Clément Beaune : "En étant contre l'antisémitisme, on défend des valeurs républicaines plus larges"

France Inter, le 7-10.

Il est 7h48, Sonia Devillers, votre invitée ce matin, est ministre des Transports.

Et hier, il a choisi de défiler contre l'antisémitisme à Paris, dont il a aussi été élu député. Bonjour Clément Beaune.

Bonjour, Sonia Devillers.

Cette marche vous a-t-elle paru à la hauteur de la gravité du moment ?

Oui, je pense que c'était une marche nécessaire. Un très beau moment, un moment d'espérance aussi, parce que je crois qu'il y a peu de pays où on est capable, face à une situation internationale, une situation intérieure, avec des actes antisémites qui malheureusement augmentent, de se mobiliser aussi vite, aussi fort. Il y avait dans tout le pays près de 200 000 personnes qui ont marché, comme vous la rappeliez, pour une cause, pour des valeurs, pour des principes, contre l'antisémitisme. Et quand on est contre l'antisémitisme, on défend des valeurs républicaines qui sont encore plus larges. Et donc je pense que c'était tout simplement un beau moment, un moment digne.

Quand on défend des valeurs républicaines aussi profondes et aussi larges, le président de la République se doit-il d'être présent ?

J'ai entendu cette discussion, cette polémique. Honnêtement, c'était d'abord pas le sujet central. Et il n'y a aucun doute sur l'engagement du président. Il n'y a aucun doute sur l'engagement du président depuis notamment le 7 octobre et l'attaque terroriste qui a eu lieu contre Israël et contre les Israéliens et les Juifs. Il a été l'un des rares chefs d'État et de gouvernement à s'exprimer devant toute la nation, quelques jours après. Il a écrit aux Français hier avec des messages, je crois, très forts sur nos valeurs et sur la République. Et puis il faut que notre démocratie, notamment notre démocratie parlementaire, soit vivante.

C'est rare, je crois que c'est même la première fois, qu'une marche de cette nature se fait à l'appel des deux présidents d'Assemblée qui ne sont pas de la même couleur politique. Dans des assemblées, on le sait, qui sont malheureusement, notamment l'Assemblée nationale, des lieux d'invective, de fracture, et qui largement, malheureusement pas avec tout le monde, mais largement se sont rassemblées et donnaient aussi à d'autres ces initiatives. Je pense que c'était important. Le message du Président, le rôle du Président, il est très clair. Il recevra encore ce matin les représentants des cultes. Il est profondément engagé pour défendre ses valeurs.

Alors, le message du Président est très clair, quoique. C'est-à-dire qu'on l'a vu quand même donner un coup de barre, infléchir ou, comment dire, effectuer quelques volte-face ou zigzags, en fonction des analyses et des commentateurs, justement, sur ses propos et sur la vision que la France a du conflit au Proche-Orient. Il n'y a aucune justification au bombardement tuant des civils à Gaza. Nous exhortons Israël à arrêter, a déclaré le Président Emmanuel Macron à la BBC. Donc, le Président de la République serait-il en train d'opérer une volte-face ?

Non, honnêtement, sur des sujets aussi graves, on ne peut pas parler de zigzags ou de volte-face. La position de la France exprimée par le Président, d'abord, elle est dans une continuité historique, une position d'équilibre et de paix. Et puis, vous savez, sur ce sujet, depuis le 7 octobre et l'attaque dramatique du Hamas, mouvement terroriste, redisons-le, contre Israël, il ne faut pas faire la moyenne des situations ou des victimes. Il faut dire les choses de manière distincte. Qu'est-ce qui s'est passé le 7 octobre ? Une attaque terroriste, il faut la condamner sans aucune réserve. Le Président l'a fait très clairement.

