Intercommunalité : audition d'Intercommunalités de France

plus que 3 5 ans de travail chacun durant la semaine. Enfin, j'espère. Nous auditionnons intercommunité de France interlocuteur incontournable pour la mission qui nous incombe.

Je précise qu'elle fait l'objet d'une diffusion visu et qu'elle sera disponible sur le site internet du Sénat. Nous avons le plaisir d'accueillir son président Sébastien Martin, premier vice-président du conseil départemental de Son Loire et président du grand Chalon. Monsieur Martin, nous vous remercions chaleureusement de vous être rendu très rapidement disponible pour nous faire partager votre grande expérience en matière de décentralisation et plus précisément nous livrer votre regard sur l'évolution de l'intercommunalité.

Ce regard sur la mise en application de la loi nôtre ainsi que sur les relations entre intercommunalité et département nous sera particulièrement utile. Je vous précise que notre mission d'information crée à l'initiative du groupe Rassemblement démocratique et social européen n'a pas pour objectif de remettre en cause le principe de l'intercommunalité, mais d'identifier les freins et blocages de toute nature qui entrave le bon fonctionnement de certaines structures intercommunales. En adoptant une démarche pragmatique au plus près des réalités du terrain, nous avons à cœur de trouver avec les élus, en particulier les maires et les présidents d'intercommunalité, des voies d'amélioration pour garantir le meilleur fonctionnement possible de notre démocratie locale, notamment en terme de gouvernance et de services rendus aux citoyens.

Notre rapporteur Marise Carer que je salue est pleinement déterminé à mener à bien cette tâche délicate mais passionnante. Et comme elle est à côté de moi, je m'empresse de lui passer la parole. Merci monsieur le président.

Monsieur le président, merci de venir vers nous pour cette audition essentielle, vous comprenez bien pour nous et nous avons souhaité vous euh recevoir dans les tout premiers toutes premières personnes audition auditionné pour avoir aussi le bénéfice de de votre expérience et de votre implication au sein d'intercommunalité de France. Euh aussi, nous souhaiterions que vous puissiez nous nous donner votre vision aujourd'hui de l'intercommunalité à faire un mini bilan, je dirais euh de quelques années de pratique de cette nouvelle intercommunalité après le Big Bang territorial qu'elles ont connu en 2018 puisque l'effectivité de la loi NRE s'est mise en place en 2018. l'évolution aussi que vous avez vu que vous avez pu avoir sur sur ces années par rapport à à la raison d'être de l'intercommunalité.

Euh notre mission a pour but de faire un bilan, en aucun cas un procès, même si on a identifié que sur certains territoires, il y avait des problématiques, sur d'autres il y avait de vraies réussites. Donc aussi à vous à vous de nous donner aussi peut-être d'identifier euh les facteurs de réussite ou les blocages quand ils existent. Euh nous souhaiterions vous entendre sur quatre points essentiels.

Aujourd'hui, la stabilisation de la carte avec euh des sujets que n on a pu avoir avec engagement et proximité et 3DS où nous avons trouvé des moyens et des des outils, je dirais pour assouplir ou ou tout au moins essayer de de d'apaiser les tensions. Est-ce qu'aujourd'hui on est sur une stabilisation de la carte intercommunale ou est-ce que vous avez des exemples aujourd'hui de d'intercommunalité qui se sont défaite, refaite, refusionné, scindé et si vous avez aussi des exemples d'unes qui sont sortis d'intercommunalité. Euh nous souhaiterions aussi euh vous entendre en terme de gouvernance, savoir si vous avez des idées d'outils euh pour améliorer la gouvernance ou si vous estimez qu'elle est aujourd'hui suffisante en terme de compétences aussi avec euh aujourd'hui est-ce que vous estimez que les compétences intercommunales c'est un exercice figé où il y a une possibilité de modulation en fonction des territoires et est-ce qu'on doit ou est-ce qu'on peut apporter un peu de souplesse dans ces compétences.

Nous n'aborderons pas le volet financier volontairement parce que nous avons en parallèle une autre mission d'information qui est porté par nos collègues du groupe GEST sur le volet financier, pas forcément que des intercommunalités mais sur la libre administration des des collectivités. Euh nous n'aborderons pas non plus la GMAPI parce que nous avons aussi des projets en cours. En fait, on se coordonne, il faudra qu'en un moment on se coordonne tous et on fasse une réunion. pour pour avoir une coordination sur les trois missions.

Euh même si ces deux sujets, que ce soit les finances ou ou la GMASP, ce sont des sujets aussi que l'on ne s'empêchera pas d'aborder, mais sachez que c'est pas le cœur de notre de notre métier. Nous aujourd'hui, le cœur de notre mission, c'est vraiment essayer de de de voir avec l'évolution de cette intercommunalité. Ça raison d'être aujourd'hui véritablement.

Est-ce que c'est aujourd'hui une Supra commommune ou est-ce que c'est un outil au service de nos territoires ? Je vous remercie. Si vous souhaitez, monsieur Martin, vous avez la parole bien sûr avec grand plaisir.

Si vous voulez faire une déclaration, je vous en prie. Merci. puisque quand on me pose des questions, j'aime bien essayer d'y répondre et je renotais les trois points que vous aviez indiqué.

Stabilisation de la carte, outil pour la gouvernance, compétence supracommune ou non qui était le 4e point. Euh le si vous le permettez, je crois que le le titre de de votre mission est d'analyser le fait intercommunal depuis la loi nôtre. Et je voudrais d'abord rappeler que cette loi nôtre, elle n'est pas sortie de nulle part, qu'il y a eu d'autres textes auparavant sur le fait intercommunal que je pense des personnalités éminentes des deux chambres ont porté ces questionsl.

J'ai été collaborateur et et un de mes prédécesseurs à Chalon s'appelle Dominique Perben. Des gens comme Jean-Pierre Chevenement, des gens comme Jean-Pierre Sueur, comme Jacqueline Gourot ont porté cette réflexion pendant des années sur la nécessité de doter un pays. Et c'est ainsi et c'est un choix que nous avons fait à la Révolution française.

Donc il s'agit pas de le remettre en cause d'organiser notre pays à l'époque au cours de communes autour de communes qui étaient les paroisses. Mais dans le même temps, étant donné que nous avons en France la moitié des communes d'Europe et que 70 % de celle-ci font moins de 1000 habitants, qu'il était nécessaire d'organiser une solidarité territoriale et un mode de fonctionnement qui permettait de rendre les services, d'aménager le territoire et d'être en coorganisation avec les départements, les régions, enfin tous les partenaire de ce magnifique mil feuill. Moi, j'aime bien le mil feuill.

Il y a de la crème, c'est bon. C'est euh ce qui est bon dans le miluille, d'ailleurs, c'est pas les feuilles, c'est la crème à l'intérieur. Euh, il paraît qu'il y a même des vins de Bourgogne.

Euh donc tout ça, la loi nôtre. Et c'est marrant parce que je relisais euh la loi NRE a été portée par un gouvernement de gauche. Quelques années auparavant, on avait eu RCT qui était porté par un gouvernement de droite.

Mais quand je relisais l'exposé des motifs de la loi RCT, je me suis rendu compte que finalement la loi nôtre a fait que finaliser ça parce que les quatre objectifs principaux c'était réorganiser les collectivités autour de deux pôles. Un pôle département région, un pôle commune intercommunité. Ça c'est RCT.

Simplifier le paysage institutionnel en achevant la couverture intercommunale du territoire national. Créer des métropoles en offrant à nos grandes agglomérations nouveaux cadres institutionnel plus adapté et clarifier les compétences des différents niveaux de collectivité encadrer la pratique des cofinancements. La loi nôtre pour nous a eu comme impact majeur la question des périmètres.

