Compte-rendu du Conseil des ministres du mercredi 20 mars 2019

... -B.Griveaux: Dans son propos introductif, le président de la République est, bien sûr, revenu sur les violences qui ont marqué les derniers jours et en particulier samedi dernier sur les Champs-Elysées.

Le week-end dernier, des manifestations se sont tenues partout en France avec une baisse du nombre de manifestants appartenant au mouvement dit des Gilets jaunes, avec un total d'à peu près 30 000 personnes ayant participé contre, par exemple, près de 140 000 personnes qui ont participé à des marches pour la défense du climat, sans même mentionner la marche qui était intervenue, notamment des jeunes vendredi dernier. A Paris, le président de la République a souligné que ce sont, au fond, 10 000 séditieux qui ont été présents. Suite aux événements inacceptables du week-end dernier, des décisions, vous le savez, ont été prises, car des fautes de commandement ont été commises.

En effet, les décisions prises au mois de décembre dernier sur l'emploi des forces sur le maintien de l'ordre et le rétablissement de l'ordre n'ont pas été appliquées samedi dernier. Des changements ont donc été actés dans la chaîne de commandement. Ils étaient nécessaires.

Au regard de la mutation, d'ailleurs, des violences observées samedi 16 mars, le président de la République a rappelé qu'à sa demande, des dispositions d'urgence soient prises pour durcir la réponse de nos forces de l'ordre en matière de sécurité. Pourquoi? Parce que des individus ont décidé de casser la démocratie, de s'en prendre à la République et à ses symboles.

A des banques, à des commerces, à nos institutions, que l'on vienne de l'extrême droite, de l'extrême gauche. Ce ne sont donc plus des manifestations à qui nous avons affaire, mais des émeutiers. Et, la distinction entre un manifestant et un émeutier, elle est très claire, le droit de manifester est constitutionnellement protégé dans notre pays, car les manifestants défendent une cause.

A côté de cela, il y a les émeutiers, qui sont simplement mûs par la haine. Des moyens spécifiques seront donc déployés dès le week-end prochain avec, et cela a été annoncé lundi par le Premier ministre, des brigades anticasseurs dédiées, l'usage de drones, l'usage de produits avec des marquages indélébiles, une zone de filtrage en amont. Et le président de la République l'a indiqué ce matin, la mobilisation renforcée du dispositif Sentinelle pour sécuriser les points fixes et statiques, conformément à la mission du dispositif Sentinelle.

Nous ne pouvons pas laisser une infime minorité violente abîmer notre pays et détériorer l'image de la France à l'étranger. Les prochains jours seront donc décisifs. Dans ce contexte, le président de la République a tenu à rappeler que se poursuit le grand débat national et que, le week-end dernier, et tout comme le week-end prochain, se tiennent les conférences régionales citoyennes, au nombre de 18 au total, 13 en métropole et 5 dans les territoires ultramarins, avec une conférence, une 19e conférence dédiée à la jeunesse de notre pays, réunissant des jeunes de 16 à 24 ans.

Il est important que, dans ce cadre-là, eh bien, les débats puissent vivre et que le gouvernement y participe avec une attitude de grande ouverture et d'écoute. Dans ce contexte, le président de la République a également tenu à rappeler que 2 grandes réformes étaient en train d'être travaillées. La 1re, concernant la fonction publique, et qui avait été présentée il y a quelques semaines de cela, par Olivier Dussopt, vous le savez, avec, hier, à noter, une mobilisation restée assez faible et une réforme de la fonction publique qu'il faut donc poursuivre.

Egalement sur le métier, la réforme de l'assurance-chômage, qui est attendue, avec une obligation ardente qui est d'arriver à enfin en terminer avec le chômage de masse et avec des mesures efficaces afin d'inciter au maximum nos concitoyens qui connaissent des périodes de chômage, eh bien, à retrouver un emploi. Notre approche sur ce sujet de l'assurance-chômage s'organise autour d'un diptyque assez simple: celui des droits et des devoirs de nos concitoyens, car c'est désormais l'impôt qui finance notre système d'assurance-chômage. Le président de la République, enfin, a rapidement évoqué l'actualité internationale, marquée, évidemment, par la tenue dès demain et après-demain du Conseil européen et par la visite du président chinois cette fin de semaine.

Nous avons ensuite procédé en partie à l'examen de différents textes. Le 1er d'entre eux a été présenté par le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, qui a présenté un projet de loi autorisant l'approbation et l'avenant à la convention fiscale de 1999 entre la France et le Botswana. L'objectif est de permettre les échanges de renseignements entre les administrations fiscales de nos 2 Etats afin d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscale.

Le ministre de l'Intérieur a présenté, quant à lui, le projet d'ordonnance relative aux voies réservées et à la police de la circulation pour les Jeux olympiques et paralympiques de 2024. L'objectif est d'adapter l'organisation du réseau de transport pendant la durée des Jeux afin de garantir la sécurité des personnes et de limiter le temps de déplacement entre les différents sites olympiques. Le projet d'ordonnance prévoit ainsi que, du 1er juillet au 15 septembre 2024, des voies ou portions de voies pourront être réservées aux véhicules de personnes accréditées ainsi qu'aux véhicules de secours et de sécurité.

