Jérusalem, histoire d’une terre sainte…

Les matins de France Culture Guillaume Erner Tandis que le président Emmanuel Macron était en Israël, vous étiez ici même à Paris. Bonjour frère Olivier Thomas Venard. Bonjour et merci pour votre invitation. Vous êtes professeur à l'école biblique et archéologique française de Jérusalem. Il faut que je présente cette institution, ce lieu. Donc c'est un bout de la France à Jérusalem. Vous êtes situé à Jérusalem-Est dans un couvent, le couvent Saint-Étienne du Proto-Martyr. Jérusalem-Est, c'est la partie arabe de Jérusalem.

Exactement, nous sommes juste à la lisière entre Jérusalem-Est et Jérusalem-Ouest à 200 mètres environ de la porte de Damas à l'extérieur de la vieille ville.

Et donc c'est un lieu évidemment parfait pour observer ce qui se déroule au Proche-Orient pour chercher, pour travailler.

Oui, nous sommes aux premières loges de tout ce qu'il y a de plus incandescent à Jérusalem puisque le fameux Mont-du-Temple ou Esplanade des Mosquées est à 200 mètres littéralement de mon lit dans ce couvent. Et d'autre part, le Wadi-Jose, théâtre de temps de violence les mois derniers, est également de l'autre côté à 200 mètres. Donc on peut dire qu'on est au cœur du, je ne vais pas dire du problème, du réacteur Proche-Oriental.

Il faut aussi rappeler, et je souhaitais le faire en vous invitant, qu'il y a beaucoup de chrétiens, on a parlé des musulmans, on a parlé des juifs, il faut parler des chrétiens qui sont dans cette région, des chrétiens palestiniens. Il y a environ 15% des palestiniens qui sont chrétiens. Votre regard, frère Olivier Thomas Avenard, sur ce qui se déroule depuis le 7 octobre en Israël ?

Sur la question des chrétiens, il faut quand même ajouter que le christianisme là-bas comme ailleurs est extrêmement divers. Le christianisme traditionnel est en effet un christianisme arabe qui est divisé entre toutes les grandes églises apostoliques. Ce sont des églises très prestigieuses, très anciennes. Mais il y a autant de chrétiens désormais plutôt hébréophones, puisqu'avec le million de russes arrivés en Israël entre 1990 et 2000, pratiquement 180 000 sont chrétiens. Et c'est une nouvelle facette du christianisme, sans compter tous les chrétiens judéo-chrétiens, plus ou moins orthodoxes.

Et donc nous avons aujourd'hui tout un éventail qui va depuis les églises les plus traditionnelles jusqu'au judéo-christianisme nouveau, en passant par, nous l'espérons, les églises très équilibrées, qui sont des vieilles églises comme l'église catholique romaine qui est présente sur place.

Comment avez-vous vécu ces événements ?

Alors on les a vécus d'une façon assez dramatique, puisque enfin à l'école biblique nous avions une rentrée académique normale, nous sommes un centre de recherche et nous avons été très infectés par la crise du Covid et tout cela. Donc nous faisions le plein, c'est-à-dire c'est une institution qui fonctionne à une cinquantaine de personnes, une vingtaine de religieux, une trentaine d'étudiants pour aller vite, de jeunes chercheurs. Et quelques jours à peine après cette rentrée très belle, éclatait des violences que nous n'avions évidemment jamais vues en ce qui concerne ce qui s'est passé au sud, ces massacres effroyables et sans nom.

Mais même à Jérusalem, je dois dire, c'est la première fois qu'en vingt ans de présence sur place, c'est un peu plus de vingt ans maintenant, on a entendu les sirènes antimissiles. Et je dois dire que ça a quelque chose de très impressionnant, parce que c'est un son presque cosmique, et qu'on est en attente de ce qui va venir après, et qu'on entend un vacarme, enfin je crois que Dieu merci ce jour-là, les roquettes n'ont pas atteint Jérusalem, elles se sont écrasées dans la banlieue, ou ont été détruites par le système de défense, dans la banlieue sans faire de victime.

Mais disons que cette fois-ci, plus que les fois précédentes, puisque hélas, il faut quand même le dire, ça n'est pas une absolue surprise, cette fois-ci, on a senti qu'on entrait dans un nouveau moment de l'histoire du Proche-Orient, pas juste dans les opérations, si l'on ose dire, de maintien de l'ordre terrible, qui se sont égrenées depuis 10-15 ans.

