Eaux en bouteille : audition de la direction des affaires juridiques des ministères sociaux

bon mes chers collègues puisque nous avons retrouvé notre cher rapporteur nous pouvons poursuivre notre série d'audition avec celle de Thomas breton sous-directeur du contentieux à la direction des affaires juridiques des ministères sociaux donc monsieur le sous-directeur avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage de vre commission d'enquête est pasible des peines prévu aux articles 434- 13 434-1 et 434- 15 du code pénal et notamment 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure après avoir allumé votre micro s'il vous plaît je le jure merci beaucoup également je dois vous demander si vous auriez d'éventuels liens d'intérêt avec l'objet de notre commission d'enquête je n'ai aucun lien d'intérêt avec cet objet merci beaucoup monsieur je rappelle très rapidement pour nos internautes puisque cette audition est retransmise en direct sur le site du Sénat que ce dernier a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industriel de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des EAU embouteillé en particulier le recours à des traitements interdits sur des EAU minérales naturelles de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours cette audition mes chers collègues a pour objectif de faire la lumière sur la façon dont a été gérée juridiquement la révélation des fraudes de nestl voiteurs et notamment la question du recours ou du non recours au signalement au titre de l'article 40 du code de procédure pénale donc monsieur le sous-directeur lorsque Jérôme Salomon directeur général de la santé à l'époque demande conseil en octobre 2021 à la direction des affaires juridiques du ministère sur la pertinence d'un signalement au titre de l'article 40 pourquoi avez-vous envoyer cette responsabilité vers la ddgcrrf ou des services déconcentrés pourquoi ne vous êtes pas prononcer sur l'opportunité des mesures administratives telles que la mise en demeure ou la suspension de l'exploitation pourquoi par la suite la direction des affaires juridique du ministère a-t-elle aussi peu encouragé Virginie carré alors directrice de la RS grandest à procéder un signalement au titre de l'article 40 ce qu'elle a fait malgré tout voici quelques thèmes sur lesquel notre rapporteur et j fait entièement confiance va vous interroger nous proposons de dérouler cette audition en trois temps vous pouvez présenter vos propos préliminaires en 15 20 minutes au plus après bien sûr ça sera le temps de questions réponsse notre rapporteur et puis nos collègues membres de la commission d'enquête également pourront vous poser des questions donc monsieur le sous-directeur vous avez la parole merci monsieur le Président Monsieur le Président Monsieur le rapporteur M Mames monessieurs les sénateurs j'exerce mes fonctions de sous-directeur du contentieux à la direction des affaires juridiques depuis le 1er mai 2021 date de réorganisation de cette direction et j'étais amené à travailler sur à quatre moments sur le sujet qui occupe votre commission d'enquête quatre moments sur une seule société et ceux sur deux sites exploités par cette société ces quatre moments synthétiquement sont le 13 octobre 2021 vous venez de m'interroger dessus monsieur le Président j'y reviendrai c'est le mois de juillet 2022 et très rapidement septembre octobre 2022 ainsi qu'en avril mars avril 2023 le mercredi 13 octobre 2021 mon directeur Charles Toubou que vous éditionnerez demain matin me semble-t-il à m'a transmis en milieu de matinée un message qu'il avait reçu quelques minutes plusut tôt par Jérome Salomon alors directeur général de la santé des ministères sociaux et le titre étaé de ce message était possibles infraction de la réglementation relative aux eaux minérales naturell conditionné par NESTLE boitur ma sous-direction a travaillé en échangeant avec la Direction générale de la santé et nous avons fait un point avec charboule en milieu d'après-midi et ENF d'après-midi j'ai transmis à mon directeur des éléments de réponse je vais y revenir tout de suite éléments réponse que j'ai transmis moi-même à Jérome Salomon à 20h20 pour résumer mais je vais rentrer dans le détail la dage des ministères sociaux et moi notamment estimion ce 13 octobre 2021 qu'il fallait digentter une enquête administrative qu'il serait confié à l'inspection générale de d'action sociale mais qu'en revanche un signalement au procureur de la République par les services du ministère chargé de la santé n'apparaissait pas à ce moment-là pertinent contenu de deux points le premier le fait que NESTLE wat s'était autoincriminé et le second surtout le fait que le domaine des infractions nous concernait peu nous sommes prononcés au vu des pièces que dont nous sommes sésis les directions des affaires juridiques de tous les ministères étant des directions support qui répondent aux directions métiers ou au service des concentré ou établissement public qui nous saisissent la Direction générale de la santé nous posait quatre questions dans son message de 10h47 off de ma part et céit elle souit d'abord savoir si une saisine de Ligas concomitamment un signalement du procureur de la République poserait des difficultés susceptibles d'entacher ou de pénaliser l'une ou l'autre de ses démarches j'entends votre question monsieur le Président que ce n'est pas sur ce pointl que vous souhaitez que je m'apesantisse mais je pourrais répondre vos questions si vous le souhaitez la DGS souhaitait également savoir la nature de l'administration qui doit être à l'origine du signalement du procureur de la République et donc savoir s'il lui appartenait elle de faire ce signalement alors que NESTLE water s'était présenté et avait été reçu par la Direction Générale de la Concurrence de la Consommation de la répression des fraudes et la DGS voulait également déterminer si elle devait joindre à ce signalement notamment une fiche pour le ministre rédigé par la dgccrs cette direction le 14 septembre précédent pour ces deux question la réponse que j'ai transmise était identique et elle indiquait qu'en première analyse donc contenu des pièces que Don nous disposions il semblait que la fraude que reconnaissait n ne relevait pas du domaine de la santé publique mais que les éventuelles infraction qui pouvaient être retenu relev du domaine de la tromperie du consommateur donc de la compétence directe des ministères des finance et de la DGCCRF notamment notre réponse également sur discmination et sur le le fait qu'il était peu évident à notre sens contenu des deux domaines des deux infractions qu'un signalement par le ministère de la santé puisse avoir lieu la DGCS dans son message nous interroger également sur les autres mesures administratives à mettre en œuvre nous avons fait une réponse très technique parce que nous étions saisis de mesures qu'était possible de mettre en œuvre nous avons indiqué qu'il que le contrôle sanitaire des EAU destiné à consommation humaine relevait de la compétence de l'État que toute modification notable des caractéristiques de l'eau minérale naturelle ou tout changement notable devait faire l'objet d'une demande de révision de la reconnaissance ou de l'autorisation d'exploitation que toute personne publique ou privée titulaire d'une telle autorisation était tenue de nemployé qu'un certain nombre de produits et que le code de la santé publique prévoit un régime de mise en demeure euh en juillet 2022 précisément le 8 juillet 2022 j'ai été informé par la DGS de l'organisation d'une réunion