pense que nous sommes ici à public Séna je pense que euh c'est sans doute moins compliqué pour lui de discuter avec quelqu'un comme Gérard Larcher que pour de jeunes macronistes euh qui n'ont jamais été élus euh localement et symétriquement euh de par euh les positions qui avaient été les siennes notamment dans les campagnes électorales de présidentielles de 2007 et 2012 en 2007 il n'avait pas appelé à voter pour Nicolas Sarkozy contre segyen royal et en 2012 il avait franchi le Rubicon en appelant à voter pour pour François Hollande il a sans doute aussi des canaux de discussion euh plus euh plus faciles avec une partie de la gauche en tout cas de la la gauche historique alors tout ça ne suffira peut-être pas mais euh il a François Baayou a quand même de ce point de vue-l quelques atouts dans son dans Je juste il a fait le choix de recevoir le RN en premier comment vous l'analysez est-ce qu'aujourd'hui le rassemblement national c'est une force politique incontournable alors euh mais la politique c'est aussi de la des mathématiques he des statistiques c'est objectivement le premier groupe à l'Assemblée nationale et donc dans un dans un paysage politique qui est assez morcelé euh et bien on on on sans les mettre bien évidemment forcément au gouvernement euh les ostracisés complètement euh vous rend la tâche en tant que Premier ministre très compliquée et François Baayou a en tête que c'est l'apport de ces voix du rassemblement national sur la motion de censure déposée par la gauche qui a fait tomber son son prédécesseur donc pour commencer euh l'entrée en matière le le fait de faire la tournée de tous les groupes politiques et de commencer alors on aurait pu prendre l'ordre alphabétique mais il en a choisi un autre c'est celui du poid numérique rendre d'importance de chaque importance chacun il verra le signe mais tout ça peut avoir une certaine certaine cohérence est-ce qu'il a intérêt à aller très vite est-ce qu'il peut reprendre des gens qui étaient dans les les les les les les gouvernements précédents pardon alors et et et comment comment est-ce qu'il peut faire pour satisfaire tout le monde s'il doit composer ce que le président de la République avait appelé de ses vœux à savoir un gouvernement resserré c'est quoi un gouvernement resserré avec François beayrou ça va être 40 60 ministres comme pr al vous savez que le cette question des des gouvernements resserrés des gouvernements de combat on nous la ressort un peu à chaque fois et puis à chaque fois vous voilà vous faites vous faites le compte et on a toutes les toutes les archives qui nous permettent de comparer et à chaque fois c'est beaucoup alors ce serait un vrai signe peut-être cette fois pour les français si vous arriviez avec un gouvernement à 25 ministres et secrétaire d'État en disant bah on va demander des efforts à tout le monde alors même si c'est symbolique voyez la la polémique qu'il y a eu sur le train de vie ou le coût des anciens premier ministres donc là première entrée en matière de dire je vais m'attaquer je vais essayer de m'attaquer à la dette nous devons aller vers davantage d'efficacité dans l'action publique et en terme d'image il intérêt aller très vite ou pas il y a ce qu'on disait il y a quand même cette inquiétude et donc si il faudrait quand même qu'il y ait un gouvernement qui soit nommé avant les fêes puisque sinon ça nous remet début début janvier sur Emmanuel Macron Stéphan et oui la côe de pop é du chef de l'État est au plus bas en fait elle est aussi basse qu'au moment au plus fort des des gilets jaunes 2018 une partie de l'opinion continue à espérer sa démission qu'est-ce qui qu'est-ce qui peut faire monter ou descendre la pression autour des présidents dans les dans les mois qui viennent selon vous ben la la la réussite de François Baayou c'est-à-dire que si le gouvernement de François Baayou connaissait le même sort que celui de Michel Barnier à horizon 3 qu ou 5 mois s'il y avait une nouvelle motion de censure euh mécaniquement là toute la pression qui est déjà très forte se reporterait encore davantage sur sur l'Élysée avec cette question clé he qu' qu'on évoquait tout à l'heure c'est-à-dire qui porte aux yeux des Fran d'une majorité de Français la responsabilité du blocage et jusqu'à présent c'est Emmanuel Macron puisque c'est lui qui a décidé la dissolution et donc euh si ce dernier fusible venait de nouveau à à à se montrer comme ayant été é provisoire il y a plus de plan B en fait il y a vo on pourrait dire bon peut toujours trouver un 3è Premier ministre mais vous voyez comment là toute une partie de la gauche réclame déjà la démission LFI joue clairement cette partition le RN on pense qu'on on n'est pas très loin de de cela mais vous voyez aussi d'autres voies émanant d'autres courants politiques qui font cette qui font cette analyse et et et puis le le calendrier est encore très long