Stanislas Guerini : "Parler de performance dans la fonction publique, ça ne me semble pas être un gros mot"

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Il aura donc fallu attendre 24 jours pour que le premier gouvernement Attal soit au complet. 24 jours et à l'arrivée, 35 ministres. C'est 5 de moins que le précédent gouvernement. 5 de moins seulement, avec 8 têtes vraiment nouvelles, c'est tout. Et pendant ce temps, la France a pu sembler quasiment à l'arrêt. Lui aimerait la faire bouger, cette France, la France des fonctionnaires en particulier. Ils sont 5,5 millions aujourd'hui, cela représente 1 emploi sur 5.

Quelle réforme pour la fonction publique ? Une rémunération au mérite ? La fin de ces emplois à vie, sacrée révolution en perspective. On en parle avec le ministre de la Transformation et de la Fonction publique, Stanislas Guérini, qui est notre invité ce dimanche dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h. Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Stanislas Guérini. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. A mes côtés, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour à tous. On m'a dit que ce n'est pas la peine de dire toutes.

Il y a un monsieur qui m'a envoyé un mail en me disant que dans tous... Oh bah c'est réglé. Oui. Ça ne fera pas plaisir aux féministes, mais enfin je pense que vous pouvez vous en tirer comme ça. Et bonjour Françoise Frésoz. Bonjour Karine. Bonjour à toutes et tous. Du journal Le Monde.

Et donc bonjour à toutes. C'est juste.

On commence comme chaque dimanche avec vos images de la semaine. Images très marquantes. C'était vendredi avec la disparition de celui qui restera l'homme qui a aboli la peine de mort en France, Robert Badinter. Et c'est la photo que vous avez choisie, Stanislas Guérini.

Oui.

Dites-nous.

Évidemment, Robert Badinter, parce que c'était une figure immense. Et j'ai choisi une photo pour ceux qui nous écoutent à la radio et qui ne la voient pas forcément. Pas forcément de Robert Badinter, garde des Sceaux jeune, mais de Robert Badinter il y a quelques années, quelques mois. Parce que moi, je n'ai pas connu directement Robert Badinter, garde des Sceaux. Quand la peine de mort a été abolie, je venais de naître. Mais j'ai connu en revanche cette figure, cette voix de la vie politique française, cette droiture, ces convictions. Parce que moi, c'est ça qui m'a toujours remarqué avec Robert Badinter.

Quelles que soient les vents de l'opinion, il y avait une rectitude et une droiture dans les convictions. Et quand vous m'avez demandé de choisir l'image de la semaine, j'avais du mal à dissocier en réalité celle de Robert Badinter, puis celle de la cérémonie, d'hommage aux victimes du massacre antisémite, du plus grand massacre antisémite de ce siècle, comme le président de la République l'a dit. Parce que c'était aussi un combat de Robert Badinter contre l'antisémitisme. En regardant ces images, me revenait des mots de Robert Badinter. Il disait qu'on pensait que la bête antisémite était gavée de sang. En réalité, elle renaît.

C'était les mots de Robert Badinter et je trouve qu'ils résonnaient tout particulièrement dans cette semaine.

Alors cette photo a été prise lors de son discours au Panthéon, pour les 40 ans de l'abolition de la peine de mort. Du coup, j'en profite, puisqu'on est au Panthéon. Est-ce que la panthéonisation de Robert Badinter vous paraît une évidence ? Est-ce que vous la souhaitez ? Est-ce que vous la demandez officiellement, Smili ?

Je pense qu'il y a toujours une question de temporalité. Il faut laisser du temps pour ces choses-là. Mais en tout cas, je crois qu'elle serait évidemment, je crois, unanimement souhaitée par l'ensemble de nos concitoyens.

Alors Nathalie, vous voulez ajouter quelque chose sur Robert Badinter ? Vous l'avez connu, bien connu.

Oui, on déjeunait ensemble tous les deux mois, tous les deux mois et demi. Non, la panthéonisation, à mon avis, ce sera sa volonté et celle de son épouse. Ce n'était pas quelqu'un qui courait après les honneurs. Donc, il faut peut-être réfléchir à ce qu'il aurait souhaité. Non, je voulais juste ajouter, parce qu'on a tous eu cette semaine, le visage du grand sage, du juste, de l'homme parfois très austère et très drôle, pour dire qu'il était aussi très drôle. Donc, ça a l'air bizarre quand quelqu'un disparaît. C'est-à-dire que quand il imitait Mitterrand, c'était très spécial. Quand il imitait Giscard, je ne peux pas vous dire, moi, ça me faisait beaucoup rien.

Et alors, quand il racontait des histoires juives avec l'action yiddish, c'était encore mieux, on se voyait tous les mois et demi pour potiner. On parlait des grandes causes aussi, mais en général, la panse distrayait un peu. Et il voulait être au courant de tout ce qui se passait à la cour, dans l'opposition. Et ça lui allégeait un peu la peine de, comment dire, des violences qui montaient, de la destruction de la politique, de la violence qu'il y avait dans l'hémicycle.

Et c'est vrai que c'est difficile de disjoindre Robert Banater de la marche, enfin de l'hommage du 7 octobre, où pour une fois, on a accusé souvent Emmanuel Macron d'être flou, de ne pas savoir où il habitait, c'est-à-dire pas aller à la marche du 12 novembre contre l'antisémitisme. Mais là, les choses ont été nommées. On a parlé de terrorisme, on a parlé du Hamas, on a dit aussi que toutes les vies se valaient. Mais les choses n'ont pas été faites en même temps, qui en cette occurrence auraient été vraiment de mauvaise augure.

Eh bien, enchaînez, Nathalie Saint-Cricq, sur votre image de la semaine, puisque c'était celle-là.

C'est celle-là, c'est ce discours. C'est le portrait de ces 42 jeunes gens, qui sont, il n'y a rien à dire, ils sont jeunes. Ils sont jeunes, c'est pas, c'était plutôt des gens qui habitaient dans le sud d'Israël, c'était ceux de, comme l'a dit Emmanuel Macron, qui faisaient la fête, qui dansaient, qui faisaient du surf, qui étaient habillés comme des jeunes, qui n'étaient pas des... qui ont été tués comme ça. Je le disais, Emmanuel Macron a dit exactement les choses, je pense, les mots que les familles attendaient. Ils ont été tués parce qu'ils étaient juifs. Je crois qu'il fallait le dire comme ça, et c'est en ces termes-là que présente la République.

Il a dit, les cris de massacrant les juifs ont été... Et le Hamas a été tué dans des kiboutzes... Qui étaient des kiboutzes de gauche, entre guillemets. Des kiboutzes progressistes. Et pacifistes, oui. Avec des militants... Qui étaient des militants de la cause pour la paix. Des deux États de la paix. C'est ça qui a été fait, c'est l'horreur à dessein. Voilà, donc discours court, discours précis, et pas de la diplomatie. Enfin, la diplomatie au mauvais sens du terme. C'était des mots là aussi attendus par la nation.

Allez, on passe à Françoise Fresseau, qui souriait. Plus qu'une image, vous, vous avez choisi l'homme de la semaine, quasiment.

Alors, je ne dirais peut-être pas ça. Alors, allons-y. Vraiment, je tiens aussi à rendre hommage à Robert Banninter. Un très grand monsieur. Non, j'ai quand même retenu François Bayrou, parce que je trouve qu'au-delà du mini-psychodrame qui s'est déroulé, il y a quand même des messages à entendre. Donc, François Bayrou, on le voit là, à la sortie du tribunal le lundi, tribunal de Paris. Il est relaxé dans l'affaire à titre personnel, dans l'affaire des emplois présumés fictifs du Modem. Et à ce moment-là, il y a une sorte de... Enfin, il se libère de tout ce qu'il a ressenti pendant ces années où il n'a pas pu être au gouvernement, l'injustice qu'il a ressentie.