le mercredi 13 juillet au cours de laquelle les inspecteurs de Ligas devaient restituer les principales conclusions de leur rapport j'ai assité ce 13 juillet à cette réunion sans disposer alors de ce rapport euh pour être honnête je n'ai pas retrouvé de prise de note de cette réunion euh et je n'ai eu la direction des affaires jurridique n'a eu aucune commande d'analyse juridique à accomplir sur ce rapport ou ces préconisations rapport qui a été communiqué que le 19 juillet souvent suivant pardon toujours sans aucune demande et à titre confidentiel ce 19 juillet Virginie Ker Ker pardon de directeur générale de l'agence régionale de santé de la région Grand Est a interrogé mon directeur sur l'opportunité d'effectuer un signalement au titre de l'article 40 en transmettant une note au cabinet et un rapport de contrôle note qui indiquait clairement que qu'elle souhaitait le faire faire cet article 40 nous avons donc ce signalement pardon au titre de l'article 40 du code de procédure pénale excusez-moi av tendance à utiliser ce terme qui raccourci le vendredi 22 juillet sur la base de ces éléments j'ai transmis à mon directeur une note juridique qui relevait les premiers analyses documents transmis par l'agence régionale de santé trois manquements la présence de traitement sur filtration la présence de traitement hors liste autorisé et un contrôle sanitaire réglementaire des eaux brutes faussées euh la note que j'ai transmise précise que l'Agence Régionale de Santé n'a pas identifié de risque sanitaires de nouveau qu'en revanche l'appellation au minéral naturel n'aurait probablement pas été accordé si l'État avait été informé des pratiques euh des traitements par pratiqués et après analyse des inccriminations envisageables nous avons conclu dans cette note que j'ai transmise que le délit de risque causé à autrui par le et qui est défini par l'article 2231 du code pénal qui est un délit fréquemment utilisé en matière de fraude aux produits alimentaires n'apparaissait pas constitué ce délit pour être constitué euh en tout cas pour pouvoir faire l'objet d'un sens d'un signalement il faut qu'il y ait un risque sanitaire avéré et en l'espèce nous estimions vu des pièces que qui nous étaient transmises que n'était pas le cas en revanche le délit de tromprix qui est énoncé article 4411 du Code de la Consommation et celui de pratique commerciale qui est un à l'article L 1212 de ce même code semblait pouvoir justifier une transmission au procureur de la République compétent de ce signalement et ma note était accompagnée d'un d'un courriel à mon directeur pour lui préciser que juridiquement il me semblait qu'il y avait moitiè à signalement ça devaitre tranché à mon sens par le cabinet que l'Agence Régionale de la Santé évquait un risque d'instrumentalisation de la société nesley qui aurait pu cette société aurait pu profiter des décisions de l'administration pour pour opérer une restructuration son sein et qu' qu'au moment où nous avions été saisis euh nous n'avions pas de demande et nous n'avons jamais eu de demande d'analyse de la du rapport de l'Igas euh rapport qui de toute manière ne comporte presque aucune mention de la risque pénal euh je poursuivais en disant que les incriminations c possible en l'état des connaissances cétait ne relevait pas de la santé et que dans son rapport de licas dans son présentation de rapport le 13 juillet liigas nous avait indiqué que l'Agence Régionale de Santé d'î-de-fance avait déjà informé un parquet par un signalement toujours au tire de l'article 40 ce sujet sur lequel je je n'ai jamais eu de retour d'information ni reçu de d'autres nouvelles le 22 le 29 juillet mon directeur a synthétisé dans un Courel qu'il a adressé à Virginie en mettant Grégory em de la Direction générale de la santé alord directeur général adjoint et le cabinet de François brun alors ministre de la santé et de la prévention il a synthétisé ma note avec la même présentation des faits et des incriminations indiquant qu'endroitalement semblait également devoir être transmis qui avait pas de compétence il en a pas un interne à l'administration pour réaliser unel mission que l'agence régionale en avait la possibilité même si les infractions ne nous semblaient pas être sanitaires et il offrait de deux options au cabinet euh il indiquait également qu'en oportunité le il fallait vous regarder si contenu des infractions le les incriminations contestées qui relevaient plutôt de la sphère du Code de la consommation dépend devait être fait par nous j'ai été ensuite contacté en septembre et octobre 2022 toujours sur ce sujet par le cabinet de Madame firman bobo ministre délégué chargé de l'organisation territoriale et des professions de santé qui interrogeait la Direction générale de la santé me semble-t-il pour savoir si nous avions une connaissance de d'une éventuelle saisine par l'agence régionale de santé du de grandge du procureur de la République toujours pour un signalement j'ai interrogé madame qui immédiatement qui m'a répondu ne pas l'avoir encore fait mais avoir un échange prévu avec le procureur de la République la semaine suivante information que j'ai transmise immédiatement à la Direction générale de la santé euh le 15 septembre la Direction Générale de la Santé a interrogé ma sous-direction sur trois autres point savoir si un signalement par l'agence régionale de santé au titre de cet article 40 serait devait être rendu public savoir qui décidera d'une telle publicité entre l'Agence Régionale de Santé le procureur et savoir si nestley la société Nesle vour allait être informé d'un tel dép plainte je pourrais vous répondre à vos questions sur des réponses techniques apporté et le 6 octobre 2022ie nous a informé que informé les deux cabinets des ministres la direction générale de la santéigas qu'elle avait adressé dans la semaine un signalement au procureur de la République à la suite du contrôle réalisé par ses équipes en mars et avril 2023 on a eu un dernier contact avec l'agence régionale de santé mais qui nous interrogeait pour sur un point très technique le service national des enquêtes de la DGCCRF avait été destinataire d'un soit transmis venant du tribunal judiciaire d'épinel concernement le signalement j'ai appris à ce moment-là que le signalement avait été fait le 3 octobre 2022 et nous avons répondu simplement d'un point de vu technique sur ce qui était soit transmis euh euh je ne sais pas si je réponds déjà à vos questions oui mais je suis par définition pas un souci le rapporteur qui me paraît en forme va vous poser diverses questions pour pour justement éclaircir sa pensée donc monsieur rapporteur vous avez la parole merci beaucoup monsieur le le Président Monsieur sous-directeur merci aussi d'être présent à cette audition avant de dérouler mes questions permettez-moi quand même une surprise euh il y a quelques instants vous nous avez dit puisque nestley est venu s'auto-incriminer devant les pouvoirs publics alors il ne nous paraissait pas nécessaire de faire un article 40 il faut je suis très surpris d'entendre ces propos d'une direction des affaires juridiques c'est comme si vous disiez à tous les délinquants de ce pays qu'il suffisait d'aller dire un mot aux autorités préfectorale pour qu'il puisse échapper à l'autorité judiciaire tout ça me semble quand même très très limite comme propos mais vous aurez l'occasion d'y revenir dans les différentes questions mais mais je tiens quand même à le signaler je vais partir en effet comme vous l'avez fait des différents éléments que nous avons à notre