Débat Éric ZEMMOUR face à Marc TRÉVIDIC - Terrorisme, République des juges, séparatisme - 11/12/2020

Face- à face, bonsoir à tous. Une heure de débat entre Marc Trévidic et Éric Zemour. Alors, bonsoir Marc Trévidic, bonsoir Éric Zemour. Vous êtes président [musique] de la cour d'appel de Versailles, vous êtes spécialiste des filières islamistes, vous avez été procureur antiterroriste puis juge d'instruction au pôle antiterroriste et puis vous avez publié plusieurs essais et romans. Le dernier en date, celui-ci, le roman du terrorisme chez Flammarion.

et dans ce livre vous expliquer la logique des terroristes euh notamment et puis comment il fonctionnent explication sociologique, géographique, historique, politique, philosophique euh vraiment euh pour comment lutter contre le terrorisme et on va en parler effectivement avec lors de ce débat. Première question, le projet de loi sur le contre le séparatisme islamiste, finalement renommé projet de loi confortant les principe républicain a été discuté donc ce mercredi en conseil des ministres après de nombreuses tergiversations et polémiques. Est-ce qu'il fallait selon vous Marc Trévidic garder le mot séparatisme ?

Oui, je trouve le terme séparatisme était assez clair finalement parce qu'on [raclement de gorge] est une nation hein française donc il y a il y a la notion de pacte social. Ça veut dire l'idée que ça ne marche que si on veut vivre ensemble. Donc je trouvais ça assez bien finalement l'idée de séparatisme pas forcément que que lié à l'islam. Peut y avoir des tendances séparatistes liées à d'autres religions parfois. Bon enfin on sait bien que où est le problème aujourd'hui. Voilà. Mais donc au moins ça méritait de de centrer sur le pacte social pour faire pour pour être pour être clair. Donc le terme me plaisait plutôt plutôt. Éric Zmois. Oui, tout est dans la sémantique.

C'est-à-dire que on voit bien le le l'apostasie du gouvernement et d'Emmanuel Macron avec ce choix des mots. Au début, il fait un grand discours sur le séparatisme. Moi, je suis pas sûr que ça soit que ça ne soit qu'un séparatisme. C'est-à-dire que c'est le séparatisme islamique qui se sépare. Mais on va en parler, c'est dû à des différents facteurs et et les plus militants d'entre eux veulent conquérir la France, veulent islamiser la France. Donc dans c'est d'abord du séparatisme et puis de la conquête et et et évidemment quand vous dites avec pudeur il peut y avoir d'autres séparatismes. Oui, dans dans dans la théorie, je suis d'accord avec vous.

Par exemple, le général Deaulle traitait les communistes de séparatistes dans les années 50. Donc vous avez tout à fait raison. En théorie, oui, on peut considérer que d'ailleurs l'affrontement des guerres de religion au 16e siècle entre les catholiques et les protestants, les protestants étaient séparatistes et il y avait un vrai affrontement autour de ça pour l'unité du royaume. Donc vous avez raison sur les principes, il y a pas que les musulmans ou l'islam qui se Mais aujourd'hui en en 2020 et depuis une vingtaine ou une trentaine d'années, on voit bien que le seul sujet de de séparatisme, c'est euh c'est cet islam ou cet islamisme comme on veut.

On va on va encore jouer sur les mots comme d'habitude, mais euh en tout cas, on voit bien que le gouvernement a renoncé à plier les gaules et et je le disais déjà plusieurs fois, c'est à chaque fois la même chose. Euh à chaque fois qu'il y a une catastrophe, un drame, un crime, un massacre euh depuis 2012, depuis 2015, Bataclan, Charlie et cetera, on on le gouvernement, qu'il soit de droite ou de gauche montre ses muscles et et puis derrière il y a plus rien. il y a plus rien parce qu'on ne veut pas voir les sujets qui fâchent vraiment et je pense qu'on va on va en parler tous les deux parce que je suis pas sûr qu'on soit d'accord là-dessus.

C'est à moi, je les ai je les ai comment dire schéma synthétisé en trois, c'est-à-dire un l'état de droit qui nous empêche d'avoir une action vraiment efficace. 2, le nombre, l'immigration et ça le gouvernement ne veut pas en entendre parler et trois l'islam, la spécificité islamique. Mais je vous dis il y a 50 ans, on aurait eu la spécificité communiste. Mais aujourd'hui, je pense que c'est le 3è sujet. Voilà. Et comme on ne traite aucun des trois sujets, on est condamné à à des que de ceris, quoi. Oui, mais ça bon, c'est un peu logique parce qu'il y a toujours un effet d'annonce. On parle beaucoup d'une loi qui va arriver sur séparatisme, on peut être que déçu par le résultat des courses.

D'abord parce qu'une loi n'est jamais qu'une loi. Ça veut dire que grosso modo, vous le savez très bien, il faut respecter des principes par exemple l'égalité devant la loi. Donc on peut pas mettre le mot islamisme parce que ça voudrait dire qu'on exclut d'autres formes de fondamentalisme. Donc on on serait bloqué juridiquement. Il y a ce genre de de C'est ce que je vous dis l'état de droit. Donc il faut qu'on traite ce sujet. [raclement de gorge] Non non mais je on va le traiter hein. Mais voilà, c'est sur ça c'est sur on va peut-être pas être d'accord sur tout par rapport.

Non mais ce que je veux vous dire c'est que on se met dans la position quand on est au le pouvoir se met dans la position du kémandeur. Il ne dit pas je vais imposer ça et puis on verra après il commence par dire ah oui mais le conseil constitutionnel va dire ça. Ah oui mais le les musulmans vont dire ça. Ah oui les médias vont dire ça. Et cetera. C'est ça que je reproche voyez. Hm hm. Oui, il y a une certaine autocensure mais aussi qui est liée à tout le processus qui est aussi lié à des conseils qui des conseillers ou le conseil d'état même qui donne un qui va venir dire pas obligé d'écouter le conseil d'état.

Bon enfin c'est le processus de fabrication d'une loi qui amène généralement ce genre ce genre d'autocensure. Mais justement qu'est-ce qu'il faudrait selon vous Mar Rédique enlever ou ajouter à cette loi pour la rendre parfaitement efficace ? Ah d'abord une loi parfaitement efficace je n'y crois pas. [rires] Je n'y crois pas. Prenons. Pour moi dans cette loi, le principal élément par rapport à mon expérience professionnelle qui importance, c'est la scolarisation. Je dis ça parce que simplement peux pas faire des grandes théories, j'ai pas tous les tenants aboutissants.

Je sais que dans mes dossiers, je voyais beaucoup de mes clients entre guillemets, les gens que je mettaient en examen qui avaient des enfants non scolarisés ou ou scolarisés de façon occulte coranique, voilà du coin et qui a papillon sur rue he qui est complètement occulte. Bien sûr. Donc là effectivement il y a un vrai problème. D'abord je me suis même posé la question est-ce qu'on sait si les enfants existent ? Je suis pas persuadé. Logiquement oui puisque ils reçoivent des allocations par la cave donc logiquement pourrait faire le lien et se dire c'est bizarre cet enfant reçoit des allocations. Enfin les parents et il n'est pas scolarisé.

donc faire le lien, j'en suis pas complètement persuadé mais imaginons, ça veut dire que grosso modo, on fabrique des gens qui selon des valeurs qui sont effectivement pas du tout républicaines et pire que ça qui sont qui font de la France grosso modo et sur le territoire français. Donc ça c'est un vrai problème. Je vous remercie de préciser ça. C'est pas seulement la République, c'est antifrançais. Oui, d'ailleurs je suis un peu gêné toujours par les valeurs républicaines parce que un monarchiste, il pourrait venir dire "Moi, je je suis désolé, je vous je vous ségrerai de le dire, on est d'accord." Donc il faut se méfier parce qu'il faut pas qu'il y ait un dogme républicain.

Il faut pas que la République soit imposée. Les gens peuvent avoir souhaiter une autre forme de de pouvoir. Bon moi je suis républicain mais j'admets tout à fait. Moi je suis bon appartiste, voyez, mais je respecte la République quand même. Même c'est [rires] bon. Donc voilà. Bon très bien. Mais donc c'est toujours un peu gênant parce que cette idée de de dogme républicain. OK on est en République, ça veut pas dire que les citoyens ne peuvent pas vouloir une autre forme sociale. Donc c'est non le sujet c'est la France. Je on est d'accord. Voilà.

Donc là, on a un vrai problème parce que ces jeunes qui sont qui vont être élevés dans dans une haine du mécréant, enfin parler concrètement et quelque chose que j'ai vu que j'ai constaté et j'ai vu aussi dans leurs ordinateurs à ses parents la petite la petite calache en plastique avec des photos du mom à 3 ans 4 ans, vous voyez comme jouet de Noël si je peux dire. Maintenant comment on contre ça passi que tous les parents soi empêchés de faire de l'école à domicile.