Puis après, il fait monter les enchères. Alors, il se voit bien ministre de l'Éducation nationale, mais à ses conditions, c'est-à-dire en réformant avec les enseignants, comme si le gouvernement a tal réformé contre les enseignants. Et puis, il commence à dire, oui, non, non, c'est un gouvernement, une ligne beaucoup trop technocratique, il faut infléchir et tout. Puis finalement, ça fait pchit, il n'est pas ministre. Une partie de ses troupes le désavoue. Et l'opinion n'a pas l'air de le suivre tellement, puisque il y a un sondage qui est paru juste après ce coup d'éclat et qui montre qu'au fond, il représente plus ce recours qu'il aimerait jouer.

Et je trouve qu'il y a une leçon à entendre, c'est que ce qui pointe est réel, c'est-à-dire que jamais Marine Le Pen n'a été aussi forte. Jamais la majorité n'est apparue aussi rétrécie sur un socle sociologique qui est fait de diplômés, qui est fait de revenus supérieurs, d'électorats parisiens. Donc, il y a une vraie fragilité. Mais, au fond, moi, ce qui me frappe, c'est que si l'adversaire principal, c'est Marine Le Pen, pourquoi personne ne lui rentre dans le chou ? Pourquoi cette campagne des européennes, qui normalement devrait s'ouvrir, ne vient pas ? Et pourquoi on la laisse monter ? Sa seule stratégie, c'est d'attendre que le système s'écroule.

Et au fond, on voit bien qu'il y a une fragilité de ses forces démocratiques et que personne ne lui rentre réellement frontalement sur ce qu'elle propose et en quoi la solution qu'elle propose serait meilleure. Et ça, je trouve qu'il y a un vrai manque dans le débat démocratique aujourd'hui.

Alors, on va parler tous, évidemment, dans cette émission, mais recentrons-nous vraiment sur François Bayrou. Une question, Stanislas Guérini, vous l'avez bien connue, enfin, vous le connaissez bien, François Bayrou. Je rappelle d'ailleurs que pendant quatre ans, vous avez dirigé le parti de la majorité. Lui, il dirige le parti du Modem. Donc, vous aviez à discuter, vous aviez parfois à négocier. Qu'est-ce qui nous a fait François Bayrou, là ?

Vous l'avez dit, moi, je connais très bien François Bayrou. Et j'ai eu à exercer des responsabilités qui m'ont fait connaître François Bayrou, peut-être encore plus intimement. Et je fais partie de ceux qui respectent profondément François Bayrou. Moi, je pense que quelqu'un qui est allé trois fois à l'élection présidentielle... Vous êtes le seul, il y en a d'autres.

Gabriel Attal nous a dit qu'il l'admirait, jeudi.

Voilà. Bon, mais qu'est-ce qui nous a fait ? Quand François Bayrou parle, écoute. Voilà. Et qu'est-ce qu'il a dit cette semaine, François Bayrou ?

Qui voulait devenir le ministre de l'éducation nationale.

Il a dit qu'il soutenait le président de la République. Il n'a pas remis en cause sa participation et celle de la formation politique qu'il a contribué à créer, à structurer ce mouvement centrist et central en France qui soutenait l'action du gouvernement. J'entends parler parfois de crise politique. Pardon, je me permets de la relativiser un tout petit peu. Et il a passé des messages sur le fond, comme d'ailleurs il a l'habitude de le faire. Pardon, mais vous avez suffisamment commenté ici les différents messages de François Bayrou. Je ne sais pas souvenir qu'il était temps, d'une certaine façon, autour de la réforme des retraites, à différents moments.

Donc François Bayrou, il a toujours eu cette habitude d'exprimer une voix singulière dans la majorité. Et tant mieux. Il y a des majorités qui sont mortes de ça. François Bayrou, il disait, tu tends l'UMP, si on pense toute la même chose, c'est qu'on ne pense rien. Cette majorité-là est morte de ça. D'autres se sont fracturées.

Il a perdu un petit crédit cette semaine ou pas, François Bayrou ?

Et il y a des expressions différentes qui peuvent s'exprimer. Il a dit des choses sur le fond de l'intérêt de cet ancrage territorial. C'est un gouvernement aux deux tiers de ministres aujourd'hui qui sont élus locaux, qui ont été élus locaux. Je me permets de le faire remarquer. Ce message-là, il faut l'entendre. Mais il faut y mettre des actions en face. Moi, c'est ça qui m'intéresse. Vous savez, moi, je ne me sens pas ministre parisien quand je vais ouvrir des maisons France Service en Lauserre, dans le Puy-de-Dôme, dans le Cantal. Je ne me sens pas ministre parisien quand je me bats pour revaloriser le métier des secrétaires de mairie qui font tenir nos communes rurales.

Ce qui compte, c'est parce que les gens sont d'où ils viennent. C'est ce qu'ils font. Moi, je déteste cette idée d'assignation-là avec une étiquette politique. Une dernière question. Et donc, je compte agir avec tous mes collègues du gouvernement.

Il sert à quoi, encore, finalement, François Bayrou, dans la majorité ?

Il exprime des positions qui sont utiles. Je le dis et que je respecte. François François de Dizel, message sur cet ancrage-là. Et puis le correcteur technocratique de l'action gouvernementale. Encore une fois, là-dessus, pas de faux procès. Jugez-nous sur ce que nous faisons. C'est pour ça que je prenais deux minutes pour citer quelques réformes. Action, c'est ce gouvernement. Très bien. Vous pouvez le qualifier de technocratique, mais moi, je n'en connais pas beaucoup qui ont fait Action Coeur de Ville, les territoires d'industrie, les petites villes de demain, 2700 maisons France Service, aujourd'hui, partout en France, qui remettent des maisons de santé.

On en a doublé le nombre dans le président de l'Ontario. On ne va pas faire le bilan du gouvernement. Non, mais je ne fais pas le bilan. Pardon, mais parce que les gens qui sont derrière le poste, plus que l'étiquette qu'on colle sur le front des uns et des autres, ce qui les intéresse, c'est les problèmes de leur vie quotidienne et est-ce qu'on agit pour les résoudre ? Une dernière question. En rentrant un tout petit peu dans le précis de ce qu'on nous dit d'ailleurs au téléphone ou ce qu'on a eu dans son communiqué, quand il dit que la méthode gouvernementale que vous voulez utiliser, notamment à l'école, dans l'éducation nationale, ce sont des méthodes qui sont pour lui rédhibitoires.

C'est-à-dire, en gros, quand on lui demande qu'est-ce que ça veut dire, il dit, moi, je veux bosser avec les enseignants, je ne veux pas aller les casser en considérant qu'ils ne travaillent pas assez, mais c'est évidemment comme ça que les choses se font et qu'on va continuer à le faire. Maintenant, Nicole Bénoubet est ministre de l'éducation, elle a cette culture du dialogue social, elle a cette culture de l'écoute, mais pendant cinq mois que Gabriel Attal a été ministre de l'éducation nationale, qu'est-ce qu'il a fait ?

Il a lié un contact immédiat avec les syndicats et toutes les mesures, y compris les mesures courageuses, pas tout le temps unanimes ou pas tout le temps populaires, elles ont été concertées avec les organisations syndicales. Pour la fonction publique, c'est exactement comme ça qu'on va continuer à faire. Pardon, mais on a ces derniers mois, je parle de ce que je connais le mieux, fait des réformes, portez la réforme des retraites dans la fonction publique. Non, non, non, encore une fois, on ne fait pas le bilan, et en plus ça, on est au début de l'émission, il faut qu'on avance. Avec les organisations syndicales, en discutant, en n'étant pas toujours d'accord, mais en discutant.

Ils ne veulent pas de fortes têtes, voilà. Et moi, j'ai un tempérament trop explosif pour pouvoir cohabiter avec eux. C'était le... Le président de la République m'a chargé de dire aux Mahorais que nous allons prendre une décision radicale qui est l'inscription de la fin du droit du sol à Mayotte. Dans une révision constitutionnelle que choisira le président de la République, c'est-à-dire qu'il ne sera plus possible de devenir français si on n'est pas soi-même enfant de parents français. Et nous couperons ainsi littéralement l'attractivité qu'il peut y avoir dans l'archipel Mahorais.

