Lecornu dompte l'Assemblée, Sarkozy dynamite la droite - C dans l’air - 10.12.2025

et tout le frais Auchan. ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue dans "C dans l'air". Il est l'un des grands gagnants de cette séquence. S.Lecornu a donc réussi là où ses prédécesseurs ont trébuché, en jouant la carte du dialogue, notamment avec le PS, avec un vote sur le fil hier du budget sur la Sécu. Le Premier ministre envisage maintenant que la France ait un budget avant le 31 décembre. Les Ecologistes et les LR sont venus à la rescousse dans la dernière ligne droite pour voter un budget qui entérine la suspension de la réforme des retraites et de la hausse de la CSG sur les revenus du patrimoine... Le RN dénonce un budget de punition et de taxation. J.Bardella tend la main aux électeurs de droite qui, comme il le dit, refusent la compromission. Une démarche qui intervient au moment où N.Sarkozy ouvre une brèche vers un rapprochement de sa famille politique avec le RN et s'offre un premier bain de foule. Avec nous ce soir, J.Jaffré.

Vous êtes politologue, chercheur associé au Cevipof. C.Cornudet, éditorialiste politique au journal "Les Echos". Voici la une d'aujourd'hui. Je cite votre édito: "Budget de la Sécu, et les gagnants sont..." S.Quéméner, vous êtes rédactrice en chef à "La Tribune Dimanche". S.Pierre-Brossolette, vous êtes éditorialiste politique au "Point". Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à cette émission en direct. Je me tourne vers vous, C.Cornudet. Parmi les grands gagnants, il y a le Premier ministre? - C.Cornudet: Oui. Personne ne pensait qu'il arriverait à faire ce compromis. Le gagnant est peut-être pas le pays. C'est un budget qui laisse filer les déficits. Il n'y a pas d'économie, mais dans la situation politique et parlementaire dans laquelle on était, il n'y avait pas d'autres façons que de faire ce qu'a fait S.Lecornu. C'était rentrer dans une culture complètement nouvelle,

sans 49-3, assumer de parler en priorité au PS. Ca a chamboulé toutes les lignes et tous les réflexes. 100 ans de culture politique. Ca a été très particulier, comme méthode. C'est donner des cadeaux aux uns et aux autres, partir à la pêche aux voix. - C.Roux: Jusqu'au bout. - C.Cornudet: Une heure avant, il fait une déclaration à l'Assemblée nationale en disant qu'on allait ouvrir un débat... La veille, il fait une proposition de 100 millions pour un fonds régional d'intervention médicaledans les DOM-TOM. Clin d'oeil aux Ultramarins. Ca a été comme ça tout le temps. Ca n'a pas été comme ça.

Il y a eu un coup de pression sur E.Philippe. Des réunions, de l'improvisation, beaucoup de discussions en coulisses. Il a joué sur toutes les gammes du politicien un peu à l'ancienne. Dans cette situation politique, finalement, c'était ça qu'il fallait. - C.Roux: Nous allons revenir sur qui a voté quoi et l'onde de choc de ce vote. Qui, au fond, a permis de passer ce vote de la Sécu? J.Jaffré, sur la méthode Lecornu? On a fait beaucoup d'émissions sur la discussion budgétaire. On a dit que ça ne passerait jamais, que ça allait être compliqué. Est-ce que ce sont des manoeuvres politiciennes qui ont fait que S.Lecornu a réussi à passer cette étape qui n'était pas simple? - J.Jaffré: Assurément. Nous avons une situation où Lecornu a d'abord joué du fait

qu'on ne souhaitait pas une crise politique, en majorité, dans cette Assemblée nationale. Ca a beaucoup aidé. Il y a également mis le prix. S'installe au-delà une démocratie parlementaire. C'est en cela qu'il a rencontré le PS comme partenaire. Le rêve du PS, depuis le début de la Ve République, c'est de sortir de la démocratie présidentielle pour revenir à une démocratie parlementaire et accessoirement pilonner le bilan Macron, avec l'aide de Lecornu, ce qui est également le charme de la situation.

On a mis les économies de côté. Le problème de la démocratie parlementaire, c'est que le Parlement n'est pas bon pour voter des économies. Il y a des mécontentements derrière les économies. La méthode Lecornu a cet avantage, politiquement, d'avoir habilement joué et, économiquement, d'avoir mis le pays dans une situation encore plus difficile. - C.Roux: Je peux résumer en disant qu'il a gagné, qu'il a réussi à passer parce qu'il a cédé, notamment sur la suspension de la réforme des retraites, sur des économies qu'on ne fera pas? C'est caricatural?

- J.Jaffré: Je ne me permettrais pas de dire que c'est une caricature. S.Lecornu a assuré son maintien comme Premier ministre encore pour un moment, sans doute. La méthode qu'il a appliquée là, il va la dupliquer pour le budget. Pas de 49-3, qui serait pour lui extrêmement dangereux. On essaye, au fil de l'eau. S'il le faut, on renvoie au début de l'année la discussion sur le budget pour la placer juste avant les municipales. Donnons-nous rendez-vous pour le début d'année. Il a une perspective de sortie. On pourra avancer au fil de l'eau. C'est la méthode Lecornu.

- C.Roux: Est-ce qu'on se rassure en se disant que c'est une victoire du Parlement? Non? - S.Pierre-Brossolette: Je vais peut-être doucher quelques enthousiasmes mais je trouve cette situation absolument déplorable. Le spectacle qu'a donné, surtout dans les dernières heures, le gouvernement, pour arracher voix par voix, région par région, député par député, quelles que soient ses convictions, tout ça pour durer... - C.Roux: C'est le sujet? - S.Pierre-Brossolette: Il faut donner un budget à la France,

certes, mais donner un budget dans ces conditions, c'est pire. Tout le monde est ébaubi par cette méthode du compromis. C'est du marchandage. Ce marchandage a un coût très élevé économiquement. La situation est pire qu'avant et ça va durer encore un an et demi. On peut se dire que le type a du talent... S'il n'avait pas réussi, il aurait été perdant, donc il est mécaniquement gagnant. Et O.Faure avec. Mais les gagnants de quoi? Le pays va plus mal. N'oublions pas pourquoi il a gagné. E.Macron, enfin, lui a permis d'enterrer le macronisme. Fini les retraites, fini la politique de l'offre. On colle des impôts.