puisque il y a encore 2 ans et demi de de mandat d'Emmanuel Macron à moyen terme une nouvelle dissolution ça ça aurait du sens le président en veut pas apparemment mais alors attention parce qu' on se souvient de ce qui avait été annoncé et prédit quand vous voyez la situation politique actuelle euh on on on voit difficilement comment une nouvelle dissolution pourrait clarifier les choses ou tranch servir à rien on aurait trois blocs à nouveau c'est ça alors il aurait sans doute trois blocs avec des équilibre qui pourrait être modifié mais à la marge mais peut-être que le bloc présidence réel serait un peu davantage affaibli euh et dans ce cas-là on voit pas vraiment là le l'idée d'une nouvelle dissolution c'est un peu faire tapis et relancer toute la donne pour essayer de voir s'il y a une majorité qui sort mais dans le paysage politique très fragmenté que nous connaissons à l'heure où on se parle c'est pas du tout évident que cette cette hypothèse se réalise parmi les urgences à gérer il y a la crise agricole vous avez étudié vous cette France agricole avec on le voit une baisse assez drastique he du nombre d'exploitation AGR agricole en France est-ce que lui le fils d'agriculteur il est le premier ministre adéquate pour résoudre cette crise alors je pense que la politique c'est aussi des mot c'est aussi une façon de de de s'adresser aux gens donc François baayrou est pas le moins bien placé pour pour s'adresser aux agriculteurs après on voit bien que cette crise elle est multifactorielle et elle est très très profonde alors il y a à la fois la question du la signature du Traité du mercosour pour certaines productions agricoles François Baayou est élu du ben BN c'est une grande terre de culture de de maïs et donc vous voyez que une une exploitation qui fait du maïs en France quand il y a 400 500 haectares c'est déjà une une une grosse une grosse ferme euh les pays du Mercosur le Brésil c'est plusieurs dizaines de milliers d'hectares sur des sur des exploitations donc il y a cette question du Mercosur il y a la question des revenus qui sont payés aux agricultures aux agriculteurs il y a aussi une autre question qui est qui est assez importante c'est celle des normes des contrôles euh et de la bure buocratisation du pays et sur ce sujet-là il y a sans doute énormément à faire et ce qui pourrait ne pas coûter trop cher puisque ce serait faire sauter des contrôles faire sauter des des des liases de de formulaires à à à remplir et donc ce ce dont souffre le monde agricole il y a plusieurs il y a plusieurs sources à leur malheur mais c'est notamment cette suradministration que ressentent aussi les collectivités locales que ressentent aussi les chefs d'entreprise vous avez entendu ces grands patron du secteur énergétique patron deedf de Total ennergie de dengji donc des statuts d'entreprises qui sont différentes pourtant et qui s'accordait sur le fait qu'il était très difficile aujourd'hui d'investir en France ce propos a été aussi tenu par le président d'amazone France et donc on voit monter un un discours qui qui est pas nouveau mais qui qui prend une une véémence particulière en ce moment contre la suradministration française et et c'est sans doute de mon point de vue quelque chose sur lequel fr Baou pourrait pourrait travailler une dernière question Stéphane oui à propos du baromètre politique et territoire Ouest France hiop donc au mois de décembre on a demandé au sondé de de citer les événements de l'année 2024 qui les ont le plus marqué et surprise la dissolution de l'Assemblée national est plus cité que les Jeux olympiques et paralympiques comment est-ce que vous l'interprétez alors on on voit le choc que cette dissolution a a provoqué dans le pays d'abord une stupeur et un grand étonnement parce que personne s'y attendait et puis voyez nous sommes près de 6 mois plus tard et les effets de cette dissolution se font toujours sentir donc euh les et rappelons-nous aussi he que les Français avaient massivement voté la participation avait augmenté significativement donc c'est un fait c'est un tournant politique majeur ça a généré beaucoup d'inquiétude et beaucoup d'insatisfaction et aussi réussi qui été les les Jeux Olympiques on voit rétrospectivement qu'ils ont été quelque part euh et c'était très bienvenu une parenthèse enchantée mais que à l'URE des comptes sur une rétrospective comme nous l'avons fait pour pour West France et bien les les Français ne se trompent pas et et et mettent en tête la la question de la dissolution merci beaucoup jérô merci pour cette analyse je rappelle le titre de votre livre métamorphose français c'est aux édition du seuil merci beaucoup Jérôme Fourquet la Une de West France c'est Mayotte évidemment après le cyclone la crainte d'un lourd bilan Stéphane merci Stéphane on passe tout de suite au club des territoires on va reparler de la situation Mayotte [Musique]