Le Talk de Dominique Bourg: «Nos actions politiques doivent intégrer les limites planétaires»

offensive des manuels macro hier soir sur le terrain de l'écologie avec des mesures à 19 jours des élections européennes on en parle avec l'une des têtes de liste de ces élections dominique bourg tête de liste urgence écologie philosophe et ancien bras droit de nicolas hulot [Musique] dominique bourg bonjour bonjour vous avez lu le figaro comme nous ce matin es7 une un million d'espèces menacées peut-on encore les sauver à la suite d'un rapport qui a été remis hier rendu public hier qui parle de la sixième extinction de masse c'est un constat qui n'est pas nouveau alors attention c'est un constat qui n'est pas nouveau on sait effectivement qu'on est dans cette dynamique d'extinction de masse mais dans le passé une extinction de masse était sur cent mille ans et on parlait d'extension de mars quand on était quand on atteignait 75 % des espèces détruites on n'est pas encore là mais en revanche c'est complètement nouveau c'est la prise de conscience du caractère vraiment déjà extrêmement dégradée du vivant autour de nous et là ça mérite vraiment qu'on sonne le tocsin donc là c'est pas demain c'est aujourd'hui c'est vous aujourd'hui c'est aujourd'hui et les menaces qui pèsent sur nous ce son échéance rapide une deux trois décennies vous prenez simplement un rapport récent du ministère de l'agriculture anglais qui compte désormais le nom de culture encore possible compte tenu de l'état des sols en angleterre c'est là où on en est face à ce constat et manuela kron a annoncé un certain nombre de mesures hier soir depuis le palais de l'elysée et ils remettent en cause le projet montagne d'or en guyane qui est un projet d'extraction d'or il dit que c'est pas compatible avec ses ambitions écologiques il parle également de lutte contre le gaspillage alimentaire et de changements de nos modèles de production est-ce que ça va dans le bon sens ça devrait aller dans le bon sens mais permettez-moi d'être quand même un petit peu sceptique c'est au moment où on nous dit ça je vous rappelle que par exemple sur la question des gaz à effet de serre la france a augmenté de + 3% en 2010 est de plus de 2% en 2018 ces gaz à effet de serre sur la question de la biodiversité le compte n'y est pas sur l'arrêt du thriller haletant des la loi élan à supprimer encore des possibilités de recours pour défendre la biodiversité en catimini on change les textes concernant le conseil national de protection de la nature pour réduire encore les possibilités de défense de la biodiversité donc je dis mensonges on a vu une chose le discours et les actes mais bien sûr ils n'ont rien à voir quand il dit par exemple croit plus au coeur justement qu'est ce qui nous dit hier qu'ils découvrent qu'ils découvrent le problème de la biodiversité enfin qu attendait ça fait cinquante ans que l'on à des chercheurs qui dresse l'état des lieux on on sait qu'on est dans une famille je voulais dit et là on se rend compte mais c'est très récent et là c'est extraordinaire ce rapport de le libérer est ce parce que ils pensaient les experts de le des experts de l'onu il fait passer ça dans l'opinion publique la situation est dramatique non seulement elle est dramatique mais les mêmes contradictoire avec ce qu exige par ailleurs le giec dans son rapport et ses requins zh on nous dit qu'on va falloir compter sur ce qu'on appelle des émissions négatives c'est à dire qu'on va devoir produire de l'électricité en masse avec des plantes et des arbres en monoculture et bien ça c'est complètement contradictoire avec les recommandations de libé b e s et en plus ça va ajouter un problème de concurrence des sols alors comme nous l'a rappelé la fao il ya quelques semaines on va rentrer dans une ère où nous allons de plus en plus rencontrer des difficultés à produire notre propre alimentation on en est là vous êtes l'un des proches de nicolas hulot qui a été ministre pendant un an on a le sentiment malgré tout qu'en un an le compte n'y est pas mais il est très simple à son action et à son bilan est ce que vous avez ce sentiment là aussi mais je partage le sentiment qu'il a fait partager à tous les français à la fin du mois d'août dernier 28 je crois lorsqu'il a déclaré en français sur france inter à la matinale qu'il démissionnait il a dit les petits pas ça ne sert à rien et donc je n'ai pas les moyens de conduire une politique à la hauteur des problèmes et il a tout à fait raison conduire une politique à la hauteur des problèmes c'est pas simplement aménager notre production et notre consommation c'est carrément changer de braquet changer de civilisation et c'est urgent et s'ils voulaient c'est tout quand on en reste dans le cadre du développement durable on va un peu amélioré à la marge de façon incrémentale c'est la plus petite échelle no ils ont les