Pendant cette période, les pouvoirs de police de la circulation, de stationnement de la ville du département sur ces voies seront transférés à un représentant de l'Etat. Le ministre de l'Economie et des Finances a, quant à lui, présenté un projet de décret relatif à la gouvernance de la politique de sécurité économique du pays. Ce texte trace un nouveau cadre juridique et institutionnel de notre politique de sécurité économique dans le contexte d'une intensification et d'une diversification des risques de prédation économique pour les entreprises françaises.

Il consacre notamment la fusion des fonctions du commissaire à l'information stratégique et à la sécurité économique instituant en 2016 avec celle du directeur général des entreprises à Bercy. Il détaille les fonctions en fixant des objectifs précis. Sur les mesures nominatives, j'attire votre attention sur la nomination du préfet de police, M.

Lallement à Paris, ainsi que de son directeur de cabinet, et le ministre de l'Intérieur a souligné la dissolution de 4 associations lors de ce Conseil des ministres, des associations qui tournent pour 3 d'entre elles autour du centre Zahra France, situé Grande-Synthe. Ces dissolutions sont liées à des centres de culte, et notamment le centre Zahra est connu pour faire l'apologie du jihad et du terrorisme. 3 autres associations périphériques ont aussi été proposées à la dissolution, la Fédération chiite de France, le parti antisioniste et France Marianne Télé.

Pour parler clair, ce sont des associations ouvertement antisémites et dangereuses. C'est la raison pour laquelle elles ont été dissous. Vous dire ensuite que nous avons eu la communication de la ministre des Solidarités et de la Santé ainsi que de la secrétaire d'Etat auprès de la ministre sur la mise en oeuvre du plan Pauvreté.

Pour rappel, la stratégie qui a été lancée par le président de la République le 13 septembre dernier poursuit 2 objectifs. D'abord, 1, rompre avec la reproduction de la pauvreté en mettant l'accent sur la prévention dans la lutte contre la pauvreté, et notamment auprès des plus jeunes publics, auprès des jeunes et des plus jeunes enfants. Et puis, 2e objectif, permettre la sortie de la pauvreté en donnant la possibilité à chacun de retrouver un travail. 6 mois après son lancement, son déploiement avance sur le terrain.

Sur le 1er volet, celui de la prévention, pour améliorer la prise en charge de la petite enfance, 30 000 places de crèche seront créées d'ici 2022. Dès cette année, la tarification des crèches a été réformée pour inciter les collectivités à davantage de mixité sociale et un tiers-payant sera mis en place d'ici la fin du 1er semestre afin que les familles n'aient plus à avancer les frais quand ils ont recours à un assistant ou une assistante maternelle. Pour que la faim n'empêche plus non plus aucun enfant de se concentrer à l'école, 40 000 enfants scolarisés en REP+ ont d'ores et déjà accès à des petits-déjeuners à l'école et, à partir du 1er avril, un fonds de soutien permettra à près de 4 000 communes et intercommunalités de mettre en place une tarification sociale dans les cantines.

Pour améliorer l'accompagnement des familles les plus fragiles, la création de 170 nouveaux centres sociaux est engagée dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville et 150 points conseils budgets seront labellisés cette année pour aider les familles qui rencontrent des difficultés financières et pour prévenir au mieux les situations de surendettement, dont vous savez qu'elles sont, bien souvent, des situations qui amènent à des spirales terribles pour les personnes qui en sont les victimes. Sur le 2d volet de ce plan, à savoir celui du retour à l'emploi, eh bien, pour garantir une formation à tous les jeunes, l'Assemblée nationale a adopté il y a quelques semaines l'obligation de formation jusqu'à 18 ans afin que des solutions soient trouvées pour les 60 000 jeunes qui ne sont aujourd'hui ni en emploi, ni en formation, ni en études. Par ailleurs, dès cette année, 100 000 nouveaux jeunes pourront bénéficier d'une garantie Jeunes.

Pour les gens particulièrement vulnérables, que sont les sortants de l'aide sociale à l'enfance, et vous savez que, parmi eux, nous trouvons beaucoup de personnes qui connaissent des difficultés par la suite avec entre 1/4 et 1/3 des personnes vivant sans domicile fixe comme étant des anciens de l'aide social à l'enfance, eh bien, pour eux, n nouveau cadre contractuel a été mis en place en février entre l'Etat et les départements afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de rupture après le 18e anniversaire et que les mécanismes de l'aide sociale à l'enfance puissent se poursuivre au-delà de l'âge de 18 ans. Pour améliorer l'accompagnement dans le retour à l'emploi, la garantie d'activité, qui est une nouvelle force d'accompagnement à la fois social et professionnel, eh bien, concernera 40 000 personnes cette année. Et, dès cette année également, 2 000 salariés supplémentaires pourront être accueillis dans le secteur de l'insertion par l'activité économique.

