Olga Givernet - Le Barbier du matin du 16/10/24

Olga Givernais, bonjour. Bonjour. Et bienvenue, vous êtes ministre déléguée à l'énergie. Donc nous allons parler d'énergie, mais vu du côté des Français. Mais peut-être avant, commencez par vous souhaiter un bon anniversaire, parce que c'est demain, je crois. Tout à fait, merci beaucoup. Un jour, on avance. Pour les Français, l'inquiétude vient du coût de l'énergie. Avec ce week-end, le week-end dernier, un aller-retour un peu inquiétant entre plusieurs ministres. Y aura-t-il, oui ou non, une taxe sur le gaz ? Elle n'était pas dans le projet de loi de finances, elle était dans le dossier de presse. Est-ce qu'il y aura, oui ou non, une taxe sur le gaz ?

Écoutez, là, la question sur les taxes de l'énergie, elle se pose, parce qu'on voit bien qu'avec les fluctuations du marché, la baisse pour le marché de l'électricité, mais il n'y a pas de baisse au niveau du gaz. Comment est-ce que les recettes de l'État se font ? Donc sur la question du gaz, la copie aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de hausse sur le gaz. Il y a une volonté ensuite d'y avoir un débat au Parlement et de voir si une énergie carbonée comme le gaz doit prendre un peu de montant pour justement envoyer les bons signaux par rapport à l'électricité qui est décarbonée aujourd'hui et que nous poussons à avoir en transition énergétique.

L'idée, c'est de chasser les niches brunes, comme on dit, c'est-à-dire les endroits où on a baissé des taxes parce que le coût était élevé, mais au profit de produits carbonés. On veut dissuader les Français d'aller vers le gaz ?

Alors, on veut faire attention que si cette transition se passe, elle se passe en faveur des énergies décarbonées et donc d'envoyer des signaux, notamment sur la question de l'achat des chaudières. La baisse de la TVA va être retirée. Il faut que nous ayons, dans les rénovations énergétiques de nos logements notamment, qu'on puisse aller vers des énergies décarbonées. Et c'est le signal que nous souhaitons envoyer. Donc les niches brunes, oui, il y en a encore un peu partout dans le budget. On connaît le GNR, le gasoil non routier également, sur lequel on a de la détaxation.

Et puis, on peut parler des billets d'avion qui donnent forcément un signal de moins utiliser l'avion et plutôt aller se tourner vers le train. Alors, on est conscient aussi des circonstances pour les Français qui ont toujours besoin de se déplacer, qui ont toujours besoin de se chauffer, qui n'ont pas forcément les moyens d'aller vers une pompe à chaleur, par exemple, en électrique. Donc on regarde l'ensemble des dispositifs qui sont aujourd'hui à disposition. Voilà, le gaz, on s'en remet au niveau du débat aux parlementaires.

C'est vrai que les billets d'avion, ceux qui auront la chance de prendre le billet d'avion, quelques centimes de plus, ça peut sembler anodin. Mais les professionnels vous disent, oui, mais les compagnies, du coup, ne vont plus passer par la France. On va perdre des emplois. C'est un risque, ça ?

Alors, on a des travaux à mener sur ce qu'on appelle les SAF, les carburants qui permettent d'être plus écologiques parce qu'ils sont produits à partir de manière plus écologique. Et donc, la question sur les billets d'avion se pose effectivement. Il pourrait y avoir des avions propres et donc les billets ne seraient pas taxés. Je crois, moi, en l'aviation qui peut faire sa transition. C'est une de vos spécialités, l'aviation professionnelle, dans votre première vie. Effectivement, ingénieur aéronautique.