Il ne sera donc plus possible de pouvoir venir à Mayotte de façon irrégulière ou régulière, de mettre un enfant au monde ici et d'espérer devenir français de cette façon.

Voilà, Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, à son arrivée ce matin à Mayotte. Il annonce donc, on l'a compris, la fin du droit du sol sur l'île. Votre réaction, Stanislas Guérini, je me permets de rappeler que c'était une mesure du Rassemblement national. Est-ce que c'est la bonne solution ? Est-ce que c'est une solution trop radicale ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

C'est une mesure qui est unanimement réclamée par les élus du territoire maorais qui est, je le rappelle, le territoire de la République française. C'est quoi la situation à Mayotte ? C'est 70% de taux de chômage. C'est une majorité de la population qui vit sous le seuil de pauvreté. 50% aujourd'hui des gens qui sont sur le territoire maorais sont étrangers. C'est une situation très difficile avec les Comores voisins.

Et donc, à cette situation exceptionnelle, les élus, les maorais eux-mêmes demandent des décisions qui sont effectivement exceptionnelles, au sens où elles seront l'exception dans la République française, mais effectivement pour mettre fin au droit du sol sur une part du territoire français qui vit une situation comme aucun autre département de notre République n'accepterait. Si la situation à Mayotte avec en plus la crise de l'eau, en plus des barrages, en plus de l'insécurité se passait sur n'importe quel département métropolitain aujourd'hui, on en parlerait matin, midi et soir. Donc oui, il faut apporter des réponses parce que ça correspond à une situation très particulière.

Dans votre esprit, c'est uniquement sur le territoire de Mayotte parce qu'il va y avoir évidemment un débat sur la mesure. Est-ce que c'est constitutionnel ou pas ? Ça sera fait dans le respect de l'État de droit. Vous ne pouvez pas parler de Robert Badinter il y a quelques instants et ne pas le faire respectueusement par rapport à nos institutions et à la Constitution. Donc ça veut dire qu'on le fera respectueusement de nos institutions en proposant, c'est la décision du Président de la République que de le faire. Une révision constitutionnelle pour, par exception, sur ce territoire de la République qui vit des difficultés extraordinaires.

Est-ce que vous entendez qu'il va y avoir une demande d'extension par certains et tout ? J'entends bien, mais c'est toute la différence entre cette majorité et ce que peut être le Rassemblement National puisque vous avez évoqué dans votre question le Rassemblement National. Mais oui, bien sûr,

mais c'est le cas.

C'était en réalité une demande qui n'était pas l'exclusive du Rassemblement National qui est la demande des élus maorais de ce territoire. Et Marion Fréchal

du Parti Reconquête qu'on recevait la semaine dernière vous dit bravo d'ores et déjà. Alors, beaucoup de réactions immédiatement de toute la classe politique. Chez les Insoumis, Aurélie Trouvé dit voilà, Mayotte, département français, ce n'est plus la France.

Bien, j'ai déjà entendu le ministre de l'Intérieur proposer à des élus dans l'hémicycle de l'accompagner à Mayotte. Il s'y rend très souvent. Il y est avec la ministre déléguée aux Outre-mer, Marie Guévenou. Je crois que ça fait peut-être la différence quand on voit la situation sur place entre des positions qu'on peut prendre depuis un plateau de télévision à Paris et ceux qui vont à Mamoutou sur le territoire maorais.

En tout cas, on n'est pas rentré dans un engrenage qui est dangereux.

Absolument pas.

Et c'est pas un labo ?

C'est pas une zone test ? Je l'ai dit, c'est évidemment une décision exceptionnelle au sens de l'exception pour un territoire qui vit des difficultés exceptionnelles.

Et vous avez l'assurance que ça passe au Conseil constitutionnel ? Ce ne sera pas considéré comme inconstitutionnel ?

Respecter l'état de droit, c'est mettre les wagons dans le bon ordre. C'est d'abord avec le Parlement

proposer une révision et évidemment

sous l'autorité du Conseil constitutionnel.

Stanislas Guérini, un mot sur la situation politique. Alors, on en a déjà parlé un petit peu au moment des images de la semaine. On n'a pas été très sérieux aujourd'hui. On a parlé déjà de plein de choses. Gabriel Attal a animé hier son premier séminaire gouvernemental après 24 jours, je le disais en introduction, d'attente, d'interminables tergiversations et au final, on a surtout l'impression d'avoir juste changé de premier ministre.

Mais, vous parlez d'attente, vous avez même dit que le pays était à l'arrêt. Pardon, mais moi, je n'ai pas eu cette impression-là. Qu'est-ce que vous avez fait pendant le mois ? Merci, François.

Qu'est-ce que vous avez fait ?

Qui a été mis en place.

Vous n'étiez pas à l'arrêt ?

Deux jours après la nomination de Gabriel Attal à Matignon. Les seules questions qui comptent, c'est est-ce que les habitants du Pas-de-Calais qui vivaient des inondations, est-ce qu'il y a eu des réponses pour eux ? Est-ce que le gouvernement s'est engagé et a agi ? La réponse, c'est oui. Le premier ministre y est allé dès sa nomination. Il y est retourné cette semaine pour constater les résultats. Tout n'est pas parfait. Des difficultés, elles demeurent, mais de ce qui a pu être mis en place. Est-ce que nos agriculteurs qui ont manifesté des revendications légitimes, une colère, est-ce qu'ils ont trouvé un gouvernement à l'écoute, prêt à agir rapidement ? Sur l'industrie ?

La réponse, c'est oui. Est-ce que les pêcheurs qui attendaient des réponses dans le golfe de Gascogne, est-ce qu'ils ont trouvé des ministres mis en place, des ministres installés pour agir ? La réponse, c'est oui. Donc la réalité, c'est que le gouvernement, il ne s'est pas tourné les pouces. Après, il a été complété. Alors là aussi, pardon, mais la question du remaniement deuxième vague, alors moi, ça m'intéressait. Peut-être que vous, ça vous intéressait aussi. Je n'ai pas le sentiment que chacun de nos concitoyens attendait derrière son poste avec fébrilité la constitution du gouvernement complet. La question encore, c'est action et réaction.

Oui, on a quand même entendu chez les fonctionnaires dont vous avez la charge, au fond, l'idée, il était ministre, il n'est plus ministre et puis on ne sait pas s'il sera de nouveau ministre de plein exercice. Et ils l'ont pris un peu comme une désinvolture. Non mais, moi, j'ai défendu une idée qui puisse y avoir pour représenter, pour dialoguer avec les 5,7 millions d'agents publics dans notre pays, un ministère. Un ministère de plein exercice. Parce que je considère que c'est à la hauteur des enjeux qui sont immenses pour la fonction publique. On en reparlera certainement.

Le président de la République et le Premier ministre m'ont donné tous les moyens pour pouvoir justement réformer la fonction publique. C'est mon mandat. et pour pouvoir accélérer. Moi, depuis 20 mois, je suis engagé totalement pour la fonction publique. Je le disais, on a pris des mesures salariales qui sont inédites face à l'inflation, qui l'étaient aussi. On a mené des réformes, celles des retraites, celles de la haute fonction publique. On a négocié des accords avec les syndicats. Je pense à ce qu'on a fait sur la prévoyance. Il y a quand même un million de fonctionnaires d'État qui n'avaient pas de mutuel.

On va changer cette situation-là pour revaloriser des métiers, les secrétaires de mairie, pour voter des lois, pour l'égalité salariale, pour ouvrir des maisons France Service, pour diminuer de 50% la consommation de cabinets de conseil dont on a beaucoup parlé. Tout ça, ce sont des résultats et de l'action concrète. Parlons de la suite. Moi, ma feuille de route, c'est celle du Premier ministre, à 1000%, désmicardisé, débureaucratisé et déverrouillé. Ça s'applique très bien à la fonction publique et c'est exactement le mandat que j'ai reçu.

