Sandro Gozi : "Les nationalistes, quand ils sont en difficulté, ont toujours besoin de trouver un ennemi"

L'invité du grand entretien ce matin est ancien ministre italien des affaires européennes, c'était dans le gouvernement de Matteo Renzi, il est dirigeant du parti démocrate, il préside aujourd'hui l'union des fédéralistes européens. Sur la crise diplomatique entre la France et l'Italie, sur l'Europe, les européennes, vos questions au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application France Inter. Bonjour Sandro Gossi. Bonjour. Crise diplomatique sans précédent, Pierre Aski le disait à l'instant. La France a rappelé donc hier son ambassadeur à Rome, j'aimerais juste citer quelques mots parce que c'est la température maximale du langage diplomatique.

Situation grave, a dit le Quai d'Orsay, qui n'a pas de précédent depuis la guerre, accusations répétées, attaques sans fondement, déclarations outrancières, ingérences qui violent le respect que se doivent entre les gouvernements démocratiquement et libres, Voilà donc ce qu'a dit le porte-parole du Quai d'Orsay. Ce qui a mis le feu aux poudres, c'est la rencontre entre le vice-président du Conseil italien, Luigi Di Maio, et un certain nombre de gilets jaunes en France. On le voit donc, les mots sont durs. Comment avez-vous pris cette montée de tensions hier ?

Très mal, très mal parce que ce sont des provocations inutiles et stupides. Celles que Luigi Di Maio, Matteo Salvini, les deux vice-premiers ministres continuent de faire contre la France. Et je crois qu'une ligne rouge a été franchie. On a vu un vice-président du Conseil, Luigi Di Maio, qui s'invite à s'annoncer de façon quasi-clandostine en France, en rencontrant un des représentants les plus violents des extrins-droites, des islamophobes, des gilets jaunes. C'est lui qui a invoqué un coup d'État en France, qui a invité un général à remplacer les présidents de la République démocratiquement élus. C'est le vice-premier ministre d'un pays important comme l'Italie.

Ça, c'est une faute pour vous ? On a très bien travaillé avec la France parce que, des deux côtés, on a toujours fait l'effort de se comprendre, de se mettre autour de la table, sans provocation, sans communiquer de presse.

Avant, ils nous méprisaient, disent les dirigeants italiens. Avant, les Français nous méprisaient parce qu'ils n'avaient pas en face d'eux d'interlocuteurs forts. Aujourd'hui, nous, voilà, on est là et on change le ton. Voilà ce que disent les dirigeants italiens.

Super. Oui, oui. C'est l'isolement croissant de l'Italie. L'Italie est un pays qui est en train de s'isoler sur la scène européenne, de s'isoler sur la scène internationale, sous l'influence des puissances étrangères comme la Russie, sous l'influence d'un réseau néonationaliste transnational qui est très inquiétant et qui devrait faire bien réfléchir à ceux qui veulent choisir les nationalistes aux élections nationales ou européennes. Je ne crois pas que ce n'est pas de l'intérêt de nos pays.

Après tout, on avait des relations, on avait commencé à négocier un traité sans précédent entre France et Italie, on a résolu des querelles comme l'affaire de Saint-Nazaire-Fincantieri, on a travaillé du point de vue culturel, donc il y a toutes les conditions entre Italie et France, mais moi je suis italien, je veux faire l'intérêt de mon pays. Je ne crois pas que l'intérêt de mon pays soit déclaré. Pour le moment, seulement une guerre verbale, j'espère que l'Italie ne voudra pas aller plus loin, à un pays voisin et allié comme la France.

Justement Sandro Gozzi, la réaction des Italiens, des dirigeants italiens hier a semblé moderato. La France rappelle son ambassadeur, pas de polémique, dit Matteo Salvini, ils ont calmé le jeu, vraiment, c'est ça ?

Matteo Salvini, c'est celui qui a allumé la mèche, comme vous dites, donc ça m'étonnerait, c'est celui qui a dit qu'il était du côté des Gilets Jeunes et qu'il devait aller contre un très mauvais président. Et je vous rappelais que Salvini, c'est l'autre vice-premier ministre, et lui aussi continue d'oublier. Mais vous savez, les nationalistes, Cinq étoiles ou la Ligue ont toujours besoin, quand ils sont en difficulté, de trouver un ennemi extérieur.

