Anne Le Hénanff : "Une interdiction totale sur l’ensemble des réseaux sociaux"

Mon invité politique ce matin, c'est Anne Le Hénanf, elle est ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Bonjour Anne Le Hénanf. Bonjour. Et merci d'être avec nous ce matin, c'est peu dire si vous êtes en ce moment au cœur de l'actualité, notamment avec l'adoption définitive hier de l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans. C'était une promesse d'Emmanuel Macron, le chef de l'État, qui souhaite qu'elle soit appliquée dès la rentrée prochaine, dès septembre. Est-ce que vous pouvez nous garantir ce matin sur Sud Radio que ce sera bien le cas ?

Alors en fait, on travaille déjà depuis un an. Moi, intensivement, avec mon équipe depuis neuf mois, mais depuis un an sur ce texte. Y compris avec les plateformes et les tiers de confiance qui vont devoir vérifier l'âge. Donc, pas de surprise, on a annoncé le 1er septembre depuis le début. On a réussi, grâce aux parlementaires, à le faire voter hier. On est toujours dans les délais. On attend la promulgation de la loi par le président de la République. Même s'il y a une saisine du conseil concessionnel qui a été annoncée par le député de la porte hier, on est toujours dans les délais, il n'y a pas de conséquences directes. Donc oui, pour nous, c'est toujours applicable à la rentrée de 2026.

D'accord. Vous parliez justement de ce député, le député PS Arthur Delaporte, qui était chez nous cette semaine sur Sud Radio. Que dit-il ? Il dit que Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne, annoncera, proposera une solution à l'échelle du continent en 2027 à ce sujet. Est-ce qu'il ne serait pas plus ça, finalement, de reporter cette interdiction au 1er janvier, étant donné que c'est une prérogative européenne, le numérique ?

Alors, peut-être un petit rappel de l'historique. Honnêtement, nous n'irions pas assez vite au niveau européen s'il n'y avait pas eu l'impulsion de la France. Emmanuel Macron, très tôt, il y a quelques années, parlait de la nécessité de protéger les mineurs en ligne. Tout simplement parce que les plateformes ne prennent pas leurs responsabilités, elles ont des devoirs, mais qu'elles n'appliquent pas. Donc, du coup, comme elles ne le font pas, nous, on le fait au niveau législatif. Le président de la République a été le premier à parler de ça au niveau de l'Europe.

Ensuite, au sommet de Berlin, en novembre où j'étais, j'ai proposé de manière informelle à en parler à quelques pays qui s'y intéressent. Nous étions 6 de manière informelle autour de la table, dont Chypre, dont la Grèce, dont la Slovénie. Et maintenant, il y a une coalition de 15 pays. C'est ça la réalité, en fait. C'est que quand on est ensemble, et quand on a envie de faire les choses rapidement pour protéger nos populations, l'Europe suit, et on s'en réjouit, et on est en total soutien avec les annonces de la présidente de la Commission européenne. Évidemment, il faut le faire au niveau européen. Sauf que nous estimons que nous n'avons plus de temps à perdre.

On ne peut plus se permettre de perdre des mois, des années pour protéger nos mineurs. Ursula von der Leyen a lancé une action. Ça va aboutir, j'en suis certaine, et on va contribuer. Mais quand ? Ça, c'est la question.

Donc, en tout cas, objectif, dès septembre, l'application de cette interdiction. Le décret d'application, il est déjà prêt ? Ce sera pour quand ?

Alors, on n'a pas travaillé pour l'instant sur le décret. Je dirais que c'est presque un détail par rapport au chemin que nous venons de parcourir depuis neuf mois. Mais évidemment, on sera prêt. Ça, je peux vous dire qu'on sera prêt.

Les plateformes, c'est la question aussi, c'est le débat. Quelles plateformes ? Quels réseaux sociaux ? Il va falloir interdire aux mineurs de moins de 15 ans. Ça concernera exactement quels réseaux sociaux ?

Alors, ça a été tout l'objet des discussions entre les parlementaires, le Sénat et l'Assemblée. Nous, on a écrit cet article. Donc, on était favorable à avoir une définition très, très large. Pourquoi très large ? Pour qu'elle soit déjà postulat de base conforme aux droits européens. Et le droit européen dispose de deux textes, le DSA et le DMA, un peu technique, mais en tout cas qui a donné une définition très précise de ce qu'est un réseau social. Nous, on a fait une interdiction sèche sur l'ensemble des réseaux sociaux, y compris ceux dont la fonctionnalité était secondaire.