- C.Roux: Ce que M.Barnier n'avait pas pu faire ni F.Bayrou. - S.Pierre-Brossolette: C'est fastoche, quand on a le droit de tout céder. Le vote a été serré malgré ces concessions. Il a fallu que le PS vote pour. Ils n'ont même pas pu se permettre de voter l'abstention. Ils ont voté pour. Malgré ça et l'abstention des Ecolos, ça ne suffisait pas. Il fallait encore que dans les partis de droite, dont les leaders avaient prôné l'abstention voire le vote contre, il y ait des traîtres qui votent pour Lecornu.

C'est certes une victoire formelle, de façade, mais qui laisse un goût amer pour le pays et la démocratie. Je ne suis pas sûre que ce soit ça, le parlementarisme. Ca rappelle les pires heures de la IVe. Chez nos voisins, on négocie avant, on se met d'accord sur un deal. Là, c'était un peu indigne. - S.Quéméner: On a un S.Lecornu qui arrive après la période M.Barnier, après la période F.Bayrou. Il arrive dans un Parlement, une Assemblée nationale en quasi éruption permanente. Il a commencé à faire baisser le dialogue d'un ton. Il a réussi à dialoguer avec les socialistes.

C'est un moment compliqué politiquement. On est obligés de comparer par rapport à ce que la situation aurait pu être. Il a voulu faire payer... On va payer le prix de la stabilité. - C.Roux: C'est combien, le prix de la stabilité? - S.Quéméner: On le saura... Il y a un différentiel important par rapport à ce qui avait été envisagé en début de discussions. S.Lecornu a réussi à sortir les cartes au bon moment. Les dépenses de l'Assurance maladie, c'était au dernier moment, pour convaincre les Ecologistes.

C'est un double pari. Il y a le pari de la stabilité politique et le pari que ceux qui ont voté pour le budget de la Sécurité sociale n'avaient aucune envie d'une dissolution et aucune envie de retourner devant les électeurs. - C.Roux: C'était quand même un vote pour rester. - S.Pierre-Brossolette: Pour durer! Le mythe de la dissolution est complet. Depuis le 15 novembre, il n'est plus question de dissoudre. Les députés se sont donné de bonnes excuses. Il n'y avait plus de problème de dissolution. Il y avait juste "est-ce qu'on fait tomber

Lecornu ou pas?" - C.Roux: Le Premier ministre en est maintenant convaincu: la France peut avoir un budget avant la fin de l'année. Depuis hier soir, les ministres saluent la victoire du Parlement et du compromis, mais ce vote aura révélé les fractures au sein de ce qui ne s'appelle plus désormais le bloc central. - Y.Braun-Pivet: L'Assemblée nationale a adopté. La séance est levée. - La séance est levée. Les doutes aussi. Hier soir, l'Assemblée nationale a finalement voté le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, avec 247 voix pour,

93 abstentions face à 234 voix contre. A 13 voix près, le Premier ministre remporte son pari. ... Le compromis, cette stratégie revendiquée par Matignon depuis des semaines. A l'arrivée, ça consiste en quoi? - Personne n'a perdu et personne n'a gagné. - Pourtant, à la sortie de l'Hémicycle, le PS revendique un succès. - O.Faure: Nous n'avons pas attendu un grand soir hypothétique pour obtenir des victoires. Nous pouvons dire ce soir à ceux qui nous ont demandé de les représenter que nous avons été la pour soutenir tous ceux qui n'avaient pas d'autres moyens d'attendre une fois encore une élection supplémentaire. - Le suspense aura duré jusqu'au bout. Juste avant le vote, la patronne des écologistes s'insurge. L'un des conseillers du Premier ministre aurait appelé des chefs d'entreprises liées aux énergies renouvelables avec un avertissement: si le budget n'est pas voté, leur secteur serait menacé. - C.Chatelain: Hier, nous avons assisté à un chantage au vote. Monsieur le Premier ministre, je vous demande de condamner

ces pratiques et de réaffirmer qu'il est hors de question qu'il y ait un lien quel qu'il soit entre le vote du budget de la Sécurité sociale et la définition des objectifs en matière d'énergies renouvelables. - Une majorité des Ecologistes a finalement décidé de s'abstenir. Le gouvernement s'engage à ne pas doubler les franchises médicales et à augmenter l'objectif des dépenses de l'Assurance maladie. La réforme des retraites est suspendue. Des mesures coûteuses qui font éclater le socle commun. - E.Philippe: Ce texte ne prépare pas l'avenir de nos enfants. Un texte qui suspendait la réforme des retraites alors que nous expliquions, il y a 2 ans, combien elle était indispensable. Un texte qui prévoit une protection de la fiscalité

et qui ne transforme pas radicalement notre système avec des réformes profondes. - 1/4 des élus Horizons a finalement voté pour. S.Lecornu a aussi pu compter sur 1/3 des députés des Républicains. Le patron du parti s'y oppose pourtant. - B.Retailleau: Tout est empiré. Moins de travail, plus de dépenses et plus de taxes. Ce budget emmène la France dans le mur. - L.Wauquiez assume le choix du compromis. ... Car en l'état, le déficit de la Sécurité sociale devrait rester en dessous des 20 milliards d'euros contre 30 milliards si aucun budget n'était voté.

Peu importe, selon les insoumis et le RN qui prévoient déjà de s'opposer au projet de loi de financement. - J.-P.Tanguy: C'est la facture de gens qui veulent garder leur siège. LR ne veut pas se soumettre au vote des Français. Le PS est terrifié à cette idée. Je pense qu'ils seraient balayés. - M.Bompard: Si, à la fin du processus, le budget est adopté, je considérerais que c'est une défaite pour le pays. - La navette parlementaire se poursuit. Le texte part au Sénat, majoritairement de droite. Si le budget n'est pas validé avant la fin de l'année, le gouvernement devra adopter une loi spéciale pour assurer la continuité de l'Etat. - C.Roux: Pour évacuer les questions de calendrier, le Premier ministre dit qu'il n'est pas exclu

que l'on ait un budget avant le 31 décembre. Il est optimiste? - C.Cornudet: Je l'ai vu il y a 2 jours. Il n'est pas optimiste. Il prépare plutôt les esprits au fait qu'il n'y ait pas d'accord avant le 23 décembre sur le budget de l'Etat. Cela voudrait dire une loi spéciale, une sorte d'intermédiaire qui permet de faire la transition jusqu'à une nouvelle discussion budgétaire en janvier et février, en espérant... On voit mal ce qui pourrait changer. Il joue beaucoup sur le calendrier, le fait qu'à un moment, les Français disent qu'ils en ont marre.