Voilà. Et votre mandat, de réussir, c'est très ferme de la fonction publique. Alors, il y a quand même un certain nombre de tabous dans la fonction publique. Le premier, j'en ai parlé là aussi dans mon introduction, c'est évidemment la rémunération au mérite. Est-ce que les fonctionnaires, c'est-à-dire, est-ce qu'un enseignant, un infirmier, un policier, les agents de la grande administration des ministères, est-ce que vous souhaitez que les fonctionnaires soient désormais rémunérés au mérite ?

Moi, je crois qu'on peut mettre davantage de mérite à tous les étages dans la fonction publique. À tous les étages dans la fonction publique. Parce qu'il faut partir des réalités de ce que disent les fonctionnaires eux-mêmes. C'est quoi la réalité sur le terrain ? Vous voyez des maires qui sont des employeurs dans leur collectivité qui vous disent « Moi, c'est pas possible de décider par moi-même comment je vais promouvoir mes propres agents méritants. » parce que la seule règle c'est l'ancienneté et parce qu'on a des règles qui s'appliquent nationalement.

Donc c'est le maire qui le demande, c'est pas l'agent public.

C'est le maire mais les agents eux-mêmes, ceux qui sont les plus favorables à ce qu'on puisse mettre plus de mobilité, qu'on puisse rentrer dans la fonction publique plus facilement, qu'on puisse y évoluer plus facilement, qu'on puisse parfois en sortir, ce sont les agents qui justement sont de catégorie C, qui sont ceux qui ont le plus souvent un plafond de verre au-dessus de leur tête. Je mentionnais quelques métiers. J'ai mentionné les secrétaires de mairie. Moi je me suis beaucoup battu pour qu'on revalorise ce métier-là.

Les secrétaires de mairie veulent être rémunérés au mérite ?

C'est un bon exemple. Secrétaire de mairie, vous rentrez, catégorisez parce que c'est votre diplôme, parfois il y a 25 ans, et vous êtes assigné à résidence. Passé catégorie B, c'était devenu quasiment impossible. On a changé la loi spécifiquement pour elle et donc c'est ça qu'il faut faire. Moi je pense qu'il faut mettre du mérite à tous les étages. Je ne comprends pas, je ne sais plus expliquer pourquoi un employeur d'une administration déconcentrée, un chef de service, il ne peut pas plus facilement verser une prime

à un agent méritant,

à un collectif de travail. C'est ça le mérite. Justement, mais ça on a tous à peu près compris ce que ça voulait dire. Après ce qu'on ne comprend pas forcément, c'est comment on l'estime ce mérite. Est-ce qu'il y a un appel si vous avez un chef de service qui ne peut pas vous blairer et qui considère que vous ne devez pas être augmenté au mérite ? La tête du client. La tête du client et comment les choses se passent dans des catégories où il n'y a pas énormément de valeur ajoutée. C'est intéressant ce que vous dites. Si je fais des choses plus vite que les autres ou que j'ai une productivité supérieure, ça, ça se mesure.

Si j'ai une espèce de tâche répétitive qui n'est pas spécialement valorisée, quel est mon mérite ? Je ne peux pas l'exercer. Est-ce que ceux-là seront hors du champ de le mérite ? C'est simple. Comment ? Il y a deux idées qui me semblent préconçues dans ce que vous dites. D'abord, quand on parle de fonction publique et quand on parle des managers dans la fonction publique, on a toujours l'idée que ce sont des petits chefs par nature. Moi, je considère qu'il faut sortir de cette vision-là. Moi, je considère que sur des critères bien déterminés, dans le dialogue social, de proximité, on peut faire confiance davantage.

La fonction publique, pardon, elle meurt à petit feu parce qu'on ne fait pas assez confiance à ceux qui sont sur le terrain. Mais donc, ça veut dire qu'on va définir des critères ? J'y viens, qui viennent d'en haut. Il y a un deuxième présupposé qui est qu'on ne saurait pas définir ce que sont des critères d'efficacité dans la fonction publique. Mais derrière la fonction publique, ce n'est pas de la théorie, ce sont nos services publics avec des objectifs de qualité de services publics. Le mérite, ce n'est pas forcément la financiarisation de la fonction publique. Moi, mon idée, ce n'est pas de rémunérer tous les agents publics dans le pays sur la diminution de la dette en France.

Mais c'est de le faire sur la qualité de nos services publics. La rapilité, l'amabilité. ont des enjeux à mener sur ces questions-là. Mais donnez-nous des exemples de critères. Ce serait quoi, par exemple ? Ceux qui sont directement sur le terrain, en première ligne, mais ceux qui sont aussi dans les services administratifs. La question des délais que vous mentionnez, c'est une question, je dirais, centrale dans les attentes que nos concitoyens ont vis-à-vis de leurs services publics dans toutes les administrations, qu'on puisse leur apporter des papiers d'identité plus rapidement que dans un service de justice, on puisse avoir des réponses sur une situation qui soit plus rapide.

Ça veut dire qu'il faut être cohérent. Ça veut dire qu'il faut donner aux agents les moyens de faire leur travail. Il y a une enveloppe de rémunération mérite ou un certain pourcentage. Comment ça se passe ? Ce sont des questions que, d'abord, je vais mettre à la concertation. La réforme, on la présentera au deuxième semestre à l'automne de cette année. Donc on va prendre le temps de discuter. J'ai contacté les syndicats dans l'heure qu'a suivi ma nomination pour leur proposer dès la semaine prochaine de se retrouver et de reprendre le fil du dialogue qui est très sincère avec les organisations syndicales. Il n'y aura pas de mesures cachées.

Je mettrai tout sur la table et on va tout concerter. Mais quelle est la situation aujourd'hui ? Non mais attendez, répondez à la question de François. Elle est très importante. Je vais vous répondre parce qu'on me dit que ça existe déjà le mérite.

Non, elle dit quelle part ça va être présentée dans la rémunération.

Moins d'un tiers des agents de l'État ont aujourd'hui un variable qui est lié à la performance qu'ils peuvent avoir dans leur travail au quotidien. Moins d'un tiers. Pour ce tiers-là qui a une rémunération au mérite,

c'est qui d'autre ?

Ça dépend des différentes administrations. Mais pour les agents qui ont une rémunération au mérite, c'est au maximum 2% de leur rémunération. 2% de leur rémunération. Donc est-ce que je pense qu'on peut aller plus loin aujourd'hui ? Ma réponse, c'est oui. Mais je vais mettre cette mesure-là en concertation. Est-ce qu'aujourd'hui, on pourrait plus facilement récompenser des collectifs ? Moi, ça m'intéresse beaucoup qui sont engagés. Par exemple, pour la qualité de nos services publics. Par exemple, pour les grands objectifs du service public, la transition écologique, par exemple. Je vais vous donner un exemple très concret.

L'année dernière, on a mobilisé tous les services publics pour faire la sobriété énergétique. Et on a réussi formidablement bien. Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer que chaque agent public dans notre pays pourrait, par exemple, avoir un objectif en matière de transition écologique, de sobriété énergétique, de diminution de produits phytosanitaires, par exemple, quand on est aux espaces verts, dans une collectivité ?

Et que ces objectifs-là, ça ne soit pas dans son bureau, le ministre de la fonction publique qui les décide pour tout le monde, mais qu'on les mette justement dans le dialogue social, service par service, pour se dire, au fond, quel est l'attendu en termes de qualité de service public ? Et est-ce qu'on ne peut pas mieux rémunérer les agents qui se décarcassent ? Parce que, moi, je veux le dire, je me bats à chaque fois contre tous les discours caricaturaux de fonctionnaires bashing. les agents, ils sont aujourd'hui formidablement engagés.