Je pense par exemple à des jeux de vidéos comme Roblox, qui ont un réseau social, mais qui est secondaire, qui permet de discuter, puisque leur jeu premier, c'est pendant le jeu, entre des gens qui ne se connaissent pas. On sait que c'est un terrain de chasse pour les pédocriminels. Donc, il est évident qu'il fallait que ça rentre dedans. La fonctionnalité YouTube réseau social, elle est aussi concernée, mais pas, évidemment, l'accès aux vidéos pour les mineurs. Vous voyez, c'est donc une définition très large.

Ça veut dire, par exemple, Instagram, Facebook, TikTok, Twitter, sont dedans. Tous les réseaux sociaux. Bon, avant la France, on a l'Australie, qui a instauré une interdiction des réseaux sociaux. Alors, c'était, eux, au moins de 16 ans. Le bilan, six mois plus tard, vous l'avez vu, il est très mitigé. Qu'est-ce qui fait que la France réussira à faire mieux que l'Australie ?

Alors, d'abord, je suis très contente, et j'en ai discuté avec mon homologue australien, évidemment, du fait que, aussi, cet intérêt s'exprime partout dans le monde. Ce n'est pas qu'un sujet franco-français, ni européen, c'est mondial. Ce n'est pas tout à fait la même chose. L'Australie, d'abord, a fait une liste. Déjà, contrairement à nous, qui voyons très large, tous les réseaux sociaux sont concernés chez nous, en France, en tout cas, dans notre définition. L'Australie, c'est une liste noire, comme on dit. Une liste noire, déjà, ça restreint beaucoup de choses.

Quand on voit la puissance financière des réseaux sociaux, qui sont capables, du jour au lendemain, de recréer un réseau social, déjà, ça limite l'impact. Ensuite, c'est de la présomption d'âge. Ce n'est pas la vérification précise, comme nous, en France, d'âge. C'est-à-dire que c'est la reconnaissance faciale, par exemple, et c'est sous la responsabilité des réseaux sociaux. Nous n'avons pas voulu confier cette vérification d'âge, nous, aux réseaux sociaux. C'est des gens que je respecte, avec qui j'ai envie de travailler, mais par contre, la vérification d'âge se fera, en France, par un tiers de confiance.

C'est-à-dire concrètement, pour bien comprendre.

Alors, en fait, vous avez 12 ans. Vous souhaitez rentrer sur un réseau social. Vous allez le solliciter. Je veux rentrer sur ton réseau social. La plateforme va lui demander son âge, de prouver son âge. Et pour cela, va lui proposer plusieurs outils, qui existent déjà en France, je le rappelle, et en Europe. Public ou privé. Un public, je peux vous citer, par exemple, France Identité.

France Identité, oui, tout à fait.

Au niveau privé, il y a pas mal d'entreprises qui font des vérifications d'âge. C'est un système technique qui est éprouvé, déjà.

On ne pourra pas détourner, comme ça a été le cas en Australie, avec des VPN, en l'occurrence ? Alors, ça, c'est autre chose.

Je continue sur l'aspect technique. Le jeune va donc dire, bon, je choisis France Identité pour vérifier mon âge. Il va devoir prouver son identité à France Identité, qui va donc lui dire, en gros, tu as 12 ans. L'information qui va arriver à la plateforme, c'est oui ou non. C'est binaire. Il n'y a pas de transfert de données. Mais le vérificateur d'âge qu'a choisi l'utilisateur va simplement dire, oui, tu peux laisser le rentrer ou non, tu ne peux pas. Mais on ne connaît pas l'identité. On ne connaît pas l'âge. Le réseau social a juste une information binaire, oui ou non.

Et à l'inverse, le tiers de confiance, pour respecter la vie privée aussi des gens, notamment des adultes, par exemple, ne saura pas pourquoi il a été sollicité sur la vérification d'âge.

Sur le VPN, on tombe très rapidement.

Sur le VPN, effectivement, grosse faille, je dirais deux tiers en Australie. Déjà, pour les raisons que je vous ai invoquées, il n'y a que 10 plateformes qui sont concernées, 10 réseaux sociaux, c'est de la présomption d'âge. On met la vérification d'âge sous la responsabilité des réseaux sociaux, ce qui n'est pas notre cas. Après, je ne suis pas naïf. Les VPN existent. L'abonnement pour un VPN en France, grosso modo, c'est 100 euros par an. Quand on a 11 ans, quand on a 10 ans, il faut déjà la complicité d'un adulte, d'un grand frère, d'un tonton, d'une marraine, pour pouvoir financer ces 100 euros par an.

Donc déjà, je dirais que si on protège 60% de nos enfants, on aura déjà fait un grand chemin.