Pour déployer les mesures relevant des compétences des départements, le gouvernement a proposé aux collectivités volontaires de s'engager dans une démarche de contractualisation financière inédite avec l'Etat, et qui est conditionnée évidemment à la réalisation d'objectifs ambitieux que je viens de donner. L'ensemble des départements volontaires pourront contractualiser avant la fin d'année avec un fonds de contractualisation d'un montant de 135 millions d'euros pour cette année, qui sera porté à 210 millions d'euros en 2022. Au-delà des mesures engagées, le gouvernement entend poursuivre la transformation du modèle social au bénéfice des plus vulnérables à travers 2 réformes majeures.

Le revenu universel d'activité, qui sera mis en place par une loi votée en 2020 et qui fera l'objet d'une concertation très large à partir de la fin du mois d'avril. Et, deuxièmement, la création d'un service public de l'insertion, qui fera l'objet d'une concertation avec les acteurs concernés à partir du printemps et qui visera, lui aussi, à entrer dans notre droit, et donc à trouver une traduction législative dès 2020. J'ai souvent eu l'occasion de vous le dire à cette tribune, et donc je vais une fois de plus vous le répéter, la meilleure des politiques sociales, c'est le travail.

Voilà ce que je pouvais vous dire des échanges que nous avons eus ce matin dans le cadre de ce Conseil des ministres et je suis évidemment à votre disposition pour répondre aux questions que vous souhaiteriez me poser. -Bonjour. Jean-Baptiste Vey, de l'agence Reuters.

Dans sa lettre au président du Conseil européen, Donald Tusk, ce matin, Theresa May demande un report de la date du Brexit au 30 juin, sans apporter de nouveaux éléments précis. Je voulais savoir quelle serait la position de la France demain au Conseil européen sur cette question. Faut-il lui accorder ce délai?

Faut-il attendre un nouveau Conseil européen la semaine prochaine trancher? Merci. -B.Griveaux: D'abord, une extension technique peut toujours être envisagée finir le travail parlementaire en cas d'accord.

C'est ce que demande Mme May et cela sera discuté demain dans le cadre du Conseil européen. Il faut sur ce sujet ne spéculer sur évidemment aucun scénario, mais il revient à Londres de formuler des propositions et au Conseil européen d'en discuter dès la réunion qui se tiendra demain. -Et la position de la France? -B.Griveaux: Eh bien, nous en discuterons demain avec nos partenaires européens. -Excusez-moi, je n'ai pas compris la réponse.

Vous avez une position? -B.Griveaux: Mais, d'abord, la lettre est tombée ce matin pendant le Conseil des ministres, donc le sujet n'a pas été évoqué dans le cadre du Conseil des ministres, en tout cas pas dans ces termes-là.

Et, à nouveau, la position de la France, elle est simple. Il faut que la Premier ministre britannique nous explique pour combien de temps, pour quoi faire et qu'elle donne des garanties. Un report du Brexit, ça n'est pas une fin en soi.

Ce ne peut être qu'une modalité pour atteindre un but. Un report n'est donc ni automatique ni certain. Notre rôle à nous, au gouvernement, c'est de protéger les intérêts des Français, quels que soient les scénarios du Brexit.

Une chose est certaine, c'est qu'on voit bien qu'il est extrêmement facile d'appeler à sortir de l'Union européenne et qu'il beaucoup plus difficile d'en assumer les conséquences. -Bonjour. Julie Marie-Leconte, France Info.

Vous nous annoncez que le président de la République... -B.Griveaux: On vous entend pas, ouais.

Enfin, nos, nos...

Les téléspectateurs ne vous entendent pas. -Julie-Marie Leconte, France Info. Vous nous dites que le président de la République a annoncé ce matin la mobilisation du dispositif Sentinelle samedi prochain.

Est-ce que vous pouvez nous préciser en quoi consistera cette mobilisation et nous expliquer comment le président de la République a justifié la mobilisation de ce dispositif militaire de lutte contre le terrorisme? -B.Griveaux: Simplement, il a tenu à rappeler que, parmi les missions de Sentinelle, il y avait la sécurisation de lieux statiques et de lieux fixes, qui permet, en mobilisant Sentinelle, d'avoir des forces de l'ordre, elles, qui se concentrent sur les mouvements, sur le maintien et le rétablissement de l'ordre. -Sentinelle est un dispositif de lutte contre le terrorisme. -B.Griveaux: Mais ce sera sur des positions statiques, comme le statut de Sentinelle le permet, donc la protection de bâtiments officiels et de lieux statiques. -Quelle protection? -B.Griveaux: Ca, je ne dispose pas de cette information. -Bonjour.

Amélie Carrouer, TF1-LCI. -B.Griveaux: Vous comprendrez par ailleurs qu'on divulgue assez peu le nombre de personnes qu'on va mettre en place pour des raisons de sécurité évidentes. -Mais la décision politique de mobiliser Sentinelle, qui n'est pas n'importe quel dispositif, peut surprendre. -B.Griveaux: Pour sécuriser à nouveau des lieux fixes.