conséquences négatives de nos activités c'est sans proportion avec la situation actuelle vous dites que c'est sans proportion avec la situation actuelle vous avez signé la postface de ce livre de delphine batho qui est député et qui est en fin de liste sur votre liste urgence écologie on va en parler elle elle dit qu'il faut réguler de façon écologique l'économie de marché est-ce que ce que dit l'extrême gauche c'est qu'il faut carrément changer de modèle économique et sortir de l'école ce n'est pas une question est ce que l'écologie sur les utilisations est ce que l'écologie est soluble dans l'économie de marché non non très clairement non parler d'écologie de marché c'est une ânerie en fait tous nos étudiants savent ça tous les gamins qui manifestent dans la rue ils ont un référentiel qu'aucun parti ne partage c'est quand même un peu le 11 mai donc vous pouvez nommer pas d'accord avec messi justement mais bien sûr que si c'est la seule politique qui est enfin c'est la seule main pour d'autres la rejoignent mais il ya quelques mois c'était la seule maintenant heureusement d'autres la rejoignent qui a une vision juste mais elle est soudée deschanel zifu une régulation écologique de l'économie de marché la bce sont jusque 50 dollars mais elle valait on va on va pas planifié c'est parce que je suis en train de vous dire mais en fait là la chose est très simple le référentiel qu'elle nôtre aujourd'hui c'est ce que tous les élèves un continue à apprendre à l'école c'est à dire que il ya la société il y à l'écologie et puis à l'économie ces trois domaines indépendant mais c'est n'importe quoi vous faites de l'économie avec quoi avec des ressources naturelles avec de l'énergie tellier ne s'est pas simplement que tout est lié c'est à dire que le vrai schéma c'est ce qu'on appelle l'économie du net c'est-à-dire qu'on a s'ils voulaient l'économie qui est rendue possible par la société et le droit de la société et les acteurs sociaux et autour de l'économique est entouré par la société vous avez la nature et les limites planétaires donc en fait ce qu on nous remet les choses s'ils voulaient elles sont cul par dessus tête on les remet sur leurs pieds c'est à dire que le fondement ce qui nous permet de vivre c'est ce sont des écosystèmes les services qu'ils nous rendent comme nous l'a rappelé encore hier li pe est donc en fait les nos actions politiques et le développement de nos économies doit intégrer les limites planétaires doit respecter les limites années au sein de cette économie de marché je dis ça parce que l'extrême gauche dit il n'est pas possible c'est le reproche qui a été fait d'ailleurs une belle la france insoumise a pu faire à yannick jadot de relever que si les mêmes et alors c'est en disant c'est incompatible l'essai de la marche et au rhic l'économie marché et l'écologie ça c'est de la rhétorique pour une raison très simple qu'est ce que nous disait l'ami marc le capitalisme c'est génial il a mais les forces productives un haut degré de développement mais la classe bourgeoise n'est pas capable de gérer ses forces productives il faudra qu'elle cède le pas au prolétariat qui va lui gérer des forces productives quasi infini sa égard aux limites planétaires c'est une ânerie donc sortir du capitalisme au sens marxiste du terme ça ne veut rien dire en matière d'écologie rigoureusement rien donc c'est le problème c'est que c'est les commentaires les limites de la nature qui sont les premières et pour qu'on puisse vivre dans nos sociétés eh bien il faut qu'on les respecte et très bonne nouvelle depuis le début des années 70 et bien la croissance du pib et beaucoup d'économistes du bien-être l'on tait en france quelqu'un comme eloi laurent a joué un rôle très important depuis le début des années soixante dix la croissance du pib ne débouche plus sur une augmentation du bien-être ne débouche plus sur la réduction des inégalités et de 10 bouge plus nécessairement sur le plein emploi je le disais donc vous êtes tête de liste urgence écologie lancer dans cette course des européennes avec à la fin de votre liste la députée delphine batho l'ancien député à la rue m sébastien nadeau également tout le monde se dit écologiste dans cette campagne d'europe écologie les verts aux républicains en passant par le rassemblement national par les socialistes bien sûr pourquoi ne pas avoir rallié un de ces partis est-ce que l'offre politique telle qu'elle existe actuellement n'était pas suffisante eh bien je viens de vous répondre en fait c'est à dire que le référentiel de ces gens là c'est le référentiel du développement durable on aménage en surface à la marge un système dont on sait désormais qu'il est destructeur des conditions de vie sur terre qu'est ce qui vous différencie par exemple d'un yannick jadot boss qui nous différencie radicalement c'est que nous on prend les rapports scientifiques