Donc ça veut dire on peut pas si on généralise à chaque fois par simplification on va interdire la scolarisation à domicile pour éviter d'avoir à faire des contrôles, d'avoir de devoir aller dans les familles de vérifier le niveau, vérifier ce qui est vraiment enseigné. Je trouve que c'est dommage. Ça veut dire qu'encore une fois, on va brimer plein de gens honnêtes qui font ça honnêtement pour des raisons personnelles à cause de de certains qui font ça avec des mauvaises intentions. C'est c'est problème de ce genre de de de disposition. Mais vous voyez, on en revient tout de suite au début de notre conversation.

C'est-à-dire que à force de dire il y a d'autres séparatismes que l'islamique et que donc on ne veut pas prononcer le mot et donc du coup on touche des gens, vous avez tout à fait raison, qui en clair mettent leurs enfants qui font l'école à la maison parce que il n'y a pas de d'obligation de de scolarisation à l'école mais d'instruction. La loi Julferie c'est ça et qui sont punis alors que évidemment ils sont tous sauf musulmans, tous sauf islamistes et cetera. Bon, deuxièmement, quand vous prenez l'exemple de l'école et quand vous prenez ce qu'on apprend à ses enfants, vous prenez un élément et vous et vous et vous et vous tirez votre fil, mais il faudrait le voir dans sa globalité.

C'est-à-dire que euh nous avons aujourd'hui d'innombrables quartiers, d'innombrables bourgades, d'innombrables banlieux, on les appelle comme on veut, euh les fameux quartiers sensibles et cetera, euh qui sont en vérité régis par un écosystème islamique. Il y a l'école, mais il y a aussi l'association sportive, mais il y a aussi évidemment la mosquée, il y a aussi les relations entre les familles et cetera. Quand vous dites "On leur apprend à détester les mécréants, mais c'est écrit dans le Coran. C'est tout simplement écrit dans le Coran. Il faut détester les mécréants. Il faut détester ceux qui ne croient pas en Allah. N'ayez pas confiance en ceux qui croient en Allah.

Qui ne croi pas en Allah et ne croyez n'ayez pas confiance dans les associateurs, ça c'est les catholiques. N'ayez pas confiance dans les cochons de juifs. Ça c'est les autres. Et je vous parle même pas des quelques sourates qui prévoient que il faut les tuer et les combattre jusqu'à la mort et que c'est Allah qui les tue à la place. Il suffit d'ouvrir un Coran et on leur apprend ça. Donc si vous voulez, c'est un écosystème islamique et on a un vrai problème avec l'islam qu'on ne veut pas voir. C'est c'est mon et comme les comme il y a une immigration depuis 40 ans essentiellement principalement musulmane, on a de plus en plus de musulmans.

Donc évidemment, il y a des gens qui sont des pacifiques, il y a des gens qui sont des gens charmants. Évidemment, c'est pas une question individuelle, c'est une question de masse, c'est une question d'écosystème global. Et c'est pour ça que je vous disais le nombre, l'immigration et l'islam, c'est pas la première fois d'ailleurs, il faut le dire que l'État français et la France doit traiter des religions qui sont différentes de la religion qu'il a constitué et le catholicisme. Je je ne me masque pas du tout cette histoire-elà. Je sais comment ça s'est passé. Ça s'est passé très mal avec le protestantisme qui est aujourd'hui est paré de toutes les vertus.

Ça s'est passé très mal parce que les protestants étaient très fanatisés, très intolérants euh et que ça c'est et que les catholiques ne supportaient pas. Euh vous voyez, il y a il y a un poème par exemple de de Ronçar, voyez, qui qui dénonce euh mon ami le protestant le couteau entre les dents et qui le compare d'ailleurs à Mahomé. Donc vous voyez, c'est c'était c'est pas faut pas croire, je je vous voyez et avec les juifs aussi, ça s'est s'est très mal passé. Les juifs ont été persécutés et les juifs en retour euh vouaient une une une haine pour pour le le non juif et cetera qui était écrite dans le Talmud et cetera. Et donc Napoléon lui a imposé aux juifs de modifier des règles.

Quand avec la laïcité, on ne peut pas imposer ça aux musulmans et en plus aujourd'hui dans l'époque les les musulmans ne n'en voudraient pas. Donc on a un vrai problème qui qui me paraît absolument inextricable. I, qu'est-ce que vous pensez, comme dit Enco, qu'il manque justement dans ce texte ce lien avec l'islam clairement et avec l'immigration ? Mais on est on est un pays laïque où la laïcité est un dogme. Clairement là, on parle de principe républicain, çaen est un chez nous. C'est pas vrai dans les autres pays européens autour.

Et d'ailleurs, bon, on voit bien que que les imams, les positions dans parce que j'ai été à une conférence d'imam européens, on voit bien qu'il y a des des des il y a pas cette ce blocage ailleurs qu'en France. France, c'est vraiment le blocage. En France, on est on a la premier problème qui est effectivement que on ne on [raclement de gorge] est en train de percevoir que quand on change de religion majoritaire, on change un peu de civilisation si vous voulez hein. Je crois que bon que c'est quelque chose qu'on avait pas complètement perçu. C'est-à-dire que la religion d'un pays, ça fait quand même un ADN quelque part. Bon, ça c'est sûr. Voilà.

Et et donc la neutralité de la laïcité française pose un problème parce que ça veut dire la neutralité si on vient aller au fond des principes de la laïcité neutralité de l'État, on laisse faire. Ça ça voudrait dire ça. Bon de ce point de vue-là, les Français c'est pas leur point de vue mais c'est la vérité de la loi française de de quelque chose de sur la situation actuelle. Les Français ne veulent sans doute pas de neutralité par rapport à l'islam.

Simplement là où je rejoins pas Éric Zemour, c'est que je pense que c'est pas l'islam en soi que toute religion a des des des branches différentes, qu' a des gens qui qui a chez les musulmans qui admettent que on peut interpréter le le Coran, qu'on peut interpréter les adites par rapport à une situation présente et pas toujours être dans le passé à l'époque où ça a été ça a été écrit ou dit. Ça existe aussi. Il y a il y a ils sont pas tous littéralistes. Malheureusement, on a quelque part l'histoire à balayer à laisser tomber ces écoles modérées de l'Islam.

auit d'un islam rigide qui qui a été boosté, il faut bien le dire hein, par des pays qui avaient de l'argent pour le booster à partir des début des années 80. Donc on tombe toujours ce même problème. Aujourd'hui, malheureusement, l'islam qui est attractif pour les jeunes et qui qui est vraiment qui qui l'emporte, c'est un islam rigoriste. C'est pour ça qu'on a ce problème aujourd'hui qu'on l'avait pas au début les premières générations qui venaient bosser dans Renault et cetera. Alors euh d'abord euh je suis tout à fait d'accord avec effectivement le début de l'analyse, c'est-à-dire que euh la religion implique une civilisation. C'est le mot de Malerot. Euh qu'est-ce qu'une civilisation ?

C'est tout ce qui est adossé à une religion, tout ce qui s'agrège à une religion. C'est évident que nous sommes donc le produit de la civilisation chrétienne et évidemment la civilisation musulmane est une autre civilisation. Donc on ne change pas de civilisation. Il y a deux civilisations qui s'affrontent sur le même sol et c'est ça qui est dramatique et qui est gros de conflit et que et on va sans doute en parler. Mais moi je pense que les les les tout ce qu'on appelle les attentats terroristes, c'est d'abord cela. Euh deuxièmement euh euh vous nous dites euh l'islam ce n'est pas seulement cela et cetera. Oui, il y a effectivement différentes écoles.

Il y a les soufis qui sont beaucoup plus proches de la spiritualité à la chrétienne. Mais je voudrais vous dire deux choses. D'abord vous connaissez la la fameuse blague de Gabin dans le président quand on les députés lui disent "Il y a aussi des patrons de gauche" et qui dit "Oui, il y a aussi des poissons volants." Mais c'est pas la majorité du genre. En l'occurrence pour l'islam, les soufis c'est vraiment ça. C'est les poissons volants de l'islam. Et même dans la tradition soupfie, je vous rappelle qu'il y a le djihad, c'est-à-dire qu'il y a la guerre euh sacré et la guerre donc pour combattre les les les infidèles.

Deuxièmement, quand vous dites c'est euh une ligne la ligne rigoriste qui a qu' l'a emporté sur la ligne interprétative, c'est une très vieille histoire. Dès le 9e siècle, les mouazalites ont été vaincus parce que vous faisiez référence à ça. Ils ont été donc 9e siècle. Ça remonte à loin. Et au 18e, c'est là où vous avez raison, il y a eu le le le revival euh wahabit et salafiste. C'est-à-dire les salafistes, qu'est-ce ça veut dire salaf ? C'est le retour aux ancêtres. Donc c'est évidemment le fondamentalisme qui revient. Mais l'islam est fondamentaliste à la base. Et je vois dans cette d'ailleurs cette concomitance, on a on a une histoire en miroir.