Jérusalem, c'est un lieu de tension, parce que la ville est trois fois sainte, j'ai presque envie de dire, hélas, trois fois sainte, frère Olivier Thomas Avenard. L'une des particularités de votre vie, c'est que vous êtes dans ce couvent, au couvent Saint-Étienne, à quelques mètres des lieux les plus saints du judaïsme, le mur des lamentations, à quelques mètres de la mosquée du Mont du Temple. Est-ce facile d'être chrétien à Jérusalem ? Alors, on est quand même aussi à quelques mètres,

il faut le dire, du Saint-Sépulcre. Bien sûr !

C'est pour ça, d'ailleurs, que vous êtes là-bas.

Oui, oui. Alors, un de mes frères plus âgés, mes frères dominicains plus âgés, qui avait lui-même déjà 30 ou 40 ans de vie en Terre Sainte au compteur, quand je suis arrivé, m'a dit, sur le mode d'une plaisanterie, mais qui est assez profonde, « Sais-tu pourquoi Jérusalem est la ville sainte ? » C'est parce que c'est la ville au monde où l'on pêche le plus au nom de Dieu. Et je trouve que c'est une bonne définition. Et il m'avait, à l'époque, à la fois averti, mis en garde, sur le fait que c'est un lieu où tout ce que l'on peut vivre intérieurement, aussi bien en lumière, en grâce, qu'en ténèbres et en péché, est beaucoup plus intense que partout ailleurs.

Et depuis, j'ai régulièrement, puisque des jeunes chercheurs, notamment les jeunes normaliens, viennent travailler chaque année avec moi sur le programme de recherche dont je m'occupe, sur la Bible, je commence au début de l'année par les en avertir et leur dire, ne soyez pas étonnés, c'est une ville un peu tellurique sur le plan spirituel et on ne sort pas indemne d'un séjour prolongé à Jérusalem.

On a vu des scènes terribles, tout à fait condamnables, de jeunes juifs orthodoxes dans la vieille ville de Jérusalem. Alors, il faut s'imaginer un entrelâts de petites ruelles. C'est un espace petit, ça représente à peu près l'équivalent de la place de la Concorde à Paris, où se mêlent donc les trois religions du livre, dans une situation plus ou moins tendue. Et on a vu des jeunes juifs orthodoxes insultés, crachés sur des chrétiens, alors même que le gouvernement israélien, évidemment, condamnait ces actes, frère Olivier Thomas Venard.

Alors, ça a toujours existé, il faut être honnête. Mais moi, je ne l'avais jamais entendu. Si, si, moi, depuis que je suis arrivé, j'ai entendu cela et j'ai toujours admiré, je dois dire, la réserve des chrétiens par rapport à tout ça. Car enfin, en tout cas, je précise que ma voix est celle d'un témoin. Je suis, moi, un chrétien occidental, de vieilles soufes catholiques et françaises. Je ne vais pas venir donner des leçons de morale. Et je vais, en revanche, observer. Je dois aussi...

Non, mais je veux que vous me racontiez ce que vous vivez là-bas. Voilà.

Avoir en tête, donc. Ce que je veux dire, c'est que de notre point de vue, nous avons toujours entendu des cas comme ceux-là. Mais ils se sont multipliés ces derniers mois. Et c'est vrai qu'avec le gouvernement israélien actuel, étant donné que tout le monde s'accorde à dire les extrémistes qui ont été mis au pouvoir, des gens même poursuivis par la justice dans leur propre pays, il y a une espèce de déblocage, je pense, de la parole. Les jeunes excités... Ce n'est pas que la parole. Voilà. La parole et les comportements. Mais c'est ce que je dis à des personnes qui pourraient tenter par l'identitarisme, quel qu'il soit.

On voit là-bas, c'est comme un laboratoire, ce que ça donne si la parole est non pas libérée, mais relâchée, tout simplement. Et donc, oui, on a vu non seulement ces crachats qui ont scandalisé tout le monde. Des amis... J'ai eu la chance d'enseigner à l'université hébraïque pendant dix ans aussi. Des amis avaient organisé un colloque pour étudier le sujet et surtout montrer en quoi il n'avait absolument rien de traditionnel dans les usages juifs. Donc, ces choses-là ont existé, de même que des agressions physiques contre les chrétiens qu'on n'avait jamais vues.

Tout d'un coup, des braves pèlerins qui étaient à la terrasse d'un café chic dans le quartier chrétien se sont fait un peu harceler, assaillir, la police mettant trois quarts d'heure arrivée alors qu'elle est à dix minutes à pied. Donc, on a vu tout ça. Dieu merci, notamment le président israélien qui s'est déplacé auprès du patriarche et de son autorité chrétienne pour dénoncer la chose. Mais c'est vrai qu'on vit aussi avec ces choses-là.