Je suis allé voir hier soir les agents qui travaillent la nuit, à l'hôpital, dans des commissariats, et les agents publics, ils font le boulot et ils sont engagés. Mais je veux qu'on puisse faire en sorte que dans la fonction publique aussi, le travail, l'engagement, on puisse avoir plus d'outils et on puisse donner plus d'outils aux employeurs de terrain pour décider et pour mieux rémunérer ces agents-là.

Mais rendons les choses un peu plus concrètes dans le discours. Pardonnez-moi, je vous entends parfaitement mais prenons l'exemple d'un professeur. Il continuera à avoir sa rémunération classique, normale. Il aura donc, dans l'éventualité que cette réforme aboutisse, en plus, une rémunération au mérite donc et elle pourrait représenter quel pourcentage ? 10% de plus ? 20% de plus ? 30% de plus ? Et qui est-ce qu'il définira ? Son chef d'établissement ? Comment ça va fonctionner concrètement ?

Une erreur de méthode que de dire en tant que ministre de la fonction publique pour les uns et pour les autres quels sont les critères, quel est le niveau à la fin ? Moi, ce que je souhaite faire, c'est donner davantage d'outils et rendre de la liberté aux employeurs pour pouvoir définir justement du mérite, comme je le dis, à tous les étages, pour pouvoir rentrer plus facilement. On a des règles absurdes de valorisation des compétences. Aujourd'hui, on loupe des recrutements parce qu'on est infoutus de valoriser parfois 20 années d'expérience sur le terrain.

À l'hôpital, par exemple, on manque d'infirmiers, d'infirmières et on n'arrive pas à les recruter parce qu'on ne s'est pas valorisé 20 années d'infirmières libérales. Ça commence par là, le mérite. C'est sur l'évolution dans la fonction publique qu'on puisse avoir des possibilités de mobilité qui soient beaucoup plus fortes. Mais c'est en plus de la rémunération ou pas ? C'est dans la rémunération. Si on met en place des plans d'intéressement collectif au mérite dans la fonction publique, ça ne va pas venir en substitution de la rémunération actuelle des agents publics, des fonctionnaires de notre pays.

Donc tout ça, on va le concerter, mais oui, je crois qu'on doit pouvoir aujourd'hui mieux récompenser le travail, ceux qui se décarcassent dans la fonction publique et le faire en redonnant des marges de manœuvre. Parce que la réalité, c'est que sur le terrain, les employeurs, ils n'ont aucune marge de manœuvre. Aujourd'hui, il y a des métiers qu'on ne sait tellement pas revaloriser, rémunérer, que la situation, la vraie vie, c'est qu'on dit à des agents démissionnés de la fonction publique et le lendemain, on va vous réembaucher en tant qu'agent contractuel.

En réalité, on est en train de laisser dériver deux fonctions publiques dont les règles n'ont plus grand-chose à voir l'une avec l'autre et je crois qu'il faut avoir le courage d'aller dans le cœur du logiciel, le logiciel statutaire. Moi, je veux faire les choses respectueusement par rapport au statut de la fonction publique. de « il faut réformer le statut ». Ce n'est pas statu quo. Oui, il faut le moderniser si on veut justement le conserver. Alors, ça veut dire statut, est-ce que par exemple vous êtes prêts à le revoir profondément et notamment à remettre en cause la règle de, au fond, pas de licenciement dans la fonction publique, pas de... Voilà. Est-ce que... L'emploi à vie.

D'abord, le statut, c'est une chance pour la fonction publique. Le statut, c'est notre raison d'être. Le statut, c'est ce qui distingue la fonction publique d'entreprise privée et c'est une somme de droits et de devoirs. C'est ça le statut de la fonction publique. C'est effectivement une égalité d'accès aux emplois, c'est un certain nombre de fondamentaux. On est dans la fonction publique propriétaire d'une classification, d'un grade, mais on n'est pas propriétaire de son emploi. Tout ça, je crois qu'il faut le conserver, le préserver et au contraire le conforter. Mais oui, on peut moderniser le statut tout simplement dans une logique de justice.

Moi, je n'aime pas l'idée que le statut, ce serait l'égalitarisme statutaire, que le statut, il empêcherait toute distinction entre les agents publics. Et d'ailleurs, je revendique le fait que ce n'est pas le statut originel. Si vous relisez Maurice Thorez qui est le père du statut de la fonction publique, qui est un ministre communiste, ce qu'il a mis en place en 1946, Maurice Thorez, il dit très bien que le statut doit reconnaître le talent des agents, la valeur réelle et inégale des agents. Vous dites que le statut, c'est un avantage. Tout le monde comprend bien. Il y avait une époque où d'ailleurs, c'était le graal d'être dans la fonction publique parce qu'on était à l'abri.

Alors que maintenant, certains jeunes préfèrent changer tout le temps pour être de mieux en mieux ou payés ou traités ou montés. Est-ce que ça veut dire en gros que qu'on soit bon ou mauvais, indépendamment de votre part mérite, c'est-à-dire du salaire, on sera intouchable ? Mais il faut être juste avec tous. Moi, c'est ça que je dis. Et donc, il faut qu'on puisse, vous l'avez compris, mieux valoriser. Je vais vous répondre directement. On n'a pas compris. Soyons clairs. C'est-à-dire, est-ce qu'il y aura éventuellement

des licenciements dans la fonction publique ?

Le statut, c'est de dire que l'emploi, la garantie de l'emploi, elle correspond au fait que dans la fonction publique, quand vous avez par exemple un service administratif qui évolue ou qui ferme, vous ne supprimez pas, il n'y a pas de licenciement économique dans la fonction publique. Ça, évidemment, c'est pour moi un intangible qui est au cœur du statut de la fonction publique. Mais le statut, ça doit permettre aussi de mieux reconnaître les insuffisances qu'il y en a. Et je vais vous rassurer, elles sont très largement minoritaires.

Mais moi, j'écoute aussi des agents publics qui me disent que parfois, un collègue qui est moins engagé qu'eux, qu'on ne puisse pas reconnaître cette insuffisance professionnelle, eh bien, c'est un problème. Et donc, qu'est-ce qu'on veut en dire ? Que l'insuffisance professionnelle, on se dote d'outils pour mieux la reconnaître, eh bien, ça me semble là aussi logique. Vous savez, l'année dernière, il n'y a pas de conséquence. Vous savez, l'année dernière,

il y a eu combien de licenciements

pour insuffisance professionnelle dans l'État. Je ne sais pas du tout. 13.

13 sur combien ?

Sur 2,2 millions d'agents publics dans l'État. 13 licenciements pour insuffisance professionnelle. Je trouve que ça ne permet pas de distinguer justement ceux qu'il faut mieux récompenser, mieux rémunérer, mieux valoriser et de reconnaître l'insuffisance professionnelle. Donc, on peut y avoir dans certains cas des licenciements. J'essaie d'être le plus clair possible. Mais il ne veut pas utiliser le mot. Le fait de garantir l'emploi. Oui, mais parce que je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion entre un licenciement économique de dire votre service, on le fait évoluer donc votre emploi est supprimé. On a bien compris.

On puisse le confondre avec la reconnaissance de l'insuffisance professionnelle. Je suis assez clair avec vous ce matin. C'est-à-dire pouvoir distinguer et je crois et je revendique le fait que le statut de la fonction publique doit permettre la distinction. C'est une notion fondamentale. Tout ça, ça fera partie oui des discussions que j'aurai avec les organisations syndicales et je reprends le dialogue encore une fois dans les prochains jours.

Dites-moi si je vous ai bien compris, ça veut dire qu'un enseignant, un médecin des hôpitaux, un infirmier, un policier, s'il n'est pas suffisamment performant, peut être licencié.