On peut pas passer de côté. Euh elle a eu beaucoup de plus je crois d'impact pour d'autres d'ailleurs niveau de collectivité que peuvent être les départements et les régions qui se sont vu privés de la clause de compétence général et c'est encore une blessure parfois ouverte ce sujet-là. Enfin, ne l'oublions jamais parce que effectivement ici, on va parler de de l'intercommunauté, mais n'oublions jamais quand même que la loi NRE n'a pas porté que sur le fait intercommunal, mais que par contre, elle a voulu spécialiser les collectivités en fonction d'un certain nombre de sujets.

Et à l'époque, il fallait quand même essayer de résoudre un certain nombre de problèmes, de périmètres euh parfois incohérent ou même de périmètres d'intercommunité qu'on va appeler des intercommunités euh ouvr les guillemets euh défensives parfois construite autour plus de critères partisans ou de non volonté de partager des richesses que de réalité d'un massin de vie. Nous avions encore à l'époque des communes isolées qui per certaines voulaient absolument rester isolé justement parfois par des critères soit politique soit de richesse. Nous avions aussi des intercommodités coquilles vides sans compétences et qu'on le veuille ou non, le fait d'avoir des compétences obligatoires évite quand même le principe de la coquille vide.

à moins que nous souhaitions revenir à la France des syndicats euh et des dizaines de milliers de syndicats. Il fallait à l'époque aussi aller au bout de l'ambition des réformes chevainement pour limiter les concurrences fiscales, pour doter l'ensemble des communes d'une capacité de planification et puis d'essayer de conforter un niveau d'administration locale capable de couvrir l'ensemble du territoire national et de sauter de de compétences fortes notamment en matière de transition écologique. Si on regarde les budgets aujourd'hui de nos intercommunalités, une part extrêmement importante et consacrée aux compétences liées à la transition écologique.

Il s'agisse, je parler de celles qui ne font pas des bas, les déchets, les transports, même l'énergie, même l'accompagnement, la rénovation de l'habitat et puis pour certaines d'entre elles, l'eau et l'assainissement sur une agglomération comme la mienne aujourd'hui plus et encore là sur ce budget, on était à presque 70 % du budget d'investissement consacré à des compétences autour de la transition écologique. Et ce ce chiffre qui est peut-être fort chez moi, mais je pense qu'on est pas loin dans dans beaucoup d'endroits. Alors certes, ça a été parfois difficile.

Il y a encore des territoires où c'est complexe parce qu'il y a eu des mariages forcés parce que on a voulu viser l'effet du nombre parfois sans réalité de coopération entre les gens sans histoire commune vécu et que certes l'intérêt technique était sans doute louable mais que dans le le quotidien les choses ne se sont pas vraiment passer comme c'est c'était souhaité. Mais quand même, dans l'immense majorité des cas, nos intercommuné exercent les compétences qui lui ont été confié et les périmètres évoluent peu, très très peu. J'ai regardé si vous voulez on le tien à votre à votre disposition mais depuis 2020 il y a eu alors là c'est c'est des mouvements qui peuvent aller vers un sens encore de d'intégration intercomunale plus forte six fusions d'intercommunalité il y a eu trois sissions d'intercommunalité donc sur 1254 j'aime bien toujours rappeler qu'il y a 1254 intercommunalité et il y a eu des phénomènes de retrait d'adhésion de communes euh 9 en 23, 5 en 24 et 4 identifiés pour le moment en 25 sur 34000 communes.

Donc nous restons quand même sur Je ne dis pas que ça n'existe pas. qu'on soit bien clair, je ne dis pas que ça n'existe pas, mais nous restons sur des phénomènes qui sont à la marge et je reste toujours extrêmement attentif au fait que et nous sommes ici dans la maison où nous faisons la loi et dans notre pays, c'est sa force et sa faiblesse à la fois mais je rappelle que lorsque nous légiférons, nous légiférons pour tout le monde. Donc faisons, prenons garde à légiférer pour régler quelques cas particuliers tout en ne déstabilisant pas ne déstabilisant pas ce qui fonctionne, ceux qui ont fait les efforts d'aller au-delà du repli parfois communal ou du repli tout court.

Ne fragilisons pas la dynamique de projet qui existe et je peux vous dire que je fais chaque mois déplacement. J'étais d'ailleurs pas très longtemps dans votre j'étais à Tarbe il y a pas longtemps madame la reporteur le président euh vu des magnifiques projets sur l'ancien arsenal euh et ensuite sur les vallées pyrénéennes. Je suis rebasculé dans l'autre département. magnifique projet dans les vallées pérénéennes sur les questions de santé par exemple.

Ne fragilisons pas sous prétexte de vouloir bien faire pour régler ici ou là quelques difficultés. Ne fragilisons pas un outil, vous avez utilisé un outil, moi je ça ne me choque pas, qui crée de la solidarité territoriale auquel quand même les élus sont attachés. pour lesquels des compétences aujourd'hui et juste avant de venir vous voir, j'étais sur la mission d'enquête sur la réindustrialisation notamment sur les thématiques économiques est indiscutable, est absolument indispensable de sortir des concurrences territoriales que nous avons connu parfois sur un même territoire où nous étions d'un côté ou de l'autre de la rivière et où la taxe professionnelle était à 3 % ici et elle était à 20 % de l'autre côté.

Tout ça est derrière nous et et c'est tant mieux. Je crois que il faut des compétences obligatoires, sinon nous reviendrons à des intercommunalités coquilles, pardon. Euh je rappelle que vous aviez parlé de tout à l'heure de du sujet de la gouvernance.

C'est c'est c'est un sujet fondamental fondamental. Si on pense qu'on est président d'Intercour en étant supermaire, ça marche pas. Vous avez autour de la table des gens qui, excusez-moi du terme, mais quand vous êtes président d'interco, vous avez autour de la table des gens qui ne vous doivent rien parce qu'ils ont été élus chacun dans leur commune.

Et donc la question est de comment est-ce qu'on donne envie de travailler ensemble ? Et pour moi, la question de la gouvernance est fondamentale. D'ailleurs, je crois que la question des pactes de gouvernance a été développé dans les différents textes ces dernières années.

Moi, c'est même un préambule au projet de territoire. Faut savoir comment on va travailler ensemble pour pouvoir ensuite développer un projet de territoire. et et euh aujourd'hui, c'est le sujet majeur.

C'est compliqué de faire du collectif. C'est moins simple que quand vous êtes élu et vous avez une liste majoritaire, une liste d'opposition. Vous le savez très bien, quand on a cette gouvernance là assez verticale, c'est plus simple entre guillemets.

Vraiment, je mets des gros guillemets parce que je ne pas la difficulté que représente la fonction de maire aujourd'hui que de faire du collectif et d'arriver à emmener les gens dans un bateau qui dans un premier temps était leur bateau communal et d'arriver à les emmener dans le bateau intercommunal. Les lois ont géné généralisé les conférences des maires mais avant que je c'est je sais plus si c'est engagement proximité ou si c'est 3DS qui a généralisé le le le conseil des maires ou la conférence des maires. Bon la loi a généralisé quelque chose qui existait.

On l'avait on avait regardé dans plus de 80 % des intercommunalités. Euh par ailleurs, souvent quand ça n'existait pas, c'est qu'en réalité tous les maires étaient déjà au bureau. Euh bien sûr, on va me trouver ici ou là des des interc où le président gouverne comme un tyran.

Mais je vais aussi vous trouver des communes, des départements, des régions où les présidents, les maires euh gouvernent d'une manière assez directive. Voilà. Euh vous avez parlé des questions de compétences.

On demande pas de compétence en plus. Je veux être très clair. Je je demande juste à ce que euh nous ayons de la stabilité.