Est-ce que c'est l'un des signes que cette région est en train de basculer dans l'intolérance ? Peut-être que les frères les plus anciens, Olivier et Thomas Venard, vous en parlent puisque les Dominicains sont là depuis des siècles. Ce couvent existe depuis la fin du XIXe siècle. Que disent-ils ?

La chose la plus intéressante que j'ai entendue, c'est de la part de nos frères archéologues qui sont arrivés dans les années 70, donc quelques années seulement après la conquête des territoires, comme on dit, en tout cas la fin de la souveraineté jordanienne sur les territoires. Comme archéologue, l'un d'entre eux, à l'époque, aujourd'hui il est tout chenu, mais il était blond, aux yeux bleus, on ne pouvait pas le prendre pour un arabe. Et du coup, les Palestiniens, comme nous avions de nombreuses fouilles dans ces territoires, l'accueillaient au cri de « Welcome, Shalom ». Ils étaient persuadés que c'était un Israélien, un Juif. et j'ai trouvé cette remarque très profonde.

Il m'a dit « En fait, tu sais, le véritable problème a commencé quand on a commencé à leur piquer leur terre, tout simplement. Ils n'étaient au fond pas mécontents d'être libérés de la souveraineté jordanienne qu'ils appréciaient moyennement, mais ils pensaient trouver une forme de liberté. Et dès lors qu'on s'est mis à venir sans tenir compte du droit coutumier qu'il ait installé ce que nous appelons les colonies, des peuplements nouveaux qui prenaient une partie de leur domaine, à ce moment-là, les grandes tensions ont commencé.

Ça m'a fait réfléchir parce que je me suis quelquefois dit qu'on mettrait en place un système analogue avec juste des Bretons en Bretagne où les uns viennent s'installer sur la colline d'à côté parce qu'apparemment elle n'est pas occupée et que les autres n'ont pas forcément les papiers puisque c'était du droit coutumier que sais-je justifient leur présence là on obtiendrait probablement de grandes injustices.

Ce que je veux dire par là c'est qu'au-delà de l'habillement religieux qu'on donne trop souvent à ce conflit il y a tout simplement des questions de justice des questions élémentaires de justice c'est pour ça que personnellement j'ai été heureux ces deux, trois derniers jours dans le dialogue français passer le moment de l'émotion où il fallait condamner tout ce qui est condamnable le mot politique revient car enfin il va bien falloir qu'un peu de raison soit remise dans tout ça c'est d'ailleurs ce que le pape Benoît XVI avait dit à tout le monde quand il est passé pour son pèlerinage ce grand intellectuel en nous montrant le cerveau peut-être que le premier acte de religion que nous pourrions poser ensemble c'est de faire usage de notre intelligence.

Frère Olivier Thomas Venard vous êtes dominicain vous êtes professeur à l'école biblique et archéologique française de Jérusalem on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va évoquer la manière dont Jérusalem est le concentré des questions qui se posent à la région vous serez rejoint par la sociologue Sylvan Bull et puis vous nous parlerez de la manière dont votre communauté religieuse réagit vis-à-vis des événements en cours au Proche-Orient 7h56 sur France Culture 6h39 les matins de France Culture Guillaume Erner et comme tous les mercredis nous retrouvons l'écrivain Bernard Werber bonjour Bernard bonjour vous vous posez la question suivante est-ce que les conflits des humains sont influencés par l'activité