On a notre disposition cette mission Sentinelle, assurée par des militaires et qui ont parfaitement vocation à sécuriser des lieux comme d'ailleurs nos concitoyens ont l'habitude de les voir. -Contre les terroristes. -B.Griveaux: Vous savez, quand on sécurise des lieux, on sécurise des bâtiments, on sécurise des périmètres.

Et donc, à nouveau, c'est pour répondre à des questions de sécurité sur des lieux fixes et statiques. -Bonjour. Amélie Carrouer, TF1-LCI.

Est-ce que ce Conseil des ministres a été l'occasion pour le président de la République de redire toute sa confiance en son ministre de l'Intérieur? Et Christophe Castaner a-t-il effectivement tout le soutien de l'exécutif aujourd'hui? -B.Griveaux: Le Premier ministre a eu l'occasion de rappeler, non pas dans le cadre de ce Conseil des ministres, mais bien avant, la confiance qu'il avait en son ministre de l'Intérieur et en son secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Intérieur.

Et il en va de même pour les 2 têtes de l'exécutif, même si le sujet n'a pas été abordé, si c'était la question que vous me posiez dans le cadre de ce Conseil. -Bonjour, M. Griveaux.

Nelson Getten, "C à vous", France5. Je vous ai écouté ce matin sur RTL à propos de la réforme des retraites, et notamment l'âge de départ à la retraite, et je vous avoue que je n'ai pas bien compris. Je vais prendre un exemple pour mieux comprendre.

Est-ce qu'après cette réforme, ça signifie que vous, par exemple, vous partirez à la retraite dans 21 ans pile? Ou dans plus de 21 ans? -B.Griveaux: Vous avez mon âge de début de travail? -Non, j'ai votre âge aujourd'hui.

J'ai votre âge aujourd'hui. -B.Griveaux: Je vais vous dire une chose.

Ce qui me frappe dans ce débat, ça fait un peu plus de 2 mois qu'en France, on a ouvert les portes et fenêtres et qu'on débat le sujet. Et que, lorsqu'un sujet est mis dans l'atmosphère, subitement, ça provoque de mauvaises polémiques et de faux débats. Il y a 2 choses.

Il y a une réforme des retraites, sur laquelle le président de la République s'est engagé, et sur lequel travaille Jean-Paul Delevoye depuis maintenant plus d'un an, qui mobilise tous les partenaires sociaux, l'ensemble des branches professionnelles, l'ensemble des caisses de retraite, et vous savez qu'en France, on a 42 régimes. Ce travail-là, il est fait avec un objectif simple, c'est que nos retraites soient plus justes, plus lisibles et qu'elles soient garanties, au fond, dans la durée et de manière plus efficace. Ca, c'est ce travail.

Et puis, il y a un 2e sujet que le Premier ministre a d'ailleurs évoqué lorsqu'il était chez l'un de vos confrères à la radio vendredi matin, qui est la question, au-delà de la question de la retraite, du grand âge. On a en France 1,5 million de personnes de plus de 85 ans aujourd'hui. Ce sera 5 millions, soit plus de 3 fois plus, en 2050.

Le rôle du gouvernement, et le rôle des pouvoirs publics, c'est d'anticiper. Gouverner, c'est aussi ne pas simplement regarder le bout de son nez et se poser la question de quels sont les problèmes qui se poseront, non pas à nous, gouvernants, mais à ceux qui nous succéderont, à la génération d'après, si je crois aussi ce que réclament les jeunes qui sont dans la rue sur les questions climatiques, mais il y a cette question importante du grand âge et de comment notre modèle social va au fond gérer cette situation qui arrive, dont chacun a conscience, dont à peu près toute la classe politique française parle depuis 25 à 30 ans, mais où jamais rien n'a été fait. Et donc, la question qui est posée, c'est la question à la fois du grand âge, de la dépendance, de la formation, de comment est-ce que, pendant la carrière, et comment le déroulement de carrière se fait, parce que là, vous évoquez la mienne, mais vous savez que nous n'aurons pas exactement les carrières de nos parents ou de nos grands-parents...

Vous, peut-être, serez-vous journaliste toute votre vie. Moi, je ne serai pas porte-parole du gouvernement toute ma vie. Vous voyez?

Et donc, j'aurai des ruptures professionnelles. J'aurai différents métiers. Je ferai différentes choses.

C'est tout ça qu'il faut prendre en compte. Et le Premier ministre l'a dit vendredi matin, la question qui est posée, c'est la question de la durée du travail, mais ça être la question de l'allongement de la durée du travail. C'est au fond quel est, dans un modèle social qui va devoir gérer cette question de la dépendance, quel est notre rapport au travail et à la durée du travail.