Mais j'ai tendance à dire que si au moment, lorsqu'on avait le train et qu'il utilisait le charbon, on l'avait arrêté en disant « Le charbon, ce n'est pas bon », eh bien, on n'aurait pas aujourd'hui un réseau ferré aussi développé comme le nôtre. Je crois qu'il faut laisser sa chance au secteur de l'aviation. En revanche, il faut vraiment le pousser vers ces nouveaux carburants et les discussions sont posées. Le fait de démontrer qu'on est en tout cas sur tout ce qui est fuel à porter plus de taxes envoie les bons messages.

Le GNR, le gazole non routier, ça touche aussi les agriculteurs. Ils seront protégés contre une hausse des prix ?

Pour l'instant, on n'a pas évoqué la question du GNR, mais ça revient régulièrement dans les débats. On a une incitation à l'électrification. On est conscient qu'on ne peut pas changer ses engins tous les quatre matins. Et donc, il faut trouver des machines qui permettent de répondre aux besoins des agriculteurs, mais aussi aux besoins des paysagistes et autres qui utilisent ces engins. Et ensuite, d'augmenter tranquillement la taxe. Je sais qu'il y a eu des allers-retours, mais on tient bon dans le fait qu'il faut envoyer les bons messages.

Alors, il y a aussi de l'électricité, bien entendu. La facture est importante pour les Français. Vous avez pris un risque. Vous avez dit, pour 80% des Français, ça va baisser. Pourtant, une taxe va augmenter. Elle avait beaucoup baissé à la sortie de la Covid et de la crise de l'inflation. Êtes-vous sûr que le marché ne va pas nous trahir et faire remonter les prix ?

On le souhaite. Le marché peut être fluctuant, mais on est dans une période où il est moins volatile. Donc, au mois de décembre, on devrait avoir une meilleure idée de ce que sera la baisse exacte du marché. Donc, pour l'instant, en fait, on prend un risque d'augmenter la taxe alors que le marché va baisser. L'objectif, c'est que les consommateurs, les Français puissent en bénéficier et puis que l'État aussi puisse améliorer ses recettes. Il faut trouver le bon curseur.

Et donc, le dispositif proposé, c'est d'avoir une partie fixe qui ne remonte pas tout à fait à ce qui était avant la crise, mais également de se laisser une partie variable à la main du gouvernement pour pouvoir ajuster et s'assurer que nous soyons bien dans les objectifs donnés, c'est-à-dire entre 9 et 10 % de baisse pour la majorité des Français, comme vous l'avez dit, 80 % des Français et que pour les autres qui avaient déjà bénéficié de la baisse du marché parce qu'ils étaient sur des contrats qui dépendaient du marché, tarifs non réglementés, voilà, donc verront effectivement une légère hausse.

Toutes ces données, tous ces débats sur la hausse de la fiscalité, ça crée une ambiance terrible à l'Assemblée, y compris au sein de votre majorité. On entend des députés macronistes comme Mathieu Lefebvre dire « je ne suis pas sûr de voter la partie recette, je n'aime pas ces hausses d'impôts ». Est-ce que vous avez conscience d'aller presque contre nature par rapport à ce qu'est le mandat d'Emmanuel Macron ?

C'est des débats que nous avons entre nous et moi je n'ai pas oublié que je fais partie du groupe qui est du camp présidentiel et de notre volonté aussi que les messages que nous avons envoyés notamment en faveur de l'économie, des entreprises, de l'emploi qui ont permis cette dynamique en France ne soient pas cassés. Et c'est le message qui est relayé au sein du gouvernement et que nous nous entendons aussi et que je crois que Michel Barnier l'entend également. Donc ça va être des débats animés, les groupes sont très éclatés, il n'y a pas de majorité absolue comme on nous le dit depuis plusieurs mois.

Donc c'est vrai qu'on a une copie qui va sortir de manière tout à fait incertaine à l'issue des débats à l'Assemblée nationale.

Et l'incertitude elle est aussi sur le sort du gouvernement. Vous avez conscience d'appartenir à une équipe qui peut n'importe quand mais surtout dans quelques semaines au moment du vote du budget être remerciée par les parlementaires ?