au sérieux relisez vous l'avez publiés relisez on nous demande de changer de système de changer profondément la relation qu'on entretient à la nature ce sont un certain nombre de limites imposées par la nature que l'on doit prendre en premier et effectivement ce qui est intéressant parce que ça inclut une écologie sociale c'est que si vous avez effectivement des écarts de revenus gigantesque et bien vous tirez nécessairement sur les ressources et puis vous fait que cette société ne peut pas changer on l'a vu avec la taxe carbone telle différence avec l'idée de développement durable qui dit justement que l'économique le social et environnemental sont profondément imbriquées ils sont pas un briquet l'inconditionnel l'autre alors que si vous voulez quand vous avez une économie de marché ce que l'on entend par une économie de marché savait pas dire qu'on va supprimer le marché ça c'est idiot mais ce qu'on entend par une économie de marché c'est que rien écoutez moi bien rien ne doit limiter ceux qui rentrent dans la société et ce qui en sort s'est vidée des limites planétaires ses idées des limites planétaires ça c'est fondamental si vous prenez les limites planétaires au sérieux vous changez logiciels par exemple on n'est pas évidemment contre un investissement massif au contraire on demande à ce que les investissements écologiques ne soit pas comptabilisées dans la règle des 3% mais si vous comptez que sur des techniques dont le pacte en est assez long en termes de production d'électricité vous ne pouvez pas faire ce que demande le gect dans son côté très fondé c'est à dire de réduire nos émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale donc plus pour la france pratiquement le double dans un pack temps de 12 ans et en fait si vous dites aux gens dont on va changer les sous les lames commander nos chaudières on va changer de voiture ok mais du on le sait avec les éco quartiers et bien qu est ce que ça donne c'est à dire qu'en fait les gens économisent sur leur note de chauffage change de frigo change de voiture et vont aux bahamas donc en fait si on veut juste que l'investissement soit opératoire et bien par exemple il faut une il faut une mesure des consommations carbone des individus par exemple on reprend cette idée que les anglais avaient mis sur pied qui est une carte carbone individuel dans vos dans votre programme vous énoncer un certain nombre de propositions comme le passage d'une politique agricole commune la pac à une politique agro écologiques communes 100 % bio et vous dites d'ici 2021 c'est donc deux ans est ce que c'est possible en deux ans de passer les idées dans trois ans l'idée si vous voulez politique 100% bio de le champ d'une soilih ps raconte quelque chose de sérieux soit il dit n'importe quoi où houphouët il exagère il ya le constat est aussi la traduction politique est-ce qu'en deux ans céréalier et souvenez de ce que je vous ai dit ce que je vais vous dire sur par exemple le rapport du ministère anglais sur l'état des sols anglais on n'a pas qu'on n'a pas on n'a pas 15 ans 20 ans pour réagir on doit changer de modèle maintenant c'est là il faut que les gens se rendent c'est pour ça que je vous parlais de tocsin la situation est gravissime donc si on est en danger si la possibilité de vivre sur terre est en danger on ne prend pas des mesures à 20 30 ou 50 ans et en plus on sait faire la grand écologiste ça existe je vais vous donner un exemple une société qui s'appelle seule capitale elle rachète des fermes à l'international ce sont des financiers vous mais bien entendu sont pas des philanthropes ce sont des financiers la première chose qu'ils font avec ces fermes ils les reconvertissent à l'agroécologie et on ne serait pas faire ça en europe une autre proposition que vous formulez tout de suite maintenant si j'ai bien compris puisque cette urgence c'est la suppression des liaisons aériennes pour lesquels il existe un substitut en moins en un coeur en train par exemple donc on supprime les paris marseille et on garde le paris-nice en avion notre idée c'est de prendre un certain nombre de mesures à effet immédiat japon détruire l'âme enfin détruire ralentir stoppé dans certains domaines vendre stoppée mais dans certains domaines la machine à détruire et puis pour nous faire à tous comprend pas on change de monde et on vivra probablement beaucoup mieux dans le nouveau monde mais on change de monde et bien du coup ça effectivement dans le monde l on s il voulait pouvoir utiliser un avion pour une courte distance vous savez que l'essentiel du kérosène que va dépenser à l'avion c'est au décollage ensuite c'est pour atteindre et la vitesse de croisière et son altitude de croisière donc les centaines de kilomètres que vous rajoutez derrière consomment peu de kérosène donc c'est une absurdité vous ne gagnez rien je le disais l'écologie est