Peut-être que le budget de la Sécu, c'était déjà ça. Si on est repartis pour 2 mois supplémentaires avec en plus les élections municipales qui arrivent, les vacances parlementaires... On a jusqu'à mi-février pour le discuter. Je ne pense pas qu'il soit excessivement optimiste. S'il n'y avait pas eu de budget de la Sécurité sociale voté, il n'y avait pas de budget de l'Etat voté. Il aimerait que ce soit possible mais un budget de l'Etat, ce n'est pas la même chose qu'un budget de la Sécurité sociale pour les partis qui sont dans l'opposition.

Autant le PS a voté pour la Sécu, autant il ne peut pas voter pour le budget de l'Etat. - C.Roux: On aura encore un psychodrame à la fin de l'année? - S.Pierre-Brossolette: Plus nettement. Le PS ne peut pas voter "pour" pour venir au secours du gouvernement. Les partis de droite sont moins nombreux à s'abstenir qu'à voter pour. Il y a des mesures qui ne sont pas valables dedans, ne serait-ce que dans un contexte d'élections municipales. Ils ne peuvent pas assumer d'avoir voté certaines mesures de hausse d'impôts. L'affaire du 49-3... Peut-être que toutes les forces politiques le réclameront pour en finir avant mi-février. Peut-être que les Français en auront assez. La bête sera tellement attendrie qu'on finira par dire ouf... - C.Roux: Quelles leçons peut-on tirer des fautes des uns et des autres? - J.Jaffré: C'est un petit tableau par groupe. D'abord, c'est la remontada impressionnante. Si on reprend le vote qui a eu lieu vendredi dernier, le vote sur les recettes, les Ecologistes ont voté contre. On attendait l'abstention d'Horizons depuis les déclarations d'E.Philippe et de LR. Il y avait 42 voix à remonter pour S.Lecornu.

C'est dire ce qui s'est passé. Si je regarde les prises de positions officielles hier, telle que chacun le disait... Il y aurait eu une légère majorité pour le refus. 4 voix de différence. Sur le papier, c'était encore le refus. Finalement, il y a eu 13 voix d'avance. D'où ça vient? Les Ecologistes se sont réellement abstenus. 9 députés Horizons sur les 34 ont finalement voté pour. 18 députés LR ont voté pour. C'est très intéressant, ça. - C.Roux: C'est grâce aux LR que Lecornu sauve sa peau? - J.Jaffré: Vous avez raison, mais aussi un peu grâce à Horizons. E.Philippe a d'abord dit qu'il était contre. Mais il ne voulait pas faire tomber S.Lecornu. Interrogé sur LCI, sur le fait de savoir si des députés votaient pour, s'il y aurait des sanctions...

"Non". Il a marqué sa position. "C'est un mauvais budget de la Sécurité sociale, c'est une mesure folle de revenir sur la réforme des retraites, mais on ne cherche pas à faire tomber le gouvernement." LR, c'est une double guerre... Une guerre Wauquiez-Retailleau très installée et une guerre Assemblée-Sénat. Ca se recoupe en partie, mais pas qu'en partie. B.Retailleau avait dit sur France Inter dimanche: "Les députés LR auront le choix entre le vote contre ou l'abstention." - C.Roux: 18 ont voté pour. - J.Jaffré: C'est-à-dire le tiers du groupe. C'est une gifle. Le message est simple.

Le président de LR n'a aucune autorité sur son parti. - C.Roux: Il y a cette déclaration d'E.Ciotti qui s'amuse de la situation. ... On est là, depuis le début, à dire que l'objectif est le rétablissement des comptes publics. C'est de la politique. On ne découvre pas la Lune. Mais c'est ça qui se joue aussi dans ces votes? - S.Pierre-Brossolette: Bien sûr. Il y a une 3e guerre: la guerre Lecornu-Retailleau. - J.Jaffré: Si vous faites toutes les guerres... - S.Pierre-Brossolette: Moi aussi, j'ai ma liste. L'habileté de L.Wauquiez a été que les députés qui lui sont proches... Ils ont fait abstention. Par ailleurs, il a négocié en coulisses avec les fameux 18. Il y en a 5 qui sont des suppléants des ministres. Les autres, il les a pris un par un avec Lecornu. Il s'est engagé auprès de Lecornu à les faire voter pour. C'était pour déstabiliser Retailleau.

- C.Roux: Tout cela est suivi, y compris par l'électorat de droite qui va devoir se prononcer pour les municipales et peut-être la présidentielle. Est-ce que ce vote impacte? L'attitude d'Horizons, qui joue un entre-deux... Ou alors, le PS, dans sa guerre avec LFI... Est-ce que tout ça sera effacé? - S.Pierre-Brossolette: C'est le RN qui monte. Les gens sont écoeurés. On entend toute la journée qu'il y a des magouilles, des bagarres, que la France va mal. Ca fait 3 mois que ce cirque continue. Evidemment, le RN, qui n'est pas dans une situation de force au Parlement... Il ramasse les pots cassés. C'est très grave, ce qui s'est passé à LR.

Ils sont écartelés. N.Sarkozy par-dessus, ça achève de déstabiliser. E.Philippe a fait une bonne émission à LCI. Il a trouvé une voie moyenne pour se démarquer. Il trouble le jeu. - C.Roux: Si on parle du fond deux minutes... Les députés LR qui ont voté pour ont voté pour le reniement de mesures qu'ils ne peuvent pas soutenir. - S.Quéméner: Ce qui rend la lecture de ce que font les LR compliquée pour les électeurs, c'est que toute cette histoire, c'est à cause des LR. Ils n'ont pas voulu voter la réforme d'E.Borne. Ils l'ont obligée à sortir le 49-3. Il y a un regain de la mobilisation contre la réforme des retraites à ce moment-là. C'est pour ça que c'est un totem de la gauche. "Ce n'est pas passé à la régulière." Le 49-3 est devenu un symbole très puissant, justement parce que les LR étaient incapables de dire combien ils seraient à voter la réforme des retraites. On en retrouve aujourd'hui qui se sont abstenus. Ce pataquès autour de la réforme des retraites

vient de là en partie. Certains LR sont élus dans des circonscriptions où il y a beaucoup de RN. Ils n'ont pas intérêt à avoir soutenu la réforme des retraites. Pour E.Philippe, c'est différent. Je pense qu'il a très bien joué. Il a eu un automne assez compliqué. Pour se démarquer du président de la République, il a parlé d'une démission, d'une présidentielle anticipée. C'était presque sur la ligne des insoumis. C'était difficile à faire entendre, notamment aux macronistes. Ensuite, il annonce que ses troupes ne peuvent pas voter ce budget en l'état.