C'est-à-dire que nous on vénère les lumières au 18e siècle, c'est-à-dire en gros un l'émergence définitive de l'individu libre et de la nation. Et la nation qui repose d'ailleurs sur des individus libres et vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, le vivant le fameux il faut vivre ensemble et cetera. Et au à la même époque, ça passe complètement inaperçu alors il y a cette révolution qu'on pourrait dire réactionnaire dans nos termes euh de l'islam, le wahabisme qui est le retour au salafisme qui est effect comment vous dire l'antilumière puisque ça repose sur la tribu et non pas l'individu et sur la religion et non pas l'esprit irrationnel et non pas la nation.

Donc là, il y a quelque chose de de vraiment antinomique qui n'a pas pris court tout de suite parce que l'Occident s'est répandu partout et a et a conquis toutes les terres de de la planète, mais qui aujourd'hui, vous avez raison, depuis le pétrole et cetera, a a pris une résonance incroyable. Et donc, on a aujourd'hui non seulement deux civilisations anciennes qui s'affrontent, mais aussi de révolutions, de lumière et antilumière qui s'affrontent aujourd'hui sur le même sol. Et nous nous c'est là que nous voyons que nous avons et moi ça ne m'étonne pas si vous voulez et c'est là que nous avons on peut dire c'est pas l'islam l'islam c'est autre chose et tout ça.

Non aujourd'hui ce n'est pas autre chose sauf des individus qui peuvent prendre des positions je vous l'accorde volontiers différentes. Mais dans les grands mouvements historiques, nous avons cette Europe et cette France née des lumières et cet islam qui est de plus en plus salafisé waabisé et qui donc est l'antilumière. Oui, mais alors le une fois qu'on a dit ça, le problème c'est quand on voit les modèles au moins européens pour pas aller trop loin. Si on prend modèle anglais, modèle français, on sait très bien que le modèle anglais était plus les communautés peuvent exister. Bon, la communauté pakistanaise à Londres ou ailleurs.

Les Français, si on va essayer d'intégrer enfin si je je normalement on voulait assimiler au départ, on a renoncé mais c'était assimilé. Ah mais c'est une autre discussion, vous êtes d'accord ? C'est pas la même chose. Assimilé, intégré. Mais mais de toute façon, que ça soit en Grande-Bretagne ou chez nous, il y a eu une montée de l'islam radical de la même façon et du terrorisme de la même façon. Si ce qui fait que les deux modèles européens qui s'affrontaient un tout petit peu ont donné exactement le même résultat. Donc le problème, il est là.

Quand on parle justement de laïcité de de français, on va essayer que tout le monde vive ensemble d'intégrer et cetera ou le système anglais, résultat des courses quelques années plus tard, il est identique. Donc quel système on peut inventer en Europe à partir du moment où les en tout cas les systèmes qui s'opposent n'ont pas n'ont pas de résultat par rapport à ce pousser de l'islam radical. Ce qui prouve bien Ce qui prouve bien que ce n'est pas le système français qui est en cause ou le système anglais qui est en cause.

Ce qui prouve bien qu'il y a là une greffe qui ne prend pas, qui pourrait prendre pour des individus mais qui vous savez qui ne pourrait mais qui ne peut pas prendre pour des masses, qui ne peut pas prendre pour de peuples. Général Deaul disait on intègre des individus pas des peuples. Nous avons aujourd'hui des peuples qui sont rassemblés sur notre sol avec une civilisation différente et et on ne pourra pas s'en sortir si si vous voulez si on ne sélectionne pas les individus qui pourront rester. Je je je j'ai déjà donné cet exemple même pour les Italiens qui sont les gens les plus proches.

Le grand historien Pierre Milza qui fut mon maître à Science Po avait fait une étude et j'ai déjà donné ses chiffres. Il avait donné entre 1870 et 1940 3 millions d'italiens, il y a seulement 1 million qui est resté. Même pour les Italiens qui sont évidemment les plus proches de nous hein, c'est toujours la plaisanterie. Vous savez euh qu'est-ce qu'un français c'est un italien de mauvaise humeur euh ou qu'est-ce qu' un italien c'est un français de bonne humeur. Euh on voit bien que même là on a fait un tri. Mais parce que avant la République demandait l'assimilation et l'assimilation c'est individuel, c'est une appropriation de l'histoire et des mœurs du pays où l'on où l'on s'installe.

et non pas une simple intégration qui qui est simplement une intégration économique ou le respect des lois. Moi, je demande le retour de l'assimilation et le tri. C'est-à-dire que ceux qui ne veulent pas s'assimiler s'en vont ou alors on les renvoie. Mais il ne peut pas y avoir si vous voulez sinon ça ne marchera pas et sinon on ira à un affrontement gravissime. Marc Travédid, je laisse répondre sur le retour justement de l'assimilation et ensuite sur le droit au blashem le regard au niveau et tout à fait. D'abord problème de l'assimilation, c'est que dans les dans les jeunes musulmans sur le territoire français, il y en a plein qui sont français, on est bien d'accord.

Donc de toute façon, la question n'est pas de les renvoyer où que ce soit. Il y a beaucoup de double nationalité. Alors, vous connaissez mon avis là-dessus sur la double nationalité. Le le problème de fond, c'est que tout le monde peut faire ça. C'est-à-dire que tout le monde peut peut dire "Moi, je vais renvoyer dans le pays de l'une des nationalités, mais le pays en question peut faire pareil." On peut dire, on peut se faire du pingpong. Mais bien sûr. Sauf que sauf que moi je propose de de faire de de détendre la déchéance de nationalité pour tous les délinquants et de commencer comme ça.

Et et donc là à partir de ce moment-là, les délinquants ne seront plus français et on pourra les renvoyer en Algérie, au Maroc, en Tunisie. Mais s'ils font pareil les Algériens, les Marocains, s'ils envolent pas parce que il faut effectivement, vous avez raison, il faut un accord avec eux parce que mais on a des moyens de pression quand même. Oui, mais c'est vrai les aide beaucoup. Imaginez imaginez un jeune qui est qui est né en France, qui a grandi en France, qui a été fabriqué par la société française, même s'il a aussi la société algérienne parce que ses parents sont algériens ou son père est algérien.

Pourquoi l'Algérie nous reprendrait notre délinquant alors que il a grandi chez nous, il a délinqué chez nous ? Faut se mettre à leur place aussi. Oui oui. Non mais je suis d'accord. Ça demande ça demande une grosse négociation avec les pays d'origine. Je suis d'accord avec vous. Donc là, c'est pour le l'éventuel renvoi de double nationalité. Et pour l'assimilation, votre garsimilation, on on ne peut assimiler que des gens qui veulent s'assimiler. Voilà. Donc je peux pas qu'est-ce que je suis un peu bloqué.

C'est pas c'est pas j'aime pas ces c'est trop ces termes-là, mais si quelqu'un ne veut se sent pas français, ne veut pas adopter la culture française, comment voulez-vous l'assimiler en ver et contre tout et contre sa volonté ? Ça c'est pas possible. Tout à fait d'accord. Donc faut déjà voir ceux qui veulent ceux qui veulent vivre en France selon les règles françaises. Effectivement, non mais il faut il faudrait déjà, je l'ai déjà dit, il faudrait déjà arrêter les flux. C'est-à-dire ce que ne fait pas ce gouvernement, ce que ne fait pas cette loi, c'est bloquer les flux d'immigration qui sont énormes.

On est on est on est, je le répète 100 fois, on est à 270000 entrées légales, on est à à 120000 ou 130000 ou même 160000. Vous avez vu la l'Europe nous a rajouté statistiquement du droit d'asile et il y en a 90 % qui ne partent jamais. On a entre 40000 et 50000 mineurs isolés. On a les enfants de ces entrées légales qui ne sont pas comptabilisés dans les 270000. On arrive très vite à 500000 500000 par an. Donc si vous voulez c'est une ville je sais pas moi, comme Bordeaux au minimum. Donc si déjà on pourquoi on a ça ? Parce qu'on ne maîtrise plus notre politique migratoire. Vous le savez très bien, on on les c'est les c'est les c'est les immigrés qui décident de qui va venir.

Il faut arrêter tout ça, il faut bloquer. Et là, on en revient à notre discussion qu'on n'a pas eu pour l'instant sur le droit, sur l'état de droit. C'est-à-dire que aujourd'hui la jurisprudence euh euh bénit cette situation et nous empêche de de bloquer ce système. Il faut donc rompre avec cette conception de l'état de droit.