Euh je sais que le Sénat a travaillé sur la loi trace z pour adapter souplesse. Je rappelle que un an avant le Sénat avait aussi travaillé en disant que ça allait régler tous les problèmes et nous n'avons pas réglé tous les problèmes. Nous avons un besoin fondamental d'un cadre législatif d'exercice de nos compétences, d'exercices tout cours de nos politiques publiques qui soient stable.

Nous avons le sentiment que les règles changent tout le temps et d'aller et retour permanent et je le dis aussi d'un sentiment de gaspillage de l'argent public parce que les entreprises qui parlent. Pourquoi vous dites ça ? Non mais c'était pas une critique.

Bien au contraire le nombre des entreprises disent exactement ce que vous dites. C'est intéressant. on a besoin de de que que nous évoluions dans un cadre stable euh sur la durée de nos mandats.

Nous sans pas être une exigence très forte. Euh la semaine dernière, nous faisions le le le bilan de à mi-parcours de notre Scott et il fallait pour pouvoir engager la révision puisqu vous êtes obligé ensuite une fois que vous avez fait le bilan parcours d'anger votre révision pour qu'il soit effectif jusqu'à sa fin. Et à la fin de la réunion, on s'est tous dit "Mais on fait quoi ?

On fait quoi ?" Parce que quand on a commencé à engager la révision enfin et le bilan, on était dans un cadre législatif qui était connu et nous sommes aujourd'hui à savoir si on appuie sur le bouton ou pas de la révision dans l'attente d'un nouveau cadre législatif qui sortira sous quelle forme ? Nous ne le savons pas, de la loi Trace.

Et je ne veux pas dire que la loisane ne pose pas de difficulté, mais je constate malheureusement que nous essayons toujours d'adapter la loi à celles et ceux qui parfois ne veulent pas aller affronter ces difficultés que à celles et ceux qui bah s'y sont mis et arrivent à trouver des solutions. Donc je ne sais pas quelles seront les les conclusions de de cette de cette commission et de de son travail, mais moi j'en appelle, je ne demande rien de plus. Voilà, je ne demande rien de plus.

Je demande à ce que le cadre législatif reste stable pour que nous puissions travailler et déployer nos projets de territoire. Parce que pour finir euh ce que vous disiez madame la sénatrice tout à l'heure supracommune ou au service du territoire, je veux peut-être vous choquer mais pour moi l'intercommunauté n'est pas au service des communes, pas plus que le département est au service de ses cantons où le région la région serait au service de ses départements. En tant qu'élu, nous sommes toutes et tous au service de nos habitants et l'intercommunalité l'est dans une relation unique parce que ça n'existe pas ailleurs avec ces communes qui reste une porte d'entrée du service public et de la République identifiée identifiable par tous nos concitoyens.

Et d'ailleurs pour anticiper sur la question de du procès qu'on peut faire parfois sur l'inc mais on comprend pas, on n'est pas connu. Bah oui, on comprend pas. Parce que effectivement, contrairement à un département, une région, l'intercommunalité, c'est ses communes, ses compétences sont propres à chaque territoire.

Un département, on sait que c'est le pilote du social. La région, on sait que ça va être le pilote d'aménagement du territoire, du développement économique. L'intercommité, en fonction si c'est une communauté de commune, communauté d'aglo, communauté urbaine, une métropole et de ce qu'elle a défini dans son intérêt communautaire, c'est différent.

Je vous explique pas la schizophrénie qui est la mienne quand il faut que je parle du fait intercommunal. Mais en tout cas, c'est quelque chose d'unique parce que nous sommes le seul pays à avoir autant de communes et je me demande toujours quel est le plan B. Je me demande toujours quel est le plan B.

On peut parler de la communalité. Bien sûr. Sinon, je serai pas là, monsieur le président.

Oui, merci président et et merci président de cette introduction dans le cadre de cette mission. Donc je partage globalement ce que ce que vous avez dit. Après, on peut entendre qu'il y ait des endroits où euh il y ait des dysfonctionnements.

Alors, est-ce que euh enfin mon sens hein plutôt la l'analyse que j'en que j'en fais, c'est euh notamment alors lors des des fusions qui n'étaient pas que des mariages heureux avec des des périmètres qui ne correspondaient pas du tout au bassin de vie. On se retrouve néanmoins avec des communes, en principe plutôt des petite communes dans en milieu en milieu rural qui se sentent complètement bah exclus du processus intercommunal et en fait il regarde passer les trains quoi. Voilà, c'est et je crois aussi que la gouvernance est un point essentiel et dans le dans tout ce qu'on peut avoir pour renforcer cette gouvernance et et faire en sorte que chacun y retrouve sa place, il y a la conférence des maires qui pour l'instant n'a pas plus de euh on va dire de enfin d'une légitimité si Mais pas de elle a pas de pouvoir décisionnel. les les c'est un peu l'instance de concertation dont on fait ce que l'on ce que l'on souhaite.

Est-ce que de votre point de vue on il serait pas opportun afin justement de de répondre à ce sentiment de bah d'exclusion ou qu'on peut qu'on peut ressentir par endroit et qui nourrit euh j'ose le dire he des fois quelques hostilités par rapport à à à au fait intercommunal. Alors que c'est c'est un outil particulièrement précieux au service, vous l'avez rappelé, du territoire, des territoires et et des habitants. Je pense que la vraie question c'est euh la promesse du fait intercommunal, c'était quoi ?

C'est en vous regroupant, en nous regroupant, ça sera mieux demain. Parfois ça, c'est pas mieux demain. Et donc quand on remplit pas une promesse, ça peut créer de la déception.

Mais quand c'est mieux demain, quand il y a une logique de projet de territoire, quand on arrive à emmener parce qu'on a une vision qu'on la construite ensemble, qu'on arrivait à la construire après les élections municipales. D'ailleurs, je pense que c'est la première chose à faire une fois qu'on qu'on a installé l'équipe communautaire, c'est tout de suite de se mettre sur la question du projet de territoire pour savoir où on va ensemble. Parce que même si on a pu en parler pendant le débat municipal, avouons quand même que dans les campagnes municipales, les sujets intercommunaux sont parfois très à la marge, concurrencés parfois par des sujets d'hyperproximité.

Voilà. Euh et ça c'est pour pour moi aujourd'hui, je je le vois bien euh quand dans des territoires, on a réussi à structurer même des territoires très rux, très très raux. Je suis allé dans les Haut de France, une communauté de commune Sud Som qui doit faire 150 communes.

La plus grosse doit faire 2000 habitants. Et pourtant, ils ont une communauté de communes qui fonctionne, excusez-moi, du feu de Dieu parce qu'ils se sont penchés sur les questions des mobilités. des transports, des énergies renouvelables machin et pourtant et c'est pas une comme d'aglo, c'est pas une métropole et ils ont fait des choses parce qu'ils ont essayé de dessiner ensemble un projet et ils ont assumé de faire une communauté de commune XXL avec trois sous-bassins de vie.

Donc c'était pas le truc le plus simple hein, vous voyez parce que des fois moi je vois des trucs beaucoup plus simples qui pourraient marcher mais parce que les gens parce que depuis trois générations ils se font la guerre, ils veulent pas se parler. Faut quand même dire que c'est un et j'ai peur que le conseil des maires obligatoires ne règle pas ce problème, madame le sénateur. Euh donc ça si le Sénat travaillait là-dessus, moi j'étais complètement désaccord quand eux il s'est agi avec la logique petite ville de non village d'avenir village d'avenir. quand on a dit on met l'ingénierie dans les préfectures, beau geste de décentralisation que de mettre dans l'état de la génierie supplémentaire alors que nous devons toutes et tous réfléchir au meilleur moyen de permettre au territoire de monter en compétence parce que s'ils montent en compétence alors ils sont capables de mettre en œuvre une vision parce que ils définissent un projet de territoire et derrière ils ont les moyens pour les mettre en œuvre.