Il n'a pas causé le rejet du budget de la Sécurité sociale. Ses troupes se sont réparties assez efficacement. Il fait vivre la démocratie interne au sein de son mouvement. Il peut dire, pour la présidentielle: "Je suis toujours pour une réforme des retraites sérieuse." - C.Roux: Une fois qu'on a parlé de l'habileté ou de tambouille... Question. - C.Cornudet: Oui, socialiste, en tout cas. Quand vous regardez la suspension de la réforme des retraites, pas d'économies, ou presque pas de déficit... Des augmentations d'impôts... Certes, il n'a pas eu la taxe Zucman, mais globalement, le PS a beaucoup obtenu dans ce budget. Il était en position de force. Selon lui, il n'y avait pas de budget. Il en a profité. - C.Roux: Suspension de la réforme des retraites, congés de naissance allongés, hausse de la CSG sur les revenus du patrimoine...

- C.Cornudet: Des réindexations des pensions et des prestations sociales. - J.Jaffré: On revient au jeu parlementaire le plus traditionnel. Quand vous n'avez pas de majorité, un parti faible peut quand même être très puissant. Il lui suffit d'être indispensable à l'adoption des textes. Avec à peine 11 % des sièges à l'Assemblée nationale... Le PS en comptait 200 il y a une quinzaine d'années. Ce parti de 69 députés pèse... D'autre part, il a réussi à arrimer les Ecologistes dans le vote. C'est aussi un atout très fort pour le PS que les Ecologistes soient venus sur la même position. Dans la grande bataille avec les insoumis qui s'annonce

en vue de la présidentielle, le PS a un problème, un manque d'incarnation. Mais s'il y a un front qui rallie les forces de gauche non insoumis, ça lui permet d'être un maillon fort. - C.Roux: Ce qui s'est joué là, les lignes de fracture qui se sont dessinées, le fait que Les Ecologistes se rapprochent du PS... Est-ce que ça marque quelque chose de clair et durable? Est-ce que c'est juste une alliance de circonstance? - C.Cornudet: Sur le PS qui s'est détaché de LFI, je pense que ça peut être durable. Sur Les Ecologistes, je suis plus dans le doute.

Ils le disent eux-mêmes. "On ne veut Jtre arrimés ni à LFI ni au PS." Au moment du budget de l'Etat, pas une demi-seconde ils ne vont se poser la question. Ils vont voter contre. - S.Quéméner: L'idée de la France insoumise de dire "le projet, rien que le projet"après la dissolution, quand il était question de propulser L.Castets en espérant qu'elle soit Première ministre... Les Ecologistes ont accepté de sortir de ce front d'union. Ils sont entrés dans une forme de discussion.

C'est un groupe assez composite à l'Assemblée, avec des députés qui viennent de chez J.-L.Mélenchon, F.Ruffin... C'est un groupe qui a sa dynamique propre. C'est intéressant que les forces internes au groupe aient permis à ce qu'on arrive à ce résultat. - C.Roux: M.Fesneau disait tout à l'heure qu'il n'y avait pas de gagnant ni de perdant. - J.Jaffré: Un centriste type! - C.Roux: O.Faure sort renforcé? - S.Pierre-Brossolette: Ce sera intéressant de voir s'il gagne dans les sondages. Je ne suis pas sûre que les Français lui

soient reconnaissants. Ca fait 2 mois qu'il ferraille et qu'il impose cette théorie du compromis et ça ne bouge pas du tout pour lui dans les sondages. R.Glucksmann, qui ne participe à rien, reste plus haut que lui. Quant aux Ecologistes, on va voir. Certains d'entre eux sont très proches de LFI. M.Tondelier cherche toujours la mythique union de la gauche. Aux municipales, ils auront besoin de LFI dans certains endroits. Le PS ne veut pas ressusciter le NFP, mais a dit que, sur le terrain, ils ne refuseraient pas l'alliance électorale avec LFI.

- C.Roux: On parlait tout à l'heure du RN qui conteste ces compromissions des Républicains. J.Bardella tend la main aux électeurs des LR qui sont défavorables au fait qu'on fasse passer un budget comme celui-ci. Est-ce que le RN a bien joué dans cette séquence? Ils étaient sur une ligne qui était: la dissolution, rien que la dissolution. - C.Cornudet: LFI et le RN ont bien joué. Il n'y a pas eu de contestation interne. C'était "non". Ils voulaient le désordre et la dissolution. Ils ont assumé. J.Bardella voit le trouble qui anime Les Républicains. Il en profite.

"Venez chez moi, c'est mieux." E.Philippe le fait aussi quand il prend une position très dure contre le budget. - C.Roux: Sa position est facilitée par les propos de N.Sarkozy. Son livre est déjà en tête des ventes. N.Sarkozy a décidé de se faire entendre avec son ouvrage qui sort aujourd'hui. Outre le récit de ses journées à la prison de la Santé, ce qui fait débat, ce sont ses échanges avec M.Le Pen et ses propos qui semblent ouvrir la voie à ce qu'on avait appelé jadis l'union des droites.