Ben la seule chose qui nous nous contraint c'est vraiment le droit d'asile par rapport à international et les 270000 entré légales qui sont regroupement familial mariage et cetera ça c'est notre politique à nous française si vous voulez oui mais je suis d'accord avec vous c'est pas des principes supr supralégal j'allais dire le regroupement familial est un droit constitutionnel reconnu par le par le conseil constitutionnel par la conseil d'état et cetera donc il faut il faut rompre ça celui-là effectivement donc après le droit d'asile c'est quand même un principe qui est quand même fort et qui qui qui me paraît difficile de balayer comme ça.

Ça voudrait dire que que 1000 personnes sur un bateau en Méditerranée, faut faut les laisser couler ou les laisser au pays qui a le malheur des les des faut les faut les renvoyer d' ils viennent. Vous savez vous savez très bien que c'est pas à vous que je vais apprendre que tout ça est un système mafieux avec des pasteurs, avec des ONG, tout ce petit monde des complices. Donc si on dit qu'on ne prend plus personne, ça va se savoir et on les renvoie la marine, ça sert à ça. C'est tout. C'est vous savez, moi je pense je pense que je la la comment vous dire les mouvements de population sont des armes de guerre. Donc c'est on a on est en guerre, on vit une invasion.

Le terme employé par Valéri Giscardestin en 1991, l'invasion migration immigration. Donc si vous voulez, je pense que c'est un c'est un acte de guerre. Donc il faut répondre par des actes de guerre. C'est-à-dire, on met notre marine pour bloquer ses arrivées sur nos côtes. Ce sont des actes agressif. Ce sont des actes qui qui ne doivent pas être supportés et c'est notre faiblesse. Il y a des pays qui se défendent très bien. Il y a pas de droit d'asile au Japon, c'est un pays démocratique. Des gestes agressifs de femmes, d'enfants, de de pauvres gens quand même, grosso modo. Non, mais je voilà, je dire agressif. Mais vous avez raison parce qu'on joue de ça. Les médias jouent de ça.

Mais les pauvres gens, vous savez, les soldats avant dans les guerres, c'était des pauvres gens aussi, hein. Non, mais je dis pas contra ça, mais faut pas oublier le malheur que ça implique pour pour que tous ces gens-là veent quitter leur pays. Il y a quand même il y a quand même une dose de malheur. C'est pas quelque chose, un choix délibéré, risquer sa peau aussi sur des petites barges, toutes ces économies c'est pas c'est archis bien que là je peut-être fait de l'humanisme et que il y a des problèmes qui qui vont être de plus en plus importants en terme migratoire.

ça tout le monde en a conscience qu'avoir l'Afrique et et ce que vous avez vu les dernières études, il y a des centaines de millions de gens qui veulent immigrer et en particulier en Europe. C'est si on si on continue euh dans l'humanisme qui n'est en fait qu'un humanitarisme parce que vous savez très bien aussi que c'est tout le village qui se cotise. Vous savez très bien qu'il y a des pasteurs qui s'enrichissent. Vous savez très bien que les gouvernements euh ferment les yeux parce que c'est euh comme ça ça leur permet de d'expédier leur trop plein de population parce qu'ils ont refusé de régler la démographie.

Nous nous n'avons pas euh à être euh à être le le le la poche de règlement de de de des politiques non sérieuses en matière de démographie. C'est ils nous envoient leurs chômeurs, ils nous envoient leurs délinquants aussi parfois. Donc si vous voulez, on n' pas à subir ça. C'est une agression, c'est un acte de guerre et nous avons des pressions sur des moyens de pression sur ces pays-là. C'est vrai, il y a ça, mais il y aussi ceux qui viennent de zone de guerre et qui sont été chassés de leur pays. C'est pareil, ils ont pas été chassés, ils sont partis.

Oui, enfin c'est ça mourir hein pour certains d'entre eux vu que la série ce que ça a pu donner et parfois on n'est pas complètement en dehors du problème qui s'est posé mais on ne peut pas recueillir toute la misère du monde comme et en plus quand il y a eu des guerres en France en 40 en 14 les Français ont souffert aussi ils ne sont pas allés ailleurs. Excusez-moi. Alors vous n'avez pas la même définition du terrorisme du terroriste précisément. Comment vous pourriez-vous décrire le terroriste ? Bah d'abord le le terrorisme euh il y a une diffusion légale.

Bon qui va voilà la diffusion légale entreprise individuelle ou collective ayant pour but troublé gravement l'ordre public par l'intimidation et la terreur. Une fois qu'on a dit ça c'est un peu flou mais ça voulait dire quand même dans cette définition de 1986 vous expliquez dans votre livre que c'était quelque chose d'organisé. Voilà c'est une entreprise c'est pas rien hein. On luttait contre du terrorisme d'état avec des groupes qui étaient sponsorisés. très bien d'ailleurs, on en récupér de temps en temps hein dans des vieux dossiers et voilà donc tant mieux d'ailleurs euh mais bon c'était quelque chose de très structuré.

D'abord pour moi en analysant ce que ce qu'elle théorisme dans l'histoire, c'est d'abord de la violence politique, une méthode de violence politique pour arriver à ce à ses fins. C'est jamais qu'une méthode. Et justement je je trouve qu'on on fait trop de synonymes. On dit islamisme égal terrorisme, c'est deux choses différentes. On a un outil qui a été utilisé par des gens bien et des gens pas bien selon la cause qui défendait comme on peut le dire bég. Voilà. Donc le terrorisme est généralement l'arme du faible par rapport au fort. Si on est fort, on n pas besoin, on peut faire la guerre traditionnelle.

Bon, quand on est faible, dans l'histoire du de l'humanité et ben on utilise de l'aviance asymétrique. Voilà. Comme comme dans dans mon livre à San l des assassins qui tuaient des puissants pour qu'ils se soumettent à à ses volontés, les espagnols contre Napoléon, les Exactement. Donc donc en fait derrière ça, souvent on confond et c'est le problème de la France hein, bien souvent. On confond terrorisme et islamistque et c'est embêtant parce que du coup on croit que quand on lutte contre le terrorisme, on on lutte contre l'islamisme.

C'est c'est ce leur pas quelques juges antiterroriste ou apparqué national antiterroriste qui va vous résoudre le problème de la montée en puissance d'une d'une religion. Donc qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse à part arrêter des gens parce qu' ils posent des bombes mais enfin c'est c'est le sommet de l'iceberg et c'est très géné parce que ça ça a été ça pendant tout le temps.

C'est terrorisme gag donc on lutte contre le terrorisme donc tout va bien on fait des lois on arrête des gens on leur met des menottes et mais non c'est c'est la cause la cause défendue par un groupe qui utilise parfois le terrorisme ou pas parce que l'État islamique ils ont aussi fait de la guerre traditionnelle quand ils ont attaqué Mossou et cetera désolé mais c'était de la guerre traditionnelle c'était pas de la méthode terroriste. Donc faut pas faut pas confondre les deux. Donc c'est l'arme du faible généralement par rapport au forts à des fins politiques pour défendre une cause.

Voilà comment je dirais historiquement pour vous après je laisser répondre un individu isolé n'est pas forcément un terroriste. Il peut être très organisé, il peut avoir une entreprise individuelle organisée avec un but bien précis pour arriver à ses fins. Donc il peut être terroriste. Il peut être terroriste. L'organisation n'est pas n'est pas propre à à un groupe. Ça peut être un individu avec effectivement mettant en ayant un projet politique d'ensemble, mais c'est vouloir détruire un ordre établi pour en mettre un autre à la place. Donc par exemple, détruire l'ordre français pour mettre la charia à la place, ça peut être ça. Mais ça c'est ce que j'allais c'est ce que j'allais vous dire.

Je suis pas d'accord avec votre c'est pour moi, je vais aller pas que je suis pas d'accord d'ailleurs, je je m'exprime mal. Je je vais aller plus loin si vous me permettez. Euh le terrorisme, c'est l'utilisation de la terreur à des fins politiques, quoi. On est d'accord là-dessus. C'est je vous dis les les pour les pour les Allemands, les résistants étaient des terroristes. Pour le gouvernement français dans les années 50, le FLN était des terroristes. Il mettait d'ailleurs des bombes dans les cinémas et cetera. Euh les futurs israéliens étaient des terroristes contre l'occupant anglais en 47 et les Palestiniens leur ont rendu là pareil en étant des terroristes dans les années 70.

Euh c'est effectivement on utilise la terreur dans un but politique. D'accord. Là, on est d'accord. Euh là, [raclement de gorge] je n'appelle pas ça du terrorisme, moi du tout. H j'appelle ça euh le djihad. C'est-à-dire que ils appliquent le les les règles coraniques et ils appliquent même les règles juridiques. C'est-à-dire qu'ils punissent ceux qui ont euh qui ont transgressé la règle, qui ont insulté le le prophète et cetera. On l'a vu avec Charlie, on l'a vu avec au Bataclan, on l'a vu là avec le pauvre euh professeur Samuel Patti. Euh ils ils ont estimé que il l'avait euh insulté le prophète et donc qu'il devait mourir.