D'un mot, Madame la Ministre, rapidement pour conclure sur cette question d'interdiction des réseaux sociaux. Pour les jeunes qui, aujourd'hui, ont moins de 15 ans et qui ont déjà des comptes, je ne sais pas, TikTok, Facebook, Instagram, qu'est-ce qui se passe ? Leurs comptes, ils sont bloqués, supprimés dès le 1er septembre ?

Alors, le 1er septembre, c'est pour l'ouverture de tout nouveau compte. C'est-à-dire, on ouvre un compte, dès septembre, ça doit être opérationnel, on vérifie l'âge. Par contre, pour nous tous, puisqu'on est également concernés par la vérification d'âge, pour nous tous, la plateforme, le réseau social a 4 mois pour vérifier l'âge de tous ses utilisateurs en France. Ça veut dire que ceux qui ont moins de 15 ans, concrètement, au mois de novembre, par exemple, il y aura un message qui leur indiquera entre septembre et janvier, prouvez-moi votre âge, le jeune va le faire, et s'il a moins de 15 ans, son compte sera fermé.

Anne Lehenenf, je rappelle, vous êtes ministre déléguée en charge de l'intelligence artificielle et du numérique. Le risque d'ingérence sur les réseaux sociaux à quelques mois de la présidentielle, on a un rapport du Sénat qui fait beaucoup réagir, qui propose de créer un observatoire indépendant de la désinformation. Est-ce que le gouvernement, oui ou non, est favorable à la création de cet observatoire ?

Alors, de toute façon, sur des sujets aussi stratégiques que ça, la protection des mineurs en ligne, les ingérences étrangères, tout ce qui concerne finalement la sécurité nationale, la protection de nos populations, est un sujet collectif. Ça concerne le gouvernement, ça concerne les parlementaires, et la preuve, ils travaillent dessus, ils produisent des rapports, c'est une bonne nouvelle.

Dès lors, est-ce qu'il faut créer, au-delà de ça, par-dessus un observatoire indépendant de la désinformation ?

Alors, en fait, il existe en France une entité qui s'appelle Viginum, qui fait un travail exceptionnel d'observation sur les ingérences étrangères, sur la désinformation, sur les menaces qui pourraient...

Donc, c'est pas nécessaire.

Donc, en fait, je pense que le Premier ministre va prendre en compte ce rapport. Comme d'habitude, on va, avec les parlementaires, échanger. Moi, je me tiens sur ma partie, puisque les ingérences étrangères, ça passe beaucoup aussi par de la désinformation numérique. à la disposition des parlementaires, et c'est le Premier ministre, à la fin, qui décidera les mesures qu'il garde ou pas.

Des ingérences intérieures, on l'a entendu, c'est l'un des auteurs du rapport qui a parlé d'ingérences intérieures. Vous pensez quoi de cette expression ? Elle vous a choqué ou pas ?

C'est la première fois que je l'entends, en fait, mais elle est tellement réaliste, je trouve.

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'il y a forcément, à l'intérieur de notre pays, également, des influences, des mouvances, qui ont pour objectif de déstabiliser l'État, de faire de la désinformation aussi. Je veux dire que le numérique, par exemple, dans mon domaine, n'a pas de frontières. A rien en particulier, mais je sais que la désinformation, elle vient aussi beaucoup de l'intérieur de notre pays.

On a le Premier ministre qui a annoncé, Sébastien Lecornu, il y a quelques instants, que des membres de cabinets ministériels, également des hauts fonctionnaires, ont été écartés après des tests anti-drogues, surprises, qui se sont avérés finalement positifs. Est-ce que vous avez eu des tests positifs, vous-même, dans votre cabinet ?

Alors, tout d'abord, moi, je trouve que l'initiative, elle est bienvenue. Dans un cabinet comme le mien, par exemple, sur l'IA et le numérique, les personnes qui travaillent dans mon cabinet sont habilitées au secret défense. Et donc, à ce titre, elles doivent être exemplaires. La drogue est un fléau, c'est une source de fragilité. Quand on travaille dans un cabinet comme le mien, par exemple, s'il y a une dépendance, quelle qu'elle soit, dans la drogue, c'est une fragilité et un moyen d'influencer, voire de faire du chantage, etc. Il se trouve que moi, j'ai fait faire les tests, et j'ai donc respecté la volonté du Premier ministre.

Tous les membres de mon cabinet ont été testés, et moi y compris. Fort heureusement, il n'y a pas de cas positifs. Après, visiblement, et je ne suis pas informée, parce qu'évidemment, il n'y a pas de transfert d'informations sur les personnes ou sur les lieux où les tests positifs ont pu être constatés. Après, si ces personnes, effectivement, étaient testées positives, il faut qu'elles prennent leurs responsabilités. Et le Premier ministre a été clair dès le début, donc ça ne me choque absolument pas.

