Vladimir Poutine et Laurent Wauquiez : l'Esprit public du 25/02/2018

[Musique] 2 [Musique] merci d'être avec nous sur france culture voici l'esprit public un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche aujourd'hui l'ancien ministre hubert védrine les journalistes christine ockrent et sylvie kauffmann et le politologue dominique reynié c'était il ya trois ans quasiment jour pour jour février 2015 le leader de l'opposition russes à vladimir poutine boris nemtsov était abattu de quatre balles dans le dos à deux pas du kremlin depuis chaque année à la même époque on organise des marches du souvenir à moscou pas de quoi perturber la campagne de vladimir poutine candidat à un quatrième mandat même si l'abstention sera sans doute importante face à lui des candidats peu menaçants et l'absence remarquée d'alexei navalni l'opposant numéro 1 de vladimir poutine empêché de se présenter en raison de poursuites judiciaires lequel navalni appels à boycotter le scrutin là encore pas de quoi perturber le président qui n'a pas de temps à perdre pour la politique politicienne trop occupé à gérer les grandes affaires du monde lutte contre le terrorisme et guerre en syrie aux côtés de bachar al assad étouffant les crimes de guerre de l'armée syrienne dans la gutta orientale et tout fait également l'inculpation lundi de 13 russe par le procureur spécial américain pour interférence dans la campagne présidentielle des états unis en 2016 et cette question les démocraties ont-elles renoncé à poser des lignes rouges au président poutine il était une fois un homme politique français qui incarnait la nouvelle génération un homme au sourire large et à l'éternel parka rouge qui à ses heures perdues donnait des cours aux étudiants d'une école de commerce lyonnaise il leur promettait toute la vérité et un parler vrai bien différent du bullshit qu'il réservait aux médias et leur racontais macron dictateur en bras de chemise darmanin le cas usac des abus sexuels sarkozy le président qui mettait ses ministres sur écoute entre fake news et trash news aof problématique mélangeant informations et divagations un double discours où ce qui était nouveau n'était pas le double discours vieux comme machiavel mais la nature du discours déclenchant les interrogations suivantes laurent wauquiez avait il un problème particulier avec la vérité s'affranchir de l'obligation de distinguer le vrai du faux était ce la maladie spécifique du président des républicains une maladie des politiques en général ou plus graves la maladie d'une époque si on veut ce lieu sont la gueule liberté il faut que tout ce que je dise reste entreront donc pas de bruit parce que sinon bah ça peut tout simplement pas être un espace de liberté est ce que je vais m'en sortir sera juste le goût dit que se sortir sur un plateau médiatique regardez permanent darmalingom dernier mot sur france info avec apathie qui est absolument extraordinaire mais c'est un monument à regarder surtout sa puissance le vip sait très bien ce qu'il a à faire c'est très bien ce qui va râler il penserait un mois dans les semaines qui viennent mais lui je lui promets pas un grand destin de la sarcosine ans était arrivé au point où ils contrôlaient les téléphones portables de ceux qui rentrent en conseil des ministres les mettait sur écoute pour pomper tous les mails tous les textos les vérifier ce que chacun de ses ministres design au moment où entre en concéder mythe [Musique] extraits des propos de laurent wauquiez capter donc au clandestinement par le téléphone d'un élève de l'école de commerce de lyon où enseigne le président du parti des républicains est diffusé par l'émission quotidien de yann barthès christine ockrent est ce que vous diriez comme les céistes christian salmon cette semaine que cette affaire vaut qui elle confirme la carnavalisation de la politique et que finalement ce qui compte dans cette affaire s'est attiré le public quitte à s'affranchir de la vérité s'agissant de laurent wauquiez je crains que ça ne confirme comment dire ça poliment l'effroyable vulgarité de ce personnage je trouve excessivement vulgaire condescendant pour ce normalien agrégé d'histoire d'utiliser un vocabulaire alors prenons le même que lui trash pour s'adresser à des étudiants auxquels il est censé apporter une certaine considération des jarres et leur transmettre me semble-t-il sinon à quoi sert-il d'enseignés certain nombre de valeurs ou osons un ce mot là et donc moi ce qui m'a sidéré alors après on peut épiloguer on le fera certainement sur les rebondissements politiques les interprétations etc mais moi ce qui m'a saisi c'est le propos lui même alors après oui ça a été capté c'est l'ère des réseaux sociaux l'idée qu'en dix ans à des étudiants surtout ça reste entre nous n'en parlez pas à l'extérieur c'est une idée qui est trop stupides pour véritablement être celle d'un dirigeant de parti politique aujourd'hui donc voila moi je retiens surtout cela c'est la brutalité et la vulgarité je trouve pas d'autres mots en fait qu'est-ce que vous en retenez vous dominique reynié un certain art de la transgression qui caractériserait aujourd'hui mal manière de faire de la politique oui juste au passage rappelé parce que bon je l'entend beaucoup depuis ces enregistrements rappeler que c'est ça ne savais pas ça un court ce n'est pas ça donc ça me blesse à chaque fois j'entends dire enseignant de sciences de ce que j'ai entendu moi j'ai pas j'ai entendu ce qui avait été diffusé ça n'est vraiment pas ça un cours donc c'est tout on est bien être c'est une audition je ne sais pas c'est une interpellation c'est une réunion publique peut-être politique enfin je ne sais pas exactement mais je voudrais quand même dire avec force que ça ne se passe pas comme ça quand on fait un court on ne dit pas ces choses là on ne parle pas de ce vocabulaire on n'a pas ce type de raisonnement donc c'est tout à fait autre chose le fait qu'il y ait des étudiants ne signifie pas pour qualifier l'intervention de cours ou de bonnes interventions magistrales je suis assez sont des citoyens est étonnant parce que laurent wauquiez avait un parcours impeccable jusqu'ici ils avaient ils avaient vraiment coché toutes les cases qui qui qui témoigne son ascension et puis là il ya ce que ce comportement maladroit moi j'ai du mal à démêler la comparaison avec le passé et à caractériser ce qui est nouveau c'est un comportement inapproprié ça c'est certain c'est très inamical pour beaucoup de ses anciens compagnons de route en particulier le ton et la teneur des propos à l'égard de géra de larbin et d'une violence très très surprenante donc tout ça est vraiment une espèce de faute qui vient à un moment où tout semblait marcher et en même temps je ne crois pas que la politique est un rapport à la vérité compliquée depuis aujourd'hui je pense que c'est une donnée de la politique je pense qu'il a eu des périodes où on avait des fake news a grandi à gr grande à granges et je pense par exemple à la défense du système soviétique qui a donné lieu à des mensonges constant massif y compris par des intellectuels très sophistiquée et donc je sais pas quelle est la part de cette absence de frontières désormais entre un propos qui