disposition le mercredi 13 octobre 2021 Jérôme Salomon vous l'avez dit DG santé écrit à Charles tbou votre suériur hiérarchique un mail à 10h43 précisément dans lequel il déclare avoir été informé de possibles infractions de NESTLE il lui demande des analyses juridiques en vue d'une réunion interministérielle qui se tiendra le lendemain le jeudi 14 octobre à 9h sur les actions à envisager de façon concomitante ou concurrente il pose un certain nombre de questions que vous avez rappelé la saisine de Ligas le signalement au procureur les mesures administratives à mettre en œuvre afin de faire cesser l'infraction dans les plus Brès délais et notamment c'est évoqué la possibilité de demander à la RS de mettre nestley en demeure de se mettre en conformité dans un délai déterminé voire de suspendre l'activité jusqu'à exécution des conditions imposées vous lui répondz vous l'avez dit le soir même à 20h20 et ma première question c'est cette réponse mais je crois que vous l'avais dit mais je voudrais la vooir la précision a-t-elle fait l'objet d'une validation alors les rép les questions c'est c'est un peu du tac au tac qu'on essaie de faire dans cette commission pour que les choses soient soient compréhensible pour ceux qui nous écoutent cette réponse a-t-elle fait l'objet d'une validation par le directeur des affaires juridiques le courriel que j'ai adressé n'a pas fait l'objet d'une validation à proprement parlé en revanche je vous ai dit que la que une réunion s'été tenue en milieu d'après-midi donc le contenu de votre Courel n'a pas fait l'objet d'une validation oui mais le contenu de votre cel avait-il été validé je je l'ai transmis à mon à mon directeur et nous avions une d'accord mais ce contenu non en avanche enfin le la rédaction exacte du courriel n'a pas été validé est-ce que vous pouvez parler un peu plus fort parce qu'on vous pas très bien si j'en suis navré j'ai conscience d'avoir une voix qui ne porte pas voilà al essayer de parler le plus proche du micro si vous que je vais faire merci beaucoup merci désolé monsieur le Président ouot utilis les les mots utilisés nont pas été validés en revanche nous avons eu une réunion en milieu d'après-midi je peux vous retrouver l'heure exacte au cours de laquelle nous avons discuté du de du contenu du contenu et le contenu que vous avez exprimé est conforme à la réunion de l'après-midi je je n'ai pas retrouvé de notes de cette réunion mais j'ai j'ai souvenir que le que nous étions sur cette ligne là d'accord et votre directeur ne vous a jamais dit qu'il n'était pas d'accord avec ce que vous avez écrit d'une manière ou d'une autre je n'ai pas de trace de ce genre de de message et n'ai pas de souvenir non plus d'avoir d'avoir d'accord d'accord alors première question sur l'idée d'une enquête judiciaire qui est évoquée par le directeur général de la Santé monsieur Salomon vous indiquez qu'elle est possible sur la matière du droit de la consommation ma question c'est pourquoi la dage part directement à ce moment-là sur la question du droit de la consom qu'est-ce qui fait que vous AZ vous n'avez pas le souhait ou la volonté de vérifier la question du du risque sanitaire et que cette question là n'apparaît pas dans votre réponse à ce moment-là à ce moment-là au vu des pièces qui nous sont transmises ques sont ces pièces oui comme ils sont il y a essentiellement la la fiche pour le ministre du 14 septembre 2021 de la DGCRF à ce moment-là il n'apparaît dans aucune pièce qu'il y a un risque sanitaire et un signalement titre de l'article 40 doit être fait lorsque les lorsque les faits présentent un caractère de vraissemblance et donc à ce moment-là nous nous ne voyons dans aucune des pièces qui nous sont soumises un risque sanitaire alors mais parce qu'en fait la situation quelle Estelle on parle d'un retrait de traitements illégaux traitements qui sont mis en place à des fins sanitaires c'est ça dont il est question donc par définition à ce moment-l des traitements illégaux qui ont une sanitaire qui pourrait être qui existe et qui donc ou bien pourrait être retranché par la suite mais qui existe à ce momentl vous voyez bien le lien entre la question sanitaire et pour rappel en effet la question de l'article 40 elle se pose le procureur de la République est à même de diligenter des enquêtes si besoin en était mais du point de vue sanitaire vous écartez la question immédiatement de la de l'enjeu sanitaire au moment où nous sommes saisis le 13 octobre 2021 mais nous estimons que c'est également le 4 juillet 2022 nous n'avons pas de d'éléments dans les pièces qui nous sont transmises qui nous montrent un risque sanitaire en en voilà en revanche sur la question et et vous ne pensez pas enfin parce que vous évoquez dans le mail je je cite il semblerait en première analyse que la fraude que reconnaît nestley ne soit pas du domaine de la santé publique mais que les éventuelles infractions pouvont être retenu soit du domaine de la tromperie du consommateur donc sur la tromperie du consommateur vous les jugez vraisemblabl vous n'avez pas de doute sur le fait que vraisemblablement il y a eu trompris du consommateur nous j'utilise le conditionnel et nous utilisons le conditionnel parce que nous av n'avons qu'un seul document et nous il nous semble à ce moment-là que plus qu'un signalement c'est une vérification des des faits qui à laquelle il faut procéder oui mais à ce moment-là donc pour aller au bout euh l'article 40 fait obligation à l'ensemble des fonctionnaires la question n'est pas de savoir quel est l'autorité compétente vous dans ces conclusions de la dage vous dites la pertinence d'un signalement sur la base de l'article 40 par le ministère de la Santé n'apparaît pas évidente or vous écrivez plus haut et vous nous disiez il y a un instant que à partir du moment où les faits sont vraisemblables vous écrivez vous-même les éventuelles infractions pouvant être retenues du domaine de la trompris du consommateur qu'est-ce qui fait qu'est-ce qui fait que une direction des affaires juridiques j'ai travaillé dans des administrations je sais ce qu' a une direction des affaires juridiques et quand ces documents m'ont été transcris je dois vous dire que les bras m'en sont tombés pour la simple et bonne raison que pour moi la direction des affaires juridiques c'est toujours cinture et Brutelle qu'est-ce qui fait qu'à ce moment-là vous faites le choix de l'imprudence et pour dire les choses comme je les pense de des choses qui ne sont pas en conformité avec la lettre de l'article 40 est-ce que vous considérez aujourd'hui avec le recul du temps que ce que vous avez fait est conforme à la règle de l'article 40 du code de procédure pénale euh il me semble oui je j'ai conscience que nous avons visiblement une divergence mais je il me semble que nous avons vu des pièces que nous avions dont nous disposions il me semble qu'à ce moment-là il il il fallait vérifier les ce qu'il les fait avant de pour pour pour pouvoir se forger au moins une une idée de la vraissemblance des faits donc même quand un industriel vient auprès de l'État reconnaître des faites tromperies que vous en êtes informé via votre directeur général de la Santé même quand en fait les industriels vous disent on a fraudé viennent dire à l'état on a fraudé vous vous considérez que les faits ne sont pas suffisamment caractérisés pour aller devant le procureur de la République et que lui-même utilise les moyens d'enquête qui sont à sa disposition pour mener les enquêtes nécessaires et qui euh s'impos en en pareille situation dans