Et comme les choses vont mal pour l'Italie en ce moment, du point de vue de l'économie, du point de vue de la sécurité, du point de vue du rôle international, voilà Salvini et Di Maio, qui font de la souveraineté entre eux, pour chercher l'ennemi extérieur. Et Emmanuel Macron, c'est leur ennemi extérieur. Mais ça, c'est typique de tous les nationalistes. Maduro a fait la même chose, la recherche de l'ennemi extérieur. Donc, moi je suis inquiet, parce que ça va contre l'intérêt de l'Italie, qui est celui d'avoir une très bonne relation avec des partenaires importants comme la France.

Cibler la France, au moins dans le discours, ça semble être un axe fort de la politique étrangère italienne. C'est vraiment admis, revendiqué, comme ça, posé ?

Oui, d'autant plus qu'on a un président du conseil qui est une boîte vide, un ministre des Affaires étrangères qui est un guignol technocrate qui n'a aucun poids. Et donc, il est clair que même la politique étrangère, entre guillemets, de notre pays est faite par les deux vice-premiers ministres, par Salvini et Di Maio.

Elle est faite sous un registre qui n'a rien à voir avec les intérêts nationaux du pays, mais seulement celui d'essayer d'augmenter le consensus de l'opinion publique en vue de la prochaine échéance électorale, soit-elle une élection municipale, une élection régionale, comme maintenant nous allons avoir en février, mi-février en Italie, où les élections européennes, il est clair que dans les élections européennes, l'engagement européen pour la réfondation européenne de Macron devient le pire ennemi pour les nationalistes italiens.

Est-ce que la position de la France, durement exprimée hier par le Quai d'Orsay, a selon vous aussi un petit revers politicien ? C'est le début de la campagne, là, qui se joue, non, pour les élections européennes ? La France, bon, entre en campagne.

Écoutez, ça me plairait de pouvoir vous dire oui. Ça veut dire que ce n'est pas aussi grave. Moi, je crois que les communiqués du Quai d'Orsay hier indiquent la gravité dans laquelle la relation diplomatique entre les deux pays, au-delà des positionnements politiques en vue des élections européennes, est en train d'aller. Ça peut déboucher sur quoi, alors ? La difficulté de travailler ensemble, alors que dans la Méditerranée, en Afrique, sous les grands transports, sur la nécessité d'échanger, de refonder l'Europe, l'Italie et la France, je crois qu'ils ont besoin de travailler ensemble.

Donc, le fait qu'il y ait une position tellement dure de la part de la France, ça va compliquer énormément les choses. Et je ne crois pas que ça a d'un autre intérêt commun. Hier, les communiqués parlaient d'un destin commun entre Français et Italiens. Moi, je crois que le destin commun des Français et Italiens, c'est de refonder l'Europe, de travailler mieux ensemble pour exister dans une Europe qui nous donne plus de protection, plus de sécurité.

Mais est-ce que les pays veulent ça aujourd'hui ? Indépendamment de la France et de l'Italie, aller ensemble, je rappelle que vous êtes le président de l'Union des fédéralistes européens, ça, c'était avant ça. Aujourd'hui, on a l'impression que les pays, les uns après les autres, se ferment et veulent de moins en moins d'Europe et des relations bilatérales.

Écoutez, moi, je crois que nous avons besoin d'une Europe souveraine et démocratique pour une raison très simple. Il y a des questions transnationales, soit-elles l'immigration, le terrorisme, les changements climatiques, la nécessité de gouverner pour les biens communs, la finance, la nécessité de gouverner les grands géants du numérique mondiaux. Ce sont des questions dans lesquelles la politique nationale est impuissante. Donc, soit nous restons impuissants et nous faisons de la gesticulation avec 27 politiques nationales, soit nous décidons dans certaines questions de nous mettre mieux ensemble. Et Europe souveraine et démocratique, ça veut dire cela.