est tenue privé non parce que devant les étudiants ça n'est pas ça n'est pas une situation privée contrairement à ce qui avait été dit pas du tout ces publics mais entre cet auditoire que l'on veut limiter et puis l'auditoire général qui est celui de de l'espace public dans son entièreté qui fait que du coup une parole quelle qu'elle soit et christine ockrent a raison c'est cette étrange d'imaginer que on puisse rester circonscrit à cette petite à ce petit groupe d'auditeurs il parle quelle qu'elle soit est maintenant bien sûr d'un chef de grands partis est nécessairement une parole publique et vous et béthune comment avez vous regardé cette affaire y lisent et vous comme de micro n'y ait un nouvel épisode de ce rapport compliqué qu'on les hommes politiques avec la vérité on sait pas que les hommes politiques qui dit la vérité entière sur quoi que ce soit y compris les journalistes y compris les gens quand ils parlent d'eux comment allez vous gérer vibre double discours à l'elysée il ya très longtemps moi je regarde de sacs beaucoup de distance parce que ça me paraît absolument disproportionné je pense qu'on vit dans un océan de toutes façons de mensonges de permettre aux moralistes de deux faits qui sont tordus qui sont instrumentalisés 90 tel ou tel c'est vrai de la parole publique mais que nous c'est vrai de la parole le privé aussi les psys le savent très bien ça à la reconstruction du passé nous de chacun bon du sac distance je pense que c'est cécile vieux comme tous ces vieux comme l'homme c'est vieux comme la parole c'est vieux comme la la liberté de la presse regarder ce qu écrivait les journaux à paris en 1789 c'est vrai comme mille choses après que je sois habile pour consolider sa bise sa base ou d'une maladresse extrême ça on verra après ce matin pas tellement ça la seule réponse ce serait qu'il y ait dans la la sphère publique au sens large une démonstration de déontologie strict de l'ensemble des médias du monde à commencer par les nôtres mais qui est capable de faire c'est aujourd'hui avec la concurrence des réseaux sociaux en plis absolument n'importe quoi y compris des choses henneuse naturellement mais simplement idiote quoi tout le temps elle scanne déontologie possible quand j'étais moi je voulais jouer deux journalistes avant de faire débat et sa tournée autrement mais j'ai fait des stages au monde n'ont qu'un autre fois je me rappelle très bien que l'on me demandait de résumés des dépêches et on me dit après moscou êtes sûr j louis gillet lui dans la dépêche oui mais la dépêche de quelle agence via vérifier que les autres agences non je pas le temps il faut faire est-ce que vous avez téléphonez tel endroit pour vous assurer qu'il n'y avait pas eu de démenti à j'ai pas pensé bon donc je me rappelle très bien une forme excellente formation à l'ancienne c'était encore la déontologie j'ai connu ça en vrai une réponse possible il ya au moins une sphère dans lesquels on est sûr que ce qui est dit et vérifier qu'on respecte la distinction entre le in et le off même si les gens disent des conneries monumentales on offre il n'y a plus aucun point de repère en fait pas pourquoi pas découvrir à l'occasion de la je dois faire wauquiez que nous sommes dans cet océan là donc que dire moi j'en appelle à ce qu'il y avait des points de repère qui permettent d'équilibrer tout ça sylvie kauffmann est ce que comme à hubert védrine est un peu dominique reynié vous avez trouvé absurde toute cette importance accordée à cette affaire wauquiez ou comme d'autres vous y avez lu quelque chose aussi sur la trump isation du discours politique oui moi je trouve plus intéressant en fait le contenu de ce qu'il a dit que alors bien sûr ça assez normal qu'ils aient eu ce qu'il appelle lui-même un déchaînement médiatique face à un déchaînement c'est à dire les médias en ont beaucoup parlé en effet c'est assez normal vu le contenu de ces propos qui sont partielles il faut reconnaître nous n'avons que des extraits qui sont probablement les plus juteux entre guillemets j'imagine que j'ose espérer qu'il a dit d'autre chose probablement moins spectaculaire mais ce qui est intéressant c'est que comme le souligne et dominique reynié ça n'est pas une conversation privée on n'est pas à quelqu'un je crois que c'est xavier bertrand a fait la comparaison avec sarkozy qui était enregistrée par à son insu par patrick buisson non là c'était une conversation privée dans le cas de sarkozy là on est dans un cours ou une conversation avec une trentaine d'étudiants donc on est dans un moment de tran voilà avec plusieurs dizaines de personnes donc quand on est normalement constitué je crois que c'est le cas de laurent wauquiez on sait que à l'heure actuelle avec les moyens de communication qui sont à la disposition de tout le monde et notamment et en particulier d'étudiants ya peu de chances pour que ça reste totalement secret donc moi ce que je trouve vraiment intéressant vous avez et c'est ce qu'il a dit et vous avez prononcé sachant qu'il n'était pas devant une seule personne en totale confidentialité vous et prononcez le mot de transgression et je trouve que c'est très intéressant parce que nous sommes dans la transgression du discours politique et c'est là que la comparaison avec trump je suis désolé légitime si on regarde à qui il s'en prend dans ces extraits qui ont été diffusées il s'en prend aux médias il s'en prend à la classe politique enfin les députés sont des guignols le président mans ses amis politiques soient font péter la caisse ce soit font que les conneries qui a qu'est ce qu'ils attaquent encore le medef les syndicats voilà les institutions comme il l'a souligné lui même dans son entretien soi-disant vérité ensuite à bbb avec eux ils n'attaquent pas les français il n'attaque pas le peuple il dit je n'ai rien dit de méprisant pour les français est dans ce qu'on a entendu c'est vrai et c'est exactement ce que fait trump trump attaque sans arrêt les médias les autres les politiques y compris dans son propre camp ceux avec lesquels les républicains qu'il trouve trop mou trop conciliant ou trouvera là le les sénateurs mais jamais les instituts certaines institutions la justice le fbi a etc mais jamais le peuple américain et on est là dans le discours totalement purement enfin populiste s'était exactement je crois ce que commencer le trapel l'hyperbole vrai voilà il donc on peut se demander en effet que voulait laurent wauquiez à travers ce discours et voilà il ya de poser la question s'ils restent ils vous avez la séance quasiment crainte et la comparaison est excellente sinon que laurent wauquiez ne connaissait pas au peuple contrairement à trèbes dans ses pensées on peut imaginer qu'il pensait s'adresse à des étudiants de commerce de lyon et pas des moindres d'après ce que je comprends donc penser que ne s'est pas s'adresser à une forme d'élite en conspuant effective les élites vous pensé que c'était assumé vous mais j'en sais que je n'en sais rien mais je pense que la question est légitime parce que alors on dit non la preuve qu'il ne souhaitait pas assumer c'est qu'il ya eu ce dérapage sur sarkozy mais ça peut être effectivement un juste un dérapage alors que le reste était voulue je ne sais