S'il y a une réelle insuffisance professionnelle, ça semble logique de pouvoir licencier un agent. Ce n'est pas du tout structurellement lié au statut que de ne pas pouvoir licencier un agent si jamais il y a une réelle insuffisance professionnelle qu'elle est caractérisée. Mais ça, ça devrait être au fond une évidence que je suis en train de vous dire là. Et je crois encore une fois, et c'est pour ça que j'essaie de mettre des termes suffisamment précis, qu'il ne faut pas avoir de confusion entre cette idée-là que je présente et qui est largement soutenue par les agents publics eux-mêmes.

Parce que quand on se décarcasse justement, on a envie d'être valorisé et on n'a pas envie qu'un collègue qui est moins engagé, il vous ralentisse dans l'évolution, dans la performance parce que les agents publics ils ont envie de réussir. Et parler de performance quand on est le ministre de la fonction publique, ça ne me semble pas être un gros mot. Parce que derrière, n'oublions pas que ceux qui nous écoutent, ce sont des Français qui veulent des services publics de qualité. Ils veulent qu'ils soient plus simples, qu'ils soient plus rapides, qu'ils soient plus accessibles.

Est-ce qu'on peut réussir une telle réforme d'envergure qui remet en cause un certain nombre de choses à cet instant-là du quinquennat et avec une Marine Le Pen qui est aussi haute dans les sondages ? Comment vous allez vous y prendre, vous, pour essayer de secouer le cocotier et essayer d'avoir des résultats ? D'abord avec une méthode qui est celle du Premier ministre. La méthode, c'est d'abord de faire des constats, de dire la vérité et la réalité du terrain. La vérité aussi, c'est que j'essaye de faire avec vous ce matin. Il y a une crise de vocation dans la fonction publique, ça c'est la réalité aussi.

pour des problématiques que j'ai un peu exposées, des difficultés à l'embauche, d'absence de perspectives d'évolution parfois. Moi je crois que ça, c'est quand même un des enjeux fondamentaux qu'on a, de donner la possibilité d'évoluer plus vite dans la fonction publique, avec ses compétences, avec le niveau réel de responsabilité qu'on a et que parfois, oui, le système bloque là-dessus que les agents publics, ils sont rentrés au 21e siècle mais que le système qui les entoure, lui, est parfois resté bloqué dans les années 80. Donc je revendique cette méthode de d'abord dire la vérité, de faire des constats, ensuite de concerter. C'est ce qu'on va faire.

On va prendre le temps de la concertation avec les organisations syndicales, avec les acteurs de terrain et ensuite de décider. Et vous me posez la question par rapport à Marine Le Pen et aux partis populistes et anti-européens, mais cette question-là, moi ma conviction, c'est que si on ne règle pas les problèmes, c'est ça l'autoroute pour ces partis-là. Parce que eux, ils vivent sur quoi ? Sur les difficultés rencontrés par nos concitoyens justement sur les services publics.

Et donc, le meilleur moyen d'avoir ces partis populistes au pouvoir en 2027, c'est de ne pas régler les problèmes, c'est de considérer que par manque de courage, parfois de contournement des problèmes, oui je sais, que parler du cœur du statut de la fonction publique, ça peut susciter du débat. Et moi je crois intimement que chacune des mesures que je présenterai dans ce projet de loi, elles sont favorables aux agents publics engagés. Nathalie, on nous a donné comme feuille de route et comme valeur au panthéon de l'exécutif, le travail. Est-ce que, que ce soit Emmanuel Macron, que ce soit Gabriel Attal, est-ce qu'il serait envisageable de faire plus travailler les fonctionnaires ? Voilà.

C'est-à-dire en gros, soit en passant à...

Est-ce qu'ils coûtent trop cher ? Est-ce qu'il faut les faire plus travailler ? Voilà. Est-ce qu'ils coûtent trop cher ? Non.

Est-ce que des personnes comme par exemple Anne Hidalgo à la main de Paris ont tenté de faire en considérant que le but qu'il était possible de passer à 32, 33 ou je ne sais pas quoi ? Je vous réponds très directement. Sur le temps de travail et sur est-ce qu'il coûte trop cher ?

Non mais attendez, je vais même rajouter un truc. Ce matin, Gabriel Attal, ce matin dans Le Parisien, j'imagine que vous avez lu son interview, nous dit que le modèle social n'est plus suffisamment efficace. Il faut le rendre efficace et qu'il faut qu'il coûte moins. Donc ça veut dire quoi ?

Il y a beaucoup de questions en une. Je réponds dans l'ordre. Est-ce qu'il faut mieux valoriser le travail dans notre pays ? La réponse c'est indéniablement oui et je crois que tout ce que je vous dis sur la fonction publique depuis tout à l'heure... Mieux valoriser, ça veut dire quoi ? C'est-à-dire plus de productivité ? Ça va dans ce sens. Moi j'ai toujours été très clair sur la question des salaires dans la fonction publique. Il faut regarder la question salariale en face. Oui, il y a un enjeu de désmicardisation de la fonction publique. Et donc, ce sont toutes les mesures prises.

Je rappelle quand même qu'en deux ans, on a acté 14 milliards d'augmentation salariale pour les agents publics. Il y avait une inflation qui était forte, mais aujourd'hui, j'ai assumé des mesures qui étaient concentrées sur les bas salaires dans la fonction publique exactement pour cette raison-là, y compris après l'augmentation du SMIC. L'agent public le moins bien rémunéré, il est à 1,5% au-dessus du SMIC dans notre pays. Donc désmicardisé, c'est évident. On a aujourd'hui un enjeu d'attractivité qui est très fort et donc il faut pouvoir répondre à ça. Après, sur la question du temps de travail, qui est une autre question, il faut tout simplement appliquer la loi.

Il y a une loi qui a été prise sur les 35 heures dans la fonction publique, il faut qu'elle s'applique partout. La Cour des comptes a fait un travail utile pour montrer qu'il y a encore des administrations et dans l'État et dans les collectivités qui n'appliquent pas forcément. j'ai demandé à mes administrations d'avoir un rapport extrêmement précis sur cette question-là qui est tout simplement l'application de la loi. On ne se pose la question de faire plus.

Bien entendu, que sur la base de ce rapport, je prendrai toutes les dispositions pour que toutes les administrations du pays dans toutes les fonctions publiques, hospitalières, territoriales et dans l'État, appliquent la loi et donc les 1607 heures, c'est-à-dire les 35 heures, dans la fonction publique, c'est l'évidence. Après, est-ce qu'on peut organiser... Il y en a combien, à peu près, qui ne suivent pas ça ? Vous avez une idée ? Ce n'est pas massif. Non, mais c'est très minoritaire ou beaucoup moins de 10%. C'est aujourd'hui plutôt l'ordre du pourcent d'administrations qui ne sont pas encore en conformité, tout simplement, avec la loi de la République que nous avons votée et décidée.

Après, il y a une autre question, c'est est-ce qu'on peut organiser son temps de travail différemment ? La semaine de 4 jours. La question a été posée par le Premier ministre et qui me semble une question très intéressante et que je mettrai au cœur d'une négociation avec les organisations syndicales sur les conditions de travail. Moi, la semaine, en 4 jours, ça me semble être un outil très intéressant à la fois pour ceux qui ne peuvent pas télétravailler. C'est-à-dire les 35 heures en 4 jours, on est bien d'accord. On est d'accord.

Mais c'est un outil intéressant si on laisse la liberté, évidemment, à un service, à des agents de choisir une organisation plus flexible du travail pour justement ceux qui subissent un peu le télétravail d'une certaine façon parce qu'aujourd'hui, là aussi, dans les transformations du travail, il y a un peu deux catégories de travailleurs d'une certaine façon et pour les femmes, particulièrement les familles monoparentales, les femmes seules qui subissent la question du temps partiel.

On sait très bien qu'aujourd'hui, vous avez des femmes seules qui se mettent à 80% parce qu'elles ont besoin de dégager une journée supplémentaire pour s'occuper de leurs enfants et je pense que la semaine dans les 4 jours, ça peut être une bonne opportunité pour ça.