C'est pas du terrorisme, c'est déjà l'application de la charia parce qu'ils estiment que la France euh et devient de plus en plus une terre d'Islam. C'est pas bou je vais apprendre que le Coran divise le monde entre terre de guerre et terre d'Islam. euh d' l'islam. Oui, tout à fait. et que nous sommes une tard de guerre et que donc il faut de plus en plus l'islamiser et donc le le comme il y a de plus en plus de musulman qu'il y a de plus en plus de mosquées et que chaque mosquée euh signifie que c'est une terre d'Islam qui est en dessous donc c'est une prise de guerre et donc évidemment on applique la charia. Moi je pense que c'est pas autre chose et je vais même plus loin.

Je quand vous dites "Vous avez tout à fait raison et j'imagine votre votre solitude et vraiment je compatisonie aucune quand on vous dit "Ah bah voilà, on t'a mis juge et puis maintenant tu vas te débrouiller, juge terroriste et puis tu vas nous arrêter tout ça." Moi je vais même plus loin. Je pense que ce djihad là n'est pas le seul et que il commence avec ce qu'on appelle terme français la délinquence.

C'est-à-dire que la délinquence, les vols, les viols, les meurtres qui se sont multipliés depuis 40 ans euh avec c cette immigration euh venue du sud d'une de l'autre côté de la Méditerranée, c'est du djihad pour moi parce que ça a pour objectif, non pas premier parce que vous savez, je pense que la plupart de ces gens ne savent pas l'histoire qu'ils font pour paraphraser la Raymond Aaron. Mais en tout cas, le le le résultat c'est qu'ils ont chassé les infidèles de de territoires de plus en plus étendus par leur violence, par leur vol, par et donc c'est aussi du djihad. Alors on [toux] on laisse pas non plus passer quand même le lien entre immigration, délinquence terrorisme et cetera.

Mais pourtant pourtant ma chère Christine, je vous ai dit c'est mon histoire de de poupé russe. Oui, j'ai bien compris. parce que je dis non mais je comprends parce que vous avez raison. Soyons précis, ça veut pas dire que tous évidemment je suis d'accord c'est pas systématique. On aimerait beaucoup vous entendre là-dessus si on le regarde. Oui. Non, je je peux pas généraliser la notion de non mais de jihad de cette façonlà. Mais un délinquent, non mais un délinquant d'abord les délinquants qu'on a en face de nous qui sont qui qui connaissent absolument pas leur leur religion en tout cas le religion de naissance entre parenthèses qui qui vivent de façon tout aussi mécréante que que moi.

J'allais dire c'estàdire buvant de l'alcool fumant fume plus ceci dit. Mais peu importechant [rires] mais mais donc qui on des rapports voilà des avec d'autres femmes et cetera, ils ont pas l'impression de faire le djihad quand il quand il il casse une vitrine de magasin pour prendre un téléphone portable hein. Par contre effectivement ça participe, l'ensemble participe d'un délitement social et de coût donné à l'ordre public. Mais ça veut pas dire que on peut tout qualifier le djihad. Ils nous sont quand même assez religieuses et c'est aller un peu trop loin de de bien ça.

Il faut quand même le jihad à la base c'est quand même de se défendre ou alors de conquérir des territoires pour imposer le véritable islam si on pouvait. Alors très intéressant ça parce que on me le dit souvent et vous avez raison. Je comprends l'argument qui est de dire ces jeunes délinquants pensent surtout à s'acheter des belles chaussures, d'une belle casquette, à avoir des jolies femmes et cetera. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Euh et vous avez tout à fait raison. C'est pour ça que je vous ai dit tout à l'heure le C'est pour ça que j'ai cité la fameuse phrase de Raymond Aaron. L'homme fait l'histoire mais ne sait pas l'histoire qu'il font.

Euh donc en l'occurrence, ils font une histoire mais ne savent pas l'histoire qu'ils font. Et je pense que en vérité il en partie ils le savent. C'est-à-dire que c'est à double détente et que évidemment, vous avez raison, ils ont des appétits matérialistes comme nous tous, mais en même temps, ils savent très bien ce qu'ils font. C'est-à-dire que ils sont dans une culture du ressentiment, du ressentiment historique contre contre les Français qui les ont colonisés, contre les contre les Européens, contre les occidentaux, contre voyez qui ont comment dire à servi les terres islamiques. Il y a une revanche historique.

J'ai j'ai je prends un exemple pour expliquer ça, pour expliquer que les gens sont des individus mais sont aussi des agents d'un phénomène historique. Quand Max Weber, vous vous souvenez, dit pour le protestantisme, c'est le protestantisme qui a fait le capitalisme. Vous vous souvenez de cette thèse là ? En gros, c'est les valeurs du protestantisme, l'individu, le le culte du travail, de l'épargne, de l'innovation, enfin voyez et cetera et cetera. Qui contrairement au catholicisme, bon ça ça ne on peut le discuter d'ailleurs parce qu'il y a beaucoup de d'historiens qui l'ont discuté mais c'est une thèse qui est très importante dans l'histoire.

Ça ne veut pas dire que tous les protestants étaient des cap des grands capitalistes, des banquiers, des agents de dur la révolution industrielle au 18e et au 19e siècle. Non, ça veut dire que l'esprit du protestantisme a accouché de cet esprit du capitalisme. Et ben, je pense que l'esprit de l'islam djihadiste accouche de cela et que ces gens participent de cet esprit, voyez, collectif. Ça ne veut pas dire qu'ils en sont conscients, même si je pense que certains en sont conscients. Voyez, je je je pense qu'il y a des phénomènes historiques et que les gens participent de ce phénomène historique. On le laisse répondre.

Bon, ce que je j'entrevois, il y a un point alors à minima, d'accord sur ce qu'il a dit, c'est en fait il y a effectivement parmi les délinquants une partie de délinquants qui estime que finalement ce qu'ils font en délinquant et en en troublant l'ordre public est quelque part légitime. Alors peut-être que vous vous mettez ça sous l'angle par rapport à historisation. Voilà, absolument il y a cette part de de délinquants et elle est assez nouvelle finalement, c'està-dire des gens qui culpabilisent pas tant que ça de de de voilà de faire ce genre de choses qui qui déstabilisent l'État, la nation et cetera mais il y a une grande partie de criminalité traditionnelle rien à voir avec ça.

C'est ce que je dis, [rires] ils sont ignorants de leur propre conséquence de leurs actions. Je je vous l'accorde volontiers. Mais maintenant, toute délinquence à un certain niveau, criminalité à un certain niveau déstabilise une société euh peut faire exploser le pacte social, peut avoir un résultat encore plus important que le terrorisme si vous Tout à fait. D'accord. Mais c'est ce qui est en train de se passer. Vous avez 1000 fois raison et en plus comme vous le savez mieux que quiconque, euh le les les terroristes sont d'anciens délinquants. Donc il y a un continuum.

Une partie on a eu ici évidemment évidemment ils sont pas tous devenus ils ont pas tous fait le bataux dire c'est que non mais tous n'était pas délinquant au départ vous êtes d'accord ou pas il y en a eu pas mal qui ont été dans ce que j'ai vu moi, il y en a eu pas mal qui étaient effectivement des descendants de droit commun qui ont tourné vers le terrorisme et il y a toute une franche surtout avec l'appel d'air de de la Syrie et de l'État islamique de petits jeunes qui s'étaient pas fait connaître en matière délagance qu'on rejoint l'État islamique. qui a eu des qui a eu ce phénomène là aussi de mode peut-être mais qui étaient pas des gens issus des maisons d'arrêt.

C'est la réalité ça c'est c'est pas eux qui sont intervenus en France. Les auteurs d'attentat en France c'est tous d'ancien délinquants. On est d'accord. Oh j'irai pas ça. Je suis pas les frères Kashi tout ça le le Ouais mais par exemple par exemple Sami Amimour au Batclan, je suis pas sûr qu'il avait un casier de droit de de de droit commun avant.

Je suis pas je peux pas vous statistiqu il me moi j'ai moi j'ai lu les thèses de de d'Alain Ber et de Jean-François Guer vous savez qui explique très bien ça mais il y a aussi des jeunes qui qui étaient cleans entre guillemets qui ont vraiment été endoctrinés endurcis par l'État islamique en passant un an un an et demi on leur demandé de couper des têtes sur la place de Raka et qui après ont fait les attentats en France voilà il y a des des gens qui étaient plus c'est pas aussi systématique en tout cas il nous reste vraiment 20 minutes hein pour information il y a une question que je voulais vous poser une politique française selon vous trop sévère euh euh envers les musulmans pourraient créer plus de radicalisation.