pas mais même si ça n'était pas délibéré ou voulu je pense que le fait qu'ils tiennent ce discours devant des jeunes est vraiment très révélateur en soi est ce que cela signifierait en effet hubert védrine finalement que laurent wauquiez est bien de son temps en ayant compris qu'un tel discrédit de la parole politique qu'il faut attirer de nouveaux publics sur la transgression par la transgression sur le thème les dés sont pipés la politique c'est le mensonge c'est le fait que nous moi je vais vous dire la vérité finalement il a il a compris les critères de son temps c'est pas uniquement le temps de la génération ce qui a énormément de jeunes aux dernières macron parisiens brillent et donc ça dépend quel jeune comment mais si si duke of mana raison dans la comparaison avec la tactique trump en dépit de la nuance justifiable apportée par christine ça veut dire que ça peut marcher ça peut marcher ça veut dire que les réactions de entre guillemets le système s'indignant de wauquiez le servent en fait il peut même avoir joué là-dessus absolument rien c'est du combustible peut être pour cette pour cette star on pouvait lire ça peut marcher en france urgences et vous pouvez une analyse dans valeurs actuelles de l'unité n'est que vous avez lu aussi je crois cette semaine où va tout à l'heure actuelle qui a appelé des proches de laurent wauquiez qui disent de toute façon ce qui s'est passé cette affaire est bon pour nous politiquement d'ailleurs l'entretien ensuite sur bfm tv a atteint un pic d'audience presque un million de téléspectateurs et chez laurent wauquiez ont dit on n'y a rien perdu politiquement enfin ça c'est une erreur je crois moi au fondement c'est à dire que c'est devenu une idée très convenue chez des conseillers en communication qui croîtrait fin de chercher à orthez pour créer de la polémique et avec l'idée que la convergence des projecteurs fera la notoriété que la notoriété fera l'élection on est dans un monde qui est très anxiogène pour beaucoup de nos compatriotes tous les disruption les ruptures ne cesse d'être annoncé presque chaque jour on cherche à comprendre savoir vers quoi nous allons est ce que nous y allons ensemble ce que nous allons à nouveau faire communauté ou pas et de se présenter ainsi comme quelqu'un qui ajoute encore des descriptions encore des ruptures de conventions me paraît être pratiquement même un contre-pied l'idée d'apporter quand on est un aspirant pour la plus haute fonction au contraire de la hauteur de la gravité de la vision de la réflexion en profondeur et évidemment laurent wauquiez capable ou moins par sa formation est aussi sans doute par son expérience c'est sans doute ça qui est payant aujourd'hui c'est une erreur une erreur profonde et les conseillers en communication confondez c'est très étonnant parce que c'est quand même leur métier ils confondent une espèce de fébrilité médiatique qui est très facile a déclenché aujourd'hui c'est très facile il ya tant de chaînes d'information continue tant de réseaux sociaux tant d'activités disponibles en termes de communication que pratiquement n'importe quelle provocation fera de toute façon ce qu'on appelle le buzz est d'autant plus que vous n'êtes plus connu c'est pas ça l'exploit n'y a rien du tout comme un exploit ce qui va être intéressant c'est de savoir si on est capable de répondre à cette préoccupation profonde qui n'est pas propre aux français mais qui est propre je pense aux démocraties qu'est ce qui nous arrive le monde est traversée d'une immense bataille pour la redistribution du pouvoir nous sommes les perdants aujourd'hui très clairement sur le plan technologique comme sur le plan militaire comme sur le plan économique c'est très préoccupant les autres les européens je dirais les démocrates ont roulé démocratie en gros pour l'éviter mais tout ça quand même les gens le ressentent et de ville et si on a des choses à dire à des étudiants c'est de ça qu'il faut parler je crois on fera peut-être moins de buzz mais je ne suis pas sûr que cette le recours à cette stratégique et très classique soit soit payante on l'a d'ailleurs déjà beaucoup furent alors toujours dans valeurs actuelles christine ockrent laurent wauquiez c'était par certains comme je le cite le journal un monstre de réalisme politique décomplexée prête à tout pour atteindre son objectif et le journal d'ajouter que l'on le réentendre à tenir ce genre de propos c'est à dire par les crues parler vrai que c'est aujourd'hui une stratégie parfaitement assumé parce qu'il regarde ce qui marche j'ouvre des guillemets autour de lui qu'il applique des recettes oui de toute façon il n'a plus le choix et c'était évident dans cet entretien accordé à un véritable triomphe ou bien évidemment il n'allait pas dire ah ben je suis désolé parce que c'est qu'en faisant près de nicolas sarkozy oui enfin je suis pas sûr d'ailleurs que il est grand succès il faut lire le 400 m haies ferrand savoie il n'avait pas le choix il fallait avec son petit sourire qu'il a dire madame ruth elkrief mais tu sais il faut dire la vérité mais en ajoutant à auzan aux anxiété décrite par dominique reynié et en pratiquant cette transgression qui le mot emilie que vous avez employé je m'étonne qu'on n'est pas encore demandé un psychanalyste ce qu'il en pense parce que c'est ce qui s'était passé avec donald trump quand donald trump a commencé à dire absolument n'importe quoi avec la brutalité que rappelé sylvie il s'adressait à des gens qui enfin avait envie de ce discours on en vient toujours à cette notion pourquoi est ce que le chef du pape du principal parti d'opposition en france utilisent cette tactique et transgresse ainsi toutes les normes du discours politique à la française est ce vraiment un calcul ou est ce qu'il sait à un moment donné laisser emporter par c'est pas moi l'euphorie du mois une espèce de 2,2 du bri absolument enfin je dirais les jeunes est ce qu'il a fumé la moquette au fait y avait un côté tout à fait sidérant dans l' escalade de ses propos au fond est-ce que c'est tactique ou pathologique hubert védrine moi je garde la même position qu'à dix minutes lorsque ces enfants passent trop de temps sur ok par contre la question analysé le tropisme éventuel effet en fait ce n'est pas normal ça va le servir ou le desservir j'en sais rien on verra il ya plusieurs points de vue ici après qu'est ce qui est vrai ou faux bond qu'est-ce qu'elle pouvoir de dire ce qui est vrai qu est ce qu elle pouvait me dire qu'il faut une sorte de bataille sur le contrôle final au chaud mais qu'est-ce qui a le dernier mot sur ce qui est vrai ou faux puis on vit quand même dans un monde dans lequel il ya beaucoup de gens notamment dans les opinions dans les pays démocratiques je suis en forme et c'est qu'ils sont complotistes il ya un pourcentage non négligeable encore aujourd'hui des gens qui pensent que les américains n'ont pas été sur la lune par exemple sans parler des interprétations selon septembre etc et un pourcentage important passa donc voyez nous on parle c'est avec ça peut-être que je suis content de dire ou pas et comment corriger les mensonges il le sert dans lequel on met deux on est en plein dans l'axé lorsque ce que je trouve aussi ce que