l'urgence dans laquelle nous étions et avec les pièces je peux concevoir que que ça surprend mais il me nous estimions et estimion que lors de cette saisine il y avait lieu de vérifier les pièces et et par ailleurs je reviens sur les pièces parce que vous les évoquez sur lesquelles vous vous fondez dans ces pièces il est évoqué clairement euh que euh nous sommes en présence de traitement de traitement désinfectants qui sont là pour faire baisser le risque microbiologique donc moi je je je relis votre je relis votre courriel vous avez se éléments à votre disposition et vous dites en première analyse que la fraude reconnue par nestley n'est pas du domaine de la santé publique lorsque vous lisez ça est-ce que vous êtes d'accord que la question du micro la question microbienne elle fait partie du domaine et le fait de faire baisser par des traitements désinfectants est-ce que ça on est dans le champ de la santé publique pour vous je vais vous rassurer oui d'accord donc ça c'est à votre dossier et pour autant vous me dites que vous écarter d'emblé le risque sanitaire comment on réconcilie ces deux choses je crois je consou je conçois que ça vous interpelle je redis que c'est que contenu de des pièces que nous avions parce que le sentiment si vous voulez si je puux me permettre quand on lit c'est que vous avez retrouvé vos deux bras donc c'est gentil merci monsieur le Président c'est que la dage essaie de temporiser les demandes de Jérôme Salomon voire de le dissuader d'agir alors que nous sommes sur une situation où d'un point de vue de la tromperie les faits sont reconnus portés à la connaissance de l'état et que du point de vue de la question sanitaire il y a une alerte dans les documents dont vous disposez donc en fait à à partir de quand on fait un article 40 sinon à partir de quand on conseille à son directeur général qui vous demande est-ce que est-ce qu'il faut que j'en fasse un à partir de quand on lui dit oui il faut y aller là par que expliquez-moi ce qui fait que vous avez considéré alors même que l'industriel s'est autoincriminé auprès de l'État vous l'avez dit vous-même tout à l'heure qu'il y avait pas lieu de faire un article 40 je vois bien que ma réponse vous satisfait pas euh nous avons qu' nous avions que ces pièces là quelques heures et nous nous considérions qu'il y avait lieu de de procéder une une enquête administrative non je pense que le rapporteur d' ce nombre de questions et et comme je sais pas si c'est essaie d'être le plus sénatorial possible donc pas je pense qu' il comprend votre analyse mais peut-être à travers ces questions il vit savoir est-ce que c'est votre V propre décision ou est-ce que c'est une décision qu'on aurait pu vous conseiller voilà c'est la question je pense qu' moment il faut vous opposer voilà je suis un peu plus direct tout à fait monsieur président est-ce que l'analyse de la dage est une analyse 100 % dâge et est-ce que c'est la vôre monsur il me semble vous savez quand il me quand il me semble c'est il peut y avoir un doute parce que pour moi on n'est pas dans une analyse juridique je vous donne le fond de la pensée on n'est pas dans une analyse juridique en tout cas il y a rien et on voit votre gêne à répondre est-ce que il y a eu d'autres acteurs de la d que la dage qui sont intervenus dans cette question et est-ce que c'était votre avis ou celui de votre directeur ou est-ce que vous étiez d'accord aligner avec votre directeur sur cette position la question que vous me posez c'est est-ce que nous avons eu des pardon vous me demander si nous avons eu des indications pour rendre un avis dans Président je crois oui je crois oui vous avez bien résumé ma pensée monsieur je n'ai pas trouvé je n'ai pas de trace de ce genre de de de pression et je ne crois pas en avoir eu je pourquoi vous dites pas d're race pas parce que c'est pas d'Are race ça veut dire qu'il aurait pu y avoiriss mon président à ma connaissance non pas du tout d'accord non c'est à votre connaissance non non alors je vais essayer de pour essayer de voir aussi comment les choses se sont passées au sein de la dage lors de la réunion de l'après-midi qui a eu l'idée du non signalement qui qui a eu l'idée je serais in capable répond je j'en suis navré je ne sa je ne je n'ai pas pr de prise de note de cette réunion et serait incapable de répondre à cette question qui il nous semble je crois que nous étions tous d'accord donc tous c'est qui pour qu'on puisse savoir qui était présent à cette réunion il y avait mon directeur par définition moi et un chef de bureau mon chef de bureau d'accord mais je seraai incapable de vous retrouver qui a qui a pris cette décision et nous et donc le débat juridique entre vous il se il se passe sur quoi comment vous vous souvenez un petit peu de ça de la manière je n'ai pas de souvenir de cette réunion qui a duré un quart d'heure c'estaprès ce que j'ai retrouvé dans dans dans mes archives courriel d'accord euh mais je n'ai pas de souvenir de débat interne d'aucune pression il n'y en a pas eu et j'ai conscience que ça interpelle c'est quel je crois qu' c'est quel c'est quel chef de bureau si vous me permettez bien sûr il s'appelait Patrick il s'appelle toujours Patrick vadanski et c'est quel bureau bureau du des questions judiciaires et du droit privé qui était un des qu qui est un des quatre bureaux que j'ai au sein de ma sousdirection et le seul de droit privé d'accord et donc je je je poursuis mon mon étonnement vous avez le directeur général de la santé qui vous pose une question qu'on peut trouver quand même sérieuse la fermeture de site Ligas la question de recours à l'article 40 et en 15 minutes tout ça c'est bouclé non pas en 15 minutes nous sommes saisis à 10h47 vous m'avez dit une réunion de 15 minutes nous sommes effectivement nous sommes sais à 10h47 la réunion a lieu à 15h alors donc qui qui prépare la on va essayer de détailler cette journée est-ce que c'est vous qui préparez la réunion de 15h et qui préparit les éléments sur lesquels vous vous arbitrez parce que qui fait les recherches qui travaille est-ce que vous pouvez nous expliquer comment les choses se sont déroulées parce que là pour nous on est sur une incompréhension assez complète je crois dire je dois dire de de ce que de ce qu'une direction des affaires juridiques peut dire de l'article 40 est-ce que vous pouvez nous expliquer comment les choses se passent dans cette journée dans cette journée euh de ce des souvenirs que j'ai le Charles tbou a provoqué la réunion de 15h45 s faire de ma part pour un petit quart d'heure euh monchef de bureau av travailler et moi j'avais regardé également d'autres sujets vous quoi également vous moi aussi j'avais regardé le sujet mais nous en avions d'autres je n'ai pas retrouvé d'échanges énormément d'échanges de courriel ce jour-là donc les échanges ont eu lieu à l'oral euh je n'ai pas pris enfin j'ai pas de trace de de prise de notes d'cord donc en tout cas l'instruction elle est de votre côté celui de votre chef de bureau est dans ma a elle est pas d'accord avec validation de Monsieur tobou on a fait cette réunion effectivement c'est le le résultat qui qui en est sorti est celui-ci d'accord j'ai conscience que ça surprend mais mais est-ce que Al essayons de poser les choses différemment si vous dites j'ai conscience que ça surprend parce que je vous entends est- parce que vous m'entendez mais vous-même avec le recul lorsque vous regardez le fait que l'État est informé de faites tromperie que vous avez dans dans votre dossier des questions sanitaires qui sont mis sur