Et ça ça me semble être aujourd'hui un sujet fondamental. Je je ne souhaite pas euh légiférer sur ce que doit être la conférence des maires ou pas. Je pense qu'il faut laisser à la main euh des élus euh et des présidents et des élus définir quel cadre il donnent à leur conférence des maires.

Elle est désormais obligatoire. Avant elle ne l'était pas. Il y a des pratiques très différentes, très très différentes.

Par exemple, chez moi, aucun sujet ne peut aller au conseil communautaire si en conseil des maires il n'a pas été approuvé. Si un sujet fait l'objet d'une discorde en conseil des maires, il ne va pas en conseil communautaire et on prendra le temps qu'il faut pour le retravailler pour que il passe le stade du conseil des maires. D'autres le conseil des maires est l'équivalent de leur bureau où ils prennent des décisions très importantes.

Voilà, il y a une diversité et je crains que en légiférant sur ce qu'il doit être, on se reverra dans 2 ans pour nous dire comment est-ce qu'on va améliorer le conseil des maires parce que ici, on a rendu un cadre qui finalement n'est plus opérant ici. Voilà. Euh donc euh je je pense que cette question la logique de projet est extrêmement importante et sur la remise en cause du fait intercommunal ou sur les problèmes que peut avoir les maères, on va pas pouvoir m'accuser de subjectivité parce que j'ai ici le sondage qu'a fait l'AMF en 2023, donc au congrès pour le congrès de la MF en 2023 sur les causes de mal-être et donc de démission des maires.

L'intercommunité arrive en 11e position. En un, c'était une trop forte exigence des citoyens. En de des relations de plus en plus complexes avec l'État.

En 3, des difficultés à concilier l'exercice de mandat et la vie professionnelle. En 4, l'un sentiment d'insécurité. En 5, des difficultés.

Je vais pas vous les lire tous, elle est à votre disposition. Voilà. Donc oui, il y a des maires qui se sentent pas bien dans leur intercours.

Oui, il y a des présidents d'interc qui sont pas des bons présidents d'interco. Oui, mais tr je pense que il faut améliorer les outils d'ingénierie qu'on peut leur apporter, qu'on doit améliorer la notion de projet de territoire qui doit être au cœur du fait intercommunal parce que sans projet de territoire, on peut se raconter tout ce qu'on veut. En réalité, sinon on gère et au bout d'un moment quand on fait que gérer les élus, ça ne les intéresse plus.

Ou alors on fait du partage à la bonne franquette et ça nous intéresse pas. Voilà. Mais euh aller vers une fragilisation du fait intercommunal en revenant à une logique trop à la carte me semble être une erreur.

Mais c'est pas ce que vous disiez madame la sénatrice mais j'en je me permets pour dire ce que je pense. Je vous sur la défensive. Il est pas question dans le cadre de cette mission pour lequel vous pour laquelle vous êtes auditionné de remettre en cause le fait intercommunal.

Il s'agit juste de l'améliorer et et pas autre chose. Je passe avant de passer la parole à Franck Dersin, je repasse la parole à madame la rapporteur. Oui.

Non, juste allez dans votre sens président, c'est je vous rassure he en aucun cas et je l'ai bien dit en préambule, ce n'est procès. Euh c'est bien un bilan. Euh et quand je vous ai posé la question au tout début, la première des choses que je vous ai demandé, c'est d'identifier les facteurs de réussite.

C'est un de nos objectifs. Il y a aussi forcé de constater qu'il y a des endroits où territorialement ça se passe pas bien. On on analysera aussi cela.

Mais on n pas d'a priori sur ces deux objectifs. Enfin, moi je suis dans un département, j'ai neuf intercommunalités. Il y en a où ça se passe très bien, où on a un vrai projet de développement où où il y a où ça avance bien et d'autres où ça freine.

Donc ça sera vraiment une analyse objective sur ces sujets-là, sur les les règles qui changent tout le temps. Je suis d'accord avec vous, hein. Euh mais si elles changent tout le temps, c'est parce que à la base les lois sont peut-être mal faites et elles sont pas toujours adaptables à tous les territoires non plus.

On va reparler de la différence différenciation territoriale, mais c'est vrai que ces dernières années, on a quand même euh on s'est quand même rendu compte qu'il y avait des des lois qui avait été faite à la base qui était pas bonne quoi. Et au Sénat, enfin le sentiment que j'ai c'est qu'on ne remet jamais en cause fondamentalement les lois. On essaie juste d'ajuster pour pas détruire justement ce qui fonctionne bien et trouver des solutions pour ceux qui pour qui ça ne fonctionne pas bien.

Voilà. Et et nous, notre objectif aujourd'hui, c'est aussi d'analyser euh euh si aujourd'hui l'intercommunalité apporte un vrai service supplémentaire à nos populations parce que comme vous l'avez dit euh à la base, c'est nos citoyens hein, que qu'on doit euh c'est l'analyse de de l'apport à nos citoyens que l'on doit retenir. Alors, quel est le aujourd'hui quel service à la population l'intercommunalité, elle peut amener en mieux ?

Et là aussi, il y a de beaux exemples sur sur les territoires. Vous avez présenté, vous avez parlé des maisons de santé, je peux vous en parler sur mon territoire, les maisons de santé, elles ont beaucoup été portées par l'intercommunalité en haute Pyréné surtout aussi quels investissements aussi pour la population l'intercommunalité a pu favoriser. Est-ce qu'elle elle est elle est plus performante aujourd'hui qu'hier en la matière ?

Voilà les les deux points, les trois points que je voulais aborder avant de passer parole à nos collègues. Oui, parce que ce matin, j'avais un petit déjeuner avec un grand patron d'entreprise et il tenait les mêmes propos que monsieur et je trouvais ça remarquable si vous voulez que que vous puissiez tenir ces mêmes propos parce que je les approuve totalement. On a besoin effectivement de stabilité aussi bien dans la relation euh des des des collectivité dans notre vie que dans le monde économique aujourd'hui.

Euh alors j'étais maire pendant 28 ans, comité urbaine de Derk, je pense avoir presque tout connu. J'étais conseiller départemental, vice-président de la région, vice-président d'une intercommunaité. J'ai même été dans cette intercomité à 17 villes contre moi tout seul face un type qui cherche à m'écraser puis ensuite se retrouve avec un un un type de la même tendance qui au contraire avec qui je me suis associé à à travailler avec moi, c'est Patrice Vergr et et et on a fait des choses extraordinaires ensemble avant que je devienne sénataire que je quitte le fait inter.

J'ai même fait une des deux seules fusions de communes du département du nord entre la ville de Tetem et la ville de Koukerg Village qui a été alors c'est dur hein fusionner de ville administrativement c'est extrêmement lourd c'est extrêmement dur et on se sent parfois un peu seul et il faut avoir un très bon secrétaire général un pour pour avoir enfin un DGS fantastique pour pouvoir avancer deux questions Je je sens que dans l'intercommunaité, surtout quand il y a beaucoup de communes par exemple comme dans la Melle métropole européenne de Lille plus qu'à qu'à Dquerc mais et je l'ai ressenti aussi à Dunkerk, il y a des fois on veut avancer sur certains sujets mais toutes les communes sont pas d'accord. Donc je parle de mutualisation. Bon et je pense qu'il faut qu'on puisse aujourd'hui si on veut avancer faire de l'intercommuné la géométrie variable à l'intérieur même de l'intercommuné. c'est de dire tiens sur l'éclairage public et ben qui veut y aller ?

Qui ne veut pas y aller ? Parce que il y en a qui disaient mais oui c'est une très bonne idée mais moi j'ai déjà investi sur l'éclairage public donc moi la mutualisation j'ai plus envie de le faire c'est pas mon intérêt. Donc c'est de pouvoir se dire on fait de la mutualisation pas forcément avec l'intégralité des des communes mais avec une partie et on avance et puis que ceux qui veulent demain venir nous rejoindre sur cet aspect-là viennent nous rejoindre.