révèle aussi cette affaire wauquiez à la marge mais c'est à quel point la communication est devenue tellement central dans la stratégie politique d'aidé politique que quand on dit parler vrai on ne sait plus ce que ça veut dire c'est très difficile maintenant d'identifier la vérité en politique la vérité du discours politique est alors y compris pour les journalistes et c'est vrai que la multiplication des supports n'est des moyens d'information fait que les journalistes sont dans cette espèce de schizophrénie d'une part ils ont besoin d'alimenter cette cette communication et d'autre part leur mission comme comme le rappelait tout à l'heure hubert védrine leur mission c'est aussi d'établir la vérité et donc ils sont constamment partagé entre ces deux impératifs et la vérité là dedans je ne sais j'avoue que c'est ça devient de plus en plus difficile et ya eu un épisode cette semaine que j'ai vu sur enfin que l'on peut voir sur les réseaux sociaux à la télévision qui s'est passé aux états unis et qui qui est assez révélateur c'est après après la tuerie de de parkland la floride dans ce lycée de floride cnn a organisé un meeting public en floride avec des élus et notamment le sénateur marco rubio élu républicain de floride et là il ya un jeune homme un jeu un survient d un garçon de 17 ans qui est un des survivants du lycée qui s'est planté devant lui avec un micro en face et qui lui ai dit est ce que vous pouvez me dire que vous ne donnerez plus un centime à la nar est le lobby là national rifle association le lobby des armes à feu qui finance une grande partie des élus et là il ya eu un moment d'authenticité et de vérité incroyable auquel on n'est plus du tout habitués et ça totalement déstabilisé le sénateur rubio qui qui s'est trouvée vraiment en difficulté voilà et c'est ce genre de celles de distillats oui c'est ça n'a pas répondu il a évidemment botté en touche en disant parce qu'il ne peut pas garantir que le demande demandera plus un centime à la nar est parce qu il en dépend ces campagnes électorales en dépendent donc il n'a pas voulu mentir et il a dit oui mais les gens les gens achètent ce que ce que je sais une expression d'ailleurs assez étrange achète ce pourquoi je me bats en faillite il a vraiment tourné autour du pot il a éludé la question est ce jeune garçon qui est évidemment traumatisé revenait à la charge voilà et c'est des choses qu'on attend maintenant des journaux italiens on appelle un moment de vérité voilà et d'ailleurs c'est intéressant qu il y avait ce que chez leurs envies qu'est cette semaine justement on assume de dire je les cite là encore la politique va crever des propos aseptisé et formaté alors ensuite ou fixer la limite entre sortir du formatage et rester dans la vérité finalement c'est tout l'enjeu de munich rennais c'est un paradoxe parce que ça fait quand même plusieurs années les auditeurs en sont les témoins comme nous tous a fait plusieurs années que la politique n'est pas du tout a perdu dans les débats usage d'un langage modéré raisonnée qui libre et informé on est très très souvent dans l'outrance etc il ya quand même maintenant pas mal de temps c'est plutôt ce phénomène n'a qui s'est installée dire que l'on veut sortir du langage politique qui serait corsetée par les conventions et le souci de ne pas heurter dans tout cas des ultras comme oui à sa la communication mais elle est encore présente dans la sphère que nous commentons là mais deux ministres la violence du discours sous la troisième république et est immense le 4ème aussi bien sûr donc je crois que cette notion de violence elle elle est amplifiée les réseaux sociaux lorsque le mensonge oui c'est pour ça à mon sens la discussion où le débat n'est pas tellement entre vérité et mensonge est-ce que vos qui a dit la vérité ou est ce qu'il a menti c'est pas ça la question des confédérations s'est encore une fois qu'il ait choisi ce mode d'expression outrancier qui a démoli en fait tout le paysage dans lequel lui essaye désespérément de s'inscrire en imposant sa propre autorité sa propre suprématie il y là il a passé au napalm en gros tout le monde dans lequel il veut absolument exister et dominer la haye chic analytiquement et je ne connais mais je trouve ça tout à fait c'est ça moi qui m'intéresse à ça mais l'idée de vérité mensonge à mon avis c'est pas le sujet ça s'appelle comment dominique reynié un responsable politique qui en fait des tonnes sur le thème qu'ils s'en aillent tous alors que lui-même veut prendre le pouvoir ça s'appelle les populistes voilà il ya un texte de nietzsche et revenir ici un d'exotique s'appelle vérité mensonge sans extras morale qui est un des textes de jeunesse de nietzsche qui éclairerait beaucoup ce qui le liront leurs livres sur le sujet aujourd'hui je te rappeler que le propos tenu tenu en anglais par marion maréchal-le pen dans le contenu est spectaculairement dur et violent va passer apparemment en tout cas je sais pas ce que c'est qu'elle sort le médiatique on va lui réserver mais il ya une asymétrie impressionnante entre ce discours prononcé aux états unis par la nièce du fondateur jean marie le pen et est ce que ce que ce qui est commenté dans l'entourage de laurent wauquiez ou parce qu'ils discutent de ces propos on parlera de l'extrême droite dans une autre émission meillet crainte merci on va maintenant passer à notre seconde partie france culture l'esprit public emilie aubry on vend met en effet maintenant refermer ce chapitre hexagonal peu glorieux et ouvrir la fenêtre pour aller regarder le vaste monde cette semaine le cauchemar syrien encore et toujours des centaines de civils dont de nombreux enfants tués dans la région de la gutta orientale à la suite de bombardements intensifs du régime qui précéderait une offensive terrestre dans cette enclave assiégée de l'opposition syrienne l'opposition syrienne qui reproche à la russie allié de bachar al assad de chercher à enterrer le processus politique la russie du président poutine en pleine campagne présidentielle à peine perturbé cette semaine par l'inculpation aux etats-unis lundi dernier de treize russes pour interférence dans la course à la maison blanche de 2016 une russie qui célèbre enfin ce dimanche la mort il ya trois ans de boris nemtsov opposant libéral du président poutine assassiné en appel de trois balles dans le dos le 27 février 2015 souvenons nous les larmes d'une mère celle de ses enfants ses proches devant ce cercueil où repose boris nemtsov ouvert comme le veut le rite orthodoxe dehors une foule de milliers de personnes à temps pour rendre un dernier hommage à cet homme politique reconnu pour son intégrité celles qui luttent 4' l'histoire il était l'une des plus brillants de figures de ce mouvement d'opposition pouvoir c'est terrible pour nous vladimir poutine a promis que les tueurs seraient démasqué mais c'est un de ses émissaires qui est venu aux funérailles pour les opposants au régime comme ce chef de parti la mort 2eme sauf marque un tournant décisif c'est l' escalade de la peur et des répressions contre tout ce qui manifeste une opposition aux politiques menées par vladimir poutine trois jours après son assassinat boris nemtsov a été inhumé à 50 50 dans un