Cédric Villani : "Aller sur un réseau social n'est pas une démarche anodine"

Facebook est-il le nouveau monstre moderne ? C'est la question que je pose ce matin à deux invités. Cédric Villani, bonjour. Vous êtes député La République En Marche de l'Essonne et vous vous êtes vu confier par Matignon une mission sur l'intelligence artificielle. Et puis on n'a pas besoin de rappeler que vous êtes un mathématicien émérite, lauréat de la médaille Fields. Avec nous également Dominique Cardon, bonjour. Bonjour. Vous êtes sociologue, directeur du laboratoire de recherche Medialab de Sciences Po, auteur de l'ouvrage à succès « À quoi rêvent les algorithmes ?

» Messieurs, depuis cet été et particulièrement cette semaine, plusieurs anciens cadres de Facebook font un étrange mais à coup-le-pas devant les caméras. Écoutez.

Les boucles de réaction que nous avons créées sont basées sur la dopamine et détruisent le fonctionnement de la société. Ma solution, c'est de ne plus utiliser les réseaux sociaux. Je n'autorise pas mes enfants à utiliser cette merde. Vous n'en avez pas conscience, mais vous êtes programmés. Et maintenant, à vous de décider. Jusqu'où êtes-vous prêt à renoncer à votre indépendance intellectuelle ?

Voilà. Celui qui parle est un ancien vice-président de Facebook. Celui qui dit que c'est une merde. Celui qui dit son immense culpabilité d'avoir créé un Frankenstein destructeur de liens sociaux. Qu'est-ce qui se passe 13 ans après la création de la sympathique start-up à l'idéologie cool et libertaire ? Est-ce que la créature a dépassé ses créateurs, Cédric Villani ?

Oui, bonjour Léa Salamé. On est face à un exemple type dans lequel l'humanité se rend compte que ce qu'elle a créé, ce n'était pas ce qu'elle croyait. Et d'ailleurs, le danger n'est pas là où on l'attendait. Quand Internet est arrivé, on s'est dit que c'est la liberté, la possibilité pour n'importe qui, discuter avec n'importe qui, de se faire ses propres idées, une démocratisation, une émancipation de tout le monde. Et certains disaient, mais attention, il y a un risque, comme on utilise tous les mêmes outils, on va se mettre à penser tous pareil. Et maintenant, on se rend compte que le poids danger, il est ailleurs.

Et dans le fait qu'au lieu de découvrir plein de mondes différents, on reste en boucle avec les gens qui pensent comme nous, que c'est une tendance en tout cas qui est féminine de bulles, une tendance qui est bien réelle, on découvre qu'au lieu de vous donner les clés pour avoir du libre arbitre, ça peut vous manipuler. On découvre que si Facebook souhaite changer le résultat d'une élection, Facebook a les moyens techniques de le faire.

On va en parler, surtout sur ça, sur la manipulation de l'opinion politique. Mais sur cette destruction d'abord du lien social sur ce qu'ils disent, les mots sont durs, un autre dirigeant de Facebook qui dit Facebook exploite les vulnérabilités psychologiques des gens. Pourquoi Dominique Cardon, pourquoi les langues se délient maintenant ? On découvre que c'est un monstre ?

Moi j'ai envie de dire que c'est un peu des paroles d'alcooliques repentis, vous savez. Alors il faut faire très attention à ce que disent les repentis comme ça, parce que dans les discours sur les nouvelles technologies comme ça, on oscille toujours entre la promesse heureuse et euphorique, et puis tout d'un coup une sorte de sombre tableau qui vient se dresser devant nous. Je pense que là on est dans deux exagérations au contraire.

Alors moi ce que je crois au fond c'est que quand même les réseaux sociaux, alors Facebook n'en est qu'un mais c'est vrai qu'il est dominant, ont apporté à nos sociétés quelque chose qui est majeur, qui est central, qui est une sorte de fonction ou d'utilité qui aujourd'hui s'est répandue tellement dans nos sociétés que ces discours sont une sorte de crise d'adolescence ou de crise de croissance, de la démocratisation, routinisation dans nos vies quotidiennes de ces outils.