- Un bain de foule digne d'une rockstar. Cet après-midi, N.Sarkozy ne boude pas son plaisir face à ses fans venus à la séance de dédicace de son dernier livre écrit en prison. - Ce qui lui est arrivé, c'est injustifié. Ca fait plaisir de voir qu'il y a autant de soutiens qui viennent de tout Paris. - Il est présumé innocent. Il n'y a rien à dire. Il faut attendre la suite, en espérant que la vérité éclate. - C'est un des meilleurs présidents. Il n'a pas dit son dernier mot. On est là pour le soutenir. - "Le Journal d'un prisonnier" s'annonce déjà comme un succès

en librairie. 216 pages dans lesquelles N.Sarkozy revient en détail sur ses 21 jours d'incarcération. ... Condamné à 5 ans de prison dans l'affaire du financement libyen de sa campagne électorale, l'ancien président continue de clamer son innocence. Il se fend aussi de quelques commentaires sur l'actualité politique et rapporte un échange téléphonique avec M.Le Pen. ... Pas de barrage contre le RN. Un tournant pour celui qui avait rappelé les électeurs LR à leurs fondamentaux au second tour de la dernière élection présidentielle. ... 3 ans plus tard, et alors que M.Le Pen n'a cessé de dénoncer le principe d'exécution provisoire qui a conduit à la détention de l'ancien chef de l'Etat, le vent semble avoir tourné,

à la plus grande satisfaction des cadres du RN. - S.Chenu: N.Sarkozy fait oeuvre de pragmatisme. Il sait que nous sommes la matrice de l'opposition. Par conséquent, pourquoi s'opposer, lorsqu'on est de droite comme disent Les Républicains, à cette dynamique, alors que le pays est à redresser? - L.Jacobelli: Il y a ce mythe du RN qui ne serait pas républicain. La gauche s'en servait pour dire: "Ils sont méchants." Tout le monde a compris que c'était faux aujourd'hui.

- Les Républicains sont embarrassés par le sujet. Plutôt que d'assumer un rapprochement avec le RN, certains cadres invoquent la nécessité de combattre à tout prix LFI. - B.Retailleau: J'assume parfaitement de m'adresser aux électeurs du RN pour que l'union des droites se fasse par le terrain et dans les urnes. Le RN appartient à l'arc républicain, ce que n'est pas LFI. - L.Wauquiez: Tout sauf LFI. Ca veut dire voter blanc ou ceux qui sont en face. - Y compris voter RN? - L.Wauquiez: Tout sauf LFI.

- Pour d'autres, en revanche... - X.Bertrand: Jamais d'alliance, jamais d'union, pas une voix pour les dirigeants et les candidats du RN. - V.Pécresse: Ceux qui s'allient avec le RN ne font plus partie de la droite républicaine. Le jour où la droite républicaine s'alliera avec le RN, elle disparaîtra. - Une famille divisée qui pourrait finir par éclater. Dans un entretien au "Point", N.Sarkozy fait un parallèle entre J.Bardella et J.Chirac au temps du RPR. - C.Roux: C.Cornudet, vous avez lu ce livre.

- C.Cornudet: Il est surprenant. Il veut le tirer vers quelque chose de très positif. Il parle de l'étroitesse de la cellule, mais surtout d'une gentillesse du personnel, des milliers de lettres qu'il a reçues, 30 fois le prix Goncourt, ceux qui l'ont visité, sa rencontre avec l'aumônier... Il veut expliquer qu'il sort plus fort de cette expérience et que cette force, il va la mettre au profit de son combat judiciaire. Il n'y a aucune inflexion sur sa stratégie vis-à-vis des juges. Les juges ont beaucoup dit que c'est aussi parce qu'il ne reconnaît rien qu'ils sont aussi sévères.

Malgré ça, il raconte qu'il y a eu un défilé d'avocats qui lui ont proposé une autre défense et qu'il a dit non. Il a dit: "Tout est faux. Je veux ma réhabilitation complète." - C.Roux: Aujourd'hui, il fait un bain de foule dans sa librairie préférée, dans le 16e arrondissement de Paris. Il accorde un long entretien à F.-O.Giesbert dans "Le Point". Un entretien très politique. - S.Pierre-Brossolette: Il pose un regard global sur la France, aussi. C'est plus large que ce qui est dans le livre, ce qui est dans cet excellent entretien.

On est frappés de sa ténacité à vouloir encore influer sur les choses. Il a beau dire que la présidentielle, c'est plus pour lui, nier toute ambition, en réalité, il arrêtera d'être ambitieux le jour où il aura un pied dans la tombe. Il a envie de revenir, comme c'est évident aussi pour F.Hollande. Les anciens présidents ne décrochent jamais, tant qu'il y aura une mèche d'espoir. Il a fait un pari politique pour cet éventuel retour, en tout cas ce continuum d'influence. En attendant, il donne des indications à son parti Sur la voie à suivre, qui est le contraire

de ce qu'il a prôné quand il était au pouvoir. - C.Roux: Ce n'est pas rien. - S.Pierre-Brossolette: C'est un tournant incroyable. Pour le parti gaulliste, c'est un retournement de tripes que d'entendre un ancien président dire qu'il faudra faire... Il ne dit pas dans le livre qu'il faut faire une alliance avec le RN. Il est prudent là-dessus. Il dit qu'il ne faut pas de front républicain. C'est déjà une énormité de retournement. Je pense qu'il y a aussi chez lui, au fond, l'idée que le FN,

pardon, le RN, va y arriver. Ils seront au pouvoir. Il faut que la droite fasse avec et les aide à se normaliser. N'y a-t-il pas un tout petit espoir, que, dans ce contexte de victoire du RN, que la compréhension de J.Bardella et M.Le Pen lui permette de sortir de prison? On peut même imaginer ça. Il dit qu'il ne demandera jamais de grâce, mais il y a des mauvaises langues pour penser que c'est une des explications. - C.Roux: Il parlait de rupture.

Il dit: "L'avenir de ma famille passe par une rupture avec ses habitudes et une partie de son histoire." Il dit à une partie de ses troupes qu'ils n'ont plus d'autre choix que de tracer leur chemin dans les pas du RN. - S.Quéméner: Il leur dit de regarder la réalité. C'est très frappant dans son livre. Qu'un ancien président de la République donne le verbatim de sa discussion avec son ancienne adversaire de la présidentielle, M.Le Pen, en expliquant... La question est écrite dans le livre: "Est-ce que vous appellerez au front républicain contre le RN?" Il répond non. Il n'était pas obligé de mettre ce passage dans le livre. Il sait que ça va être scruté.