Et donc, le propos de Gabriel Attal, tenu ce matin dans le Parisien, il faut un modèle social plus efficace, il faut un modèle social qui coûte moins cher, vous allez participer à ça en fait ?

Mais l'enjeu aujourd'hui, c'est d'abord un enjeu de valorisation du travail, vous connaissez très bien la situation des bas salaires dans notre pays et notamment avec un système de charge qui fait que quand on veut augmenter quelqu'un qui est au SMIC, ça coûte 240 euros si on veut lui apporter 100 euros d'augmentation et donc ça, c'est une question qui est évidemment sur la table et puis ensuite un constat sur nos finances publiques.

La question de la dérive des finances publiques, elle ne tient pas tellement au nombre de fonctionnaires, d'ailleurs je le dis au passage, nous on a un programme de stabilité d'emploi sur la fonction publique dans ce quinquennat, elle tient à nos dépenses sociales dont il faut évidemment mesurer l'efficacité.

Françoise,

je voudrais vous faire réagir sur quelque chose on a vu pendant la crise agricole une grande contestation des normes et en fait vous avez été élu en 2017 sur l'idée quand même qu'on allait libérer et on a le sentiment qu'au fond la bureaucratisation continue, s'accélère comme si on avait besoin des normes et de textes administratifs. Comment vous réagissez-vous en tant que ministre chargé de ce secteur ? Est-ce que vous dites qu'il y a un vrai coup de balai à faire ? Et pourquoi on n'arrive pas à au fond cette impression d'État bloqué ? Qu'est-ce qui se passe ? Est-ce qu'il y a un travail de simplification massif à faire dans notre pays ? La réponse c'est oui.

Est-ce que toutes les normes sont mauvaises par nature ? La réponse c'est non. Je voudrais être très clair parce que de temps en temps derrière ce débat sur les normes on a le sentiment au fond on pourrait s'asseoir sur tous les dispositifs qui sont des dispositifs de protection. Je pense que les français ils sont quand même attachés quand ils ont des jouets pour leurs enfants à ce qu'il y ait des normes qui d'un point de vue environnemental ou de sécurité fassent en sorte que les produits qui sont dans les mains de leurs enfants soient des produits qui soient conformes à l'environnement qui ne soient pas dangereux c'est ça aussi les normes.

On a tendance aussi parfois à penser que tout pourrait être simple comme si la vie des gens était simple. Non c'est normal qu'il y ait une part de complexité parce que les situations elles sont très complexes. Maintenant qu'est-ce qui ne va pas dans notre pays ? C'est que l'accès au service public lui il est parfois compliqué qu'est-ce qui ne va pas ? C'est parfois quand on est baladé d'une administration à d'une autre quand on doit redonner dix fois la même information alors qu'on l'a déjà donné à l'administration d'un côté c'est ça qui est insupportable.

Donc ce qu'il faut simplifier c'est à partir de la vie des gens à partir des moments de la vie des gens d'une certaine façon quand ils ont des enfants quand ils déménagent quand ils perdent un proche parfois à ce moment-là simplifier les parcours simplifier les points de contact c'est ce qu'on fait justement dans les espaces France Service c'est ce qu'on fait justement en travaillant à ce que les informations qui soient données par les français on n'ait pas besoin de leur redonner dix fois il y a un immense travail à faire sur ce l'intelligence artificielle

une réponse très courte

l'intelligence artificielle n'est-elle pas une source d'économie pour le ministère de la fonction publique c'est-à-dire que où vous aurez besoin de moins de gens ou alors vous les utiliserez mieux dans le contact humain très vite j'assume totalement que l'intelligence artificielle ça peut être une vraie opportunité pour améliorer la qualité de nos services publics vous savez j'ai lancé des expérimentations c'est comme ça qu'on va faire pour que justement dans la réponse aux usagers on puisse s'appuyer sur des outils qui aident les agents et les agents la bonne nouvelle c'est qu'ils ne se tournent pas les pouces et donc si on gagne du temps sur des tâches très administratives on gagnera du temps pour justement qu'ils puissent mieux répondre avec un service public qui soit plus humain c'est-à-dire remettre des voix et des visages derrière des guichets et des téléphones et c'est ça mon but

quand je dis court il faut que ça soit plus court que ça la prochaine fois vous m'inviterai merci Stanislas Guérini alors vous restez avec nous c'est l'heure d'accueillir notre deuxième invité pour le livre de la semaine France Inter question politique Karine Bécard bonjour Renaud Dely on a déjà prononcé votre nom sur ce plateau en tout cas merci de nous avoir rejoint vous êtes journaliste les téléspectateurs de France Info notamment vous connaissent très bien puisque vous officiez chaque jour chaque matin dans les informés vous êtes un vrai spécialiste de l'extrême droite vous avez publié pas mal d'ouvrages et pas seulement sur ce sujet mais vous sortez là aux éditions J.C.

Lattès L'assiégé c'est le titre avec ce sous-titre dans la tête de Dominique Vénère le gourou caché de l'extrême droite alors Dominique Vénère c'est un homme assez austère pas très sympathique obsédé par la race blanche et par la submersion migratoire et qui reste effectivement une référence dans les milieux nationalistes pourquoi nous plonger dans la vie et même dans la tête de ce personnage qu'on connaît pas

Justement parce que d'abord effectivement vous le disiez ce personnage est très méconnu et il a une influence considérable dans toute l'histoire de l'extrême droite française depuis plus d'un demi-siècle et une influence qui perdure encore aujourd'hui c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui a un parcours extrêmement avec de multiples étapes il a été à la fois il a été soldat soldat en Algérie il a été terroriste il a été activiste il a été militant politique et puis il a été penseur en quelque sorte et il a repensé l'extrême droite à travers un certain nombre de textes qui continuent d'influer aujourd'hui au sein des mouvements parfaitement d'ailleurs légaux de l'extrême droite à commencer par le Rassemblement National ou le mouvement reconquête d'Éric Zemmour c'est-à-dire que son oeuvre et son message et notamment cette obsession identitaire continue d'irriguer l'extrême droite il est extrêmement lu extrêmement influent rappelons qu'il est mort il y a 10 ans maintenant en se suicidant d'ailleurs à Notre-Dame au sein de la cathédrale Notre-Dame de Paris pour appeler le peuple français à se réveiller contre l'invasion migratoire suicide qui a été salué à l'époque par Marine Le Pen d'ailleurs qui avait

Ah vous ne dites pas dans votre livre ça Ah si, si, si Marine Le Pen parce que ça c'est la scène inaugurale Marine Le Pen a publié un tweet

c'était en mai 2013 pour saluer ce geste je la cite éminemment politique elle a fait part de son profond respect pour ce geste de Dominique Vénère qui avait le mérite dit-elle d'appeler le peuple français à se réveiller à se réveiller contre quoi ?

précisément contre cette menace de submersion migratoire qui selon Dominique Vénère et tous ses écrits et tout son message serait selon lui susceptible de détruire la civilisation occidentale et la race blanche effectivement pour reprendre ses termes Votre Nathalie C'est très intéressant je ne dis pas ça parce que je vous aime bien je le dis parce que je le pensais qui n'est pas ennuyeux qui n'est pas ennuyeux une seconde on se demande s'il est totalement équilibré c'est-à-dire est-ce que c'est un penseur qui pense des choses qui sont absolument épouvantables ou est-ce qu'il est comme on dirait aujourd'hui atteint de troubles psychiatriques ? alors ça je me...

même si j'évoque il y a eu un rapport psychiatrique d'ailleurs que je raconte dans le livre au moment où il a été incarcéré après un certain nombre d'attentats puisqu'il a fait plusieurs séjours en prison au tout début des années 60 au moment de l'OS donc son cas psychiatrique a été effectivement étudié analysé mais c'est quelqu'un qui était parfaitement qui a ensuite mené une carrière d'écrivain d'historien etc.