la table le fait à la fois d'écarter la question sanitaire très rapidement et de ne pas recourir à l'article 40 est-ce que vous diriez aujourd'hui que c'était une erreur de jugement je je sais que votre ma réponse va surprendre mais il nous semble il continue de me sembler que à ce moment-là les le le risque sanitaire n'était pas démontré par les pièces du dossier on est d'accord je vous ai pas parlé du je vous ai dit l'existence du sire que vous écartez ensuite je vous pose la question sur le non recours à l'article 2 40 est-ce que vous considérez aujourd'hui que c'était une erreur de jugement on je crois pas qu'il y a eu d'erreur de jugement à ne pas provoquer cet article j'ai conscience que vous je sais bien que je renvoie tout au risque sanitaire mais Ctait là-dessus qu' quand je relis ce que j'ai écrit c'est là-dessus qu'on s'est senti à même de faire pardon cette article 40 alors est-ce que vous partagez avec moi l'idée que l'article 40 est un article de portée générale qui s'applique à l'ensemble des fonctionnaires non pas dans leur silo non pas dans les fonctions qui leur sont confié par la loi mais dans l'ensemble des faits dont il pourrait avoir à connaître qui sont de l'ordre pénal ça jeis j'ai bien connaissance de la rédaction du texte qui donc est-ce que vous partagez cette vision de l'article 40 je vous rassure le texte indique dans l'exercice de nos fonctions les fonctionnaires de donc vous partagez ce que je viens de dire c'est difficile d'avoir un oui ou un non de votre part mais j'aimerais bien en avoir un s'il vous plaît oui ou non j'ai jeoui je partage et donc au regard de ce que nous partageons vous et moi visiblement au regard de ce que nous partageons est-ce que vous comprenez que ne pas faire un article 40 alors que vous êtes au courant de fait de tromperie que vous êtes une direction des affaires juridiques c'est-à-dire ceux qui sont le plus près des textes le plus près de leur sens le plus près ceux qui sont les garants du fait que ces textes soi appliqués par l'État pose un problème contenu du fait que vous avez eu connaissance de faits qui sont de l'ordre euh de la tromperie commerciale je la DGC CRF était saisie euh je peux comprendre que ça surprenne nous avons nous avons regardé l'article 40 l'opportunité de l'article 40 regarde du risque sanitaire et pas du risque pas de pas d'autrre chose et je suis je je sais bien que ma ma réponse sur mais au 13 le 13 octobre il nous Mo moi ce qui m'inquiète si vous voulez c'est que dans votre réponse je me dis que aujourd'hui vous seriez face à pareille situation vous agiriez pareil et ça c'est ce qui m'inquiète le plus c'estàdire que si aujourd'hui votre direction avait à connaître de faits qui sont de la matière pénale mais qui ne la concerern pas directement du point de vue des compétences vous les seriez filer et ça ça m'inquiète sur la culture de l'article 40 dans l'administration quand au niveau de la direction des affaires juridiques nous en sommes là je vous dis et je vous partage mon inquiétude en tant que en tant que parlementaire sur sur ce sujet poser une question monsieur si vous me permettez est-ce que je pas le Président c'est vous le rapporteur donc monsieur sur directeur est-ce que dans la pratique de l'article 40 vous vous avez déjà en tant que donc sous-directeur du contentieux au ministère sociaux proposer un article 40 et dans quelle affaire si vous avez connaiss déjà vous avvez proposé à votre hiérarchie un article 40 ou jamais culture du jamais ça pe arriver il un proposé non à avoir à statué sur l'opportunité dans d'autres situations oui ou la rédaction oui alors après j'ai pas fait de recherches et vous je pourrais les faire j'ai mon ordinateur avec moi la une direction des affaires juridiques qui est un est une direction support donc il est il nous arrive il est que d' saisi par des directions à le sujet suffisamment sérieux pour que nous ayons fait une fiche récapitulative qui est sur l'intranet des ministères sociaux et qui explicite que tout fonctionnaire doit doit le faire quand il a quand il a connaissance du coup je sont souvent les coordonniers les plus mal chaussés visiblement mais j'ai conscience que ça vous surprennent mais et donc vous pour être complet sur le président burgois sur toutes les saisies dont vous avez eu à connaître sur article 4 jamais vous n'avez conseillé l'article 40 bien sûr que si question c'était ça la question de Monsieur Burgo excusez-moi dans ce cas j'avais compris la question merci d'avo précisé ma question monsieur rapporteur quel bidom nous faisons non je j'avais compris la question que est-ce que j'avais proposé de faire un signalement sur des faits que j'avais dont j'avais eu connaissance j'ai pas souvenir de l'avoir fait mais je n'ai pas fait de recherche en revanche c'est qu'on a été saisi de de l'opportunité ou pas de faire un signalement oui il a eu plusieurs merci beaucoup je propose qu'on avance sur les calendriers donc là on a bien saisi quelles ont été votre vision de ce premier moment j'aimerais aller vers un deuxième moment que vous avez évoqué comme un point de de travail pour vous je crois le 28 juillet 2022 c'est ça en juillet 2022 à 14h57 virginéré qui est directrice de l'ARS grand estest écrit à Monsieur tobou que le cabinet lui ayant donné son feu vert madage madame madage donc la dage de la de la RS madame Montero a pris la tâche du procureur des pinal et nous aurons une réunion avec lui début septembre d'ici là nous les transmettons nous les transmettons les premiers éléments pour que nous puissions déterminer la meilleure qualification des faits Charles tbou Charles tbou pardon excusez-moi je pas écorcher les noms lui répond le vendredi 29 juillet 2022 à 8h15 eu est-ce que vous êtes associé à cette réponse alors la réponse que fait Charles Toubou est est un condené de la note que je lui ai adressé d'accord alors pas les de par il n'y avait pas les deux options qu'il évoque mais tout le reste est un condensé alors Charles tbou lui répond le vendredi 29 juillet 2022 à 8h15 que l'article 40 est possible mais pas absolument évident dans formule énigmatique que vous allez pouvoir nous aider à comprendre dans ce contexte particulier dans ce contexte particulier donc qu'entendez-vous peut-être je vais essayer de de reprendre point par point la note qu'est-ce qui est qu'est-ce que la direction entend à ce moment-là par ce contexte particulier et en quoi l'article 40 en juillet 2022 n'est toujours pas quelque chose d'évident donc nous sommes maintenant plus de 2022 nous sommes plus de 9 ou 10 mois après la première analyse que vous avez effectuer en juillet 2022 lorsque nous sommes saisis par l'agence régionale de santé la question de de du signalement nous est posé en nous disant qu'il va avoir lieu nous répondons sur les modalité de ce signalement ah non quand vous dites l'article 40 est possible mais pas absolument évident c'est pas une question de modalité c'est une question d'opportunité l'article 40 est possible mais pas absolument évident dans ce contexte particulier on est sur l'opportunité de l'article 40 le courriel qu'envoie Charles tbou mais il vous répondra demain où la note que moi je je lui adresse et j'ai la paternité par définition euh détermine qui qui est le mieux placé pour enfin réfléchir qui est le mieux placé pour faire l'article 40 si on réfléchit à ce genre de modalité c'est parce que les procureurs de la République vont interroger ceux qui les ceux qui adressent les articles les signalements la question ne se pose à mon sens pas de le faire