Il envoie un signal très clair. Il dit en même temps qu'il pensait que ça se finirait mal et qu'il y aurait une dissolution. On a beaucoup parlé du front républicain pour la présidentielle, mais il parle des législatives, des élections qui pourraient avoir lieu assez vite, selon lui. Il donne presque une consigne de vote à ceux qui le suivent, en sachant qu'il a toujours une certaine audience. Il n'y a pas si longtemps, il disait que Les Républicains

devaient faire alliance avec E.Macron. Aujourd'hui, les sympathisants LR sont divisés en 2. Ce chiffre montre que l'opération Bardella, parce qu'il dit aussi du bien du leader du RN... - C.Roux: Il dit que Bardella, c'est Chirac des années RPR. - S.Quéméner: Il dit que c'est J.Bardella qui peut faire le rassemblement de la droite. - S.Pierre-Brossolette: Je trouve ça incroyable. Chirac a incarné le combat contre le Front national. S'il avait une conviction, J.Chirac, c'était celle-là. Sur le reste, il a beaucoup flotté, mais sur ça, il n'a jamais bougé. N.Sarkozy a le culot de dire que J.Bardella

lui rappelle J.Chirac. Le pauvre doit se retourner dans sa tombe. C'est une fleur faite à J.Bardella, qui lui a demandé des conseils... Dans le bouquin, il y a aussi des égards à M.Le Pen. Ils sont tous servis. Il est allé très loin, N.Sarkozy. Comme il sait très bien ce qu'il fait, il assume ce risque. Il a peut-être une longueur d'avance sur ce qui va se passer. J'ai aussi fait mes listes de députés. Les députés LR, 42 sur 49 ont été élus contre le RN. Ils pètent de trouille. Ou ils vont faire alliance ou ils vont chercher du soutien pour être réélus. - C.Roux: Son sujet, N.Sarkozy, ça reste la justice. Il est loin d'en avoir terminé avec elle.

- J.Jaffré: Vous avez raison. La justice reste très présente, c'est le moins qu'on puisse dire. Pour Sarkozy, ses électeurs à lui votent maintenant RN. Il considère que c'est toujours ses électeurs à lui, d'où sa situation. Il dit qu'il faut les écouter, leur parler, parce que ce sont les siens. Mais puisque ce sont les siens, le RN peut évoluer d'une façon qui fait que ça devient compatible avec un parti de droite classique. C'est aussi un appel au RN à évoluer Pour prendre les votes...

Il y a 2 pages ahurissantes sur S.Chenu. S.Chenu était RPR, proche de Sarkozy. C'est la filiation, qu'il indique. M.Le Pen pose la question à Sarkozy... C'est une conversation pas seulement d'amabilité envers le malheureux prévenu. On peut supposer que cet appel ait eu lieu après sa sortie de prison. - C.Roux: On n'a pas la date. - J.Jaffré: Je n'imagine pas que N.Sarkozy ait pu appeler M.Le Pen depuis la prison. C'est M.Le Pen qui pose la question: "Appelez-vous au front républicain en cas de nouvelles élections?" N.Sarkozy répond qu'il n'en est pas question. Dans cette affaire, il joue le rôle de caution du RN.

Un pas est franchi et il est énorme. Ca signifie aussi clairement qu'un 2d tour entre un candidat de gauche, à coup sûr un candidat LFI, et un candidat du RN, N.Sarkozy appellera à voter pour le ou la candidate du RN, y compris à la présidentielle. Ca va extrêmement loin. - C.Roux: Est-ce que ça dynamite la droite? Tout le monde n'est pas sur cette ligne. On a entendu X.Bertrand et V.Pécresse dire que ce n'était pas possible. - J.Jaffré: N.Sarkozy considère que son parti a pratiquement disparu de la scène politique comme parti important. Je disais tout à l'heure qu'on pouvait être faible et puissant en régime parlementaire. On peut aussi être faible et très faible. C'est le cas de LR. Tout ça va vers une scission interne au sein des LR. Ceux qui disent "en aucun cas LFI", c'est aussi une manière de dire

que s'il faut faire un appel, ce sera contre LFI. - C.Roux: Dans l'entretien que N.Sarkozy a fait au "Point", il parle de ce RN, l'autre aile du RN plus proche de LFI sur le plan économique. Il parle notamment de la retraite à 62 ans. - C.Cornudet: Il faut aussi parler de Meloni. Dans l'univers de la droite, c'est un peu un modèle et le fantasme projeté sur le RN qu'un J.Bardella pourrait se "meloniser" et rendre le RN acceptable. Il précise dans l'interview au "Point" qu'il y a 2 RN, et notamment le RN de M.Le Pen, qui reste trop social, trop LFI sur le plan économique. C'est une invitation à changer et une invitation au LR d'évangéliser le RN. Pour que le RN devienne cette droite qu'on n'est plus, il faut faire ce mouvement. - C.Roux: Il faut faire ce mouvement vers le RN

de J.Bardella? - C.Cornudet: La nouveauté du livre, c'est qu'ils se parlent. C'est par l'entremise de S.Chenu. Il pense peut-être qu'elle ne peut pas être candidate. Deuxièmement, il pense qu'elle peut bouger, parce qu'elle a aussi besoin d'élargir son électorat. C'est une invitation, en disant: "Prenez une partie de notre réflexion économique et on sera élus tous ensemble." - C.Roux: E.Macron en prend pour son grade. "E.Macron est un homme de son époque. Il est le médecin qui a voulu accompagner le virus. J'aurais préféré qu'il soit le médecin qui combatte le virus." - S.Pierre-Brossolette: Il a poussé ses troupes à voter pour Macron. Il a beaucoup déçu son propre électorat, à un moment donné. Lui-même a été déçu par E.Macron.

Il se venge. Il avait commencé par avoir cette formule formidable, en disant que le problème d'E.Macron était qu'il a essayé de mettre le pied droit dans la chaussure gauche... Il l'achève dans "Le Point". En politique, la psychologie compte. L'avoir lâché sur la Légion d'honneur, il ne l'a pas digéré. Ce sont des petites choses qui peuvent brouiller les gens. Là, il se lâche. Macron n'a pas su le traiter correctement. - J.Jaffré: Vous m'avez interrogé sur la justice.