cimetière moscovite et l' enquête semble être au point mort boris nemtsov opposant à poutine donc tué il ya trois ans aujourd'hui dans cette campagne présidentielle russe sylvie kauffmann est ce qu'on peut parler d'une opposition d'une opposition organisée non comme vous l'avez dit le principal en face celui qui est considéré comme le principal opposant alexeï navalni n'a pas été autorisé à se présenter il y a grigori iavlinski qui est un opposant ancien qui mais qui ne pèse qui n'a plus grand poids je crois que ça fait 18 ans il a 18 ans qui s'était uni en 2000 il s'était présenté pour la première fois mais qui tarde est formateur enfin quelqu'un tout à fait décent comme on dit mais qui n'a pas d' influence ni d'impact sur la politique aujourd'hui il y à ce personnage auquel nous nous intéresse intéressons beaucoup en occident parce qu'elle est très intéressante c'est un signal stop chaque qui la fille de l'ancien maire de leningrad et qui est un qui était un ami personnel d'un réformateur qui était un ami personnel de de vladimir poutine dont on se demande quelle erreur quel rôle elle jouait ce qu'elle est une une marion parce qu'on ne peut pas imaginer qu'elle puisse se présenter sans avoir une certaine forme de feu vert du kremlin mais qui joue un rôle intéressant parce qu elle dit des choses elle a accès à la télévision publique et donc ali dit des choses que l'on n'entend pas sur ses chaînes de télévision publiques elle met en question l'annexion de la crimée par la russie elle parle des prisonniers politiques elle dit vraiment des choses qui sont justement un jour alors qu elle écoute parce qu'en effet l'est eu le courage d'affronter les yeux dans les yeux le président poutine lors de sa grande conférence de presse en décembre dernier et notamment de l'interroger sur l'absence d'opposition sur le fait qu'en russie dans cette campagne lorsqu'on est dans l'opposition on a peur on n'écoute que senna sobczak je suis venu en tant que journaliste gauche c'est la seule possibilité de vous poser une question parce qu'ils ne participeraient pas au débat le problème c'est que soit on laisse pas les candidats d'opposition à participer aux élections soir leur créer des problèmes même si le président alex ne laisse pas participer aux élections à ce qui concerne mes activités c'est la même chose il est très difficile de se trouver une salle dans laquelle on peut se présenter positivement d'abord parce que les gens comprennent enfin dans la position en russie en prison soit autre chose d'arriver dans ce genre qu'est ce que vous proposez finir la solution des problèmes que nous apportons aujourd'hui est ce que vous voulez que j'en heureux nous rencontrions des personnes comme saakashvili vous avez évoqué des personnes qui ressemble à saint chély et vous voulez que ces personnes-là déstabiliser la situation dans notre pays c'était donc la dim team qui répondait à xénia sobczak vous la suivez hubert védrine cette élection présidentielle pourquoi est ce qu on entend passer sont là en france par exemple les jouets d'avant ce rapport à la question par rapport à la question poutine il ya deux approches possibles l'analyse la description le de ce qui se passe en russie la campagne la suite c et puis à la question que fun ça c'est une autre question pour les responsables politiques notamment et moi je constate que les démocraties depuis toujours par rapport aux régimes non démocratiques surtout depuis lurs quand elles avaient été créées ou la chine communiste ont toujours été entouré ce qu'on traite avec le monde extérieur tel qu'il est même s'ils nous sortent parce qu'il fondait sur des valeurs totalement opposées aux nôtres ou est ce qu'on essaie de les changer de les convertir les sermonner de les sanctionner voire d'intervenir c'est un choix d'ailleurs très important qu'il a eu à faire le président truman américain après la guerre après donc la fin de l'alliance roosevelt churchill staline contre hitler quand est apparue le début de la guerre froide et outre mana il ya décidé est ce qu'on se lance dans une le refoulement de lurs puisque salies n'est pas tenu les promesses faites à yalta il a fait le contraire le refoulement la reconquête de roll back et il a dit non on choisit lundi gnt on attend on attend et on cite toujours maintenant le télégramme à l'époque un jeune diplomate mais qui a été génial dans son analyse canal qui avait dit finiront par se décomposer sur eux mêmes à l'époque qui pensaient que c'était pas cinquante ans plus tard enfin avec un vent plus tard et donc ont fait lundi gnt équilibre des forces dissuasion nucléaire et on attend donc il a sans doute évité une troisième guerre mondiale et on n'a pas tenté de changer d'urss en profondeur en marche on essaie de peser et caen qui singer nixon non non c'est la grande politique de gestion de la fin de la guerre froide est d accord de limitation des armements et ses instincts le goulag était plein à craquer il y avait mille fois pire que ce que l'on déplore à juste titre aujourd'hui et je parle même pas des relations avec la chine on se pose même pas la question que vous vous posez ici sur deux sur la russie donc on a fait avec pourquoi est-ce que la russie d'après la à lurs on est différent est ce qu'on a cru qu'on avait gagné et on a cru qu'on allait pouvoir imposer notre démocratie est d'ailleurs à l'époque du helsinn et le chaos du yen chine les etats unis ont une influence déterminante des experts américains dans tous les ministères fait ils ont conduit la politique de le crash ultra libéral de l'époque la thérapie de choc ultra libérale ils l'ont conduite donc on a cru que sa portée de la main et on est quelque part exaspéré que ce pays dont on penser la face positive de ce raisonnement c'est qu'on pensait qu'ils étaient tout proche d'une démocratie selon nos critères à noé et non non il ya public y arriver surtout poutine 3 qui a pris le tournant dans l'autre sens et qu'elle tout reconstruit le nationalisme d'aujourd'hui on se poserait l'occident donc je pense que il ya l'analyse il ya qu'est ce qu'on peut faire et moi je pense qu on est obligé de de traiter que la russie telle qu'elle est tout en partageant ce qui était dit soit l'analyse de la campagne et moi je préconise même une détente une détente non mais parce que les relations aujourd'hui sont plus mauvaises qu'à la fin de la guerre froide et quand on a fait la détente sur la guerre froide le système soviétique était mille fois pire que ce qu'il ya de l'insupportable dans le système continue aujourd'hui non oui je suis vraiment à l'opposé de l'art mais je passe du que faire ça pas sûr ça chauffe n'est pas labellisé précisément aux effets directs devaient de maurice une précisément sur sur le faire on connaît là la lecture védrine yens de prendre le monde tel qu'il est et on entend parfaitement votre rossignol temps parfaitement fait raison je voudrais juste en citer un autre qui est par exemple celui de quelqu'un qui s'appelle nicolas tenzer et qui dit arrêtons de considérer qu'on peut négocier avec la dmr poutine arrêtons de considérer ce pays de considérer ce président comme quelqu'un avec qui l'on peut négocier normalement christine ockrent le il ya une