du soleil oui drôle de question quand j'étais adolescent je faisais partie d'un club d'astronomie amateur à Toulouse et je passais certains des après-midi à utiliser le télescope pour projeter sur une feuille blanche les taches solaires et je les redessinés au crayon sur une feuille en les datant et en notant leur taille et leur évolution en fait depuis 1700 les astronomes notent de la même manière ces taches et ils ont ainsi pu constater qu'il y a des cycles de 11 ans tous les 11 ans le soleil a une sorte d'éruption d'acné et se couvre de ces fameuses taches qui finissent par exploser en jets de magma qui forment comme des giclés de lave en théorie nous sommes protégés de ces sursauts solaires par l'atmosphère et par le champ magnétique terrestre qui fait bouclier pourtant en mesurant leur nombre et leur taille les scientifiques ont fini par trouver des liens avec des événements sur notre planète tout d'abord en période de crise solaire on voit de plus en plus d'aurores boréales elles sont plus grandes elles touchent des territoires plus larges haute conséquence ces crises solaires perturbent les réseaux électriques le 13 mars 1989 tout le réseau électrique du nord du Canada est ainsi tombé d'un coup en panne à cause d'une éruption solaire en phase de crise les liaisons radio sont de manière générale très perturbées on pourrait même imaginer qu'une éruption plus forte que les autres puisse mettre hors d'état de fonctionnement tous les appareils de télécommunication ceux qui plongeraient l'humanité dans une période de silence probablement très étrange les astronautes des stations orbitales savent que durant ces périodes il vaut mieux éviter les sorties au risque de subir radiations mortelles mais là où cela devient vraiment troublant c'est que des études récentes ont montré que ces éruptions solaires ont une influence sur notre cerveau vous voulez dire que les colères du soleil changent nos comportements durant les périodes de fortes éruptions le nombre des dépressions augmente ainsi que celui des admissions psychiatriques cela nous rend plus nerveux plus agressifs moins aptes à raisonner sereinement et même de manière plus large il est troublant de constater que les points d'activité solaire sont corrélés à des événements historiques précis la révolution française de 1789 la guerre franco-allemande de 1870 la première guerre mondiale de 1914 la deuxième guerre mondiale de 1939 même le 11 septembre 2001 est survenu à un pic d'éruption solaire à contrario les périodes de faible activité solaire ont été une période plutôt sereine on pourrait citer les événements survenus dans ces phases basses l'exposition universelle de 1900 les accords de paix déviants de 1962 et la fin de la guerre du Vietnam en 1975 mais évidemment ça se peut aussi que ce soit que des coïncidences et actuellement où en sommes-nous ?

la NASA a annoncé que le soleil a débuté son 25e cycle en décembre 2019 c'est à dire qu'à cette date le soleil avait moins de tâches et que son activité était la plus faible et donc nous sommes en pleine montée de pique les chercheurs de la NOAA National Oceanic and Atmospheric Association s'attendent à ce que le soleil augmente son activité pour atteindre son maximum d'activité en juillet 2025 mais déjà on constate un nombre anormal d'éruptions sur la surface de notre astre centrale le nombre de tâches solaires en juillet 2023 était de 163 il s'agit du plus grand nombre depuis 20 ans et puis rappelez-vous cette année nous avons pu voir par exemple des aurores boréales dans le nord de la France les vendredis 14 et samedi 15 juillet 2023 pour conclure je dirais surveillons le soleil il participe peut-être plus qu'on ne le croit à ce qui nous arrive ici sur la surface de la Terre bah oui surtout

que c'est bientôt l'heure de la salutation au soleil merci beaucoup Bernard Werber on vous retrouve sur le site de France Culture et sur l'appli Radio France dans quelques minutes on retrouvera nos invités le frère Venard qui travaille à l'école biblique de Jérusalem et puis la sociologue Sylvaine Bull qui nous expliquera en quoi cette ville est aujourd'hui le concentré de ce conflit entre israéliens et palestiniens à 8h sur France Culture 6h39 les matins de France Culture Guillaume Erner et oui avec deux regards sur Jérusalem celui tout d'abord de la sociologue Sylvaine Bull bonjour on vous doit notamment une sociologie de Jérusalem aux éditions La Découverte Jérusalem qui est en quelque sorte le condensé de toutes ces tensions qui ont cours aujourd'hui au Proche-Orient ville où vous êtes actuellement en place frère Olivier Thomas Venard je rappelle que vous êtes professeur à l'école biblique et archéologique française de Jérusalem une école qui est en place depuis plus d'un siècle aujourd'hui à Jérusalem avec une tradition une tradition de prière une tradition dont le patriarche de l'école a donné aujourd'hui propose aujourd'hui de s'échanger contre les otages ça avait déjà été fait par le père Dubois

le patriarche latin de Jérusalem qui est l'école biblique étant animée par un couvent dominicain nous relevons si je puis dire du représentant du pape en terre sainte qui est le patriarche Pizzaballa qui vient d'être créé cardinal qui est franciscain c'était le custode des franciscains de terre sainte auparavant un frère franciscain encore jeune enfin j'ose le dire il doit avoir 2-3 ans de plus que moi et qui oui je l'ai appris d'une visioconférence avec des journalistes s'est dit prêt à être échangé contre les otages notamment les enfants otages et si ce propos est bien avéré ça m'a rappelé le propos d'un autre une autre grande figure chrétienne amie de tous mais particulièrement amie des juifs en Israël qui était le père Marcel Jacques Dubois c'est l'un des 4 chrétiens à avoir eu le grand prix d'Israël qui était dominicain qui a même été qui a dirigé pratiquement la philosophie à l'université hébraïque pendant des années et j'ai eu la chance d'être un peu son fils spirituel pendant les 6-7 dernières années de sa vie qui était en même temps mais 6-7 premières années donc j'ai eu le sentiment un peu d'un passage de témoin et lui-même je ne me rappelle plus exactement la date je ne suis pas historien mais c'était proposé en échange contre des des otages qui avaient été pris lors d'un si mon souvenir est bon il y avait eu un hold-up sur un avion quelque part en Afrique et donc voilà en tout cas c'est un beau symbole de ce que les chrétiens pourraient faire pour favoriser la paix