Or, le livre de Sarkozy, c'est une charge contre les juges. Pour préparer son procès en appel, c'est quand même très surprenant. Avec des formules du genre: "Faut-il être de gauche dans ce pays pour qu'on ne s'en prenne pas à vous?" Il considère qu'il y a un acharnement judiciaire contre lui. - C.Roux: Il n'a jamais changé de discours sur ce point. - J.Jaffré: Il manifeste une violence encore plus grande, qui m'a surpris. - C.Roux: Il dit que certains de ses amis sont venus

le voir en lui disant qu'il devait baisser de ton. Mais il répond que ce n'est pas le genre de la maison. On a parlé de politique. On va reparler un peu d'économie. Les députés ont jusqu'au 31 décembre pour sortir de cette séquence politique et voter un budget. Un think tank proche du PS remet sur la table ce qu'on peut considérer comme un sujet tabou: faire payer tout le monde pour redresser les finances publiques en augmentant la TVA. On a rencontré un économiste. Il est l'auteur de cette note très commentée. - En plein débat budgétaire, un rapport du think tank Terra

Nova, proche du PS, jette un pavé dans la mare. Guillaume Hannezo en est l'auteur. Pour lui, aucun politique ne s'attaque au fond du problème de la dette. - G.Hannezo: On essaie de nous distraire avec des choses comme ça. On nous dit qu'il faut réduire les dettes de l'Etat, qu'il faut faire payer les très riches. C'est une bonne solution, mais une petite partie de la solution. On nous dit qu'il faut faire payer les entreprises, qu'il faut travailler plus. Dans tous les cas, ça ne fait qu'une petite minorité de l'ajustement qu'il faut faire. On essaie de dire, ce qui n'est pas populaire, que tout le monde

va devoir payer. Il va falloir mettre tout le monde à contribution. - Il faudrait un effort collectif de 120 milliards d'euros par an, soit 3000 à 4000 euros par foyer. Pour l'ancien conseiller économique de F.Mitterrand, il faut faire sauter les tabous, y compris sur les retraites. - G.Hannezo: Les retraites, c'est 400 milliards. Désindexer les retraites, plafonner certaines retraites les plus élevées, en protégeant les retraites les plus modestes, ça représente très vite beaucoup d'argent et une part importante de l'ajustement possible. Les générations futures s'endettent de 2 à 3 points du PIB de plus que les autres tous les ans afin d'assurer aux retraités des revenus plus élevés qu'ailleurs,

qui sont d'ailleurs, en pouvoir d'achat, plus élevés que ceux des actifs. - Mais ça, c'est non pour la majorité des députés. On l'a vu lors du débat à l'Assemblée nationale lors de la suppression de l'abattement fiscal de 10 % pour frais professionnels des retraités. aux retraités. - L'autre variable qui pourrait rapporter gros, c'est la TVA. Son taux est actuellement à 20 %. C'est moins que la plupart des pays européens. - G.Hannezo: Un point d'augmentation de la TVA, c'est 10 milliards. Même 11. Ca va très vite assez loin. Ca doit être fait seulement après qu'on ait fait payer

les plus riches, qu'on ait réduit comme on peut la politique de l'offre, qu'on ait repris la part des retraites qui se perd en épargne... Seulement alors, augmenter un impôt que tout le monde paye. - G.Hannezo a bien conscience qu'une hausse de la TVA toucherait d'abord les revenus les plus modestes. - G.Hannezo: Il faudra le corriger. Ca peut se faire en indexant les minima sociaux ou en reprofilant la redistributivité du système d'impôt, de prestations sociales. - Pour lui, la France doit prendre d'urgence des mesures pour éviter l'emballement de sa dette. - G.Hannezo: Il y a une vie après la rigueur. Aujourd'hui, le Portugal baisse ses impôts et augmente ses retraites. L'Espagne a réussi également.

L'exemple où il ne faut pas aller, c'est la Grèce. Il ne faut pas laisser les choses aller à un tel niveau de crise qu'on entre dans une spirale récessive abominable. On dit que la Grèce s'en est sortie, mais aujourd'hui encore, le pouvoir d'achat des ménages grecs est inférieur de 15 % à ce qu'il était il y a 15 ans. Quand on se laisse aller jusqu'au bout de la crise financière et du défaut de l'Etat, on efface le progrès d'une génération entière. - C.Roux: Ce qui est intéressant avec cette proposition, c'est qu'on se rend compte qu'on n'est qu'au début du débat économique et politique sur la façon de redresser les comptes publics.

Là, on gagne un peu de temps parce que la situation politique est compliquée, mais il y aura des propositions comme celles-ci lors des présidentielles. - C.Cornudet: C'est la grande déception de ce budget. Le PS n'est jamais sorti de "toujours plus d'impôts, toujours sur les riches, les grandes entreprises". Lui parle de dette. Il dit que la France est rentrée dans une spirale dangereuse qui va aboutir à une crise financière et qu'il va falloir réfléchir à ce qu'on va faire. Il veut protéger la politique de l'offre. Il faut arrêter de pénaliser les entreprises. C'est nouveau par rapport au PS.

Il dit que la TVA, c'est un tabou à gauche. C'est jugé comme pas redistributif. Quand J.-L.Borloo l'avait proposé, il l'avait payé cher. L'autre gros tabou, c'est sur les pensions des retraites. Il dit que les retraités, dès qu'il y a une augmentation, ils l'épargnent. Une épargne qui ne sert à rien. On diminue leurs pensions de 10 %, comme ça ils épargneront moins. Ca permettra de lutter contre la dette. - C.Roux: Un économiste signe une tribune dans "Les Echos". - S.Pierre-Brossolette: Ce sont ceux qui votent le plus. G.Hannezo est très courageux. C'est quelqu'un de gauche. Il assume son aspect social-démocrate qui n'est pas dans le déni, qui va traiter les affaires sérieusement. Ils sont quelques-uns comme ça qui n'arrivent pas à s'exprimer, à imprimer dans les rangs de la gauche parce qu'O.Faure est toujours sur le logiciel précédent d'union de la gauche.

Là, la voix social-démocrate qui touche le gros des gens... La TVA, c'est un tabou terrible. Même la droite n'en veut pas. - C.Roux: C'est proposé par un think tank, mais depuis l'épisode Borloo, ça n'a plus jamais été dans le débat public. Question. - S.Quéméner: C'est le grand oublié du débat Depuis début septembre. G.Hannezo, je ne pense pas qu'il fasse de propositions... S.Lecornu a essayé d'envoyer des messages. Ca relève plus du symbolique. Il a demandé de ne pas envoyer de cartes de voeux papier... Vous vous souvenez de F.Bayrou qui avait demandé de travailler sur les privilèges supposés des élus. On n'a plus de nouvelles. Il y a des intentions, mais on ne parle pas vraiment du coeur de la dépense de l'Etat.