Bah si si vous voulez en fait pour moi le danger c'est pas plus de radicalisation, c'est en fait chez la population déjà radicalisée des mesures indifférenciées peut les faire basculer vers le terrorisme. Je veux que ça soit assez clair. Je pense pas qu'une politique radicalise. Je pense simplement qu'on a une frange assez radicalisée. Bon qui est difficile à à mais de gens tens. On l'a vu, il y en a qui voulaient pas passer de cap par exemple d'aller en Syrie ou des choses comme ça. Et c'est vrai que eux estiment qu'ils ont pas utilisé la violence. Ils ont bon être salafistes par exemple. Euh ils estiment que voilà, ils vivent en région comme ils veulent.

Ils ne veulent pas passer le cap de la violence. J'en ai connu. Mais c'est sûr que si on les prend, on les assigne à résidence, fait une perquisition administrative, ils vont plus être réceptifs au discours des groupes terroristes sur l'islamophobie, sur vous voyez, tu peux pas vivre ton islam en France. Faut faire attention à ça. C'est la matière humaine et il y a toute cette franche qui a pas passé le cap. Il faut faire attention. Elle peut être radioactive entre parenthèses si on fait n'importe quoi avec. Alors moi je suis en désaccord avec ça. Je pense qu'au contraire plus on se rafferme et plus on a des chances d'éviter la catastrophe. Je veux dire par là que je vous l'ai dit.

Je je pense vous savez je pense que d'abord la question c'est celle du nombre. C'est-à-dire que il faut arrêter l'immigration, l'arrêter totalement. Voilà, ça c'est une première chose pour qu'on arrête de recevoir des centaines de milliers de personnes dans lesquelles le voyez qui qui aggrave encore ce ter. Ça c'est une première chose. Deuxième chose, je pense qu'il faut leur parler franchement. Il faut leur parler comme des adultes. Il faut arrêter de leur dire ça n'a rien à voir avec l'islam. Eux savent très bien que ça à voir avec l'islam, que tout cela a voir avec l'islam. Pas tout l'islam mais ça à voir avec l'islam.

Il faut leur dire, moi je pense qu'il faut leur parler un discours de de vraiment honnête, de leur dire voilà, on sait on sait que l'islam c'est une religion, c'est une spiritualité mais ce n'est pas que cela. C'est d'abord une loi avec un L majuscule, c'est-à-dire un système juridico-politique. Et ben en France, votre système juridico-politique n'a pas cours. Si vous voulez que continuer à associer comme ça s'est fait depuis 1500 ans, parce que c'est ça la réalité, l'islam avec d'un côté une spiritualité, une pratique et un système juridico-politique, c'est sans nous et vous pouvez retourner, il y a 50 pays musulmans.

Si vous acceptez de d'édulcorer votre islam, c'est-à-dire de n'en faire uniquement une spiritualité, une religion, une pratique, le le le jeûne, voyez, promotion d'un islam de France en fait, non, c'est pas ça. C'est pas un islam, il y a pas d'islam de France simplement voilà à la française, c'est-à-dire, vous savez, Jean-François Colossimo, vous savez, le le a écrit un livre récemment tout à fait intéressant. Il explique que bon évidemment le le la France est catholique au départ et toutes les religions minoritaires se sont il dit évidemment avec des guillemets catholicisés. C'est très intéressant.

C'est-à-dire le protestantisme, le judaïsme, ça s'est pas fait dans la dans la dans la douceur he je dis pas le contraire. Mais toutes ont adopté un style qui était très éloigné du style de leurs origines. Euh je connais bien moi le judaïsme. Le judaïsme français n'a rien à voir avec le judaïsme des origines du moyen-âge et cetera et cetera. Ça n'a rien à voir parce que les parce que les Israélites Français, puisque c'est le terme, on a même changé le mot, voyez, ont adopté une forme de judaïsme qui était compatible avec les règles françaises qui sont en fait instaurées par le catholicisme. C'est comme ça. Et et vous voyez ce que je veux dire ?

L'islam ne veut pas de ça et c'est le vrai le cœur du sujet. Moi, je pense qu'il faut en parler avec les musulmans honnêtement. Oui, mais ça veut dire que si vous voulez en parler, si vous estimez qu'au contraire l'islam peut arriver à évoluer. Enfin, certains musulmans parce que l'islam ne peut pas. Oui. Voilà. Vous vous avez vous avez vous avez une vision historique, c'est la seule à avoir puisque de toute façon sans l'histoire, je vois pas comment on comprendrait ce qui se passe. On est ça complètement d'accord et vous le dites-même. La France c'est s'est bâtie, c'est une nation qui s'est bâtie sur du conflit, des luttes et cetera.

Vous avez écrit c'est le pays des guerres civiles la France. OK. Donc donc on sait très bien que ça s'est bâti comme ça et pourtant on a réussi à à constituer une nation malgré ses religions et ses influences différentes. C'est conflit parce que pourquoi l'islam on n'y arriverait pas. Voilà mais parce que je dire pourquoi. C'est très simple parce que on a la rencontre ce que j'appelle la nitrate et la glycérine. Vous savez le nitroglycérine ça fait la fait la bon ça fait un prix Nobel quand même. [rires] La nitrate qu'est-ce que c'est ?

C'est la lâcheté de nos gouvernants et le fait que nos élites ont ont renoncé au principe même de l'assimilation qui imposé ce que je viens de dire à toutes les vagues d'immigration. Et de l'autre et de l'autre on a un un l'islam qui s'est rebâti dans la modernité sur le fondamentalisme et donc qui est revenu vraiment au aux origines, c'est-à-dire justement ce que je viens de dire, c'est-à-dire un système juridico-politique et et pas seulement une spiritualité et pas seulement une pratique.

Donc là, il y a un conflit mais implacable et et il y a l'ajout l'ajout entre des des des élites occidentales et française d'une lâcheté un signe et d'une ignorance un signe parce que ils comprennent rien à tout ça et d'autre part un islam qui ne veut pas s'assimiler, qui ne veut pas qui ne veut pas se soumettre aux règles auxquelles se sont soumises les religions les autres religions minoritaires. Je vais vous donner un exemple symbolique. Vous aurez remarqué que tous les temples et toutes les synagogues sont derrière des des murs d'immeuble. Pourquoi ? C'était une obligation au 19e siècle.

Le gouvernement, qu'il soit Napoléon 3, qu'il soit la République, exigeait de ces temples là qu'il se mettent derrière un immeuble pour ne pas la discrétion. Exactement. Hm. Oui, c'est c'est je prends un exemple folklorique parce qu'en fait on s'en moque mais c'est c'est symbolique et et et ben vous verrez les mosquées, elles ne sont pas derrière des immeubles parce que d'abord les musulmans ne veulent pas et nos gouvernements ne l'exigent plus hein. Je je c'est c'est je vous dis c'est le nitro et la glycérine hein. C'est c'est pas il il y a pas une seule responsabilité hein. Alors, je laisse répondre ensuite aux deux autres questions pour les 15 minutes sur l'état de droit.

Et euh voilà, ce qui est vrai, c'est que le fossé entre voilà la société française et et l'islam s'est creusé. Exactement. À une certaine époque. Ça c'était dans les années 30, il y avait d'abord on le voit dans les dans les raison parce que les musulmans considéraient que la modernité c'était la France. Voilà, on est bien vrai dans les pays musulmans aussi pays musulmans aussi en Égypte et cetera. Tout à fait. D'accord. Il a la fameuse vidéo de Nasser qui se moque des femmes voilé. Exactement. Donc on peut dire que mais donc c'est une phase de l'histoire et mais moi je veux pas être pessimiste, je pense qu'on peut arriver à faire quelque chose et un rapprochement de nouveau.

Alors [raclement de gorge] moi j'aimerais qu'on retourne enfin on retourne un petit peu sur le problème d'état de droit dont vous avez un peu parlé où en France Éric Dupont Moretti par exemple il ne cesse de secouer la magistrature depuis sa nomination au gouvernement en voulant par exemple réformer l'école de la magistrature, accélérer les procédures de jugement pour les mineurs ou encore permettre de filmer euh les procès. Éc Dupont Merieti, selon vous, est-ce qu'il va trop loin, trop fort ? Est-ce que c'est la vengeance des avocats contre les magistrats ? Écoutez, moi pour l'instant, j'ai pas vu encore de ces lois là et cetera.

La personne qui a été nommée à tête de l'école de la magistrature, on va voir si elle fait des choses bien avec l'école de la magistrature. Enf, c'est pas parce qu'elle est avocate. VOCAT, je je travaille avec au quotidien cour d'assise et cetera. Donc, j'ai pas d'abord, il secouait les magistrats quand il était dans les prêtoirs du pour Boretti à mon avis. Donc c'est pas c'est pas tellement nouveau. Moi, j'attends de voir ce qu'il va faire. Je sais pas s'il va trop loin là-dessus. On verra les projets. Vous savez, c'est toujours c'est toujours difficile. On présente quelque chose puis après on voit la loi comment elle arrive. Est-ce qu'elle est bien faite ? Est-ce qu'elle est applicable ?