Alors tout d'un coup on se rend compte qu'effectivement, ils n'apportent pas toutes les promesses qu'ils avaient annoncées ou qu'on leur avait prêtées, mais en même temps, venir dire avec des arguments sur la psychologie et la dopamine que c'est en train de nous droguer, c'est encore une fois, et c'est parfois ces discours qui sont un petit peu agaçants quand même, de prendre les internautes pour des idiots. Et c'est assez fréquent dans ces débats.

Je ne sais pas si vous mettez Bill Gates par exemple dans ses alcooliques repentis. Bill Gates qui déclare cette semaine, on n'a pas donné de smartphone à nos enfants avant 14 ans, et Steve Jobs en 2010 déjà, avant qu'il meure, disait, on lui demandait est-ce que vos enfants aiment l'iPad qu'il avait créé ? Réponse, ils ne l'ont jamais utilisé. Eux aussi c'est des alcooliques repentis ou c'est des hypocrites parce qu'ils ont créé l'outil ?

Alors bon, il faudrait regarder de très près ces histoires qu'on prête à ces acteurs. Il ne s'agit pas du tout de dire que tout est formidable. Évidemment, et notamment pour Facebook, comme Cédric vient de le rappeler, il y a des problèmes qui sont liés à la, on pourrait dire presque à l'économie de Facebook, à la manière dont il dirige notre attention, à la manière dont a évolué ce service. Un service qui d'une certaine manière avait été constitué sur la promesse très essentielle et qui dans les usages, dans nos sociétés sont toujours très présentes, de permettre aux individus de faire vivre intensément leur sociabilité avec des gens qui leur sont proches et un peu moins proches.

Est-ce que ça a marché ça, sur l'objectif ?

Ça, ça marche incroyablement bien. Ça se joue moins sur Facebook aujourd'hui, vous savez, que sur d'autres services vers lesquels les gens se sont déplacés.

Instagram.

Instagram, Snapchat, WhatsApp, etc. Et ils se sont déplacés pourquoi ? Parce que Facebook, pour des raisons économiques, a voulu absolument faire entrer les marques commerciales pour faire de la publicité dans les conversations des individus. Et donc le fil d'actualité que propose Facebook à ses utilisateurs s'est très très largement transformé sous la pression, effectivement, d'une politique de captation de l'attention pour le marché publicitaire par Facebook qui a détruit l'expérience que les gens y trouvent. Et moi, ce que je voudrais dire en sociologue, c'est que cette expérience-là, faire réseau, s'exposer, construire son identité, etc., elle reste essentielle dans nos sociétés.

On ne va pas revenir là-dessus. Les gens vont trouver peut-être d'autres plateformes pour le faire. Mais ça reste un acquis, je crois, de la transformation numérique.

Est-ce qu'il y a, ou est-ce que vous diriez qu'il y a eu un avant et un après les élections américaines et l'élection de Donald Trump où Facebook a été accusé d'avoir été utilisé par les Russes pour influer sur le vote américain en diffusant massivement des fake news ? Est-ce que là, on a vu que Facebook pouvait influencer nos opinions et peut-être même nos votes ?

Au plan psychologique, au plan de l'image, il y a eu, clairement. On est en train d'être dans une vague et c'est d'ailleurs symptomatique, comme le dit Dominique Cardon, qu'on passe d'une grande admiration à un discours très négatif d'un coup. Et bien sûr, la vérité est entre les deux. Mais au niveau de l'image, il y a un basculement qui est en train de se faire. L'an dernier, j'ai assisté à la conférence TED à Vancouver qui est un peu le grand rassemblement des grands noms de la tech, de l'industrie. Et j'ai été frappé de voir que mon discours était devenu beaucoup plus prudent et sceptique par rapport à l'impact de la technologie.