Il y a déjà eu une première motion de censure et cette première motion de censure aurait pu créer la chute du gouvernement. Ça n'a pas été le cas en tout cas pas de la majorité de l'Assemblée nationale. Je crois qu'il faut se donner une chance d'avoir un budget pour la France, c'est important et puis ce sera à la main des différents groupes d'opposition. Ils y verront peut-être une opportunité politique. Ce serait dommage parce que lorsqu'on voit sur les dernières semaines, les derniers mois, l'instabilité politique nous a fait prendre beaucoup de retard. Rien que sur mon sujet de la planification énergétique, eh bien, on a six mois de retard.

Donc, vraiment, je crois que tout le monde est assez conscient qu'il vaut mieux se donner le temps de poser les sujets, rétablir probablement le déficit. Et puis certains, lorsqu'ils auront des ambitions pour 2027, voudront peut-être récupérer les fruits du travail. Mais en tout cas, aujourd'hui, nous sommes complètement à la tâche et les Français, il faut qu'ils en soient conscients.

Alors, sur vos domaines, justement, beaucoup considèrent que prendre du retard, c'est plutôt bien parce qu'on a voulu aller trop vite. Trop vite sur, par exemple, le déclassement des appartements qui ne sont pas au niveau en termes d'imperméabilité énergétique. Trop vite sur la fin des moteurs thermiques pour les voitures. Vous entendez ce message de l'opinion ?

Alors, on entend sur la question du diagnostic de performance énergétique sur ces appartements qui arrivent, qui sont en classe G, qui ne vont pas pouvoir être loués à partir du 1er janvier 2025, sous couvert d'un renouvellement de locataires. Donc, ça veut dire que ce n'est pas dans l'immédiat. En revanche, il faut savoir que c'est des logements en très grande précarité énergétique. C'est des logements, ça fait quand même trois ans que les propriétaires le savent, donc ils auraient pu anticiper.

On voit bien qu'on arrive un peu à un mur aujourd'hui et on a identifié un biais aussi dans ce diagnostic de performance et qu'il pénalisait les appartements et logements qui sont chauffés à l'électricité. C'était un moment où on était encore sur une électricité carbonée, elle était produite à partir de charbon, ce n'est plus le cas. On a un mix électrique avec le nucléaire et les énergies renouvelables, c'est les deux piliers sur lesquels nous sommes et qui est complètement décarboné.

Donc, nous souhaitons améliorer ce coefficient qui pénalisait l'électricité, ce qui sortira un certain nombre de logements, ce n'est pas artificiel du tout, c'est vraiment parce que nous croyons aujourd'hui que l'électricité peut répondre aussi aux besoins de chauffage des logements.

L'électricité, c'est aussi le salon de l'auto en ce moment avec la déferlante des véhicules électriques mais on se dit qu'on est peut-être en train d'ouvrir notre marché aux véhicules chinois, pas chers et qu'on va finalement enterrer notre propre industrie. C'est votre inquiétude ?

Alors, c'est un signal qui nous avait été remonté avec la volonté de pouvoir bloquer de manière juridique le fait que les véhicules chinois puissent venir en France. Je sais que les constructeurs, j'ai été les rencontrer dès lundi, sont prêts avec leurs véhicules, avec des véhicules qui sont beaucoup plus abordables ce que veulent les Français et de pouvoir transitionner vers l'électrique est important. Donc nous, nous avons deux points de stratégie pour arriver à verdir le parc automobile. C'est d'aller sur les flottes professionnelles et là, les entreprises ne sont pas au rendez-vous donc il faut accélérer.