Comment ça peut aller ? En tout cas, je suis pas de ceux qui d'emblaient hurlou parce que c'est un avocat qui garde des sauts. Enfin, c'est pas ça fait ridicule. Vous avez raison. Mais par contre, s'il fait des choses qui me plaisent pas, je me gênerai pas. Et pour l'instant, il y a j'ai pas vu de projet qui me gêne particulièrement. Moi, je pense qu'il ne fera rien. Il ne fera rien parce que d'abord il n'a pas beaucoup de temps et que deuxièmement il a il a pris de face la révolte du syndicat de la magistrature et que il n'osera rien faire et qu'il et qu'il se cachera derrière son petit doigt et qu'il ne fera rien.

Pourtant, il y aurait beaucoup de choses à faire parce qu'il y a un vrai problème avec ce qu'est la magistrature aujourd'hui, avec l'école de la nationale de la magistrature.

Je suis pas contre l'école nationale par principe hein, mais je pense que elle elle a été euh complètement euh manipulé, je dirais euh endoctriné par l'idéologie du syndicat de la magistrature depuis les années 70, la fameuse arangue de Baudau, vous savez, qui disait il faut il faudra instruire le en faveur de la femme contre l'homme, du du du de l'immigré contre le français de du de l'ouvrier contre le patron et cetera et cetera et qui est une et qui est une politisation incroyable de la magistrature qui a transformé la justice qui était normalement dans la tradition française la bouche de la loi célèbre formule de Montessieux et qui est qui est devenu aujourd'hui en fait un contre qui se veut aujourd'hui un contrepouvoir au nom d'une d'un idéal de de de justicier et de défenseur de la liberté.

Je on parlait de la Constitution au début de notre conversation. C'est en vérité anticonstitutionnel. La justice n'est pas n'est pas un troisème pouvoir. Ce n'est qu'une autorité. On a bien compris. Ben non, mais [rires] pour on peut le regretter peut-être. Mais non, moi je le regrette pas justement. Mais mais en tout cas en tout cas là, il y a une prise de pouvoir par les juges euh qu'il faudrait absolument euh euh contenir et et renverser. Et je ne compte pas sur du pont Moréti pour le faire. d'abord parce que il n'osera pas et que deuxièmement idéologiquement il est assez proche de ces syndicat de la magistrature même s'il s'oppose.

Il y a un côté jeu de drôle mais sur le plan de l'idéologie ils sont assez proches. Mais pourquoi vous à chaque fois c'est toujours la même chose. Vous savez qu'ils sont pas majoritaires le syndicat de la magistrature Vous avez raison. Ils sont pas majoritaires mais mais ils dominent. Bon ils dominent idéologiquement. Ils ont ils ont endoctriné toute l'école et toutes les promotions. Je pense qu'il faudrait réformer l'école pour éviter cela. Je sais pas comment on fait, je vous avoue. Mais oui, mais bon, malgré tout, tout, on sort de l'école de la magistrature et puis une grande partie des des magistrats, il y en a que la moitié sans doute qui sont syndiqués, vont plutôt à l'USM que l'USM.

Ils ont pas été endrinés que ça et que et que mais en dehors de ça, on peut peut-être voir la justice avec des projets plus vastes. On a des problèmes qui sont liés à l'histoire là aussi hein. Moi je suis un grand partisan, je vous dis clairement de fusionner j administrative et judiciaire. Alors, je sais bien que c'est très compliqué à expliquer un débat, c'est parce que tout beaucoup de pays dans le monde n'ont pas cette plaie qui consiste à vouloir faire cette séparation qui est peut-être bien utile par moment mais qui est très compliqué sur le terrain. Il y a des doublettes tout le temps.

Je pense au justiciable, à l'incompréhension du système quand par exemple un locataire pas son loyer qui va devant juge judiciaire qui ordonne l'expulsion. L'État veut pas expulser, faut aller devant juge administratif, va en avoir pour 6 ans pour faire payer le loyer par l'État. Voyez tout ça alors qu'on aura pu le même juge qui fait tout comme en Grande-Bretagne. Bon, il y a des choses vraiment à simplifier, des vrais projets à avoir mais maintenant historiquement les Français depuis depuis la monarchie se méfient des juges. Faut être honnête. Mais pourquoi ?

Faudrait le dire aux gens parce qu'ils ont quand même contribué à renverser la monarchie et que c'est la révolution qui a dit plus jamais ça. Vous ne referez pas le même coup. On fait l'histoire. Dieu Dieu nous garde l'équité des parlements. Alors Dieu nous garde quitter parlement. Pourquoi ? Pourquoi cette phrase ? des parlements de justice. Pourquoi cette phrase ? C'est parce que les juges avaient le droit entre guillemets de juger en équité et pas par rapport à la loi. D'ailleurs, en Grande Bretagne, il y avait les écoutilles à la même époque. Ils en ont abusé, c'est-à-dire ils écaraient des lois des ordonnances royales qui étaient progressistes d'ailleurs absolum.

En particulier des réformes fiscales parce qu'il défendaient leur privilège. Bien sûr. Donc ça a donné cet adage et pour qu'il ait traversé l'histoire, c'est qu'on a dû abuser au niveau des juges. Tout à fait. Ça a contribué à la révolution. Mais maintenant moi j'pire une seule chose, c'est que les juges il ils fassent appliquer la loi, c'est tout. Et pas plus et vous savez bien que ce n'est pas le cas. Non mais attendez, il faut aussi dans ce cas-là refonder tout ça, se demander pourquoi on a ce ce le pouvoir judiciaire entre guillemets l'autorité judiciaire à ce conflit avec l'exécutif. On nous on nous demande de regarder l'activité de l'exécutif que sous l'aspect pénal. Hm hm.

Les gens sont administratives regardent la légalité des règlements, des arrêtés et cetera. Cette dicotomie nous oblige nous pratiquement dans le contrôle qu'on a de l'exécutif, des agents publics à à être sur la l'aspect le plus conflictuel qui est le pénal. D'ailleurs, ce problème-là, comprenez que s'il y avait un seul corps judiciaire, on aurait une vie plus globale de l'activité administrative. Mais aussi pour nous, une richesse qui nous permettrait de comprendre mieux les difficultés aussi de l'action administrative et cetera. Je vous dis pour moi, c'est quelque chose d'essentiel. Personne veut discuter de ces choseslà. Moi, ça fait 32 ans que je suis magistrate.

J'en suis arrivé à ce constat. En plus, c'est un peu vache parce que généralement on voit comment sont mieux traités ceux qui sortent de l'ENAT, qui sont jadministratif que nous. Très franchement, ils ont passé un concours plus difficile que le V. D'accord. OK. Mais c'est pour [rires] c'est pas pour autant que il doit Mais c'est très français ma réflexion, je reconnais. He mais parce que là aussi on pourrait dire que bon, on n pas les seuls petits poids dans ce cas-là [rires] sur sur la balance. Mais bon, non, mais alors c'est très [raclement de gorge] c'est intéressant cette discussion parce que c'est une vieille querelle. Moi, j'étais je suis par principe contre ce que vous dites.

C'est-à-dire que je pense qu'il y a une spécificité du droit administratif français. Je pense parce que justement c'est le propre de l'État français qui s'est qui a formé la nation française et qui donc doit être davantage protégé et ne pas être dans la main de la magistrature judiciaire. Maintenant, il y a un problème, c'est que ce que j'ai dénoncé dans la magistrature, c'est-à-dire cette idéologie du justicier et cette idéologie du défenseur de la liberté, du contrepouvoir et non pas la bouche de la loi, a été transmise comme comme un virus à au aux juridictions administratives et jusqu'au Conseil d'État qui se prend maintenant pour le grand défenseur de la liberté.

Alors et plus et plus tellement sauf pour le Covid là, ils ont retrouvé leur rôle de protecteur de la de de l'autorité de l'État et du pouvoir de l'État et du pouvoir extraordinaire de l'État parce qu'ils sont âgés donc ils ont un peu peur. [rires] Ça doit être ça. Non mais il y a des jeunes conseillers d'État mais c'est pas eux qui décident, on est d'accord. Euh mais euh effectivement là on se pose des questions mais sur le principe moi je pense que votre fusion contribuerait encore davantage à la banalisation de l'État en France et que je considère mais je peux me tromper que euh on a justement on souffre depuis 30 ans plutôt d'une banalisation de l'action de l'État que l'inverse.