partout et notamment à droite défendu dans cette campagne par un candidat comme françois-xavier bellamy qui se revendique écologistes et tout le monde il dit écologiste mais justement il dit l'économie est peut-être une préoccupation conservatrice selon lui car il faut transmettre un monde qui soit encore vivable est ce que vous êtes conservateurs vous c'est ce que vous diriez conservateur tout dépend ce que vous entendez par conserver si par conservez vous entendez conserver les conditions de vie sur terre je ne vois pas qui est conservateur simplement irla qu'ils sont parole est donc le son en actes mais tout le monde doit être conservateur sur ce plan là mais cette conservation là elle ne va pas se produire sans une innovation sociale extrêmement important et est ce que cette conservation doit aussi se trouver dans le point de vue sociétal avec ses limites planétaires vous parler qu'ils doivent aussi selon vous ce appliquer ou non au domaine de la bioéthique par exemple avec l'idée de limites à fixer c'est sur la pma mme sur la gp11 seller planétaire sont aussi des limites que vous fixé sur les projets de bioéthique comme certains conservateurs n'ont alors là on passe du concert va sionisme en matière si vous voulez et naturel un conservationnistes - conservatisme social moi je vous ai dit est ce que vous le reprenez votre nom parce que c'est contradictoire pour une raison très simple c'est à dire que notre société c'est un longue héritage et on n'a pas voulu comme tel on a commencé à se rendre compte que notre système était destructeur si un des quartiers un d'école n'avait pas du tout l'intention détruire la nature on a fini par comprendre que nous avons en quelque sorte airs et que nous nous sommes trompés donc c'est pourquoi je vous dis pour conserver la nature il faut innover socialement et vous me dites conserver la nature c'est devenir conservateur social banon le système social qui existe par exemple françois-xavier l'abîmé but mais c'est une année alors entre philosophes a pas d'accord du tout avec ce cher monsieur bel ami la raison est très clair si vous voulez arrêter la destruction de la nature vous ne pouvez pas être conservateur sur le plan social parce que si vous êtes conservateurs sur le plan social vous conservez le système qui vous détruit la nature c'est bizarre quand même comme raisonnement merci beaucoup de mes goûts on va maintenant passer la parole aux internautes place à vos questions [Musique] et elles seront relayées bien sûr par julie coulon pro fizi bonjour l'horizon jour de mini jours alors une première question d'alex qui vous demandent pourquoi n'avoir pas fait d'alliances avec les autres partis écologistes pour les européennes pas la raison est très simple pour faire alliance il faut qu'on ait un référentiel commun or nous n'avons pas de référentiel commun ou en tout cas il semble être en paroles mais entre parler d'écologie de marché dire qu'on va respecter les limites planétaires c'est pas la même chose c'est pas dire qu'on va supprimer une marche est bien sûr que non mais effectivement les les raisons de changer les fondements les ressorts sur lesquels on va devoir s'appuyer ce ne sont pas des ressorts économiques il faut ensuite adapter notre nous notre façon de faire des gains on va pas le faire du jour au lendemain c'est une histoire compliquée on va tâtonner mais en tout cas il faut que la première marche soit très clair si on veut que la deuxième permettent une avancée et là on ne partage pas le même référentiel moi je suis universitaire je ne retrouve rien vous ne retrouvez pas non plus le clivage droite gauche vous ne vous retrouvez pas vous dites que le clivage est entre terriens et destructeur des observateurs parce que pourquoi et les libéraux et les maxis si vous voulez avait pour objectif commun de maximiser nos forces productives ça ça vous donne l'état de la planète aujourd'hui donc pourquoi voulez-vous que j'ai quoi que ce soit commun avec ce référentiel dont rien qui n'ont rien de commun avec yannick jadot vous rappelle rien de commun des gens pas en tout cas très lentement en tout cas sur un plan intellectuel je ne vois pas vraiment ce que j'ai de commun alors une question du commentaire un internaute fidèles du figaro qui nous dit nicolas hulot au poste du ministre à démissionner pourrait vous faire plus que lui en étant député européen alors certainement pas en tout cas mais ce qui a beaucoup changé c'est déjà d'une part lui était dans un gouvernement là on reste du côté du législatif et pourquoi aller au parlement européen tout simplement parce que l'europe est un échelon fondamental à moi je reste européen pour moi c'est très important que l'union européenne existe simplement une autre pari est que en fait si vous voulez les les choses qui commencent à faire changer de joël sont très récentes ainsi vous regardez