Anne Le Hénanf, j'aimerais vous entendre sur cette enquête qui a été réalisée par l'association La Quadrature du Net. Vous l'avez peut-être vue, c'est une association sérieuse. Elle nous dit que France Travail utiliserait une IA, une intelligence artificielle, pour traquer les chômeurs les plus susceptibles de frauder. Cette association, elle dit que ce dispositif, il organise en toute impunité, je cite, la répression de populations entières, et en particulier des plus vulnérables. Vous répondez quoi à cela ?

C'est un petit peu caricatura. Je les connais très bien, La Quadrature du Net. Pour être dans le numérique depuis 2008, c'est une association effectivement des gens qui font un travail très sérieux et dont on s'inspire souvent, d'ailleurs nous parlementaires, quand j'étais députée, pour des textes et pour protéger notamment la vie privée en ligne, etc. C'est un peu caricatural. Le Premier ministre a indiqué que la lutte contre la fraude était prioritaire. Et je pense que tous les Français l'attendent. Quel que soit le type de fraude, maintenant d'utiliser l'IA comme un outil d'aide à la vérification de la vérité et la véracité des informations me paraît, je dirais, pas choquant du tout.

C'est-à-dire que l'IA va permettre, à la place de l'humain, où il faut beaucoup de temps, beaucoup de ressources humaines, en quelques minutes de vérifier la véracité des informations sous le contrôle évidemment sur les usages, respect de la vie privée. Nous défendons en Europe, en France, une IA éthique, transparente, respectueuse des droits humains. C'est inenvisageable qu'une administration française utilise l'IA dans un objectif de trac. C'est dans un cadre, évidemment. Mais la lutte contre la fraude est une priorité. Et l'IA va être un outil très efficace pour nous permettre de lutter contre cette fraude.

Anne Le Hénanf, terminons d'un mot avec la présidentielle. Vous êtes ministre déléguée en charge de l'intelligence artificielle et du numérique. Vous êtes également membre d'Horizon, le parti d'Edouard Philippe, candidat pour la présidentielle, candidat du Bloc central, tout comme Gabriel Attal. Il se dit qu'il y aura un accord de désistement entre les deux. Est-ce que c'est vraiment le cas ? Et sur quels critères ça va se jouer ? Et quand ?

Alors, effectivement, je soutiens Édouard Philippe. Je suis membre d'Horizon. Et donc, nous sommes en campagne. Édouard Philippe, depuis le congrès, le meeting qui a eu lieu à Paris, est passé d'un statut de chef de parti à candidat à la présidentielle, c'est clair. Maintenant, les accords dont vous partez, je ne suis pas au courant. Moi, ma mission en tant que ministre, en tant qu'expert d'un sujet, en tant qu'adhérente d'Horizon...

Vous pouvez lui apporter beaucoup d'ailleurs à Édouard Philippe, parce que ce n'est pas forcément le plus connecté des candidats. Il ne sait pas de le dire.

Alors ça, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. C'est Édouard Philippe qui a lancé le plan IA en France en 2018. Et on est toujours sur cette trajectoire. Donc, Édouard Philippe a une vision très claire de ce qu'il veut pour les technologies. Après, quand il s'est exprimé sur l'IA, c'était à titre personnel, sur ses propres usages, comme n'importe quel Français. Et donc, il ne faut pas mélanger les choses. Sa vision sur l'IA et sur les technologies, elle est très, très claire et il a une vraie compétence dans le domaine. Sur la campagne, moi, mon rôle, ce qu'il attend de moi, en fait, ce n'est pas de commenter un futur accord dont je ne suis pas au courant.

C'est juste de mettre mes compétences à sa disposition. Ce que je fais par des notes, que je lui porte sur les sujets technologiques et, je dirais, prospectifs dans le domaine, d'être présente pour sa campagne et en tant qu'élu local, de faire le travail dans ma région, la Bretagne, pour qu'Édouard Philippe soit en tête de pont pour la présidentielle.

Bon, je tente quand même, en conclusion, oui ou non, est-ce que vous appelez Bruno Retailleau à rejoindre cet éventuel accord de désistement ? Il fait partie du bloc central.

Comme je vous l'ai dit, ce qui se passe au niveau des candidats, moi, j'ai une ligne. J'ai une ligne, c'est la ligne d'horizon. Et la ligne d'horizon, pour moi, c'est de faire en sorte qu'Édouard Philippe soit président de la République.

Et bon, on restera là-dessus, elle l'énonce. Merci d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio. Je rappelle, ministre délégué chargé de l'intelligence artificielle et du numérique. Merci, je vous souhaite une très belle journée. Bonne journée à vous. Merci. Il est 8h27, on revient dans un instant avec les infos. Sous-titrage ST' 501