Voyez par exemple cette histoire de Covid depuis le début je dis et et vraiment Édouard Philippe a confirmé mon intuition puisqu'il l'a avoué. Toutes les décisions qui sont prises par ce gouvernement sont hantées par le risque pénal des ministres et du premier ministre. Ce n'est pas normal. Ça veut dire qu'on ne peut plus avoir une gestion euh de de l'intérêt commun, de l'intérêt général et queon est toujours sur les fourches codines des jug de la cour justice de la de la Cour de justice de la République là pour le coup. Oui mais c'est les juges qui vont instruire les les plaintes et tout ça. Vous avez vu les perquisitions et tout ça.

Qu'est-ce que vous répondez justement sur cette prise de pouvoir par les juges qu'il faut dénoncer [rires] tout le temp ? Après j'ai une dernière question. J'ai quand même du mal à parler de prise de pouvoir par les juges quand on voit dans quelles conditions dans quelles conditions les juges bossent. Alors, je sais bien qu'on parle d'affaires et que ça peut donner une vision un tout petit peu particulière, mais enfin dans le quotidien si vous voulez, c'est quand même ce sont des juges qui sont une situation dramatique où il faut il faut des mois pour rendre telle décision.

Et les Français, d'ailleurs, on parle que du pénal, mais il faut être clair quand on voit des salariés ou des ou des employeurs hein qui attendent 4 ans 5 ans de décision de conseil de prudom hein, je pas même pas dans le droit de la famille. Donc comment voulez-vous que que un état fort sans justice forte ? Mais je suis tout à fait d'accord. Le leur en France, c'est de dire je veux un ép et on veut jamais justice. Non mais ça vous avez 1000 fois raison. Là je voyais le côté par rapport aux politiques et à l'état. Maintenant par rapport aux citoyens alors là c'est un autre problème c'est que le tous les policiers vous le diront les les juges ne condamnent pas.

Les juges condamnent en fonction des places de prison. Euh vous le savez bien, je veux dire là il y a il y a un problème majeur, c'est que l'explosion de la délinquence malgré euh les dénégations des uns et des autres et de du pont Moretti euh qui parle comme dans les années 80 de sentiment euh d'insécurité euh tout ça les Français ont balayé ça depuis longtemps. Ils ont ils vivent avec la réalité et la principale cause c'est que les juges ne condamnent pas assez et ne punissent pas assez et donc et donc tout est tout est euh euh laissé comme ça à l'abandon. Tout le travail des policiers est ruiné. par cette attitude judiciale mais bouge de la loi.

Alors étant bouge de la loi, je vais vous dire toutes les lois qu'on nous a fait pour qu'on soit pas répressif, je peux vous en faire un listing total et les dernières là les dernières de de mars où il faut vraiment pour mettre en prison, il faut vraiment justifier que c'est la seule solution qu' a aucune autre peine. Donc là si on est bouche de la loi, désolé on va l'être mais bouche de la loi on peut pas aujourd'hui être très répressif en bouge de la loi mais parce que on a eu que des tobiras des des dupons Moretti et cetera. On est tout à fait. Il nous reste 3 minutes pour terminer avec une dernière question.

Face aux menaces que font peser certaines mesures d'exception comme l'état d'urgence ou bien les mesures sanitaires, un régime parlementaire pourrait-il être la solution pour mieux garantir la préservation des libertés individuelles ? Alors en clair, faut-il supprimer le président de la République pendant Oui, voilà. [rires] J'aurais je l'aurais pas mis en lien avec le problème des libertés individuelles. Le le problème que j'ai moi en tant que citoyen, c'est que à chaque fois à chaque élection présidentielle, on a l'impression on en fait quelqu'un qui va nous sauver la la figure de prou. On est toujours on est toujours déçu puisque il a pas tous ces pouvoirs là évidemment.

On veut faire croire que tout dépend de lui, tous les pouvoirs dépend de lui et dans la fonction publique, on le voit bien, et dans la magistrature d'ailleurs, c'est vrai en grande partie les nominations, les trucs comme ça, à quel à tel point d'ailleurs que un ancien président de la République s'étonne qu'on qu'on lui reproche de donner des coups de main alors que il faisait que ça comme président de la République puisqu'il avait le droit de le faire. Si vous voulez, on est dans un système où tout découle du du président et en plus on a fait le quinquena donc on a confondu complètement le truc. C'estàd qu'on enit un chef de l'exécutif tout seul. Moi je constate qu'il y en a deux.

Il y a lui premier ministre. Dans ce cas-là, il en faut qu'un parce que c'est de la gabie d'argent. Je vois pas pourquoi on aurait on devrait payer pour deux chefs de l'exécutif alors qu'il y a le quinquena. Quand il y a le Sepena, c'était une autre paire de manche. On est bien d'accord. Bon les les en Europe, il y a des régimes parlementaires, ils y arrivent. Merkel elle y arrive, elle est là depuis longtemps. Elle a pas besoin d'un président de la République audessus d'elle pour elle là. Mais il est il est ça que je voulais dire je un président présidentielle. Donc il faut il faut qu'on choisisse au bout d'un moment là. Ça sert à quoi ce truc ?

5 ans c'est en même temps premier ministre, chacun a ses conseillers. Moi j'ai vu comment ça fonctionnait aussi de l'intérieur, c'était incroyable. Conseiller dans toutes les domaines mais c'est vrai pour le premier ministre, c'est vrai pour le président et puis j'ai vu quand je faisais des choses un peu hors norme conseillers politiques sur Wanda, les trucs, il y en avait de partout. Non [grognement] franchement, il faut simplifier. Alors soit on revient à un Septena on sépare la fonction du président du truc temporel, soit je vois pas pourquoi on nira pas en régime parlementaire. Euh alors là, je vous suis sur la fin. Moi, j'ai voté contre le le quinquena. Oui, voilà.

J'étais pour le Septena et euh je pense que c'était effectivement la bonne mesure et que c'était effectivement cohérent, là vous avez raison, avec les institutions de la 5e République qui se voulaient monarchie républicaine. Euh euh donc c'est ça le but du général de Gaulle et de Michel Debray. Ils veulent faire une monarchie républicaine. Pourquoi c'est ça ? Parce que on est français et on n'est pas allemand et on n'est pas anglais. C'est-à-dire queon a essayé le régime parlementaire et ça a été une catastrophe.

Ça a été c'est devenu du régime d'assemblée avec une surpuissance de l'assemblée et une des gouvernements qui changeaient tout le temps et des maj et des parlementaires qui gouvernaient à la place et de des gouvernants et finalement d'ailleurs des technocrates qui gouvernaient aussi. Vous savez ça ça donne pas de la 5e République, mais moi je pense d'abord que c'est beaucoup plus démocratique que le président de la République au moins il est élu par le peuple que d'abord vous n'enlèverez pas l'élection du suffrage universel du président de la République parce que les Français veulent la conserver.

Mais là où vous avez raison, c'est qu'il y a un décalage entre l'attente qui est faite, l'attente qui qui est qui est énorme par rapport au président, mais parce que d'abord, il y a la tradition française de l'homme providentiel, Napoléon, de Gaulle et cetera et il y a aussi l'esprit de la 5e République. Sauf que depuis les années 80, les années 90, on a renié son pouvoir. C'est-à-dire qu'il y a eu l'Europe qui a pris des des des compétences de souveraineté, il y a eu la décentralisation qui a tiré vers le bas.

Il y a eu surtout ce que je dis souvent, c'est-à-dire l'émergence d'une société des individus qui considèrent que l'État est à leur service, donc un changement des mentalités alors que c'était eux qui étaient auparavant au service de l'État et de la France. Donc tout ça a chamboulé et évidemment vous avez raison quand on on élit un nouveau président de la République, on croit qu'on élit, je parle pas du général de Gaulle qui est une figure historique mais je crois qu'on élit George Pompidou et en fait on élit un premier ministre. Euh là, vous avez raison, c'est un vrai problème.

Alors, soit on supprime la 5e République et on fait un régime parlementaire, euh moi je suis contre parce que je pense que ça va retourner dans la 4e République, soit on revient à la vraie 5e République, c'est-à-dire avec le Septenaat, avec euh aussi on traite ce problème d'état de droit et de surpuissance des juges et de toutes les minorités et cetera. Il y a il y a tout un rééquilibrage pour revenir à la 5e République des origines. Mais sinon, vous n'avez pas tort. Vous avez le dernier mot, on a terminé par Je me sens pas surpuissant [rires] du tout encore une fois c'est collectif. Ah d'accord. Merci [rires] beaucoup en tout cas Marc Prévidique d'être venu avec nous.

Je rappelle votre livre donc le roman du terrorisme. Merci d'avoir partagé avec nous votre vision du terrorisme, l'islam, le le le régime parlementaire. Merci beaucoup messieurs. Merci.

[musique]

Excellente J de programme sur C news.