en matière de climat tout a changé après l'été 2018 pourquoi parce que durant l'été 2010 8 vous avez eu des vagues de chaleur et des vagues de sécheresse du nord de l'hémisphère nord au sud de l'hémisphère nord la suède a dû détruire une partie de son cheptel la suède c'est parce qu'on appelait autrefois un pays sous-développé d'accord donc ça c'est récent et ça ça a fait que le seuil de mobilisation en terme de manifestations climatiques n'a plus rien à voir avec ce qu'il était en janvier 2018 d'accord et donc on est on voit très bien sur le vivant c'est pareil les gens commencent à comprendre donc no problem list de contrat alors voilà j'ai absolument aucun doute là dessus on a franchi un seuil en termes de mobilisation les problèmes vont aller crescendo la mobilisation va aller crescendo et on veut être là pour pouvoir contribuer avec d'autres parce que dans d'autres pays avec des gens qui ont la même sensibilité moi je suis entre la suisse et la france je peux vous dire qu'en suisse c'est pareil l'excusé l'internaute c'est que c'est une occasion manquée finalement cette année passée par nicolas dulot au gouvernement alors non c'est pas une occasion manquée parce que lui-même a tiré magnifiquement les leçons il a montré à tout le monde que dans un gouvernement qui reste men stream qui garde toujours ce référentiel dont je parlais tout à l'heure vous n'avez rien attendre en matière d'écologie alors une question d'erick qui qui se pose la question pourquoi les écologistes parlent ne parle pas du seul vrai problème pour la planète celui la surpopulation mondiale alors est ce que c'est un problème pour l'environnement selon le leap est mué en parti voulait le commander à la différence des autres limites planétaires comme le climax et arty vous prenez par exemple les émissions de gaz à effet de serre 10% de la population mondiale et mettre 50 % des gaz à effet de serre et vice versa 50 % de la population mondiale la plus pauvre n'émet que 10% maintenant si vous regardez les sur l'impact sur la biodiversité c'est beaucoup plus complexe déjà chacun de nous a besoin de certaines surfaces pourraient gêner c'est qu'elle générait son est régénérée sont nos produire sa nourriture et un riche ne mange pas 100 fois comme un pauvre ce qui est en revanche le cas pour les flux de matières qui sont très liés au niveau de vie de chacun donc il ya un problème effectivement démographique on va pas se mettre à exterminer les gens c'est complètement débile on a une transition démographique aujourd'hui donc là où les gens sont dans des conditions de vie normal les descentes eh bien on n'a pas de problème démographique au contraire on a une décrue démographique et les deux milliards d'individus qu'on attend sur terre d'ici à 2050 pour l'essentiel c'est en afrique et dans des familles insuffisamment éduquer où on ne respecte pas le droit des femmes et donc si on devait investir de l'argent et bien c'est là qu'il faut investir donc le droit des femmes et la question de la contraception j'imagine aussi c'est une des réponses à cette question de l'explosion démographique pas évidemment et l'éducation et l'émancipation c'est évident dernière question alors une dernière question donc de deux maris comment détermine-t-on une espèce enfin comment sait-on que l'espèce est en voie de disparition et comment on fait pour conter ces espèces là alors on crée déjà une espèce qui est on va disparition c'est une espèce d'une part dont les effectifs diminuent très régulièrement par exemple ça s'appelle était encore pris en compte parce qu'en le lit pes comme le ga qui stabilise à un moment donné les connaissances et ensuite il évalue ses connaissances là vous avez un papier beaucoup plus récent qui est paru il ya un mois ou deux ce sera en direct qui nous disait avec soin sont prêts ce point d'observation dans le monde entier pour lesquels on dispose et pour tous les insectes toutes catégories confondues de statistiques depuis des dizaines d'années que ces 41 % des espèces d'insectes toutes catégories confondues qui connaissent une perte de leur effectif de 2 5% par an c'est à dire en quelques décennies la population a disparu donc quand vous avez quelque chose comme ça vous savez qu'une population est en déclin si vous avez un autre critère c'est tout simplement qu'on détruit les aires d'habitat et de reproduction de certaines espèces donc quand vous voilà c'est tout ça merci beaucoup de minigore une agression à ce que vous aurez le soutien de votre ancien proche nicolas hulot pendant cette campagne mais quand on a des amis on ne les met pas en difficulté la seule chose que je demande à nicolas c'est de parler des différentes propositions écologiques qui sont faites donc nécessairement de parler aussi des nôtres merci beaucoup merci à vous de nous avoir suivis rendez vous demain évidemment ici à midi [Musique]