Il a été, encore une fois, l'un des rares chefs d'État et de gouvernement le faire devant tout son peuple, toute la nation, c'était nécessaire. Ensuite, il a dit, il l'a redit encore dans son adresse aux Français, qu'Israël avait un droit légitime de défendre son peuple, son territoire et de mener une opération, y compris militaire, contre un groupe terroriste. Mais que cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de limites et pas de règles et qu'on se préoccupe, évidemment, parce qu'une vie vaut une vie, de ce qui se passe pour les populations civiles de Gaza. Ça n'a aucune contradiction.

Et puis, troisièmement, on se préoccupe, et c'est aussi notre rôle au gouvernement, le rôle du Président de la République, de l'unité de la nation et des répercussions qui ont lieu dans notre pays. Là-dessus, les messages successifs ont été toujours très cohérents.

Absolument. Après ce qu'il a dit vendredi, c'est bien la première fois qu'il l'a dit.

Écoutez, je ne crois pas. D'abord, vous savez, il faut être très précis, parce que cette interview, elle a circulé par petits bouts, y compris par des coupes un peu douteuses. Et quand on écoute ou quand on lit, je l'ai fait, tout le propos du Président de la République, c'est la position claire de la France. Et sur ce qui se passe précisément à Gaza, c'est de demander une trêve humanitaire pour justement que l'opération contre un groupe terroriste ne devienne pas une opération qui soit contre des civils et qu'on puisse avoir accès pour leur apporter, comme la France le fait, comme l'Union Européenne le fait, une forte aide humanitaire.

Dans ce rassemblement à Paris hier, Marine Le Pen et Jordan Bardella étaient présents. Le RN en bloc, le Rassemblement National avec écharpe tricolore et service d'ordre, mais également Éric Zemmour, Marion Maréchal. Deux lignes semblent se décider au sein de la majorité à laquelle vous appartenez. Olivier Véran qui déclarait aux Parisiens « J'assume de dire qu'un parti politique créé par les héritiers de Vichy et qui participe à une manifestation contre l'antisémitisme, ce n'est pas de l'unité, c'est de l'indécence. » Édouard Philippe, lui, a pris le contre-pied, mais le parfait contre-pied, en disant « Lorsqu'il s'agit de manifester contre l'antisémitisme, moi, je prends tout le monde.

» Vous vous situez où ?

J'ai participé à cette marche, sans aucune réserve et sans aucun état d'âme, bien qu'il y ait eu Marine Le Pen et des députés, notamment des élus, du Rassemblement National. Parce que, justement, on ne doit certainement pas laisser cette marche et ce combat contre l'antisémitisme au Rassemblement National, ce serait quand même un comble. Mais je vais être très clair, moi, ma première manifestation, j'étais un jeune électeur, je votais pour la première fois, c'était en avril 2002, contre le Front National, contre Le Pen-Jean-Marie. Et je pense que le Rassemblement National n'a pas profondément changé. Et donc, ce qui me choque, ce serait ces deux choses.

C'est d'abord qu'en parlant du Rassemblement National, on occulte l'essentiel, qui était qu'il y a eu une belle marche avec beaucoup de Français, de toute sensibilité politique, de toute religion. C'est ça le fait politique essentiel et important d'hier. Il faut quand même le redire, c'est près de 200 000 Français qui sont sortis partout, plus encore qui agitaient des rappeaux, qui applaudissaient aux fenêtres. Et puis, ce qui suscite évidemment un sentiment de malaise, ou même de dégoût, chez le citoyen, le responsable politique que je suis, c'est pas tant la présence avec écharpe tricolore. Les députés du Rassemblement National, ils ont été élus comme j'ai été élu.

Mais c'est de faire croire aux gens, et notamment aux Français de confession juive, que le Rassemblement National serait un rempart contre l'antisémitisme, serait un bouclier pour les Juifs de France. Ça, c'est un mensonge odieux, parce qu'il n'y a même pas besoin de se retourner vers le passé de Jean-Marie Le Pen, même s'il faut quand même ne pas oublier que Marine Le Pen elle-même a été sa candidate aux élections législatives, sa directrice de campagne, c'était pas il y a 40 ans. Mais Jordan Bardella, qui a moins de 30 ans, c'est le présent, a pas été capable de dire que Jean-Marie Le Pen était un antisémite, il a été condamné par la justice.