Il y a une initiative au niveau du Parlement avec une mission d'information sur ce sujet-là. Et puis, le deuxième point, c'est également de pouvoir soutenir les différents dispositifs d'aide à l'électrification des particuliers. Donc avec ces deux approches, les professionnels d'un côté qui doivent absolument jouer leur part parce qu'eux achètent presque 50% des véhicules neufs donc c'est les véhicules d'occasion de demain, nous avons de bons espoirs d'atteindre l'objectif finalement qui est européen de ne plus vendre de véhicules thermiques en 2035. J'y suis très attachée et il faut rester dans cette ligne-là.

Il faut garder ce calendrier. Il est bon, il est tenable. Il faut garder absolument

ce calendrier et la plupart des constructeurs nous le disent également. Ils ont investi beaucoup, des milliards. Donc on commence à avoir des modèles qui sont abordables, qui répondent aux besoins. On a encore un besoin également d'assurer les infrastructures de recharge, on le sait, mais aussi d'équiper les domiciles, notamment dans l'éco-propriété. Ce n'est pas toujours facile dans les parkings et vous verrez. Moi, j'ai un véhicule électrique depuis quatre mois. J'avais un véhicule hybride rechargeable avant quand on s'y fait. Ceux qui disent qu'on peut en revenir aux véhicules thermiques, moi j'attends de les connaître.

y compris en zone rurale où on fait beaucoup de kilomètres. Dans l'Inde dont vous venez, c'est dur de fonctionner uniquement à l'électrique.

J'en fais beaucoup de kilomètres et j'étais encore jusqu'à très peu députée. Donc ma circonscription étant très grande, eh bien oui, on peut le faire avec des véhicules électriques. Il faut trouver une capacité qui va bien. Pour moi, je n'ai pas eu besoin de monter jusqu'à 600 kilomètres d'autonomie. 400 kilomètres me permettait de faire même des longs trajets à la journée. Et il faut savoir que la plupart des trajets du quotidien sont très réduits. Les entreprises elles-mêmes proposent des bornes de recharge. Donc pendant la journée, ça se fait. Donc vraiment, il faut une accoutumance et il faut un accompagnement des utilisateurs.

Est-ce qu'on va pouvoir produire assez d'électricité en France pour alimenter tout cela ? Les véhicules, l'intelligence artificielle et ses serveurs, etc.

Il le faut, il le faut et ça se passera par de la planification. Et du nucléaire. Et du nucléaire. Mais dans la planification, c'est comment est-ce qu'on construit nos réacteurs nucléaires ? Comment est-ce qu'on accompagne également l'implantation de nos énergies renouvelables ? J'ai une programmation à faire sur l'éolien en mer notamment, qui va apporter des réponses avant les réacteurs nucléaires parce que là, on est plutôt à une échelle de 2035-2040 pour les réacteurs nucléaires. Et donc, il faut planifier cela avec de l'électricité. Ça va accompagner la réindustrialisation. On en a besoin.

Et là, on serait plutôt à dire maintenant, on planifie, on va avoir de l'électricité, il faut avoir des consommateurs. Les consommateurs, ça passera par tout ce qui est transport, l'électrification du transport, mais aussi l'industrie qui doit se décarboner, elle doit sortir absolument de ces énergies fossiles.

La tension électrique, elle est aussi dans la majorité. Vous avez fait le choix de soutenir clairement Gabriel Attal face à Elisabeth Borne pour prendre la tête du parti. C'est important, ça va être une zizanie. Comment ça va se passer ?

Je me suis associée effectivement à une tribune de l'ensemble des présidents de fédérations départementales puisque j'en fais partie au titre du département de l'Ain. Et donc, on a besoin d'avoir au mois de novembre un parti qui se structure. La configuration politique aujourd'hui, on fait partie du camp présidentiel mais on n'est plus du tout majoritaire, nécessite un parti qui soit fort, qui soit structuré. Le débat sera intéressant s'il y a plusieurs candidats mais en tout cas, je souhaite que chacun puisse se retrouver ensuite vers un projet commun.

Olivier Giverney, ministre déléguée à l'énergie, merci et bonne journée.

Merci.