Donc j'aurais aimé vous entendre là-dessus. Après vous avez parlé alors vieux débat qui des super mères enfin voilà et et mais c'est vrai des suers comme ça si vous voulez mais bien sûr et puis il y a les super mèes qui enfin ceux qui aimeraient devenir des super et donc on en vient à à la fameuse au fameux débat de l'élection des présidents d'un d'intercommunalité euh qui pourrait être ça revient à chaque fois comme ça élu comme les maires et donc là on on enfin moi je suis contre personnellement mais j'aurais aimé également vous entendre là-dessus. Voilà je serai pas plus sur sur la la mutualisation entre guillemets à la carte.

Euh il y a un dispositif qui le permet, dispositif des services communs. Dispositif des services communs. Aujourd'hui, vous pouvez décider euh que sur tel ou tel sujet, ben parce que certaines communes ont envie d'avancer ensemble sur leur DRH, sur leur informatique, sur tout un tas de trucs peuvent le faire.

Vous pouvez aussi utiliser la question des groupements de commande. Mais c'est très différent de la question des compétences. question des compétences.

Si on a des intercommunalités morcelées avec alors à un endroit on exerce la compétence, à un autre on l'exerce pas, enfin il y a un moment faut aussi quand même qu'on se mette un peu à la place du citoyen. Euh citoyen, il comprend plus rien. Plus rien.

Euh je prendre un sujet que le Sénat adore qui est l'eau et l'assainissement. Mais moi, je suis une aglo. Pas une provocation.

Je suis une aglo, donc le débat ne nous concerne pas. Et il se trouve même que Monaglo a pris la compétence de l'eau et de l'assainissement en 2012 avant que ça soit obligatoire pour les agglomération. Mais aujourd'hui alors on dans nos outils de communication, on dit le grand chalon est en train de préparer un plan haut, l'eau est une ressource stratégique machin.

Sauf que j'ai 51 communes, mais j'exerce effectivement la compétence de l'eau sur 34 parce que sur les 17 autres, il y a des syndicats chevauchts et donc là bah non c'est pas moi. Là c'est pas moi. Et et ça honnêtement, mettez-vous mettons-nous un peu au lieu de tout le temps regarder en interne les choses, mettonsnous 2 secondes à la place de de nos concitoyens.

Je je je dire ils n'y comprennent rien. Donc il me semble que il y a des mécanismes qui permettent à travers les services communs notamment ou des groupements de commande d'avancer sur certains sujets qui peuvent être plus d'organisation administrative d'ailleurs mais que sur les compétences. Il est nécessaire quand même.

Après, il y a des compétences qui s'exercent pas exactement de la même manière sur tout le territoire. Évitant par exemple, si on parle du développement économique dans le petit village de 50 habitants où il y a une très jolie église, je veux pas aller mettre une zone industrielle alors qu'elle va être dans le cœur urbain. Et on connait ça par cœur les des problématiques industrielles à Graveline d'Unker.

Il y a pas de il y a pas de sujet par rapport à ça. Pas à ça, mais je crois quand même qu'il faut clarifier les choses. Un des objectif, je le rappelle du législateur quand il a construit toutes ses lois autour du fait intercommunal, c'était quand même aussi ça.

C'était de passer d'une France à 16000 syndicats à une France à 1254 intercommunaités identifié comme une échelle d'organisation des services publics et des politiques publiques. en tout cas pour celles qui lui sont confiées. C'était quand même l'objectif.

Donc moi, je crois qu'il est important de rester dans cet objectif là. Deuxème question, le suffrage universel. Nous avons pris une position très claire.

Nous ne sommes exprimés pour dire que nous ne souhaitions pas que les présidents d'intercommunauté soient élus au suffrage universel direct. Ce qui me permet de faire une petite incise puisque le seul président, je le rappelle, qui est élu au suffrage universel direct dans notre pays, c'est le président de la République. Tous les autres modes de scrutin sont quand même des scrutins indirects.

Le maire, c'est très particulier parce qu'il est tête de liste et les gens votent pour leur maire. Mais je rappelle que c'est le conseil municipal qui est l'îaire. Comme c'est le président du département est élu par ses conseillers départementaux, le même président des départements est élu dans une circonscription électorale qui s'appelle son canton.

à la base, il est pas élu sur une liste départementale. Bon, et personne ne s'interroge sur la légitimité du président du conseil départemental. Par contre, par contre, j'aurais aimé et l'association aurait aimé que dans le cadre du débat sur la parité et du scrutin de liste qui a fait débat, je pas revenir ce qui a fait débat que au dernier moment alors que d'ailleurs aussi bien le sénateur Kerouche que la sénatrice Bellurau qui sont pourtant pas des deux mêmes groupes politiques avaient maintenu la notion du fléchage intercommunal dans toutes les communes euh a été supprimé par un amendement gouvernemental, soit maintenu le système du fléchage dans toutes les communes.

Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui c'était un moyen de faire progresser le débat intercommunal partout et de le rendre visible partout. Alors que là, on a décidé de le laisser invisible dans 70 % des communes.

Et je trouve très dommage d'un côté de défendre les idées démocratiques, de transparence et de l'autre d'utiliser d'un subterfuge pour faire disparaître le débat intercommunel de 70 % des communes. Merci. Merci.

Merci monsieur le président de vous entendre parler positivement des intercommunalités parce que hier nous avons eu une audition et j'ai trouvé le la personne qui était devant nous fatiguée un peu déçu de de l'intercommunalité et déçu des des communes. elle trouvait que ça c'était pas aussi aussi positif, aussi entrain que quand c'était la bonne époque du SIVOM. Vous voyez ?

Donc voilà. Et moi je je me dis que par exemple moi dans mon intercommunalité euh je trouve dommage que cette intercommunalité n'ait pas été conseillée pour la prise de compétences mieux conseillé. Vous voyez parce que cette intercommunalité a a pris la compétence scolaire. 17 petites communes. 17 petites communes et la compétence scolaire, ça coûte énormément d'argent.

Et au jour d'aujourd'hui, comme dit ma collègue voisine, et ben il y a des communes qui regardent passer le les trains parce que quatre communes se sont hyper développées avec les pôles scolaires qui se sont installés. Donc, il y a eu plus d'habitants, plus de choses réalisées et puis les autres vivotent même si elle elle profite hein des des des choses qui se sont faites pour le le scolaire dans d'autres communes, mais il y en a que quatre vraiment qui tirent leur épingle du jeu et il y a justement des mères qui se sentent démotivées et qui n'ont plus qui n'ont plus réellement envie de prendre part aux réunions Et ça, je pense que il y a eu, ça manque de conseil, vous voyez. Je pense que s'il y avait eu au départ euh un l'État, pourquoi pas monsieur le préfet qui euh qui nous a dit euh euh attention euh voilà votre potentiel financier.

Euh voilà ce que vous allez avoir à sortir tous les ans. Attention, vous allez peut-être être très très juste dans dans votre budget et en plus parce que tout le tout le monde enfin t toutes les les ces quatre communes sont empressées pour faire refaire leurs écoles, leur changer les chaudières, changer les les les fenêtres, enfin faire des aménagements énormes et les autres n'ont rien et ça ça pêche énormément. C'est vrai qu'on revient au projet de territoire, on revient à à la manière dont on des fois je c'est rigolo comme les choses se passent parce que des fois du jour où la compétence part à l'interco, faut faire plein de choses. pendant des années, on n pas entretenu puis du jour où c'est l'interco, il faut faire plein de choses, il faut faire tout de suite et on est très impatient.