donc il ne faut pas du tout à mon sens faire ressortir enfin cataloguer les convictions de Dominique Vénère justement les psychiatriser c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui avait effectivement des convictions extrêmement fortes extrêmement radicales qui encore une fois continue d'irriguer la mouvance d'extrême droite au sens de l'ordre c'est ça qui est intéressant c'est par quel processus une pensée qui pourrait rester extrêmement minoritaire commence à infuser en fait c'est ça qui est intéressant aussi dans votre livre

et pour le coup on ne le voit pas tant que ça parce qu'il croise Jean-Marie Le Pen il ne le prend pas très au sérieux quand même il ne le trouve pas très idéologisé par rapport à lui

insuffisamment mais effectivement mais il joue un gros capital alors ça ça remonte à la campagne Tixier-Vignancourt de 1965 c'est-à-dire qu'ils font la campagne de Tixier-Vignancourt le candidat d'extrême droite à la présidentielle de 1965 ensemble c'est Dominique Vénère qui introduit le tout premier justement la question migratoire l'obsession migratoire jusque-là l'extrême droite n'était pas obsédée par cette question-là souvenez-vous dans les années 50 le mouvement Poujade est un mouvement populiste contre la bureaucratie l'État les impôts mais pas sur la question migratoire et donc c'est lui il faut bien comprendre que c'est un pionnier un précurseur au sein de l'extrême droite qui introduit cette obsession identitaire la question migratoire qui invente aussi l'art de la dissimulation c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de textes de Dominique Vénère qui remonte à la toute fin des années 50 lorsqu'il crée un certain nombre de mouvements politiques où il dit aux militants d'extrême droite attention notre combat politique est aussi un combat sémantique il faut faire attention aux mots qu'on utilise pour convaincre plus large il faut apparaître comme étant assez inoffensif il faut rassurer et puis on va se comprendre on va utiliser des mots que nous nous comprenons entre initiés mais pour essayer de séduire plus large cet art de la dissimulation et bien il a perduré il continue aujourd'hui avec ce que Marine Le Pen appelle la dédiabolisation très clairement l'extrême droite a retenu les leçons de Dominique Vénère

Est-ce qu'aujourd'hui on a encore des têtes pensantes comme ça qui sont derrière le Rassemblement National et plus largement derrière l'extrême droite ?

Globalement quand vous fréquentez d'ailleurs un certain nombre de colloques notamment de l'institut qui a mis il y a 10 ans et qui perdure aujourd'hui vous croisez des cadres du RN ou de Reconquête si vous regardez l'actualité toute récente par exemple avec l'interpellation d'un centre d'individus d'extrême droite qui rendait hommage à Robert Brasillac ce poète collaborationniste fusillé en 1945 donc qui ont été interpellés hier vous retrouvez le leader d'un groupuscule et groupuscule lui-même d'ailleurs qui se revendique totalement Dominique Vénère il y a ce mouvement étudiant qui s'appelle la cocarde étudiante qui est très proche du rassemblement national qui par exemple dans la bibliographie qu'il adresse à ses militants conseille de lire bien sûr l'oeuvre complète de Dominique Vénère et la cocarde étudiante c'est un vivier de recrutement pour le rassemblement national il y a plus d'une quinzaine ou une vingtaine d'assistants parlementaires de députés du RN qui sont des anciens de la cocarde donc on voit très clairement que c'est une grande famille alors il y a la façade respectueuse j'allais dire presque avenante en tout cas inoffensive qui est effectivement concours aux élections mais il y a un projet idéologique une vision idéologique qui est commune et qui participe justement de la dénonciation de ces menaces supposées détruire notre civilisation occidentale

je reviens à Stanislas Guérini d'abord qu'est-ce que vous pensez de tout ça et puis surtout est-ce que vous n'avez pas ce sentiment que l'idéologie d'extrême droite de manière globale est en train de vraiment d'avancer de gagner du terrain aujourd'hui en France

moi ce qui me frappe bonjour bonjour dans ce que vous dites c'est cette notion de dissimulation c'est ça aujourd'hui le rassemblement national c'est un parti où en fait dès qu'on creuse c'est là où ça commence à faire mal parfois même très mal dès qu'on creuse dans leurs influences y compris actuelles dans leurs réseaux dans leur histoire mais aussi dès qu'on creuse dans leurs projets en réalité et c'est ça je crois le travail politique qu'il faut mener c'est de les obliger à sortir de cette dissimulation un projet qui est totalement variable Marine Le Pen il y a beaucoup de sujets oui mais sur lesquels elle a dit j'essaie de répondre dans les lacs moi l'interrogation que j'ai en ce moment c'est pourquoi effectivement on la laisse tranquille c'est à dire que pourquoi quand on a considéré qu'elle est quand même la menace principale pourquoi personne ne la débuche ne fait le travail de Renaud Delis ne raconte ce qu'est l'extrême droite on y prend notre part mais je ne veux pas de la langue de bois non mais vous y prenez votre temps vous n'avez même pas de candidat tête de liste aux élections européennes voyez je vais directement là où vous allez aussi exactement

la tête de liste on l'a quand

il faut considérer actons que cette campagne elle est ouverte sur le projet sur le projet européen mais le plus important c'est de faire ce travail politique c'est de dire qu'en réalité vous voulez faire qu'en réalité les partis le parti dont vous parlez c'est un parti anti-européen qui est en train de dissimuler un projet politique qui reste le même qui est un projet de destruction de l'Europe quand ces dernières semaines on a parlé de la crise agricole il faut tout simplement rappeler que sans la PAC il n'y a pas d'agriculture française alors est-ce qu'il faut changer l'Europe l'améliorer la réponse évidemment c'est oui et cette campagne ça doit être une campagne de combat aussi pour changer l'Europe sur des enjeux de l'énergie de l'immigration sur des enjeux de simplification aussi sur notre souveraineté mais allons débusquer le projet du rassemblement qui est un projet anti-européen ça c'est la question la plus importante

je voudrais qu'on parle un instant du sondage très instructif cette semaine IFOP qui a été publié dans Valeurs Actuelles qui met Marine Le Pen potentielle gagnante au second tour de la prochaine élection présidentielle vous le spécialiste de l'extrême droite c'est un scénario possible c'est un scénario probable

c'est évidemment un scénario possible aujourd'hui tout le monde le dit d'ailleurs et dans le monde politique et dans le monde journaliste si je veux dire juste un bémol la marée monte si je veux dire elle est à 36% de mémoire dans ce sondage

il faut juste rappeler

que lors des trois précédentes élections présidentielles à un an de l'élection présidentielle elle a été donnée en tête au premier tour à chaque fois entre 23 et 29% des voix c'est à dire que en règle générale Marine Le Pen progresse lorsqu'effectivement on ne s'y intéresse pas c'est à dire ses adversaires politiques d'une part peut-être aussi d'ailleurs le monde journalistique et qu'on la laisse en quelque sorte dérouler son discours pendant la campagne présidentielle l'année dernière on a entendu beaucoup pendant la campagne premier tour qu'elle était la candidate du pouvoir d'achat et des vidéos de chasse si j'ose dire quand on s'est penché sur le programme finalement on s'est aperçu que sur le pouvoir d'achat il n'y avait pas de mesures efficaces justement pour favoriser le pouvoir d'achat donc en campagne en général Marine Le Pen baisse dès lors qu'effectivement on s'intéresse pas seulement au bilan des sortants et aux propositions qu'elle soumet maintenant effectivement l'extrême droite progrès c'est indéniable pas seulement en France c'est un phénomène européen et il y a évidemment aussi une dimension européenne d'ailleurs dans le parcours et dans les écrits identitaires de Dominique Vénère auquel je consacre ce livre

Merci beaucoup à tous les deux merci Renaud Delis je rappelle le titre de votre livre donc L'assiégé Nathalie a raison c'est passionnant et c'est aux éditions J.C. Lattès merci Stanislas Guérini merci à vous bon week-end à tous à la semaine prochaine