très jolie formule je crois qui appartient peut être uche de fin du 19e siècle il ne faut pas essayer de comprendre la russie il faut l'aimer donc ou bien on aime ou bien on est désarçonné je crois que s'agissant de la question des rapports avec vladimir poutine qui est démocratiquement élu dans un système autorités on voit bien sur les deux fronts où les démocraties sont en face à lui c'est à dire la syrie en ce moment même avec les palinodies du conseil de sécurité qui hélas et quels que soient les efforts et les propos de très forts de lamballe crs france à l'onu on met les propos des ambassadeurs sont toujours très forts ce sont là pour ça et il s'exprime avec beaucoup de talent est là ça ne sert pas à grand chose donc il ya deux fronts ya la syrie où l'on voit bien que il n'ya s'agisse encore une faute ce imaginons un duel entre poutine et les démocraties il y a ni vainqueur ni vaincu parce que vladimir poutine n'ont plus n'arrive pas à obtenir une paix à la russe si j'ose dire à un stana il a essayé d'avoir des négociations la halle à l'érudition syriennes sont complètement éclatés etc et puis l'autre fond reste l'ukraine et même si les européens ont des intérêts divergents notamment à cause du gaz qui est pour poutine une arme dont il se sert fort bien sûr l'ukraine les sanctions qu'elle soit justifiée ou non je sais plus berne ne sera pas d'accord ça tient mais ce sont des sanctions qui frappent des individus proches enfin qui sont dans le système dans le système poutine mais on voit bien que la poutine n'a pas gagné non plus on sauf qu'il ya cette scène étonnante je crois il ya quelques jours où il a donné des médailles à des compacts des combattants du front oriental de l'ukraine des combattants qui selon lui n'ont jamais été sur les lieux et n'ont jamais participé à des combats qui n'ont pas eu lieu non plus mais il ya de très belles médailles pour célébrer leur courage dont on voit bien que sur ces deux fronts qui sont me semble-t-il les plus évidents s'agissant de la confrontation entre les démocraties disons européenne et le système poutine il n'y a ni vainqueur ni vaincu mais évidemment il faut traiter avec lui alors certes la la pax poutine a n'est pas opérante comme le respectais vladimir poutine aujourd'hui néanmoins il ya ce pouvoir évidemment de blocage de la russie vous étiez à munich cette semaine un site lui kaufmann peut-être rappeler nous ce qui s'y passait ce qui s'y dérouler cette semaine et la façon dont s'organise et comment vous avez vu opérer la diplomatie internationale c'est à munich la conférence pour sur la sécurité de munich qui a lieu chaque année et qui permet de juger un petit peu l'état dé l'état des forces dans le monde et je dois dire que cette année fut particulièrement déprimant parce que on s'est rendu compte à la fin de deux trois jours de discussions il ya des chefs d'état y ait des premiers mini il ya beaucoup de ministres de la défense ils viennent là des experts etc qui débattent publiquement et en privé et on la question qu'on se posait à la fin de ces deux jours et demi c'était ce qui est un pilote dans l'avion et je crains que la réponse est non c'est à dire qu'on est en présence de deux grandes puissances qui en fait 2-2 alors à commencer par la première les etats-unis qui ont abdiqué de leur responsabilité dans l'ordre international mondial les russes qui sont qu'il a été assez en retrait mais qui n'avait absolument rien à avancer comme solution les européens qui essaye d'avoir des solutions mais qui ont d'abord besoin de faire l'unité entre eux le moyen-orient qui ne pouvaient enfin les représentants du moyen-orient qui ne pouvait que qu'étaler le chaos et se lamenter sur le chaos de leur région donc tout ça était pas très encourageant je voudrais et montre aussi les limites de poutine finalement de 7 de cette conquête du du pouvoir est de recouvrement de sa puissance à la calandre de la puissance russe à laquelle on a assisté ces dernières années je voudrais juste revenir sur ce que disait hubert védrine tout à l'heure sur la fin de la guerre froide dit on a cru qu'on avait gagné je pense jeu on n'a pas cru l'occident a gagné la guerre froide après l'erreur qu'on a probablement fait c'est de penser que la russie allait devenir comme l'occident et là c'est vrai qu'on a toujours du mal à comprendre la russie je suis d'accord avec ce poète que citer christine il faut il faut l'aimer et nous l'aimons tous ceux qui connaissent la rue s'il aime ces états les russes sont des gens absolument extraordinaire et on ne peut que être attaché leur souhaiter le meilleur et on a du mal à comprendre ce pays c'est vrai on a beaucoup de mal ils ne sont pas comme nous et on a eu tort de penser que il suffisait de faire tomber le mur de berlin et de libérer les ce qu'on appelait les démocraties populaires pour voilà pour penser qu'ils allaient devenir comme nous après je bien sûr qu'il faut traiter avec la russie comme elle et je pense qu'il faut négocier on est obligé on voit bien dans quel dans quel état est le monde en ce moment il faut il ne peut pas ne pas parler avec avec poutine mais il faut aussi arriver à l'empêcher de nuire et de nous nuire parce que à quoi on assiste en ce moment on assiste vous avez cité les 13 inculpation par le fbi dans l'intrusion dans le script america 2007 je crois que si on les l'acte d'accusation du fbi alors on pourra toujours dire c'est le fbi elle donc il n'est pas neutre mais il ya quand même des choses extrêmement troublante on voit qu'on est dans une et les européens aussi alerte sur ses dangers là on est en présence d'une opération d'envergure méthodique d'intervention directe dans nos processus politique de nos démocraties c'est plus que les écrans des craintes car dont je vous fais une lettre pour que cela se reproduise la question des élections de mi mandat voilà vous n'avez pas un gouvernement européen aujourd'hui qui disent nous sommes à l'abri tout ça non tout le monde est inquiet donc d'accord il faut parler avec avec poutine de l'ukraine 2 du moyen orient parce que il faut le faire mais il faut savoir comme disait comme dit le dicton on peu soupé avec le diable avec une longue cuillère voilà il faut il faut être lucide c'est pourquoi on a un titre mais ce débat quelle est la ligne rouge mettre ou pas au président poutine si tant est qu on air on en mettre pour reprendre l'analyse de d'hubert védrine merkel en effet quelles frontières quelles barrières on se pose à nous mêmes de binic réellement faite le le hall objets que nous discutons c'est beaucoup métamorphosé au cours du dernier quart de siècle on a toujours eu des relations à la fois étroite et compliquée avec avec la russie et la russie soviétique a depuis longtemps lorsqu'elles existent et a longtemps et de manière active essayer de perturber notre notre fonctionnement démocratique on lui rendait la pareille dans son fonctionnement ça c'est pas exactement nouveau ce qui se passe aujourd'hui c'est que nos démocraties y compris les états unis sont faibles alors qu'elle était forte ça c'est un changement radical qui doit nous amener à ne pas nous interroger de la même façon sur le sujet ensuite il est clair que la russie intervient