ou pas là vous avez il il vous avez quelqu'un qui vient de faire en avril 2022 une inspection sur site et qui a constaté la pratique de traitement illégaux comment peut-on lui répondre que l'article 40 est possible mais pas absolument évident dans ce contexte particulier je vous requestionne sur la signification de ce contexte particulier euh il n'avait il n'a jamais été dans notre la direction en tout cas moi navons jamais pensé en juillet 2022 bloquer un quelquque signalement qui était à notre sens en cours la question é de savoir comment est qui et dans quell condition à quel moment sur qu infraction le faisait interprétation de ma question mais ma question c'est peut-être cette question viendra mais la question en l'état c'est pourquoi il n'est pas absolument év selon la direction des affaires juridiques alors que votre ARS vous a signalé une inspection qui a prouvé l'existence de ces traitements illégaux peut-être je vais reformuler parce que des fois vous comprenez mieux la question lors qu' quelqu'un qui qui l' reformé dans le mail de de Monsieur tobou l'article 40 est possible pasement évident est-ce qu'il MRE l'article 40 est possible c'est ou l'article 40 est impossible mais l'article 40 possible mais pas absolument évident moi si je reçois ça je sais pas ce que je fais c'est la première la première partie du message c'est me dire oui pour l'article 40 mais la seconde partie c'est pas absolument évident al c'est là l'interprétation moi qui suis juriste je reconnais que c'est compliqué à à comprendre c'est pour ça que vous qui êtes quand même directeur d' affffaires juridiques du ministère comment vous l'expliquer et après on rajoutera dans ce contexte particulier mais c'est d'abord sur l'article 40 est possible mais pas absolument évident gr c'est oui ou c'est non parce que c'est un peu un me j'allais dire normal on sa ni oui ni non on sait pas trop pas c'est bizarre juridiquement et Charles tbou l'écrit dans ce mail le signalement doit être transmis et la question à notre sens nous étions saisis de d'une note de l'agence régionale de santé qu'elle avait adressé au cabinet et qui disait qu'elle allait le faire la question pour nous n'était plus de savoir si on on devait ou pas le faire et moi lorsque je transmets voulait le fairemer pourquoi à ce moment dans votre réponse excusez-moi de prendrere place vous ne dites pas quand vous dites pas le service jque l'article 40 est possible ou l'article 40 est impossible parce que je me mets à la place de la RS quand je reçois ce message c'est un peu permettez-moi de poursuivre la question du président avec la suite vousz tout l'attitude merci monsieur le Président avec la suite du mail qui repose textuellement la question de l'opportunité je vous cite je cite le mail en opportunité toutefois et alors que l'abstention à faire le signalement n'est pas vraiment susceptible de donner lieu à des poursuites enfin là franchement l'abstention à faire le signalement n'est pas vraiment susceptible de donner lieu à des poursuites on dirait une manœuvre de dissuasion vous êtes en train de dire l'abstention à faire le signalement n'est pas vraiment susceptible de donner lieu à des poursuites on peut hésiter sur un tel signalement en effet d'une part des incriminations constaté ne relève pas de la sphère c'est votre point de de discussion depuis le début la plus naturelle d'intervention et d'autre part le risque évoqué par l'arèest d'instrumentalisation pour effectuer une restructuration du site et des équipes qui travaillent n'est pas négligeable là pour moi on est plus du tout dans une direction des affaires juridique alors là je on est dans des questions d'opportunités de de poids et de mesur par rapport à la vie économique comment voulez-vous qu'on comprenne autrement que ces mots comme comme une tentative de dissuasion du recours à l'article 40 l'abstention à faire le signalement n'est pas vraiment susceptible de donner les poursuites donc vous vous rentrez dans la discussion devant nous je rappelle qu'on est sous serment avec un risque enfin je préfère le rappeler vous nous dites nous red n ne rediscutons pas de l'opportunité de l'article 40 alors même que les mots qui sont employés excusez-moi de le dire de la manière simple et claire c'est une rediscussion du recours à l'article 40 ce qui émis il n'est pas évident on signale à l'intéressé que l'abstention à faire le signalement n'est pas vraiment scepti de de donner lieu à des poursuites on lui dit en gros si je résume vous ne risquez rien à pas faire d'article 40 c'est tout simplement ça que ça veut dire et ensuite il y a le risque évoqué par l'ARS d'instrumentalisation pour effectuer une restructuration du site comme argument pour ne pas effectuer l'article 40 comment vous m'expliquez ça monsieur breton pardon excusez-moi pour le micro la note que j'ai adressé qui était très clair et le je laisserai Charles tbou répondre sur sur sur mess dem vous couper là parce que vous répondez pas aux questions du rapporteur je permet de rappeler quand que vous êtes vous avez prêté serement on est c'est quelque chose la commission d'enquête c'est il y a des règles particulières je vous demande monsieur bon de répondre directement à la question de Monsieur rapporteur vous revenez à votre à votre note mais qui pas la la réponse à la question de Monsieur rapporteur donc monsieur le rapporteur je vous demande de reposer votre question vrai et Monsieur Bron y répondre s'il vous plaît je vais essayer de la reformuler on sera obligé de prendre des mesures ce qui serait quandme dommageable pourquoi je vais essayer de la reformuler la manière la plus claire possible pourquoi avoir après avoir conseillé le 13 octobre 2021 de ne pas informer la justice tout en mettant en avant ça c'est pour le directeur général de la santé tout en mettant en avant qu'un tel signalement pouvait être fait par les autorités de contrôle qui sont Laars et l'IGAS indiquer ensuite à la RS grand est qu'elle peut hésiter sur un tel signalement lui rappeler qu'elle ne risque rien d'un point de vue pénal à le faire et lui mettre des éléments contextuels qui n'ont rien à faire avec l'émission d'une direction des affaires judiques sur le risque d'instrumentalisation dans le cadre d'une restructuration du site franchement excusez-moi ça ressemble pas à des arguments de direction des affaires juridiques donc je me pose la question et je vous pose la question pourquoi existe-t-il avez-vous eu des discussions avec le cabinet sur ce sujet pour établir votre note et semelle parce que je ne sais pas à quel moment la direction des affaires juridiques explique qu'il y a des risques de restructuration sur un site et que ça doit rentrer dans la décision est-ce que vous pouvez nous répondre là-dessus je n'ai personnellement jamais eu de consignes du cabinet ni d'échanges de cabinet j'ai eu des nous avons eu des échanges avec l'agence régionale de santé qui elle nous a fait part de ce de ce genre d'élément et dans votre note le risque évoqué par la rsinrumentalisation ça c'est dans votre note c'est dans votre note mon courriel c'est dans votre courriel c'est dans le courriel de Monsieur toboule en l'occurrence c'est dans le mien aussi dans celui qui transmet la la note me semble donc vous dites la même chose que ça dans celui que parce qu'en fait votre courriel est un copiercollé pour pour le non pour le d'accord ok mais il y a cet élément qui figure dans votre Courel j'ai un élément de contexte qui figure des des échanges que nous avons eu avec l' chance régionale de santé