aujourd'hui Jérusalem est une ville sylvaine bulle qui est véritablement représentative de ces tensions vous qui êtes spécialiste de cette ville si vous deviez nous la décrire et nous dire en quoi les différentes communautés qui s'y côtoient de manière plus ou moins tendue sont représentatives de ce qui est à l'oeuvre dans cette région

alors ce qui est à l'oeuvre c'est beaucoup de tensions beaucoup de divisions beaucoup d'appropriations une somme de mosaïques au fond ce qu'il reste de Jérusalem symbolique passé spirituel céleste culturel c'est son passé aujourd'hui on est on est très loin de la ville qui a été souvent décrite par les écrivains ou par l'extérieur comme une ville très ouverte spirituelle romantique avec une sensibilité levantine aujourd'hui c'est une somme de mosaïques pas seulement communautaires sociales aussi parce qu'il y a les divisions ethniques mais il y a aussi les divisions sociales intra-juives qui sont extrêmement importants c'est-à-dire c'est-à-dire qu'il y a une division en termes de niveau de vie mais aussi d'appartenance sociale et territoriale entre les mesrachim les orientaux et les achkénas qui sont maintenant minoritaires il faut bien le dire les achkénas sécularisés ne représentent plus que 20% de la population de Jérusalem ils sont vieillissants ils quittent beaucoup la ville il y a au fond deux populations qui quittent Jérusalem et qui montrent bien à quel point Jérusalem est vraiment dans le passé ce sont les achkénasim et les étudiants Jérusalem a perdu à peu près 40% de ses étudiants depuis le Covid notamment la deuxième population c'est les misrachim les orientaux qui viennent ce qu'on appelle les yéménis les irakis etc et qui sont dans un processus d'ascension sociale souvent qui sont arrivés des pays arabes au moment de 48 de 67 et qui évidemment vivent de façon intra-communautaire et dans leur quartier les quartiers juifs ne communiquent pas à Jérusalem

et puis il y a bien sûr les quartiers arabes

alors les quartiers palestiniens il vaut mieux avoir un étiquetage sociologique et politique statistique les quartiers palestiniens alors il y a les palestiniens de l'ouest ceux que l'on appelle palestiniens de 48 qui vivent à Jérusalem ouest et qui ont la citoyenneté israélienne puisqu'ils sont restés du côté de la ligne verte et puis il y a les palestiniens de Jérusalem est qui eux ont juste un permis de résidence alors cette catégorie-là donc ils sont maintenant plus de 300 000 correspond à ce que moi j'ai appelé la périphérisation aussi des esprits c'est-à-dire que tous les palestiniens de Jérusalem sauf depuis le 7 octobre travaillent en Israël et en particulier à Jérusalem-Ouest là où est le bassin d'emploi mais en même temps il n'y a jamais eu aucune appartenance politique on pourrait en reparler culturelle, sociale à la ville de Jérusalem puisque l'annexion n'est pas reconnue par les palestiniens donc c'est à nouveau une autre fracture au fond il y a trois Jérusalem et ça veut dire

que leurs droits politiques quels sont-ils ?

alors les droits politiques des palestiniens de Jérusalem-Est sont très limités puisqu'ils n'ont pas de passeport national ils peuvent voter mais ils ne votent pas depuis 1967 parce qu'il y a le mot d'ordre de l'organisation de libération de la Palestine et autres de ne pas reconnaître de fait de l'annexion en votant et là pour la première fois enfin pour la deuxième fois depuis 2018 nous avons une liste palestinienne qui se présente aux prochaines élections municipales de janvier 2024 et ça c'est une très très bonne nouvelle pour la démocratie

et alors on voit aussi du côté chrétien frère Olivier Thomas Venard qu'il y a bien sûr ces lieux saints peut-être nous les rappeler en quelques mots qui a-t-il de saint le saint sépulcre les différents lieux parce que dans les pierres de la vieille ville pratiquement tout est symbole ça mérite une description