massivement dans les processus démocratiques de toutes les démocraties européennes américaines je ne suis que rappeler la manière dont vladimir poutine a soutenu de façon ostentatoire marine le pen au cours de la dernière élection présidentielle en la recevant à moscou en mars 2010 est où l'accord passé entre russie unie le parti de poutine et le fpr le parti populiste autrichien en mars ou juillet 2016 en tout cas c'était en 2016 ce ne sont que de petits exemples on les soupçonne de beaucoup d'actions aujourd'hui en europe et aux états unis on le sait la capacité qu'ils ont à intervenir dans nos processus démocratique est considérablement augmenté par les outils numériques qui sont aujourd'hui à disposition ça n'a rien à voir avec la vieille de l'information traditionnelle les réseaux sociaux les robots que l'on peut utiliser pour troller de façon systématique nos campagnes électorales sont vraiment des puissances que l'on peu agitée depuis la russie sans aucune difficulté avec une efficacité qui devient très problématique or les européens en particulier comme démocratie la démocratie est un système ouvert et fragile nous sommes attaqués par l' influence islamiste sommes attaqués par l'influencé russe nous avons des relations compliquées avec la chine dont on parle peu et perd vite elle avait raison de le dire on en parle peu mais le pouvoir chinois devient considérable est au fond la question que je me pose c'est quelle est la rationalité de poutine je conteste mois la pertinence de son mode de gouvernement dans l'intérêt des russes que fait poutine son pouvoir augmente odile ou 10 minutes îlots niveau de la russie son pouvoir évidemment se réduit au niveau du monde ça n'est pas du tout le cas la chine a pris déjà une avance qui n'est pas rattrapable et je ne comprends pas pourquoi dans ce pays qui est tellement intelligent nous sommes d'accord pour le dire on reste dans cette espèce de vieille politique simplement appuyer sur des outils nouveaux mais qu'ils nous donneront à la russie pour demain ni prospérité ni croissance ni influence intrigue à l'intérêt commun des rues ce qu'on va leur laisser mais sur l'intérêt des européens de l'occident dans sa réponse à ces intrusions répétées de vladimir poutine à la fois dans des scrutins nationaux mais aussi sur des frontières on pourrait parler la crimée du donbass de l'ossétie du sud du haut karabagh on met pas de lignes rouges avaient tenir poutine hubert védrine mais vous parliez que comme si on était les maîtres du monde la communauté internationale l'union européenne les nations unies gouvernance mondiale et qu'elle vous ne croyez pas non je serais très content qu'elle existe mais c'est un mensonge s'est effectuée de parler de communauté internationale bon moi je suis d'accord et que s'il dit on a fait ils ont perdu la guerre froide et grâce à gorbatchev sassi pas terminée dans des bains de sang on doit beaucoup beaucoup à gorbatchev dans la gestion de la fin même s'il était dépassé par son propre mouvement après je pense qu'on a ratées l'après-guerre complètement en traitant la russie avec eux négligence avec mépris comme s'il était hors jeu dans le dans les mandats poutine 1 et 2 il a tenté de jouer une carte on va dire plus de plus occidental apparaître de petites 3 il dit ça c'est terminé il démontre pas une puissance extraordinaire pas failli démontre qu'il n'a pas complètement disparu du chang c'est pas la russie paillasson et qu'ils ont un pouvoir de blocage le cas soit pas très loin d'un pouvoir de blocage c'est vrai qu'aujourd'hui peuvent pas régler la question syrienne et que peut-être d'ailleurs ça va ils font pareil appel à d'autres peut-être nous parce qu'ils sont embarrassés par la situation mais ça nous renvoie à qu'est ce qu'on doit faire donc bien sûr à dans des tons différents il fallait quand même malgré tout traiter avec eux c'est pas le cas aujourd'hui c'est pas le cas dans les vingt dernières années de la guerre froide il ya des discussions il ya des accords il ya des sommets des talents du présent 110 ans lui aussi ancien n'y a pas deux il n'y a pas de traitement avec la russie il n'y a pas de discussion vrai pavé annoncé qu'il allait avoir de relation réaliste alors avec tout ce qui s'est passé naturellement c'est exactement le contraire qui se produit moi je trouve très bien que emmanuel bach on tente de monter le niveau du dialogue je trouve très bien que le drian naturellement il s'agit pas de la cuillère dont parlait si naturellement il s'agit pas d'être pro poutine il s'agit de reparler de re négocier y compris sur la syrie sur l'ukraine sont des trucs sur les relations avec l'otan il faut le faire une vigilance il faut le faire avec méfiance faut le faire sur la base d'un rapport de force mais il faut le faire cinq ans pour associer la russie un ensemble de sécurité sur l'ukraine faut raisonner une neutralisation de l'ukraine en termes stratégiques pour lui redonner sa pleine liberté championne il ya plein de trucs à faire aujourd'hui ne se passe rien alors que la france a peut-être un rôle rubrique il a joué est ce que vous dites comme une merveille il faut négocier davantage avec la dîmière poutine ou est ce que vous dites il faut lui mettre des lignes rouges relativement compassion qu'on voit des corps merci de respecter ma pauvre question que de toute façon les les relations ne sont pas rompues et elle se situe sur plusieurs plans à la fois moi ce qui me frappe c'est que en syrie va nuire poutine a à jouer de façon magistrale de là comment dire de la paralysie d'obama suivi par la paralysie de trump même s'il faut s'en souvenir trump a réagi et a fait donner son aviation pour bombarder en syrie après des attaques chimiques en parlant de ligue je vous ai déjà c'est une expression à mon avis dont il faut se méfier énormément et qui a beaucoup nui à barack obama quand il a dit ça c'est une ligne rouge qu'on ne dépassera pas décemment il fait sa com mais il y a des fronts au sens quasi militaire ou en tout cas diplomatique du terme et il ya le fronde du moyen-orient où vladimir poutine a poussé ses pions de façon tout à fait astucieuse la russie est désormais ce qui n'était absolument pas le cas il ya dix ans un partenaire et incontournable d'une sorte de solution quand il ya c'est encore ces malheureux qui se font bombarder dans la goutte à la potasse est clair que monsieur à sa doivent véritablement venir à bout de la rébellion donc lui vaut mieux tuer encore 3000 personnes on n'est plus à ça près mais la russie est un partenaire obligé simplement c'est pas la russie qui va reconstruire la syrie donc on peut penser que les européens les occidentaux vont encore une fois se retrouver dans la situation d'avoir à financer la reconstruction d'un pays saccagés par d'autres et puis il ya l'ukraine sur le kit qui est un dossier on peut penser ce qu'on veut de porsche est qu hélas de l'accord de la gangrène de la corruption discrète mais sur ce dossier là les européens ont tenu à peu près leur forme de de solidarité entre eux mais donc il faut pas à mon avis raisonner comme si yahia l'affreux poutine et puis se passe rien entre la fugue poutine et nous non il se passe encore une fois les relations sont