Et je crois que c'est la seule façon de promouvoir nos intérêts et nos valeurs dans un monde dans un désordre global dans lequel un continent divisé en 27 politiques différentes va disparaître de la carte géopolitique du monde. C'est ça l'enjeu. Et c'est ça, c'est de ces enjeux-là qu'on doit discuter en vue des élections européennes.

On a pu le lire, l'entendre dans la bouche de certains de nos invités. Il y aurait un sentiment anti-français très vif aujourd'hui en Italie dans une partie de la population. Alors là, de manière très simple, est-ce que vous le confirmez ? Et si oui, quel en est le ressort ?

Malheureusement, oui. Il est alimenté par une bonne partie de la presse, surtout de la télévision publique qui est très sous influence des nationalistes en ce moment. Il est entraîné par tous les membres du gouvernement, y compris les présidents du Conseil, finalement. Et c'est quelque chose qui est en train de s'installer. Évidemment, il y a eu des moments, des passages difficiles, penser aux tensions avant Timmy, penser aux tensions sur l'immigration. Mais là aussi, on voit toutes les contradictions des nationalistes au pouvoir. Tout d'abord, je ne crois pas que l'allié de Matteo Salvini et Marine Le Pen voudrait être plus ouverte envers l'italiste dans la question de l'immigration.

Secondo, les alliés nationalistes européens du gouvernement italien sont ceux qui ne veulent pas changer les politiques sur l'immigration, qui ne veulent pas changer les règles existantes, qui sont des règles qui vont à l'encontre des intérêts nationaux de l'Italie. Donc, vous voyez pourquoi j'ai dit que moi, je suis inquiet, pas en tant que membre du Parti démocrate, mais en tant qu'italien, parce que je vois très mal servi les intérêts de mon pays par ce gouvernement.

Mais quand le gouvernement Sandro Gossi italien renvoie la France à ses contradictions en disant vous avez laissé l'Italie gérer la crise migratoire, laissé l'Italie la gérer seule, est-ce que ça n'est pas tout simplement vrai ? Nous le disons,

nous avons dénoncé ça depuis 2013 et les absences des Européens, tous les Européens inclus, de la Méditerranée, a été une honte pour l'Europe et l'Italie, proposée de la Méditerranée, toute seule, a sauvé l'honneur et l'identité et les valeurs européennes.

Mais il faut dire qu'aujourd'hui, finalement, il y a un groupe de pays qui veut coopérer dans la Méditerranée, il y a un groupe de pays avec la Commission européenne qui veut faire ce que nous demandions, à savoir gérer de façon commune les frontières extérieures, travailler ensemble pour augmenter les ressources pour gérer la sécurité dans les frontières et appliquer la solidarité, distribuer les migrants et les réfugiés politiques qui arrivent dans les côtes italiennes au Maltese. Et quel est le gouvernement qui aujourd'hui s'oppose à cette nouvelle solidarité ? Qui est le gouvernement qui signe des conclusions du Conseil européen et après ne les respecte pas ?

C'est encore une fois le gouvernement italien. Et ça, c'est l'absurdité. Mais il est populaire ce gouvernement, Sandro Gozi ? Il a été populaire. Nous allons voir les élections européennes. Moi, je crois que la visite en tant que clandestin d'ailleurs, écoutez, c'est le seul peut-être italien et clandestin qu'on aurait dû rejeter à la frontière du Maillot. Là, il faut se plaindre des gendarmes de la police. Mais enfin, ils ont été élus,

ils ont été bien élus, ils ont été désirés, ils ont incarné quelque chose

et jusqu'à preuve de contraire, ça continue. Et légitimement, ils gouvernent. Je crois que la visite en tant que clandestin sur le territoire français du Maillot indique les grosses difficultés dans lesquelles les cinq étoiles se trouvent et nous allons voir les élections européennes. Évidemment, nous allons faire notre part pour faire comprendre à l'opinion publique italienne que l'Italie est en train d'aller droit contre les murs avec ces nationalistes.