C'est ça qui a été posé, ni plus ni moins, quand on est en période de grand débat, inutile de pouvoir poser les choses sur la table, et puis nous en débattrons. Ca appartient à la concertation, ça appartient, avec les partenaires sociaux, ça appartiendra évidemment aux débats parlementaires, mais c'est un sujet aussi qui est apparu dans les réunions d'initiatives locales qu'on a eues dans le cadre du grand débat. C'est une question qui interroge les Français.

Certains sont inquiets en disant: "Est-ce que notre système de retraite va être garanti? Comment est-ce qu'on va continuer? A quel âge on va partir?" C'est un sujet qui est dans la société.

Il est normal que le gouvernement, les ministres s'en emparent, et qu'on pose des questions. -Bonjour, M. Griveaux.

Loïc Signor, CNews. Laurent Nunez, le secrétaire d'Etat à l'Intérieur, a déclaré que, samedi prochain, les manifestants, tous les manifestants seront considérés comme des émeutiers. Est-ce qu'après avoir annoncé des mesures en début de l'année, c'est le président de la République qui a annoncé ces mesures, après un grand débat national, qui n'est toujours pas fini du côté du président, est-ce que le seul moyen qu'a trouvé le gouvernement de mettre fin au mouvement des Gilets jaunes, c'est d'interdire de manifester? -B.Griveaux: Mais vous avez bien compris que ceux qui viennent ne sont pas là pour manifester, ce sont des émeutiers.

Ecoutez, quand vous venez, que vous applaudissez, que vous soutenez, que vous filmez, que vous souriez, que vous riez, que vous applaudissez à des violences, à des crimes, à des pillages, à des incendies, au fait qu'on frappe des policiers et qu'on veut le tuer, vous êtes plus un manifestant, vous êtes un émeutier. Il y a des revendications sociales qui ont été faites samedi, dans la rue? J'en ai pas vu.

Il y a des revendications sociales qui ont été faites de manière sincère au début du mouvement des Gilets jaunes. Les mères célibataires, qu'on a souvent vues d'ailleurs sur les ronds-points, les personnes âgées, les petites retraites, les salariés qui n'arrivent pas à joindre les 2 bouts de la chandelle et qui, le 15 du mois, sont dans le rouge à la banque, ceux-là, on a pris en compte une partie de leurs revendications. C'est le 1er qui a été fait en décembre, et dans le cadre de la sortie du grand débat, mais ça, les annonces seront faites mi-avril, on prendra en considération ceux-là.

Mais les émeutiers de samedi, que veulent-ils? Renverser le gouvernement, prendre le pouvoir, le confier, pour certains d'entre eux, les plus iconoclastes, à des paramilitaires. C'est à eux qu'il faut répondre?

Il faut céder à ça? Jamais. C'est la République.

La République se tient droit. Elle a des valeurs, parmi lesquelles la démocratie, parmi lesquelles la démocratie représentative, parmi lesquelles la liberté et la protection constitutionnelle de pouvoir manifester quand on défend une cause. La cause qui est défendue là, c'est le renversement du gouvernement.

Eh bien, ceux-là, ce sont des émeutiers, pas des manifestants. -M. Griveaux, bonjour.

Jean-Rémi Baudot, pour Europe 1. Depuis 4 mois, presque tous les mercredis, j'ai recherché un peu dans les scripts, le gouvernement, à travers votre voix, affiche sa fermeté face aux manifestants et face aux violences. Qu'est-ce qui réellement va changer samedi prochain, au-delà des annonces?

Est-ce que ça veut dire...

Est-ce que quelque chose a changé? Est-ce que vous pouvez réellement rassurer notamment les Parisiens et les autres Français dans les grandes villes? Et puis, 2e petite question, puisque vous avez dit à l'instant que vous ne serez pas porte-parole toute votre vie, le président de la République a-t-il évoqué un prochain remaniement à l'occasion de départs de certains ministres pour des aventures personnelles prochaines? -B.Griveaux: J'aime assez tendre la perche.

Alors, des dispositifs spécifiques, il y en a, ils ont été annoncés lundi par le Premier ministre. Les brigades anticasseurs, l'usage de produits de marquage indélébile, l'utilisation de drones, afin de pouvoir mieux identifier, notamment, d'avoir des troupes, des forces de l'ordre plus mobiles, moins statiques qu'elles ne l'ont été samedi dernier. Ce qui a d'ailleurs été assez bien réussi à la fin du mois de décembre, puisqu'après les événements du 1er et du 8 décembre, on a eu des manifestations où ça s'est bien déroulé à Paris.

Mais aussi, et je l'ai dit, et ça a donné lieu à la question sur la mobilisation du dispositif Sentinelle pour sécuriser les lieux statiques, ce qui permet aussi de libérer des forces de sécurité pour aller faire du maintien ou du rétablissement de l'ordre. Donc c'est cela qui sera mis en place samedi. Voilà. -Donc les Parisiens et, au-delà, les zones où il y a eu des problèmes, peuvent être rassurés? -B.Griveaux: L'Etat va mobiliser tous les moyens, et des moyens qui sont totalement inédits dans la sécurisation des rues parisiennes, mais pas seulement. -Et sur la 2e question, le remaniement, ça a été évoqué? -B.Griveaux: Le remaniement n'a pas été évoqué. -Bonjour, Laurence Benhamou, AFP.