Euh par contre, c'est vous avez raison sur le fait que il y a parfois certaines prises de compétences qui peuvent plomber l'interc. Ça existe, ça existe et ça va beaucoup dépendre aussi des conditions dans lesquelles on a organisé ce transfert de compétences. et notamment la clecte et de savoir ce qu'on a voulu ou pas transférer non seulement comme charge mais comme moyen avec euh et et c'est là où parfois le le bas [Musique] peutir et qu'elle a fallu faire un petit compromis sur l'enjeu, il peut on peut se retrouver le lendemain à exercer une compétence sans avoir réellement tous tous les moyens qui étaient nécessaires plus moi je crois beaucoup plus désormais ça c'est un sujet qu'on peut travailler au à au calcul des transferts par des modalités péréquatrices que le calcul de transfert par le droit commun.

Calcul de transfert par le droit commun, c'est vous avez dans votre budget pour la petite enfance par exemple. Voilà demain une comcom va prendre la petite enfance. vous avez dans votre budget pour la petite enfance, vous aviez déjà un relais assistante maternelle ou quelque chose.

Bon voilà, donc on prend ce que vous aviez et on le transfère, on l'enlève de vos attributions de compensation. Mais sauf que il avit plein de communes qui avaient zéro dans leur budget et qui par contre du jour au lendemain vont bénéficier d'un service intercommunal et ne quelque part ne sont bourse délier comme vous dites sont un déjà vont être les sans doute les plus demandeurs alors qu'il payaient rien avant et deux payent rien alors qu'ils ont un service. Et ça, je crois que c'est quelque chose sur lequel il faut qu'on qu'on travaille de la même manière que on peut plus continuer sur la question par exemple du développement économique avec euh des recettes fiscales qui ne soient pas mieux partagées.

Il y a eu tout un débat à une époque sur la question de la taxe d'aménagement. Mais est-il honnêtement encore possible aujourd'hui lorsqu'une intercommunalité aménage totalement à 100 % une zone d'activité économique que la taxe d'aménagement est fait pour financer des aménagements ne lui reviennent pas au moins en partie de la même manière que est-il logique et je vais vous prendre mon propre exemple j'ai connu un accident industriel qui s'est appelé KOD qui aujourd'hui est une réussite. Bon, parce que Kodak nous a cédé et est parti proprement et nous a cédé une réserve foncière de 100 hectares.

Cette réserve de foncière de 100 hectares va générer 2 millions et dei d'euros de fonciers bâtis annuels pour deux communes de 1500 habitants. C'estàd plus que leurs budgets communaux, presque l'équivalent pardon de leurs budgets communaux. Est-il logique que ces sommes leur reviennent uniquement à eux ?

On est arrivé après des mois et des mois de discussion à faire un partage entre les communes qui accueillent ces entreprises dans leur z dans la zone qui est d'intérêt communautaire, l'intercommunalité et toutes les communes membres parce que j'ai considéré qu'il fallait que la réussite économique profite à toutes les communes membres mais ça a été je peux vous dire et on narrive pas à un/ers 1/ hein c'était mon objectif initial on y arrive on a fini par y arriver mais est-ce que est-ce qu'en terme de justice, ça c'est encore possible. Est-ce que demain quand euh le plan nucléaire va continuer à se déployer, est-il possible que la richesse phénoménale phénoménale un nouvel nouvelle EPR, c'est 34 millions d'euros de fiscalité qui tombent en plus pour un réacteur. Pour un réacteur, j'en ai deux là.

Voilà, pour un réacteur. Pour un réacteur. Est-il possible ?

Et et encore chez vous, vous êtes en FPU ? Oui. 900 MW 80 million d'euros par an.

Arrêtez. Mais il y a des excusez-moi, mais il y a des communautés de commune qui par égoïsme ne sont pas passé en FPU et où toute la richesse reste uniquement sur la commune ou parfois deux communes parce que c'est tellement gros une centrale qui accueille la centrale. Ça c'est un dysfonctionnement auquel il faut vous attaquer.

C'est la nature. La solidarité va toujours du plus grand vers le plus petit. C'est un combat de langue haleine.

Je passe la parole à Jean-Marc Delia. Merci monsieur le président. Monsieur le président, euh effectivement cette cette mission d'information est là pour faire un bilan et je pense que c'est très bien au bout de 10 ans de j'allais dire de poser un peu les choses et et de voir qu'est-ce qui a bien marché et ce qui a moins bien marché.

Donc en fait c'est c'est ça notre objectif, c'est de pouvoir améliorer améliorer les choses. Euh effectivement, il y a une zone de transition. Cette zone de transition, c'estàd il y a eu la création de transfert de compétences, transfert d'agent.

Et je voulais savoir si vous avez noté donc euh vous avez parlé de 1000 feuilles tout à l'heure, c'est que au début on savait qu'il qu'il allait y avoir un 1000 feuille administratif. C'était obligatoire entre guillemets puisqu'il y avait des compétences qui transférées avec des agents. Est-ce que les choses se sont améliorées au bout de 10 ans ?

Est-ce que les j'allais dire les les intercommunalités pour vous se sont bien perfectionnées sur leur champ de compéten ? Et comme vous l'avez évoqué, ça me permet de de rebondir aussi. C'est vrai que on a du mal à comparer les agglomérations parce qu'elles ont pas les mêmes compétences qui ont été transférées.

Donc c'est difficile de comparer une aglo avec une autre et notamment là tout à l'heure vous parliez de taxe d'aménagement. Effectivement, si vous avez une une interco qui fait une zone d'activité quelque part dans une commune et euh la commune n'a pas transféré, j'allais dire peut-être son sa petite enfance, bah la commune, elle a quand même à la à sa charge l'accueil des enfants pour pour assurer donc les les parents de leur activité dans ces zones d'activité. Donc c'est toujours un équilibre à trouver qui est assez assez fragile.

Et ça me permet de rebondir sur le fait tout à l'heure vous avez parlé que l'AGLO était au service des habitants alors que on entend souvent les présidents d'aglo de qui disent l'aglo est au service des communes. Donc ça vous avez répondu en partie en disant que pour vous c'était au service d'habitant. Mais comment vous placez le maire vous dans tout ça ? quelque part le maire lui il est en première ligne de la compétence lorsqu'il y a une compétence déchets qui ne fonctionne pas sur sa commune parce que le service ne fonctionne pas et il a pas la main sur ce service lui qui est en première ligne.

C'est vrai et c'est à lui, c'est lui qui remonte auprès de la GLO et quelquefois lui ce ce je dire cet élu, il est confronté à une administration qui ne contrôle pas, sur lequel il a des difficultés et c'est vrai que on a ces remontées de terrain d'élu nous disent ils baissent un peu les bras parce qu'au bout d'un moment ils ont pas ce champ de compéten et c'est difficile pour eux d'avoir je dire une couche administrative supplémentaire sur le terrain. Voilà, c'était c'est c'était sur ces deux points que je voulais vous je crois que enfin je je redis hein, nous sommes toutes et tous au service des habitants, c'est pas que pour l'interco. Voilà.

Moi je je peux pas en fait je trouve que c'est c'est on peut pas imaginer autre chose, pas être on n pas au service entre nous. Enfin, je veux dire, les élus parlent aux élus quoi. Sinon, les élus parlent aux élus.

La Glot est au service des communes et puis mais par contre, j'ai ajouté dans une relation étroite et d'un partenariat unique, parce que on est seul à avoir ça, euh pour que ça fonctionne, si l'interc passe au-dessus du maire, ça ne marche pas. On ne peut pas imaginer mettre en œuvre une politique publique sur un territoire intercommunal et dans une commune sans le maire. C'est c'est enfin pour moi c'est inenvisageable.