alors on voudra avoir ce courriel parce qu'il est pas à notre disposition s'il vous plaît il est pas dans notre documentation à notre connaissance il vous sera bien par définition transmis je peux même vous en donner une version papier dès maintenant je vous remercie mais donc j'en reviens alors vu que c'est votre courriel et que c'est votre vision des choses comment euh vous pourquoi vous rappelez alors je vais le faire différemment monsieur le Président si vous permettez on va essayer de tourner autour du sujet pour arriver à avoir des réponses allez-y tournez tournez monsieur pourquoi vous évoquez l'abstention à faire un signalement pourquoi vous rappelez à Madame la Directrice générale de l'ARS qui s'apprête à faire un signalement que l'abstention à faire un signalement n'est pas vraiment susceptible de donner lieu à poursuite pourquoi dans quel but c'est le courriel de Charles Toubou qui le précise je le précise pas je d'accord donc ça c'est entre 22 juillet et le 29 juillet avec quiconque sur ce sujet pour vous c'est un ajout c'est un ajout donc soyons précis c'est un ajout de Monsieur Toubou jamais vous-même vous n'avez conseillé vous n'avez vous n'avez dans votre note mentionné le fait qu'il faillait conseiller la directrice générale de l'ARS de s'abstenir de faire un signalement c'est Monsieur Toubou qui le fait de son propre chef vous constaterez dans le courriel que je vous transmettrai que je signale également le le risque d'instrument alisation que je donne des éléments de contexte excusez-moi répondez à ma question là je parle pas du risque d'instrumentation je parle de l'absence de signalement est-ce que c'est vous ou est-ce que c'est dans votre envoi ou est-ce que c'est un ajout de Monsieur Toubou lui-même est-ce que vous pouvez répondre à cette question s'il vous plaît euh je ne l'ai pas écrit il me semble que c'est un ajout de Monsieur c'est un ajout par rapport à ce que j'ai écrit Merci d'accord merci beaucoup vous poserez la question demain à Monsieur tbou et du coup ça me permet en effet ça me permet en effet de décharger la question de cette responsabilité de cette phrase qui euh mettez-vous à la place de la commission d'enquête vous avez un fonctionnaire qui vous dit qui dit à une direction des affaires juridiques qui va exercer son article 40 ce qui était d'ailleurs la recommandation de direction des affaires juridiqu de déléguer aux autorités de contrôle qui était déjà une décision contestable et là on lui dit encore à nouveau que l'abstention à faire un signalement n'est pas vraiment susceptible de donner lieu à poursuite quelque part on essaie de la dissuader je ne sais pas comment lire cette phrase différemment voilà ce que je voulais ce que je voulais vous dire peut-être est-ce que vous pouvez développer et ce sera ma dernière question monsieur le Président est-ce que vous pouvez enfin dans un premier temps est-ce que vous pouvez développer s'il vous plaît le risque d'instrumentalisation que vous évoquez quels sont les éléments qui vous ont amené à écrire cette phrase sur le risque d'instrumentalisation d'où venaient les éléments sur ce pointlà euh je pourrais compléter à l'écrit si vous souhaitez parce que je ne je n'ai pas gardé cela il me semble que nous avons fait une réunion avec l'agence régionale de santé et que que c'est au cours de cette réunion qu'il y a eu ce ce débat excusez-moi je vous ai pas entendu je n'ai pas je n'ai pas conservé je n'ai pas de trace écrite donc je pour pardon je pourrais faire un un complément de d'instruction si vous l'acceptez et si c'est dans je n'ai je je n'ai pas d'écrit donc je je n'ai pas regardé d'écrit mais je sais que nous avons tenu des réunions avec l'agence régionale de santé et il me semble que c'était à ce moment-là mais je veux bien faire un écrit pour pour vousacord et vous avez donc pendant toute cette période d'instruction pour vous-même ou à votre connaissance votre supérieur hiérarchique aucun lien avec le cabinet de mail d'échange de mail de relatif à cette discussion à ma connaissance non à ma connaissance non mais je n'ai je n'ai pas vérifié ce point-là mais à ma connaissance non très bien je me permet peut-être une dernière question non je veux je laisserai je laisserai je laisse la parole à à mon collègue Gill je sais pas oui donc je je vais donner la parole à Monsieur gilet qui avait souité la PR beaucoup de choses ont été abordées je pense je vais juste reformuler pour moi pour voir si j'ai bien compris alors que vous n'aviez aucune certitude de l'état de la qualité sanitaire des EOS tout en ayant connaissance d'un système de traitement qui était illégal visant à rendre ses eau sanitaires vous n'avez pas cherché enclencher l'article 40 si vous êtes pas d'accord sur ma reformation vous la refaites d'accord mais moi c'est comme ça que je reformule les choses à ce stade je voudrais noter que vous avez une mémoire très aléatoire qui me surprend il y a beaucoup de notes que vous retrouvez pas vous savez pas si on a eu ou pas début de la procédure de toute évidence il y en a quelquesunes que vous avez encore en mémoire mais moi je comprends pas que dans une direction juridique on n pas une tr en terme de process qui soit vraiment écrite de A jusqu'à Z je ne comprends pas vous avez des réunions il y a pas de contte-rendu il y a pas de note je je suis vraiment vraiment surpris désagréablement pour tout vous dire que dans une direction juridique il y a pas des process de contre-rendu systématique de cisine de contteendu de notes et cetera et vous n'arrivez pas à les fournir donc dans un process véritablement de relation et ceter je ne comprends pas que vous puissiez fonctionner comme ça donc vous pouvez peut-être m'éclairer mais j'en suis vraiment très surpris en tout état de cause ces éléments nous manquent aujourd'hui pourquoi il nous manque est-ce que c'est d'une manière voulue ou non l'interrogation va perdurer pendant longtemps dernier point que je voulais aborder avec vous je ne comprends pas non plus pourquoi l'approche interministérielle n'a pas été déclenché plutôt contte tenu de la nature du sujet par le fait qu'on a une clé d'entrée qui est d'abord économique mais qui de toute évidence peut questionner au niveau de la direction de la santé ça n'arrive que bien plus tard il faut qu'il y ait une saisine de Ligas et cetera pour que les ARS soient mobilisés s'il y avait pas les gas les ARS seraient pas mobilisés faut le rappeler quand même sur le sujet donc je ne comprends pas qu'il a pas d'approche interministérielle aussi au niveau juridique qui s'enclenche le plus rapidement possible si vous pouve m'éclairer d'abord je crois je ne crois pas qu'il manque je ne crois pas qu'il manque des pièces si ce courriel vous le souhaitez je nous vous le fournissons par définition et par définition je vous rassure il n'y a eu il n'y a aucune intention de cacher quoi que ce soit ça je vous peux vous rassurer vous assurer et qu' j'aiama éé dans attention de qui que ce soit la direction des affaires juridiques ancien ou actuel de le faire reconnaissez qu'il a un manque de traçabilité quand même le je ne prends je prends pas forcément de note de réunion surtout qui était en visio un quart d'heure avec mon directeur effectivement je prends pas toujours de notes de ce genre de choses en tout cas je les conserve pas toutes euh notamment lorsque l'idée de lorsqu'un produit finit doit arriver et c'était le cas puisque j'ai je lui ai transmis le 22 juillet une note précise qui qui mentionne sur sur qui répond à la question qui était posée euh