Je voulais revenir sur la question des retraites. Depuis le début de ces comptes rendus, comme mon collègues, j'écoutais que vous disiez à chaque fois que les engagements du président de la République étaient un programme, on va dire, gravé dans le marbre, c'est pour cela que les électeurs ont voté pour lui, et notamment l'idée de ne pas toucher à l'âge de la retraite. Alors, est-ce qu'avec le grand débat, finalement, on pourrait toucher à ses engagements de campagne?

Est-ce que ce n'est plus tabou? Est-ce, que parmi ses engagements, celui-là, mais peut-être d'autres, peuvent être redébattus, rediscutés, modifiés? Y a-t-il là-dessus un changement de doctrine?

Merci. -B.Griveaux: Mais il n'y a pas de changement de doctrine.

Depuis le 1er jour, on a dit que nous allions, dans le cadre du grand débat, écouter ce que les Français avaient à nous dire sur beaucoup de sujets qui touchent... -Vous ne deviez pas augmenter l'âge de la retraite. -B.Griveaux: Mais ai-je dit cela?

Bon. Mais ne pose-t-il aucune question concernant les retraites? Je ne le crois pas.

Considère-t-il qu'on règle la question aujourd'hui de la dépendance parce qu'on a des millions de nos concitoyens qui ont à gérer désormais des parents dépendants, eux-mêmes étant parfois déjà en retraite? Est-ce que ce sujet-là a été absent du grand débat? Je ne le crois pas.

Est-ce qu'ils attendent de nous qu'on fasse la politique de l'autruche qui a été faite ces 30 dernières années en disant: "Ah là là, attention, la dépendance, "c'est le sujet majeur. Rendez-vous le quinquennat d'après." Je ne le crois pas.

Ce que nous ont dit les Français, c'est: "On a des angoisses, "sur l'école, sur le travail, sur notre capacité demain à être mobiles, "sur notre retraite. Est-elle garantie? "Celle de nos enfants? "Comment on va gérer la grande dépendance? "Comment on va gérer demain le fait "d'être dans des maisons de retraite "pendant un laps de temps sans doute plus important "qu'auparavant, avec les coûts que l'on sait pour la collectivité?" Ils ont mis tous ces sujets-là dans le débat.

C'est important. Il faut savoir aussi les entendre. Et à nouveau, je le redis, la question de la durée du travail, de la durée du travail.

La question de la retraite ne se résume pas à la question de l'âge. Il y a mille manières de l'aborder, cette question, mais qu'on pose la question de la durée du travail dans un modèle social, qui repose sur l'assurance et sur les cotisations, me paraît quand même être le minimum à l'issue d'un débat où les Français se sont rendus massivement depuis 2 mois, et où ils nous ont dit à la fois leur confiance dans le système et sur certains aspects du système, en considérant qu'il y a des choses qui fonctionnent, mais aussi leurs inquiétudes sur des éléments qui ne fonctionnent pas bien ou qui sont source d'angoisse et d'anxiété. C'est à nous d'y apporter des réponses.

C'est le travail engagé par Jean-Paul Delevoye depuis maintenant plus d'un an, avec l'ensemble des partenaires sociaux, l'ensemble des professionnels des secteurs, des branches, des différentes caisses de retraite. Et c'est normal. Et c'est aussi le travail que nous avons engagé.

Pas d'ailleurs uniquement Agnès Buzyn. Muriel Pénicaud, dans ce qu'elle a mis en place avec le plan d'investissement dans les compétences, c'est aussi derrière, la question du travail et de comment est-ce qu'on se reforme, comment est-ce qu'on reprend maille avec le travail et comment est-ce qu'au fond, on répond à cette question. Parce que, souvent, on a des personnes qui arrivent aujourd'hui à l'âge de la retraite, qui ont des carrières incomplètes, on a des personnes qui arrivent à l'âge de la retraite, et notamment des femmes en particulier qui ont des trimestres manquants ou des carrières incomplètes pour plein de raisons.

Tout ça, il faut...

Enfin, dire qu'on ne le prend pas en considération et qu'on exclut de facto tout type de réflexions sur cette question-là, ce serait pas honnête et ce serait pas une bonne chose au regard de l'exigence démocratique qui a été celle du grand débat des 2 derniers mois. -Olivier Bost, RTL. Est-ce que vous pouvez nous dire, sur ce sujet précisément, qu'effectivement, il est envisagé de revenir sur un engagement du président de la République dans son programme... -B.Griveaux: J'ai déjà répondu à 2 reprises à cette question.

Et je crois que j'ai été extrêmement clair. -Donc la réponse est oui? -Parce qu'on n'a pas bien compris. -B.Griveaux: La réponse...