Et tous ces acteurs de l'économie numérique américaine qu'on voyait défiler en disant, faites attention, ce n'est pas la technologie en soi qui vous rendra heureux. Apprenez aussi à vous connaître, à garder du temps pour vous, à privilégier aussi l'interaction humaine. Mais est-ce que ce n'est pas trop tard ? Il n'est jamais trop tard quand on se décide en tant que société.

Mais on a l'impression que l'ampleur des réseaux sociaux de Facebook est devenue tellement forte qu'aucune volonté humaine, aucune volonté étatique ne peut l'arrêter.

C'est bien clair. On ne va pas fermer Facebook maintenant, l'interdire à tout le monde. Ça ne nous empêche pas quand même d'apprendre à l'utiliser de façon raisonnée, de bien comprendre que ça ne va pas résoudre tous nos problèmes et d'avoir un regard critique. Toutes les technologies puissantes ont leur lot de bénéfices et de maléfices.

Ça veut dire quoi apprendre à l'utiliser de manière raisonnable ? Ça veut dire quoi ? C'est quoi un usage raisonnable de Facebook et des réseaux sociaux de Micardon ?

Ce que vient de dire Cédric est très important parce que ce qu'il faut comprendre, on est en train de faire porter la responsabilité uniquement sur les plateformes. Ce qui est nouveau avec le numérique, c'est que nous sommes co-responsables de la manière dont les plateformes dirigent, calculent notre attention. L'algorithme calcule les traces de nos propres comportements. Nos comportements ont une responsabilité dans la manière dont l'information va nous être délivrée.

Vous avez une phrase très belle, vous dites les algorithmes utilisent les traces qu'on a laissées par le passé pour calculer notre futur.

Absolument. Et du coup, dans ce débat, il nous place dans une situation dans laquelle nous devons réfléchir à une co-responsabilité. Est-ce que finalement nous sommes dans nos usages à la hauteur de cette promesse d'expression, de circulation, de sociabilité que nous offrent les technologies numériques ou est-ce que nous cliquons un peu bêtement sur n'importe quel truc qui passe ? Et si nous cliquons bêtement sur n'importe quel truc qui passe, Facebook va être la plateforme qui fait circuler la fake news. Facebook ne produit pas la fake news.

C'est le système d'organisation, de distribution des contenus qui ont été publiés par d'autres qui fait qu'à travers les comportements que nous avons, nous donnons de la valeur parfois à des nouvelles peu intéressantes, des nouvelles conspirationnistes ou des fake news. Donc il y a une sorte de co-responsabilité. Et moi, je voudrais dire, parce que ça fait longtemps que j'étudie le numérique, que c'est des systèmes d'apprentissage progressifs. Les sociétés et les internautes apprennent progressivement à ne pas tout publier sur Facebook, à faire attention sur la manière dont on se montre dans les réseaux sociaux.

On est dans quelle phase là ? On est dans la phase où on prend conscience, où on commence à changer ?

On est dans une phase où on découvre qu'on est tous entrés dans un monde assez nouveau, qui a des singularités et parfois qui présente des risques et aussi beaucoup de richesses. Il faut le dire. Et qu'il faut qu'on apprenne à mieux interpréter les signaux que nous donnent ces réseaux. Je voudrais dire pour les fake news, parce que maintenant on a des bonnes études sur le cas américain, les fake news n'ont pas fait l'élection. Il ne faut pas penser que ce sont les fake news qui ont fait voter les gens pour Trump. C'est encore une fois prendre un peu...

On s'est trompé quand on a dit ça ?

Les fake news ont été...

Cédric Villani n'est pas d'accord avec vous.

On t'a fuié, mais c'est pas ça le seul qui a fait basse. Voilà, on t'a fuié, sans doute. Mais enfin, bon, maintenant, les belles études, celles de Janko, par exemple, aux Etats-Unis, viennent montrer que quand même, les gens ont partagé des nouvelles sans savoir si elles étaient vraies ou fausses. C'est pas une nouvelle qui transforme les représentations politiques communes.