voilà évidemment le lieu saint par excellence pour les chrétiens à Jérusalem c'est le saint sépulcre donc le lieu où l'on vénère traditionnellement le supplice du Christ et puis son tombeau donc si on veut le lieu de sa mort et de sa résurrection donc qui est un endroit évidemment très prestigieux très émouvant au coeur de la vieille ville qui moi me touche beaucoup parce qu'il est tout sauf évident quand on y arrive et il permet d'expérimenter en quelque sorte même physiquement l'épaisseur de l'histoire ne serait-ce pas que par le fait qu'il faut descendre pour y arriver ce qui montre bien l'empilement des couches et des et des c'est un lieu qui est lui-même un lieu de division il faut bien le dire puisqu'à l'intérieur du saint sépulcre dont la clé est gardée traditionnellement par la même famille musulmane depuis des siècles toutes enfin pas toutes justement certaines des principales confessions chrétiennes coexistent ensemble tant bien que mal tant bien que mal et comme le dit notre patriarche il le disait à l'époque où il était custode des franciscains il faut voir aussi la bouteille à moitié pleine pas seulement à moitié vide il y a quand même un lieu au monde où sous un même toit toutes ces grandes églises traditionnelles coexistent et au delà du folklore des divisions il existe et je le sais de source sûre de profondes amitiés et là dedans donc voilà il y a le saint sépulcre qui est le lieu principal et puis tous les lieux de la passion qui sont liés bien sûr le mont des oliviers avec le le le le le le le l'agonie du christ bien sûr le cénacle du côté du mont Sillon le lieu où le christ vit sa dernière scène voilà pourquoi c'est une ville sainte pour les chrétiens

mais alors Sylvain Butos aussi est dans une unité de lieux extrêmement réduite il faut le rappeler à chaque fois avec des difficultés de cohabitation avec une manière, finalement, de résumer les tensions qui ont cours entre les chrétiens et le mur des lamentations qui est le lieu le plus sain dans le judaïsme et les mosquées du monde du temple.

Oui, bien sûr, mais précisément Jérusalem ne se réduit pas à la vieille ville. En effet, c'est cette très belle spiritualité pour le meilleur et pour le pire, la verticalité qui se résout par des tensions entre les esplanades le cotel, le mur, quelques points chauds mais à l'extérieur de la vieille ville de Jérusalem il y a très très peu de lieux symboliques donc très peu de tensions, en tout cas à l'ouest et très peu de cohabitations.

Et je voudrais dire aussi quand même une chose qui est importante si l'on prend l'école biblique de Jérusalem il ne faudrait pas oublier qu'elle a été un lieu de passage de très grands penseurs juifs, Martin Buber Maurice Halvax qui a écrit sa topographie légendaire des évangiles à l'école biblique. Donc ça dit bien cette possibilité

et le fondateur de l'hébreu moderne qui avait sa place dans notre bibliothèque et récemment notre frère archiviste a retrouvé...

Oui, parce qu'il faut rappeler que l'hébreu est une création moderne, une recréation frère...

Oui, l'hébreu parlait aujourd'hui en Israël et donc le principal linguiste juif qui a élaboré cette nouvelle langue travaillé dans notre bibliothèque puisque ça je voudrais le dire parce que c'est quand même le cœur de notre mission quand je suis arrivé un mois après mon arrivée en 2001 pour m'établir au sein du couvent Saint-Étienne Romano Prodi avec toute sa délégation est venu inaugurer notre bibliothèque complètement refaite avec des fonds européens puisqu'en ce temps-là c'était déjà le début de la deuxième intifada et malheureusement Israël avait tendance à détruire les infrastructures construites par l'Europe dans les territoires donc l'Europe avait décidé au moins la bibliothèque des Dominicains elle est à Jérusalem-Est donc c'est quand même un soutien de ce côté-là

Donc la Jérusalem palestinienne

Voilà, c'est quand même...

et on peut espérer tout de même que les tanks ne vont pas venir détruire une bibliothèque et il nous avait donné cette mission c'est resté très très profondément dans ma tête il arrive avec toute sa délégation d'une séance très difficile à la municipalité de Jérusalem et il nous avait dit il faut que vous soyez un lieu à propos de cette bibliothèque où vous allez cultiver paisiblement la mémoire commune de tous les habitants de cette ville et c'est vraiment resté très profondément notre mission c'est en ce sens que je dirais la Jérusalem de la rencontre la Jérusalem lumineuse peut-être du passé elle subsiste tout de même, Dieu merci en quelques endroits à la fois chez les chrétiens je crois que nous en sommes un mais aussi chez les juifs je pense à l'institut Hartmann à l'époque en tout cas de David Hartmann mais aussi à des personnes comme Tamar Apfelbaum aujourd'hui il y a, Dieu merci, des leaders religieux qui veulent entretenir cette vision lumineuse de Jérusalem

Au-delà de ces personnes Sylvaine Bulle comment imaginer une cohabitation elle avait lieu tant bien que mal il y a quelques années et puis les choses se sont tendues