Quand on en parle, on parle de choses anecdotiques, mais pas du coeur des choses. - C.Roux: Nous revenons à vos questions. Question. - J.Jaffré: Notre ami belge est optimiste. Le bon compromis, c'est celui qui répartit les efforts. Par exemple, pour préparer un budget, au départ, le gouvernement proposait 17 milliards de déficit pour la Sécurité sociale. Monsieur Lescure, ministre des Finances, a reconnu ce matin à la radio que c'était 24,5 milliards. Madame de Montchanin a expliqué que c'était 19, parce qu'on transférait une partie du budget de l'Etat au budget de la Sécurité sociale. Je creuse un trou pour boucher le trou que j'avais creusé avant. C'est pas Un compromis satisfaisant, mais c'est vrai que ça a été davantage la démocratie parlementaire que par le passé. C'est ce que le PS a voulu et que S.Lecornu a accepté.

- C.Roux: Question. - C.Cornudet: C'est évident. Le pire, c'est qu'on ne voit pas comment le budget de l'année prochaine, dans un an, 6 mois avant la présidentielle, sera plus courageux. On est partis pour 2 ans de dérive des comptes. - C.Roux: Les agences de notation, les chefs d'entreprise ont intégré cette donnée? - C.Cornudet: Oui, mais les taux qu'on paye pour financer notre dette sont de plus en plus forts. Ca peut devenir insupportable. - C.Roux: Question. - S.Pierre-Brossolette: Provisoirement, ils ont conservé leur pouvoir d'achat. Ils le paieront un jour. A la prochaine présidentielle, ce sera le pactole dans lequel tout le monde voudra faire des prévisions de pompage. La Sécurité sociale, on en est à 24,5 milliards de déficit. Comme les gens vieillissent et les coûts augmentent, l'année prochaine, ce sera 30 milliards. Au moment de la l'élection présidentielle, on aura un trou énorme dans le budget de la Sécu

et celui de l'Etat. Si on ne peut pas faire la TVA, ce sera les retraités, et sans doute les deux. - C.Roux: Question. - S.Quéméner: Selon LFI, oui. C'est ce qu'a répété M.Bompard ce matin, en disant que ce qui avait été voté ne correspondait pas du tout à ce pacte pour les élections législatives de 2024. Le PS, c'est ce que disait B.Vallaud hier et ce qu'a répété O.Faure hier soir, a réussi à obtenir des choses concrètes pour les Français. C'est ce qu'on va entendre dans les prochaines semaines. Ils vont dire que grâce à eux, il y a la suspension de la réforme des retraites.

Grâce à eux, les pensions des retraites n'ont pas été gelées, il n'y a pas eu d'année blanche. Ils ont une sorte de liste efficace. Ce sont des objets concrets. Est-ce qu'on trahit la gauche en n'ayant pas de recul social? C'est de ça dont il s'agissait. Est-ce que ce discours tiendra auprès de la gauche? C'est le pari qu'ils font. - C.Roux: Le prochain rendez-vous, ce sera les municipales. - S.Quéméner: Avec LFI qui va poser de gros problèmes. - C.Roux: Question.

- J.Jaffré: Nous l'acceptons. - C.Cornudet: On dit aussi que c'est un mauvais budget, et en même temps, on se dit que ça aurait été pire sans. Cette obligation de compromis va durer. Rien ne dit qu'après l'élection présidentielle, on n'ait pas encore un Parlement éclaté. C'était un compromis dans la douleur, mais peut-être qu'il va falloir s'y habituer. - C.Roux: Question. - S.Pierre-Brossolette: Pas vraiment. Il y a un décalage fou entre le pouvoir d'un petit groupe, qui tient en otage le reste de l'Assemblée parce qu'il a un pouvoir de vie et de mort sur le gouvernement... Il impose son credo, qui est en plus un credo de gauche un peu vieux, pas très moderne. C'est pas du Hannezo, ce qu'il propose. Il présente en victoire ce qui est, quelquefois, considéré comme une régression sur les retraites. - C.Roux: C'est considéré comme une victoire pour les gens de gauche. Les socialistes sont soutenus par les Français, qui ne voulaient pas de cette réforme des retraites. - S.Pierre-Brossolette: Sur le plan économique, les Français ne sont pas si à droite que ça.

Sur le plan régalien, ils sont très à droite, mais sur les questions économiques et sociales, ça reste à gauche. - C.Roux: Question. - J.Jaffré: J'ai peur que Didier connaisse mal N.Sarkozy, à travers sa question. La notion de discrétion ne colle pas tout à fait. Là où Didier a raison, c'est que je trouve que ce n'est pas une bonne préparation de son procès en appel de mener une charge aussi virulente. N.Sarkozy veut montrer que même s'il est condamné à nouveau en appel, il reste la référence politique de tout son camp.

Le fait qu'il ait été président de la République et qu'il aille en prison... C'est un destin incroyable. Celui qui est monté tout en haut et qui chute pareillement... N.Sarkozy considère que c'est un destin, finalement. - C.Roux: Question. - S.Quéméner: Elle est très bien avancée à partir du moment où on a un ancien président de la République tient le discours qu'a tenu N.Sarkozy. N.Sarkozy avait fait baisser le RN en 2007 lors de son élection présidentielle.

Il était un adversaire du Front national, à l'époque. Maintenant, il explique, lui qui vient d'un parti chiraquien au départ, gaulliste, qu'il n'y a plus de front républicain possible quand la leader d'extrême droite lui pose la question. Quelque chose s'est passé dans ce livre qui va laisser des traces. - C.Roux: Question. Une partie du texte repart au Sénat. - S.Pierre-Brossolette: Pour le PLFSS, ça s'arrête le 15 décembre, et le 23 décembre pour le PLF. Après, rendez-vous l'année prochaine. - C.Roux: Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission. Il est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Bonsoir. Ce soir?

J.Doré et Dorothée réunis sur notre plateau. C'est après 20h. "C à vous" était présent au bain de foule de N.Sarkozy, attendu par des centaines de lecteurs pour la 1re séance de dédicace de son livre, déjà en tête des ventes.