Pourquoi ? Parce que de toute façon euh si nous n'arrivons pas à en faire un relais de l'interc mais un adversaire mais on est mort parce que c'est le maire et puis numériquement 94 conseillers communautaires, 750 conseillers municipaux dans mon intercour la bataille vite gagnée hein. Donc si nous n'arrivons pas à en faire comment dirais-je des relais de l'intercommunalité si nous ne les informons pas si régulièrement les conseils des mères ne sont pas des lieux où on leur donne des informations si nos commissions thématiques commissions thématiqu moi j'ai des commissions thématiques et on est de plus en plus d'interc à faire ça les commissions thématiques ne sont plus des lieux d'examen des délibérations du conseil communautaire les commissions thématiques sont des lieux où les élus municipaux peuvent venir au sein de l'Interco, partager des sujets qui les concernent, qui les intéressent et qui parfois n'ont pas forcément un lien avec euh les compétences intercommunales parce que moi, elles se disent "Je vais dans un truc qui me sert à quelque chose" et ils repartent chez eux en disant "Je suis allé dans une réunion à la Comcom ou à la GLO qui m'a été utile à moi dans mon mandat municipal et je vais me trouver plus intelligent quand les gens vont m'interpeller dans la rue parce que je saurai quoi répondre et je saurai quoi faire et je serai plus utile à mes habitants." Donc euh euh il est euh inenvisageable, vraiment inenvisageable.

Et d'ailleurs, nous on parle tout le temps du bloc communal. du bloc communal parce que c'est la d'ailleurs si on doit pouvoir arriver à comparer des territoires, il faut c'est à cette échelle-là qu'il faut la faire parce que les les effets de mutualisation pour aller à votre première question, ils sont entre commune et intercommunalité et les éléments de comparaison qu'on puisse faire ce sont ce sont ce sont ceuxl. J'ai pas d'indicateur précis sur la montée en compéten dans les dans les intercommunalités.

Par contre, ce que je vois ce que je vois c'est qu'aujourd'hui des communautés de commune qui ont intégré pas mal de compétences et ont un projet arrive à attirer vers eux des cadres de bon niveau et de bonne qualité. Et du coup, il y a un effet vertueux. Vous avez un bon projet, vous attirez des bons cadres, vous avez une structuration nécessaire pour ensuite de conduire des politiques des politiques publiques et notamment dans les communautés de commune.

Des communautés de commune qui je suis allé il y a pas longtemps dans le Val d'Amour, c'est beau, dans le Jura, voilà. Et ben cette communauté de commune, ils ont décidé de mutualiser tous les personnels des communes sont mutualisés à l'échelon intercommunal. Et ben du coup, ils ont pu se doter d'une direction générale de deux directeurs généraux adjoints et ils conduisent du projet et ça déroule et ça déroule.

Voilà. Euh je suis allé il y a pas longtemps, j'étais pas loin de chez vous, un pays de Naï, voir dans une vallée pérénéenne ce qu'ils font en matière de solidarité, en matière de sociale, que ils font même mieux je trouve que certaines grandes aglos sans difficulté. Voilà.

Donc vous savez la la clé de de tout ce qu'on se dit là moment, c'est les hommes et les femmes qui font leur territoire. C'est ni la loi, ni les règlements, ni les textes, c'est les hommes et les femmes qui font leur territoire et qui arrivent à emmener. Si vous avez pas ça, vous pouvez avoir les plus beaux outils de la terre.

Si vous savez pas vous en servir ou si vous savez pas les construire, ça marche pas. Belle conusion. Merci.

Moi, je j'ais deux questions à vous poser, monsieur le président. Euh vous avez évoqué dans vos propos liminaires le périmètre de certaines intercours en reconnaissant que dans certaines situations, ça a posé problème puisque ce périmètre avait souvent été imposé depuis depuis depuis la préfecture et s'il fallait tenir compte de cette de cette observation et de des écarts de fonctionnement qui peut en rés résulter. Quel serait ce selon vous le critère à retenir pour définir un nouveau périmètre ?

Est-ce que c'est la loi qui devrait l'imposer ou est-ce que c'est les territoires eux-mêmes qui pourraient en liaison avec la alors c'est plus la CDIC mais CDCI mais mais avec le préfet, est-ce que sachant qu'il peut y avoir des interc à cheval sur deux départements ? C'est c'est ma première question parce que on a tous en tête la la la le repère que constitue le bassin d'emploi ou le bassin de vie et souvent on observe que sur certains territoires c'est pas le cas. Deuxièmement, vous avez euh évoqué la conférence des maires et moi j'étais moi-même dans une interco qui fonctionnait comme vous le faisiez.

Il ne passait pas un point à l'ordre du jour du conseil communautaire qui n'avait été au préalablement vu en conférence de maire. Mais il y a aussi les intercoups où le président fait de l'occupationnel. On parle de tout, sauf de ce qui va venir à l'ordre du jour, sauf de ce qui vous intéresse.

Mesdames et messieurs, les maires. Alors, est-ce qu'il faudrait pas de manière de par la loi être plus directif sur la parce que le code général des collectivités territoriales enjoint le président de fixer un ordre du jour, mais il dit pas quel est l'ordre du jour ? C'est allé un peu loin mais la responsabilité devrait faire en sorte que on inscrive à l'ordre du jour que effectivement des points qui sont appelés à être examiné en séances plaines pour éviter que des maires se sentent laissés de côté, marginalisés, abandonné.

Trisièmement, c'est pas une question, c'est une réflexion. Vous avez évoqué tout à l'heure avec un soupçon de critique, je l'ai compris comme cela, la question du Zan. Le Zen a été voté dans une loi très vaste qui résidence qui comprenait de nombreux sujets et on avait le sentiment à peine voté que cela constituerait une punition pour certains territoires.

Donc quand on a ce sentiment là, quand on est quand on est à l'écoute des territoires, ce qui est un peu la vocation et l'ambition du du Sénat, c'est d'essayer de corriger le tir. et on a corrigé le tir en étant moins directif, moins punitif que lorsqu'on a voté ce texte en première lecture. Donc je considère que dès lors, c'est pas un handicap ni pour les régions ni pour leurs partenaires que soient les Scott et les CPCI. mesure où c'est une possibilité qui est désormais ouverte, soit ces territoires la saisissent, soit ils considèrent que la première trajectoire qui avait été définie est la bonne, mais on n'enlève rien à personne étant entendu que c'est un un un devoir qui est partagé entre les acteurs de terrain.

Voilà, moi je vous écoutant surtout sur comment on modifie les périmètres lorsque c'est nécessaire. Moi, je je donnerai plus de pouvoir à la CDCI. Je donnerai beaucoup plus de pouvoir à la CDI, à la CDCI parce que pour revenir à ce que je vous ai dit au tout début, pour régler des cas particuliers, il faut éviter une règle générale.

Euh donc si nous inscrivons tout dans la loi pour pouvoir ouvrir les vannes, pour régler quelques cas, je pense que nous sortons le bazooka pour écraser une mouche. Donc plus de pouvoir à la CDCI et plus de pouvoir au préfet qui constatent s'il constatent vraiment que les gens ne peuvent pas travailler ensemble, que vraiment les gens en peuvent plus, qui puissent avoir plus de pouvoir pour revoir à la marge les périmètres des intercommunalités. Vous m'avez parlé ensuite du Conseil des maires et de faut-il aller plus loin dans la loi depuis quelques années ?

Je j'essaie de m'entenir à un principe qui est de dire que nous devons, si nous défendons l'idée de la décentralisation, essayer de faire en sorte que le pouvoir réglementaire local, si un jour il pouvait s'exercer, puisse le faire. Et plus nous détaillerons la loi, moins le pouvoir local peut s'exercer et y compris le pouvoir réglementaire local peut s'exercer. Donc je ne rentrerai pas dans la loi dans un cadre trop rigide sur ce que doit être le conseil des maires quitte à constater ici ou là queon ne va pas assez loin.