Oui, oui alors il y a une cohabitation de fait elle existe c'est par le commerce c'est toujours ce qui réunit le mieux les peuples à savoir les palestiniens jusqu'au 7 octobre travaillent énormément encore une fois à Jérusalem donc ont des échanges il y a des scènes de contiguïté de coprésence quant à la cohabitation à plus large échelle elle est devenue extrêmement compliquée puisque Jérusalem est extrêmement défavorisée et il y a surtout une urgence politique qui est de faire en sorte que les Jérusalemites palestiniens s'organisent pour avoir des communautés qui ont droit à la parole au dialogue à la municipalité mais le seul espace de cohabitation en dehors du commerce aujourd'hui c'est aussi l'université et l'hôpital ce sont au fond des espaces comme l'école biblique et d'autres espaces qu'a rappelé Lulevénat qui sont sanctuarisés aujourd'hui à l'hôpital Hadassah on trouve plus de médecins palestiniens que de médecins israéliens à l'université hébraïque de Jérusalem nous avons 30% d'étudiants palestiniens avec des phénomènes d'ascension sociale les familles viennent habiter près de l'hôpital et près de l'université et ça c'est extrêmement précieux en termes de savoir de mobilité de circulation de passage et puis d'émancipation des esprits dont Jérusalem a vraiment besoin

mais alors est-ce qu'on ne peut pas redouter justement que le 7 octobre change tout à cette situation

oui de fait là il n'y a plus de permis Jérusalem aujourd'hui depuis le 7 octobre est une ville morte les hommes au sens du genre ont tous été mobilisés il n'y a plus que les personnes âgées et les jeunes les palestiniens sont reclus puisqu'ils n'ont plus de permis de travail et tout le monde est suspendu en effet à et bien à quelque chose qui serait en espoir mais moi je crois beaucoup beaucoup à la jeune génération des palestiniens de Jérusalem qui est capable aussi d'élaborer de son narratif et sa propre émancipation notamment en votant notamment en se groupant notamment en montant des communautés et il y a des communautés mixtes de jeunes palestiniens israéliens à Jérusalem qui sont des activistes notamment dans l'écologie ça existe

vous qui êtes sociologue Sylvain Bull justement ces palestiniens de Jérusalem est-ce qu'ils sont proches ou lointains des palestiniens de Gaza ou bien de ceux de Cisjordanie

oui alors ils sont lointains de fait parce qu'ils n'ont pas la même citoyenneté l'unité mentale symbolique palestinienne elle est très fantasmée parce que les palestiniens de Jérusalem est-ce vivent beaucoup plus comme des israéliens évidemment que des gazawis ou que des personnes de Cisjordanie par contre la capitale culturelle des palestiniens de Jérusalem est-ce notamment les jeunes c'est Ramallah parce que la vie Jérusalem est-ce n'a pas de vie culturelle pour la jeune génération et ils vont à Ramallah où il y a une scène musicale et de ce point de vue là il y a aussi des rapprochements avec les israéliens

Lorsque l'on voit aujourd'hui la vie chrétienne à Jérusalem et en Israël plus largement frère Olivier Thomas Venard comment vous pouvez imaginer votre retour donc vous étiez le 7 octobre là-bas vous êtes de passage à Paris vous allez retourner à Jérusalem qu'est-ce qui va se passer comment votre communauté les dominicains envisagent ces jours-ci et puis le futur de la coexistence religieuse là-bas

alors pour ma communauté encore une fois on est très spéciaux nous sommes un centre de recherche et nous avons avec nous donc une trentaine de jeunes chercheurs internationaux notre communauté elle-même quoi que nous nous appelions l'école biblique archéologique française de Jérusalem nous devons être actuellement entre 20 et 25 frères et de 12 nationalités différentes nous sommes vraiment un lieu très profondément international marqué par la couleur française bien sûr et nous y tenons alors nous notre vie est une vie de recherche c'est sûr que nos étudiants qui espéraient profiter de l'année pour découvrir le terrain pour voyager beaucoup nous avons d'ailleurs un programme d'exploration systématique de la topographie historique de Jérusalem et du pays sous l'angle du pays de la Bible si vous voulez tout ça est suspendu donc ils vont se retrouver dans la mesure où ils restent avec nous puisque hélas déjà l'une ou l'autre des assistantes a dû repartir pressée par son institution en France mais ils vont avoir une année monacale

c'est l'école biblique et archéologique de Jérusalem et l'archéologie là-bas c'est aussi de la politique il faut le dire c'est une manière donc de tirer des fils entre le passé et aujourd'hui frère Venard là aussi comment les choses se passent-elles ?