On a beaucoup de questions aux standards de France Inter. Juste deux mots sur un sujet très important. L'Italie réclame à la France, ça a été encore le cas hier, d'extrader les anciens activistes des années de plomb qui vivent ici chez nous en France. Est-ce que cette demande vous semble légitime même si elle peut être là,

instrumentalisée politiquement ? Elle est tout à fait légitime. Je crois que la France a commis de grosses erreurs dans le passé. La fête Césarie Baptiste a été vraiment très mal compris à Paris. Je crois que même les intellectuels ou quelques dames importantes en France à l'époque ont commis des graves erreurs. C'est très bien que Césarie Baptiste soit rendu à la justice italienne.

Vous étiez content de ça, qu'il revienne purger sa peine là-bas en Italie. Absolument,

parce que c'est un terroriste qui est impliqué dans des homicides, des meurtres et il doit payer sa peine. L'Italie, c'est un pays démocratique dans lequel l'État de droit est respecté. Évidemment, là aussi, il faut voir cas par cas, il y a des anciens terroristes ou des criminels en France qui devraient extrader l'Italie. Mais là encore, quelle est la bonne façon de les faire ? C'est celle d'insulter les gouvernements français tous les jours ou celle de commencer à entamer un dialogue parce que je crois que ces gouvernements et ces présidents sont plus ouverts que dans le passé à envisager cette question.

Mais alors, mettons-nous autour de la table envoyons un dossier cas par cas expliquons à nos partenaires français pourquoi telle personne devrait être extradée en Italie et c'est comme ça qu'on fait la justice et c'est comme ça qu'on défend nos intérêts. Si on insulte et on ouvre un conflit tous les jours, ce n'est pas vraiment la bonne façon de faire. Mais selon vous, ils doivent rentrer en Italie ? Il faut voir cas par cas. Il y a des cas qui, d'après moi, devraient rentrer mais il faut que les deux gouvernements, les deux ministres et la justice se mettent autour de la table et je ne crois pas qu'ils soient très bien partis du côté italien avec les déclarations et du Mario Salvini.

Allez, on file au standard. Bonjour William.

Oui, bonjour. Bienvenue.

Vous nous appelez d'Italie,

je crois. Tout à fait, de Milan.

On vous écoute.

Oui. Bonjour, le problème aujourd'hui qu'on voit en Italie, c'est qu'on a des gens qui ne se sentent pas italiens mais qui se sentent romains, napolitains, ces natifs. On n'a pas le sentiment d'être italien quand on est italien et face à ça, on voit l'Europe comme un ennemi. On voit la France comme un ennemi. On voit les Allemands comme des ennemis. Donc comment on fait, M. Gauthier, pour faire en sorte qu'on ait une union des peuples, une union des gens et non pas une union des populistes ? Comment faire pour que l'Union européenne concrètement soit vue comme une amie, soit vue comme le destin futur, le destin commun que vous disiez juste avant ?

Merci William pour cette question. Sandro Ghosi

vous répond. Il faut la refonder l'Europe. Il faut une Europe qui multiplie les protections, les sécurités, les opportunités. Il faut arrêter avec une Europe qui dise les questions sociales ne sont pas une bonne affaire. Une Europe qui est toute tournée sur la rigueur et sur les égoïsmes nationaux. Il faut travailler pour une Europe qui assure la sécurité des Européens, donc une armée commune européenne. Il faut travailler pour une Europe sociale qui lutte contre les inégalités. Il est clair qu'on ne peut pas se contenter de dire « Ah mais ça ce n'est pas une compétence de l'Europe.

» La dimension sociale, la lutte contre les inégalités, une Europe de la sécurité, une Europe qui multiplie les opportunités d'investissement pour la jeunesse, une Europe qui doit rester un acteur central dans la lutte contre le changement climatique.

qui sont prêts à soutenir, je pense a priori quand on voit certaines élections et dirigeants que non, mais sont prêts à soutenir une plateforme de ce type.

Moi je crois que le peuple demande un changement, le monde a changé. Vous voyez bien que le populisme progresse partout. Le populisme progresse à cause aussi de l'impuissance européenne. Le fait que l'Europe a été faible, a été myope, qui n'ait pas donné les réponses. Les Européens n'ont pas trouvé l'Europe, là ils pensaient de la trouver. Immigration, terrorisme, changement climatique par exemple et lutte contre les inégalités. Il faut construire une Europe qui donne cette réponse et je crois que si nous montrons qu'à travers l'Europe nous pouvons résoudre les grandes questions dans le débat de la société, on peut absolument battre la montée nationaliste.