Pour ceux qui nous écoutent et qui l'ont pas vécu, ils faisaient des jeux de mots sur les fours crématoires. Alors, il n'était pas capable de condamner l'antisémitisme, un temps soit peu. Il a même dit que la Shoah était un point de détail, et Chambre à gaz, un point de détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale. C'est pas seulement de Jean-Marie Le Pen qu'on parle, c'est de ses héritiers les plus directs qui ne le condamnent pas. Donc, je ne cherche pas à faire un combat moral qui serait mal placé. Enfin, hier, on a tous défilé, tous ceux qui ont été dans la rue ou qui ont soutenu cette manifestation, ils l'ont été aussi pour la morale et pour les principes.

Et bien justement, elle est où la morale ? C'est-à-dire que le Président de la République a sèchement recadré sa Première Ministre il y a de ça à peine quelques mois.

Non.

Ah si, il l'a sèchement recadré.

Je vous laisse finir.

Quand elle a qualifié précisément le RN d'héritier, d'un passé vichiste, d'héritier du maréchal Pétain. Elle a été sèchement recadrée. On lui a dit, on ne combat pas le RN avec des arguments moraux.

Le rapport des propos, le Conseil des ministres, etc. Je ne rentre pas. Le Président de la République, il a toujours été clair. Il a mené deux campagnes, j'ai été à ses côtés depuis 2016, contre le RN et contre Marine Le Pen, qu'il a battu. Et c'est lui qui a été un rempart contre l'extrême droite, et nous avec lui. Donc, il n'y a aucune ambiguïté là-dessus. Ce combat, il se mène, on a raison de le rappeler, bien sûr, par l'efficacité.

Si on n'a pas de résultat, si on n'a pas un bilan, si on n'a pas des choses qui s'améliorent dans la vie des Français, s'y compris dans la lutte contre l'antisémitisme, on n'arrive pas à endiguer les choses, notre première réponse à les policières et judiciaires, pas seulement une marche, évidemment, mais ça fait quand même, je pense, du bien de rappeler à tout le monde ce qu'est le Front National. Et ce n'est pas, encore une fois, le Front National des années 80, c'est le Rassemblement National d'aujourd'hui qui a ses ambiguïtés.

Et croire, surtout, au-delà des commentaires ou des déclarations de Jordan de Mardella, un parti dont l'essence même, c'est la démagogie et la désignation de bouc émissaire. C'est la faute de l'autre, c'est la faute de l'Europe, c'est la faute des étrangers, c'est la faute des immigrés. C'est ça le Front National d'aujourd'hui, ou le Rassemblement National. C'est un parti qui ne pourra jamais être un protecteur des Juifs de France.

Une dernière question, parce qu'elle est très importante, Clément Beaune. Il semblerait qu'il y ait eu bien peu de jeunes à cette manifestation. Que cela vous inspire-t-il ?

Oui, alors, il y en avait. Je me suis un peu baladé ensuite dans la manifestation, il y en avait, mais peut-être qu'il faut rappeler cela aussi, que l'antisémitisme, ce n'est pas un fléau du passé, que ce n'est pas simplement ce qu'on apprend dans les livres d'histoire de l'affaire Dreyfus à la Shoah. C'est un danger qui est multiforme et qui peut reprendre aujourd'hui par bêtise, par complaisance, par ignorance ou par violence pure, alimentée par les réseaux sociaux. Et donc, je le dis à tous les jeunes, c'est votre combat aussi.

Parce que quand quelqu'un, un juif, un musulman, qui que ce soit, au titre de sa religion, de son orientation, de son origine, est stigmatisé, nous serons tous victimes un jour.

Merci, Monsieur le Ministre.

Merci à vous, Sonia de Villers.