traçabilité on je vous ai dit en introduction j'ai travaillé quatre fois à quatre moments sur ce sujet euh je n'ai les traces sont toutes conservées je n'ai jamais jeté un mail depuis des années donc je c'était pas très difficile à trouver euh on nous répondront à des questions qui nous sont posées c'est le principe de d'une direction des affaires juridiques je je sais que je suis revenu plusieurs fois et que vous à plusieurs reprises dans les pièces du dossier on nous indique qu'il n'y a pas de risque sanitaire en juillet en octobre 2021 en juillet 2022 il est différent nous sommes saisis de de modalités pour rédiger l'article 40 euh je al je suis je je conçois que que que cela surprenne mais je une tel que nous étions saisis nous je moi je je pense avoir répondu correctement si vous permettez Monsieur monsieur rapporteur bon vous nous avez bien sensibilisé sur le fait que vous votre analyse juridique c'était sur le fait que il y aurait pas eu de risque sanitaire mais on voit bien que dans j'allais dire les cas qui qui ont soulevé qui ont initié la la demande en commission d'enquête on est plutôt sur l'infraction de tromperie qui relève plutôt donc de la DD ddgcf est-ce que ça vous arrive d'être en contact avec votre homologue de cette instance aussi de de discuter entre service de l'État on peut discuter d'échanger dire écoute cette infraction elle relève plus de ta compétence que de la mienne est-ce que vous avez pu avoir des échanges sur cette affaire-là comme sur d'autres pas forcément mais pour voir si si vous travaillez jeis dire de manière en symbiose les services de l'État ou si plutôt vous êtes en silo c'est-à-dire que chacun chez soi et on ne travaille pas pas j'allais dire dans l'intérêt général et et on communique pas les uns avec les autres sur cette affaire monsieur le Président je n'ai pas eu de contact avec la DGCCRF sur d'autres affaires pour vous qui êtes juriste C donc les fait qui nous remonte vous êtes bien d'accord avec moi que l'infraction s'il y a une infraction c'est celle le tromperie est-ce que vous en tant que responsable juridique vous vous considérez pas procureur mais formation juridique certainement pour être directeur ce service là pour vous quand même vous avez une expérience de la typologie d'infraction donc pour vous est-ce que les informations quien c'est l'infraction de tromperie a été constituée ou pas en octobre en juillet 2022 ça fait aucun doute en en Ju en octobre 2021 nous estimons CISI de la question sanitaire que nous voyons pas et nous nous demandons des échanges dans d'autres affaires j'ai je peux j'ai très régulièrement des échanges avec d'autres direction des affaires juridiques essentiellement c'est avec qu que l'on se parle le plus ce qui est normal euh sur cette affaire en tout cas le le 13 octobre 2021 on a nous ne l'avons pas fait nous avons répondu aux questions de la Direction générale de la santé peut-être une question et puis je me permettrai une une une un mot de conclusion si vous me le permettez monsieur le Président c'est moi qui concluraai quand même je conclur con un mot de conclusion du rapporteur du rapporteur c'est vous le évidemment qu' avait la le dernier mot et le premier mot comme toujours euh peut-être juste une question pour élargir le spectre de notre connaissance est-ce que la direction des affaires juridiques a eu un moment à se prononcer par une sisine ou par pour d'autres raisons sur ce qui se passait et les traitements non autorisés relevés par la ocitan sur le site de perriier est-ce que à un moment ou un autre vous avez été saisi votre service de ce dossier les quatre moments où j'ai où ma sous-direction et moi j'ai travaillé sur ce sujet-là sont les quatre moments que je vous ai précisé je n'ai jamais été saisi d'un autre fait sur sur ce dossier- là très bien moi je vous dis juste peut-être dans une tentative de récapitulation comme l'a fait mon collègue Hervé gilet le sentiment que je garde à la sortie de cette audition d'abord l'incompréhension devant ce qui s'est passé en 2021 lorsque vous êtes saisi et que les tromperies ont été révélé sont caractérisés quielles sont porté à votre connaissance et que vous faites le choix de ne pas recourir à article 40 ensuite une certaine stupéfaction devant ce qui est ensuite dit en réponse à la directrice générale de l'ARS à savoir ce qui peut ressembler à la de la dissuasion deux éléments de dissuasion pour ne pas effectuer ce signalement de la part d'une direction des affaires juridiques et peut-être ce que je vous dis qui me semble le plus étonnant on a eu devant nous l'Inspection générale des affaires sociales qui nous a dit je me suis posé la question de l'article 40 j'aurais sans doute dû le faire et là on se retrouve alors que les faits l'appelle de manière évidente je vous donne mon sentiment je ne suis pas juriste mais euh je vois bien que au dossier l' fait l'appelle de manière évidente que vous nous disiez que pour vous vous êtes droit dans vos bottes que vous avez eu raison tout au long du processus de réagir tel que vous l'avez été et ça ça m'inquiète pour l'affire mais aussi pour la suite de ce que vous pourriez avoir à traiter et avoir à révéler du point de vue de l'article 40 voilà je vous le dis avec tranquillité mais mon sentiment il est quand même celui de l'inquiétude à la fin de cette à la fin de cette audition est-ce que vous voulez réagir à propos de peut-être tout même du rapporteur avant que je conclue définitivement mon rapporteur merci Monsieur président en juillet 2022 pour je ris qu' pour moi il n avait pas de doute sur le sur le la possibilité de faire et la nécessité de faire un article 40 je signale tout de même juste des éléments de contexte quand je transmets mon message en octobre 2021 les choses me paraissent différentes d'un point de vue sanitaire je j'entends que j'ai entendu vos critiques je je je pense qu'en en juillet 2022 le dans mon esprit il n'y avait pas de doute qu'il allait avoir et j'expliquais les méthodes les modalités et sur quel type d'infraction il fallait le mentionner la note l'explique clairement puis que nous estimant qu'il faut enfin nous précise nous nous pensions qu'il fallait préciser au procureur de la République les infractions concernées plus d'autres questions monsieur rapporteur monsieur gilet écoutez je vais finir monsieur breton sur sur un un adage si vous me le permettez la nuit portant un conseil vous suggérerai vous conseillerai de si des fois ça vous revenait certaines informations de de nous les faire passer par mail le plus rapidement possible qui pe permettrait peut-être d'éclaircir au mieux les les les questions que pu rapporter je trouvais que le rapporteur était très en forme cet après-midi et par rapport à ces questions des fois j'allais dire les réponses un peu flou vous avez pu porter voilà je me permets de de vous le dire vous savez que vous avez prêtécement voilà des fois la nuit portant un conseil permettrait peut-être d'éclaircir votre votre pensée il y a aucun problème vous pourrez par mail préciser des propos ou infirmer des propos que vous aurez pu tenir voilà je dire je crois que c'est plutôt un conseil amical que je vous nom en tant que président de la commission d'enquête donc écoutez je vous en remercie beaucoup et je donne rendez-vous à à nos collègues et à vous monsieur le rapporteur espérant que vous serez en forme après cette nuit demain matin 10h30 salle 00 67 où nous allons auditionner monsieur tobou don le nom a été cité cet après-midi merci beaucoup bonne soirée merci monie président merci