Il faut démontrer que les politiques nationales sont impuissantes face aux questions qui sont au centre, au cœur de notre débat et de notre avenir.

Catherine est au standard. Catherine, bonjour, on me dit que vous êtes énervée, que vous êtes scandalisée. Vous avez la parole.

Oui, oui, bonjour, bonjour France Inter. Je suis scandalisée parce que j'entends parler d'ingérence du pays italien dans nos affaires et moi je suis scandalisée par Macron qui se permet de reconnaître au Venezuela un président qui n'a même pas été élu. Donc je me demande qu'est-ce que c'est que ces désinformations, vous voyez, vous voyez. Vous trouvez... Je peux vous dire aussi que je suis en colère parce que nous sommes le seul pays à ne pas avoir de radio d'opposition. Vous allez aux Etats-Unis, vous allez en Allemagne, vous allez dans les pays d'Europe, vous avez une radio d'opposition. En France, non.

Alors voilà, moi je suis d'origine italienne, nous avons obtenu la nationalité française il y a quelques années et il y a même quelques générations. Je suis très contente de ce pays de la France mais aujourd'hui, voyez-vous, avec ces attaques, je me sens beaucoup plus italienne que française. Voilà. Merci.

Merci Catherine et on va réfléchir à la question que vous posez sur le paysage radiophonique français mais c'est un autre sujet. Sandro Ghosi, que répondez-vous à Catherine ? J'ajoute juste que cette question-là, la France fait de l'ingérence dans les affaires vénézuéliennes et pourquoi vient-on se plaindre que les Italiens fassent de l'ingérence chez nous ? C'est une question qui est posée par très nombreux auditeurs.

En Vénézuélien, il y a une situation dans laquelle il y a eu une élection présidentielle qui n'a pas été considérée légitime par le comité international et il y a la possibilité d'organiser une transition dans le respect de la constitution vénézuélienne et là encore, moi je regrette que l'Italie avec je crois la Russie, la Chine et quelques autres pays soient un pays qui a rompu un front commun européen dans la reconnaissance de l'organisation des véritables transphère démocratique.

On se scandalise, on a le scandale à géométrie variable.

Moi, je n'ai pas utilisé les mots ingérence. Je n'ai jamais parlé d'ingérence ni française en Italie ni Italie en France. Moi, je dirais que c'est de la stupidité. Ce que Di Maio a fait, c'est stupide. Ça ne l'aide pas à lui, ça n'aide pas à l'Italie, ça n'aide pas la relation franco-italienne et ça n'aide pas la reconstruction européenne. Donc, ce n'est pas une question d'ingérence. Vous savez, j'ai entendu notre... Parce que, on n'a pas l'impression, mais en Italie, on a un ministre des Affaires étrangères. On n'a pas l'impression, mais je vous assure, ça existe. Et dire, on devrait s'habituer au fait qu'il y ait ces tensions. Parce qu'on est en train d'aller... Mais comme on dit

à la cour de récréation, qui a commencé ? Emmanuel Macron, la lèpre nationaliste... On devrait s'habituer,

d'après notre ministre des Affaires étrangères, on devrait s'habituer aux insultes réciproques parce que nous sommes en train de construire un espace transnational politique européen. Ça aussi, c'est ridicule. Ce n'est pas avec les insultes réciproques. Moi, je dis qu'il est clair. C'est parfaitement normal que nous soyons concernés par ce qui se passe en politique en France. C'est parfaitement normal que les Français soient concernés par ce qui se passe en Italie. Mais ce n'est pas avec les insultes et les provocations qu'on pourrait même avoir une bonne compétition politique européenne.

Vincent est au standard. Vincent qui nous appelle du Vaucluse. Bonjour et bienvenue. Oui, merci. Merci de prendre mon appel. Êtes-vous passablement énervé, mon cher Vincent ?