Alors elles se passent d'une façon compliquée dans la mesure où les fouilles traditionnelles que nous avons menées dans le passé étaient dans les territoires étaient

territoires c'est-à-dire juste pour l'expliquer les territoires

ce qu'on appelle les territoires palestiniens donc de l'autre côté de la ligne verte mais qui est un peu une vue de l'esprit puisque en fait c'est une véritable ça n'est plus qu'un archipel un puzzle de petits de tout petits territoires en fait réellement contrôlés par les palestiniens pris dans une mer d'administration israélienne en fait il y a quelques années un cartographe je crois britannique avait fait une carte très suggestive qui s'appelait l'archipel de Palestine Ouest qui représentait en bleu tout ce qui dépendait réellement de l'administration israélienne et en vrai donc les cartes qu'on nous montre dans les journaux sont encore beaucoup trop schématiques par rapport à la réalité là-bas c'est pour ça que d'ailleurs je me réjouis ces jours-ci d'entendre en France à nouveau le mot politique solution politique il faut que la raison vraiment absolument revienne pour sortir de cette absurdité

mais l'archéologie

là-bas est arrêtée alors et puis ce qui est encore pire c'est que nos derniers très gros travaux d'archéologie sont à Gaza c'est notre archéologue qui avait exploré toute la toute la Gaza antique si vous voulez et donc nous avons là-bas

des stocks d'artefacts mais alors vous avez arrêté concrètement de faire des fouilles à Gaza

quand ? L'archéologue français qui s'appelle René Helter qui est en charge qui avait un peu pris le relais de notre frère qui est un homme âgé mais toujours très actif était sur place jusqu'à ces derniers temps alors je n'ai pas de nouvelles tout à fait récentes

mais on voit en tout cas qu'il y a évidemment une difficulté à mener ces travaux Sylvain Bull l'archéologie c'est aussi un enjeu pour le gouvernement israélien pour prouver que cette terre était juive pour prouver qu'il y a des lieux qui étaient juifs avant qu'ils ne deviennent palestiniens

oui mais l'archéologie en dehors de l'archéologie de l'école biblique est israélienne et c'est une archéologie de conquête précisément dans les quartiers de Jérusalem avec l'extension de la cité David alors là aussi

il faut rappeler aux auditeurs il faut décrire ce décor qui est un décor un peu fou parce que ce sont des décors complètement d'enchevêtrement de terre ce ne sont pas de terre ce sont d'ailleurs quasiment des bâtiments les uns sont palestiniens les autres chrétiens les autres juifs et tout ceci est extrêmement compliqué à délimiter

oui ça n'est pas narrable dans un temps court mais on peut dire que tout ce qui est au sud du Kotel du mur

du mur des lamentations

est palestinien à Silouane qui accueille la cité de David la plus ancienne cité de David sur lequel Israël cherche désormais maintenant à mettre la main donc avec une conquête des quartiers palestiniens alors certains les détracteurs parlent d'hébronisation de Jérusalem du nom d'hébron

qui est une ville où des colons israéliens sont particulièrement présents et particulièrement virulents

absolument on a le même symptôme puisqu'on trouve des restes d'une des tribus des hébreux à Silouane donc on a vraiment une tentative de dominer de mettre en valeur la cité de David en terre palestinienne depuis 10 ans il y a des échauffourées extrêmement importantes

oui c'est à dire qu'une fouille archéologique peut provoquer une émeute à Jérusalem

bien sûr et une émeute elle modifie entièrement aussi le paysage puisque tous les lieux sont sécurisés les riverains ont des ports d'armes etc et puis il faudrait parler de la gouvernance de Jérusalem qui encourage qui est extrêmement religieuse avec une division du travail politique en faveur des religieux et qui évidemment encourage tout cela

et on retrouve tout ça dans votre sociologie de Jérusalem Sylvain Bull frère Olivier et Thomas Venard merci d'avoir été avec nous ce matin vous allez retourner prier j'espère pour le salut de tous

y compris des laïcs et pour la paix bien sûr je retourne à Jérusalem demain s'il plaît adieu et je n'oublie pas France Culture que j'écoute tous les jours même à Jérusalem merci beaucoup pour l'invitation

pour comprendre le conflit israélo-palestinien il est essentiel d'en maîtriser les mots Guillaume Erner c'est pourquoi Les Matins vous propose un hors-série un podcast où les meilleurs spécialistes de la région donnent un sens plus précis aux mots de ce conflit

hors-série Les Matins de France Culture Israël-Palestine les mots de la guerre

à écouter sur franceculture.fr et l'application Radio France