A 2 reprises. Je vais vous faire une 3e fois. Vous avez une réforme des retraites qui est préparée par Jean-Paul Delevoye depuis un an avec l'ensemble des partenaires sociaux, qui a 3 objectif, de rendre le modèle plus juste, plus lisible, plus efficace.

Ca, ça vous intéresse pas du tout. Mais enfin, ça fait un an qu'on travaille. Eh ben alors, posez-moi des questions là-dessus.

Ca fait un an qu'on travaille sur ça. Vous vous arrêtez à une phrase d'un ministre ce week-end. Une phrase.

Et vous en faites une polémique sur un sujet qui, croyez-moi, appelle beaucoup d'abord de calme, beaucoup de sérieux et beaucoup d'écoute. Ce sujet-là, il est présent dans le grand débat. Que le gouvernement, par la voix du Premier ministre, vendredi matin, pose la question de la durée du travail, la question des compétences, de la prise en compte de comment on va financer le grand âge, que ça suscite un tel émoi et qu'on y cherche en permanence une petite polémique, je vous le dis, ça n'est pas au niveau du rendez-vous que nous avons avec l'histoire.

Et le rendez-vous, il est important. Les Français sont inquiets sur les questions de grand âge, sur les questions de dépendance, sur les questions de retraite. A nous d'y apporter des réponses sans fermer des portes par principe au départ.

C'est juste cela que nous avons dit. -C'est un sujet qui intéresse les Français. Parler de polémique, pardonnez-nous, c'est réducteur. -B.Griveaux: Mais, à nouveau, madame, je ne parle pas que de polémique, mais ce que je vous dis, puisque ça intéresse les Français, intéressez-vous à ce que Jean-Paul Delevoye fait depuis un an.

Il a beaucoup travaillé et, à mon avis, c'est au moins aussi intéressant que la petite phrase qui a été prononcée il y a quelques jours. C'est simplement ça que je vous dis. Je ne minimise pas l'intérêt des Français pour ce débat, dont je sais qu'il est central pour beaucoup de familles. -Et alors, justement, comment expliquez-vous que, depuis un an, dans les discussions que Jean-Paul Delevoye peut avoir avec les différents représentants, organisations, etc, la question du financement du grand âge ne faisait pas partie de ces sujets et que l'augmentation... -B.Griveaux: Mais parce que la question qui a été confiée à Jean-Paul Delevoye, c'est la question de la réforme des retraites, avec un triple objectif, d'avoir un système plus juste, plus lisible, plus efficace, et que, par ailleurs, il y a la question du grand âge, dont il n'aura pas échappé à votre sagacité qu'elle n'est pas exclusivement liée à la retraite, mais un peu quand même à la retraite, parce que la retraite, c'est aussi les moyens de subsistance, c'est les revenus de remplacement qu'on a quand on a des périodes de grand âge par définition, et que donc ces sujets-là soient liés à un moment n'est quand même pas quelque chose de totalement extravagant ou iconoclaste.

Il est normal qu'on puisse les lier. Jean-Paul Delevoye le fait sur la partie retraite. Et la ministre des Solidarités et de la Santé, il est assez légitime qu'évidemment, elle apporte aussi sa pierre au débat sur la question du financement, au fond, du grand âge et de la manière dont on a financé cette priorité des 20 ou 30 prochaines années.

Je redonne le chiffre, 1,5 million de personnes de plus de 85 ans aujourd'hui, 5 millions en 2050. -Rebonjour. Christophe Castaner, comme vous l'avez dit, a demandé, lors du Conseil des ministres, la dissolution de 4 associations "légitimant le djihad armé", là, je cite, pouvez-vous nous redonner les arguments liés à cette demande et les détails peut-être même en termes de calendrier, si vous en disposez, et qui entourent cette demande? -B.Griveaux: Alors, j'ai pas le détail, mais ce que je peux vous dire, c'est vous redonner le nom des associations.

Il y a une association centrale, qui s'appelle le Centre Zahra France. Rien à voir avec la marque vestimentaire bien connue. Et 3 autres associations périphériques, mais qui opèrent, au fond, dans l'univers du Centre Zahra, c'est la Fédération Chiite de France, le Parti antisioniste et France Marianne Télé.

Pour être clair, ce sont des associations qui font la promotion ou l'apologie, au choix, du jihad, du terrorisme, des thèses antisémites les plus crasses, et donc qui vont être dissous. -Et sur le calendrier ou la mise en oeuvre? -B.Griveaux: Ca, je vous renvoie peut-être vers le ministère de l'Intérieur pour avoir le calendrier.

En tout cas, la décision a été entérinée ce matin au le Conseil des ministres. -Entérinée. Merci. -B.Griveaux: Bien.

Encore une, 2. -Je suis vraiment désolé de revenir sur le sujet, mais je n'ai pas compris le rapport entre la dépendance, dont on sait qu'elle pourrait être financée, par exemple, par une nouvelle journée de solidarité et... -B.Griveaux: Ca suffira pas. -Et l'âge de départ à la retraite. -B.Griveaux: La question du grand âge, elle est intimement liée, des revenus que vous avez lorsque vous êtes une personne dans le grand âge, dépendante, pour beaucoup d'entre elles, est intimement liée aux revenus que vous percevez.