Je préfère prendre ce risque. Mais je pense que si nous défendons toutes et tous l'idée de la décentralisation, il faut qu'on accepte à un moment ou un ou un autre de prendre ce risque là. Euh sur le Zan, je suis d'un naturel optimiste, monsieur le président.

Je pense que vous l'avez entendu. Donc j'espère que vraiment mais vraiment que les temps qui viennent vous donneront raison. Je vois aussi parfois que notre pays a besoin quand même de cadre clair pour avancer.

Donc on verra et puis la discussion n'est pas terminée. Il y a encore discussion à l'assemblée. Ensuite ça reviendra sans ici.

Voilà. Moi mon propos portait plutôt sur l'instabilité législative permanente. Plus personne ne demande la parole.

Puisque nous sommes de ici de la salle de la commission des finances, je ne résiste pas à l'envie de vous dire ce que j'ai entendu dans la bouche de Claude Renal, notre président de la commission des finances, qui du retour du Japon nous indiquait qu'au Japon, on parle d'organisation territoriale, il y a l'État central, il y a les collectivités, il y a pas l'état déconcentré et ça marche bien. Je encore pas dit au préfet de mon département mais je sais qu'il est muté dans le pas de Cali à côté de chez toi mais ça peut nouvrir la réflexion mais au niveau législatif c'est un vaste débat les Japonais sont pas les français ça c'est pas faux non plus au Japon au Japon les trains rivaleurs de population tu peux me permettre parce que j'ai j'ai oublié de le de le citer tout à l'heure. On parlait de d'intégration entre guillemets et vous m'avez interrogé aussi juste sur euh les 25 % des intercommunaités les plus intégrées, c'est-à-dire qu'on un coefficient d'intégration fiscale le plus élevé pour financière dépense environ 100 € de moins par habitant que les 25 % des intercommunités les moins intégrées.

Donc le fait de prendre plus de compétences, de les exercer au niveau intercommunel, de mutualiser plus à la fin des fins aboutit à un niveau de dépense de fonctionnement moins élevé. Ça c'était un premier point. Le 2e point euh c'est madame le rapporteur qui m'a sur les améliorations euh si on regarde les choses avec un peu de recul euh et je vois particulièrement dans les communautés de commune comme les communautés de commune se sont construits beaucoup autour d' d'intercommunaités de services et de services de proximité euh et ont amené des services dans dans des territoires qui parfois n'en avait pas.

On parlait de la question de la petite enfance tout à l'heure, question de la petite enfance et même s'il y a encore du chemin à faire en matière de structure d'accueil de la petite enfance sur notre territoire. Mais aujourd'hui, ça a été un débat. D'ailleurs aujourd'hui, rendez-vous compte, il y a il y a 1254 intercommunalités, il y a un peu plus de 900 communautés de commune et il y a 900 intercéten petite enfance et à 90 % en général des communautés de commune et qui ont pu déployer des services petites enfance un petit peu partout sur sur les territoires.

D'ailleurs, on a été très nombreux à regretter que on crée le service public de la petite enfance. Je sais pas si si tout le monde a vu passer ça. On a créé le service public de la petite enfance en disant autorité organisatrice de la petite enfance les communes et sont compensés financièrement les communes de plus de 3500 habitants.

Donc ça veut dire que si vous êtes une communauté de commune qui fait 15000 habitants mais que vous n'avez pas de commune de plus de 3500 habitants mais que vous exercer la compétence petite enfance alors qu'auparavant peut-être une ou deux communes le faisaient, vous avez pas droit à une compensation financière parce que on n pas dit sont autorité organisatrice de la petite enfance les communes il suffisaient de faire comme c'est dans absolument tous les textes du code général des collectivités territoriales d'ajouter les trois mots ou leur groupement pour le coup ça peut être une modifi législative. Ah ben ça, je vous encourage à le faire. Je vous encourage à le faire et c'est un amendement rapide où le regroupement hein.

Voilà. Euh en matière de en matière de développement économique, je vais parler de peut-être d'une strate que je connais un peu mieux qui vont être les communautés d'aglo, les communautés urbaines et des et quand on rencontre des accidents économiques, vous avez des sites industriels qui souvent très souvent peuvent être soit sur une commune périphérique avec très peu qui va être petite, soit parfois un gros site industriel qui va se retrouver sur trois communes ou quatre communes. Si vous avez pas l'intercommunalité pour gérer ça, moi je peux vous dire, j'ai eu Kodak chez moi 2400 salariés sur quatre communes différentes.

Alors aujourd'hui c'est une réussite. On a neuf usines qui sortent de terre comme d'autres territoires industriels ont des belles réussites. Enfin s'il y avait pas eu la GLO, on aurait jamais réussi à faire ce qu'on a fait.

Jamais, jamais, jamais, jamais. en matière de mobilité ou de transport. Je regrette les régions qui ont interdit interdit aux communautés de commune de prendre la compétence parce que aujourd'hui elles ne venaient pas forcément en concurrence avec les régions.

Elles pouvaient travailler sur des petits mécanismes de transport solidaire, sur des couv des trucs tout simples. Et ça n'a pas été fait et c'est mais d'autres le font et j'ai cité Sud Somme tout à l'heure et les services publics environnementaux mais les services publics environnementaux sans mutualisation il y a plus de services publics environnementaux au milieu rural. Il y en a plus.

Il y en a plus. Et et parfois vous êtes content d'être plutôt dans une aglo parce que la densité du cœur urbain va permettre de continuer à aller ramasser les poubelles toutes les semaines quand dans d'autres territoires très ruraux on n plus du tout à toutes les semaines et que s'il y a même pas une mutualisation à l'échelle d'une communauté de commune parfois à plusieurs, je sais pas comment il ferait pour se payer un ramassage des ordures ménagères à des coûts accessibles. C'est vrai, mais si la DGF des communes rurales était calculé comme pour les villes, peut-être qu'il y aurait plus de moyens dans les communes rurales.

Et bien, dans ce cas-là, alignons aussi les crédits. Alignons aussi les crédits des contrats de ville sur laADETR, monsieur le sénateur. Oui.

Oui. Mais moi j'y suis prêt. Mais sauf que ça veut dire qu'on va diviser par de la DETR.

Oui. Oui, bien sûr. Bien sûr.

Mais c'est si on veut aller vers l'égalité, tout le monde a du chemin du chemin à faire. Mais c'est pas dans notre mission. Dieu merci.

Il avait pas les finances. Il avait pas les finances. C'est vrai, vous l'avez dit, excusez-moi.

Vous l'avez dit dès le départ. Vous l'avez dit dès le départ. Voilà.

Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ? Non. En tout cas, merci beaucoup.

Merci de Non, mais merci de merci de cet échange. Merci aussi parce que vous avez dit je l'ai senti comme un j'ai senti comme un procès sans pas comme un procès puisque en l'occurrence j'ai pas prêté serment en arrivant. C'était avant à l'Assemblée nationale la commission d'enquête parlementaire.

Mais nous avons parfois le sentiment que seule l'intercommunauté devrait faire l'objet de progrès dans cette assemblée. Et je l'ai rappelé, il y a des bonnes intercomités, il y a des mauvaises intercomités, des bonnes communes, il y a des bonnes communes, des bons départements, bon département. C'est des structures, c'est ensemble qu'on va y arriver, pas en tapant toujours sur les mêmes.

Merci. Merci à vous. Je vous remercie toutes et tous de votre participation.

Je vais lever la séance en vous informant que nous arrêterons pendant hélas de semaines quand même. Nous nous reverrons. Oui, pas coutume.

Ah ou s'arrêter pendant 3 mois. Donc t'inquiè profitez-en si vous en avez.