Cédric Villani, le gouvernement français, veut imposer désormais aux mineurs de moins de 16 ans une autorisation parentale pour pouvoir se connecter à un réseau social. Est-ce que ça va dans le bon sens, ça ?

Moi, je suis solidaire de cette démarche. Et je pense que c'est une question de... Enfin, aller sur un réseau social n'est pas une démarche anodine. On fait très attention à la façon dont nos enfants sortent dans la rue le soir pour qu'ils n'avaient pas à se faire kidnapper ou recruter par n'importe qui. Aller sur un réseau social, c'est une démarche où l'on sort. Et aussi, ça doit être confié au jugement, à la responsabilité familiale. Et de façon plus générale, sur ces questions de numérique, il ne s'agit pas de se laisser imposer des choses par la technologie. C'est à nous, en tant que humain, en tant que c'était si facile à dire.

Je vous écoute, vous êtes en train de dire, il faut responsabiliser. Mais est-ce que les jeunes peuvent se responsabiliser ? D'ailleurs, pas seulement les jeunes. Est-ce que nous, aujourd'hui, on peut se responsabiliser ? Est-ce qu'on n'a pas tous tendance à être obsessionnels sur ces choses-là ?

Je ne ferais pas de la politique si je n'avais pas l'idée qu'on peut se responsabiliser, qu'on peut assumer nos responsabilités. En ce moment, je suis en mission sur la stratégie gouvernementale de l'intelligence artificielle. C'est un sujet typique sur lequel il ne faut surtout pas dire on va laisser les machines décider à notre place, on va laisser les autres le faire. Au contraire, c'est à nous de nous prendre en main. C'est aussi à nous, en tant que nation et en tant que continent, à trouver nos propres règles, notre propre droit, qui s'annonce beaucoup plus respectueux des droits de la vie privée que sur les autres continents, notre propre économie, nos propres valeurs.

Et bien se demander qui on est, et pas adhérer à l'économie numérique. Oui, mais en ayant conscience de nos valeurs.

On va continuer de parler après la revue de presse des dérives de ces réseaux sociaux, notamment la généralisation de l'insulte ou l'accès trop facile peut-être au porno. Mais d'abord, on a appris hier, juste expliquez-nous ça, on a appris que les Etats-Unis ont abrogé la neutralité du web, qui est un principe fondateur d'Internet. Qu'est-ce que ça veut dire et est-ce que c'est grave, Demi Cardon ?

Ah oui, c'est grave. Parce que c'est un principe assez essentiel de la culture numérique, c'est d'assurer en fait que l'infrastructure, on va dire des tuyaux qui permettent la communication, donnent à chaque internaute la même qualité de service et ne différencient pas la qualité de service. Alors, les Etats-Unis n'ont pas encore abrogé, c'est la FCC, qui est l'organe de régulation des télécommunications, qui d'habitude avait une position en faveur de la neutralité du net, qui là vient de se prononcer pour l'idée de déréglementer cette affaire.

Ça va permettre à certains opérateurs du web de proposer à certains utilisateurs qui feront payer évidemment pour ce service, un service de meilleure qualité pour avoir accès à une qualité et un débit supérieur d'informations. C'est une vraie menace sur l'idée propre au web de dire à tous les internautes qu'ils ont une égalité de publication et d'accès à l'information, quel que soit le service proposé.

Là, on est en train de donner, et c'est bien dans la dynamique de marchandisation du web, on est en train de donner à quelques acteurs économiques la possibilité d'utiliser l'infrastructure collective et commune que constitue le réseau, de l'utiliser à leur profit pour certains de leurs clients, mais pas pour tous. Et ça, c'est l'esprit du web qui est menacé.

Dominique Cardon et Cédric Villani, vous restez avec nous jusqu'à 9h. Dans un instant, nos questions avec Ali Badou. Et vos appels, chers auditeurs, dans quelques minutes, donc au 01-44-45-24-7000, intervenez, racontez-nous. Aussi, votre expérience et votre usage de ces réseaux sociaux, et puis vos inquiétudes.