constantes et je pense sans comme hubert védrine que la france a un rôle assure parce que encore une fois les etats-unis sur ce plan là sont inexistants on a souvent le sentiment dans le discours afd et démocratique surtout des démocraties européennes sylvie kauffmann que en ce moment on s'en tient au discours de la russie est un partenaire incontournable jamais la saison on n'a pas la réflexion non je crois qu'on d'abord les européens ont réussi à se montrer très unie sur l'ukraine ce qui n'est ce qui a beaucoup surpris la russie en maintenant les sanctions à chaque fois qu'il faut renouveler les sanctions dit ça y est les européens sont divisés ne va pas y arriver jusqu'ici ils sont toujours arrivés donc c'est quelque chose d'important et quand une prise de conscience dans l'union européenne qu'il faut avoir une attitude relativement ferme mais l'ukraine état est un bon exemple là on est vraiment dans un mois je suis désolé c'est une agression caractérisée ils ont annexé l'ukraine la crimée au prix les russes au prix d'une au mépris du droit international ils ont envahi le donbass est ce que raconte et christine tout à l'heure sur la décoration des de ces combattants qui soi-disant n'existait pas et est tout à fait en direction des politiques américaines absurdes pendant des années sur le cac iliad et des ukrainiens qui va nous fait mal d'après moi je les hais les russes prétendent que c'est nous qui avons orchestré bien entendu ce n'est pas nous qui avons orchestré maiden il y a des gens qui avaient envie d'aller vers l'europe plutôt que vers la russie et qu'est ce qu'on fait quand ces gens sont son laxisme ans et d'origine ce qui ont critiqué la politique de vouloir être tout prix l'ukraine dans le temps pendant des années c'était un island à l'association la création aux rebelles est gâtée dans l'eau d'autant qu'ils ont bloqué les américains ont dit ça pendant des années et la réaction de poutine que nous condamnons ici sur le cred tous ensemble est le résultat de sa dix ans après mais oui et c'est comme excuse moi je crois que le résultat c'est que effectivement il a pris la crimée mais il a perdu le cren parce qu'aujourd'hui les ukrainiens n'ont aucune envie de redevenir d'être attaché à la russie ils ont tous envie d'aller vers vers l'europe nous avons maintenant une politique de devises de devises à qui on est et le qui sont levés pour des périodes de trois mois enfin de plus dé facto l'ukraine se rapproche de plus en plus avec toutes ses imperfections se rapproche de plus en plus de l'europe et je pense qu'elle est perdue pour poutine donc ça c'était une c'est un bon exemple super mini craignais sur la réaction timide ou pas de l'union européenne face à vladimir poutine c'est à dire que on l'a dit le paradoxe où la contradiction permanente c'est qu'on se plaint souvent d'une réaction timide de la part de l'union européenne mais lorsqu'il s'agit de répondre à cette faiblesse c'est à dire de construire une puissance publique européenne est capable de parler plus fortement toute une série de leaders nationaux qui nous explique qu'il ne faut surtout pas transférer de nouvelles compétences nationales donc et dont on achats on n'échappe jamais à cette situation de critique systématique dont la réponse à cela c'est pas simplement comment les européens peuvent parler plus fortement sait comment l'europe peut être doté d'une puissance publique qui vient donner aux puissances publiques nationales plus de crédibilité sur certains sujets je ne sors pas de la question mais je serais bref sur certains sujets comme par exemple discuter avec les grandes entreprises américaines google facebook amazon etc comment leur faire payer les impôts qu'ils nous doivent on sait que c'est à l'échelle européenne et que ça se jouera ce sera un échec total et les chaînes nationales c'est évident là il en va de même donc la construction d'une puissance publique européenne pour terminer puisque l'on a c'est un petit peu de temps aujourd'hui quelques conseils de lecture peut-être de vous autour de cette table sur les deux thématiques nous avons abordé aujourd'hui christina book est absolument formidable qui vient d'être traduit en français par robert laffont qui s'appelle le feu et la fureur ton à michael owen qui est le récit vécu de l'intérieur des des derniers mois de trump élus mais pas encore président et les premiers mois de trump et des différentes factions à la maison blanche ça se lit comme comme un polar politique s'est remarquablement enlevé et c'est d'autant plus intéressant que dans un pays qui est prompt à déclencher des procès l'auteur donc michael n'a pas été la cible d'un seul procès ni pour diffamation ni pour tromperie donc je recommande très vivement ce livre et d'autres cités dans le vol filet notamment aussi un peu question de la russie et de sa fonction et hubert védrine conseils de lecture sur les faits que nous valons somme des livres d'histoire et des confessions de tout le monde depuis des centaines d'années commençons par la bible aussi sur un autre lot je suis la russie ça vient absolument vicieux c'est bien je pense qu'il faudrait relire le livre d'henri gratchev qu'avec avec quelques mois je rappelle qu'il avait été un proche de gorbatchev il a une façon très roma nouvelle avant guerre des hyper puissance à l'hyper poker est très objectif sur le temps et sur boutigny les îles n'adore pas poutine il fait une critique mais modérée fait il est vraiment intéressant par rapport à ça et je signale qu'un ancien ambassadeur de france en russie à moscou que claude blanchemaison vient d'écrire un livre qui s'appelle vivre avec poutine peut-être c'est triste quand celui de vivre avec lui mais il ya quelques idées sur comment vivre expliqué merci hubert védrine a mentionné tout à l'heure staline et je voudrais citer un livre qui s'appelle le goulag témoignages et archives sont des documents qui ont été rassemblées par le grand historien français du stalinisme nicolas werth et luba jurgenson c'est ce n'est pas directement lié à vladimir poutine mais c'est une histoire qui pèse énormément sur la mort russe puisque on en parlait tout à l'heure et qui est peut-être un peu à comprendre cette à maurice mystérieuse merci sylvie pour finir dans un journal voilà j'ai demandé l'autorisation je citais dernière livraison de the economist qui est précisément consacré à la manière dont la russie et poutine utilise très mal leur grande intelligence pour agir sur le démocratie leur fonctionnement plutôt que sur la création d'une prospérité dans ce pays la russie a un grand besoin eh bien merci beaucoup pour ses conseils de lecture pour cette fin de dimanche merci christine ockrent illico fin hubert védrine et dominique reynié merci à céline leclercq qui a préparé comme toujours avec moi cette émission merci à l'ubs jean reno qu'il a réalisé à la technique aujourd'hui damien sangally virginie lordat victoria ce père youtube diego et ac lopes merci à vous tous tout de suite notre déjeuner du dimanche avec alain cru gère un pas la bouche pleine et aujourd'hui une jeune chef palestinienne nous régale de maîtriser ou mousse raisin d'hébron et de brugg et aux épices du levant à dimanche prochain [Musique]