Oui, je suis très énervé parce que j'ai la double nationalité. Franco-italienne. Voilà, exactement. J'ai eu l'âge de 9 ans en France. Mais voilà, le discours que j'entends est proprement scandaleux pour une question simple. C'est qu'il est caricatural. C'est-à-dire que quand on traite un électeur de 5 étoiles comme quand on traite un électeur en France de Mélenchon de populiste, je trouve que c'est terrible parce que moi, je suis profondément européen, je suis anti-nationaliste au possible, je suis de gauche, etc. Je m'en vais traiter de populiste. Qu'est-ce que ça veut dire, ça s'est vraiment passé par-dessus une analyse ? Vous votez en Italie,

Vincent ? Vous votez en Italie ? Oui, oui, bien sûr. Sans indiscrétion, mais vous êtes un électeur 5 étoiles ? Non, j'étais un électeur de gauche,

donc jusque même au Parti démocrate, ça m'est arrivé. Donc, dans la tradition de gauche, j'ai voté 5 étoiles, mais en parlant avec des amis italiens, de la famille et tout, c'est-à-dire que c'est le fait de ne pas se rendre compte que ces mouvements-là ne sont pas tombés du ciel par rapport à une critique de la politique de gauche et entre autres de Renzi. Enfin, c'est comme chaque fois, donc, c'est ne pas prendre ses propres responsabilités politiques. Enfin, on n'a pas voté 5 étoiles, en effet, avec un certain espoir.

Alors, bien sûr, je ne voulais pas du tout qu'ensuite il y ait un accord politique avec la Ligue du Nord, bien entendu, mais il ne s'agit plus rien de cette responsabilité politique. Mais me rendre responsable de tout ça en tant qu'électeur de 5 étoiles et électeur déçu de Renzi, je trouve que c'est terrifiant, enfin, dire des choses pareilles. C'est terrifiant. C'est entendu, Vincent. Très bien, Vincent. Mais comprenez-le, sans qu'on n'a plus en plus de voter à cause de ça. Et c'est les politiciens qui nous rendent encore cette responsabilité-là. Enfin, qui regardent eux-mêmes ce qu'ils ont fait, même que ce soit en France ou en Italie. Bien entendu.

Et l'électeur de gauche, il ne sait plus pour qui voter. D'accord, d'accord, Vincent.

Vincent, Vincent. Vincent, bien entendu, Sandro Gozzi a écouté attentivement et il vous répond. Merci en tout cas

de nous avoir appelé. Moi, j'ai écouté attentivement. Vincent n'a pas écouté attentivement parce que je n'ai jamais... Oui, enfin, répondez-lui sur le fond. Je n'ai jamais parlé de populisme. Je n'ai parlé de nationalisme. Et la politique nationaliste italienne des 5 étoiles et de la Ligue, j'ai dit qu'elle va contre l'intérêt de l'Italie. Je ne crois pas que Vincent soit content pour un pays, son pays et mon pays, l'Italie, qui est en train de s'isoler sur la scène européenne. Oui, mais enfin, il a dit, j'ai voté pour vous avant

et maintenant, je me retrouve

à être obligé de voter 5 étoiles.

Ils sont responsables.

Ils nous jugent en plus. Moi, je ne juge pas les électeurs de 5 étoiles. Moi, je juge les gouvernements des 5 étoiles et de la Ligue. Et je crois que ce gouvernement va amener l'Italie droit contre le mur. Évidemment, s'il n'y avait pas eu d'erreur de notre part, on ne serait pas arrivé là. Mais ceci ne me permet pas, ne doit pas m'obliger. Vous savez, en démocratie, on respecte la volonté de la majorité. On ne doit pas être nécessairement d'accord avec la majorité. Aujourd'hui, moi, je suis en désaccord avec une majorité italienne qui est nationaliste et qui ne fait pas les intérêts de mon pays. Voilà.

Merci Sandro Gozzi d'avoir été au micro d'Inter ce matin. Ancien ministre italien des Affaires européennes, c'était donc dans le gouvernement de Matteo Renzi, dirigeant du Parti démocrate, pour lequel notre auditeur avait voté. J'espère qu'il voudra voter encore dans l'avenir. Il a une occasion aux élections européennes. Oui, ben voilà. Et puis, on va le laisser faire et on lui demandera de nous rappeler et à vous de revenir. 8h47. Merci encore. Le Carrefour du 7-9. À suivre.