Plus votre retraite est importante, plus vous avez des facilités d'accompagnement dans le grand âge. En revanche, on le sait, quand vous avez des petites retraites, et on a vu dans les débats, à nouveau, c'est pour ça que c'est important, on a vu dans les débats l'inquiétude des personnes qui ont des petites retraites face, justement, à ce qui se profile pour, et c'est heureux, ce sont les progrès de la médecine, de plus en plus de Français, à avoir à gérer les périodes de dépendance et des périodes de dépendance plus longues qu'elles ne l'étaient il y a 15, 25 ou 40 ans. Plus longues.

On vit plus longtemps. C'est la bonne nouvelle. Mais on meurt, pardonnez-moi de cette étrange formulation, en moins bonne santé.

Donc, plus dépendants. Donc, moins mobiles. Et donc, la question des retraites, du niveau des retraites, de leur montant, donc de la durée, au fond, pendant laquelle on a cotisé, elle est évidemment liée à la question de la manière dont on va vivre lorsqu'on va être en retraite.

Un jeune retraité, un senior actif, et puis, ensuite, comment on va gérer ces périodes où on va avoir une mobilité plus réduite. Est-ce que ça se passera dans des EHPAD, des maisons de retraite, pour parler français? Est-ce que ça va se passer avec du maintien à domicile, sous quelles conditions, avec des accompagnements?

Je ne vois pas...

Enfin...

Pour moi, ça relève de l'évidence que les 2 sont intimement liés parce que la manière dont on va calculer votre retraite, le montant, la question de la justice et de la lisibilité, c'est aussi remettre de la confiance dans le système. Qu'aujourd'hui quelqu'un qui approche de la soixantaine ne sache pas réellement à combien sa retraite...

Moi, on m'a dit tout à l'heure que je serai en retraite dans 21 ans. Ca, je suis pas certain. Mais je suis incapable de vous dire aujourd'hui quel est le montant de la retraite que je pense pouvoir avoir à l'issue de ma vie professionnelle.

Je ne sais pas dans quel état de santé je prendrai ma retraite, etc, et donc, la question de comment est-ce qu'on constitue ses points pour la retraite, comment est-ce qu'on constitue ses cotisations, et les montants cotisés pour la retraite, comment est-ce que ça permet de bien vivre sa retraite avec les différents âges de la retraite, que ce soit la retraite active, en général, plutôt au début, ou avec des problèmes de mobilité ou de plus grande dépendance à la fin, c'est évidemment intimement lié. M. Coache, pour la dernière. -Bonjour, M.

Griveaux. -B.Griveaux: L'avant-dernière. -Simplement une question sur l'interdiction de manifester à Nice qui a été annoncée pendant le Conseil des ministres.

Tout à l'heure, vous avez dit que le droit de manifester était protégé par la Constitution. Je voudrais juste savoir sur quoi vous allez baser cette interdiction à Nice précisément samedi. Une interdiction qui concerne, si j'ai bien compris, les Gilets jaunes uniquement. -B.Griveaux: J'imagine que...

Je n'ai pas connaissance de la décision, mais j'imagine qu'elle a été prise sur le fondement du risque de troubles graves à l'ordre public. Là, vous me demandez de commenter une décision dont je n'ai pas connaissance, dont je ne sais pas qui l'a prise et dont je ne connais pas les fondements juridiques. En général, ce type de décisions se fondent sur des éléments, mais je n'en dispose pas, donc il m'est très difficile de les commenter. -Si vous avez des éléments plus tard... -B.Griveaux: Je les commenterai avec grand plaisir, mais j'imagine que c'est le trouble à l'ordre public ou la crainte de troubles à l'ordre public. -Et juste, permettez-moi de compléter ma question de tout à l'heure, est-ce, politiquement, le gouvernement est prêt à assumer les conséquences d'une plus grande fermeté?

On imagine tragiquement des blessés ou parfois même pire. Est-ce que cette question a été abordée, débattue en Conseil des ministres? -B.Griveaux: Mais des comportements criminels doivent être considérés comme des comportements criminels.

Et force doit rester à la loi. Et force restera à la loi. Il est évident que, depuis le 1er jour, nos forces de l'ordre interviennent en respectant la loi.

Qu'il y a des signalements qui ont été faits, et je rappelle qu'il y a plus de 170 enquêtes administratives ou judiciaires, saisines de l'IGPN qui ont été faites, mais que depuis le 1er jour, les forces de l'ordre respectent le droit, et l'Etat de droit et la loi, contrairement à ces émeutiers. Eh bien, elles s'inscriront comme toujours dans le respect de l'Etat de droit et de la loi et elles auront dans la réponse force et détermination pour répondre, non pas à des manifestants, mais à des émeutiers qui ont des comportements criminels. Je vous remercie beaucoup.

Et je vous souhaite une bonne semaine.