Louis Vogel

« – Justement, vous connaissez bien le droit américain. Vous avez été avocat au barreau de New York. – Tout à fait. – On ne va pas vers le système américain. – Non, justement. – On est vraiment dans la négociation permanente. »

« – C'est un des aspects des incivilités qui sont ce qui pèse sur les Français aujourd'hui. Il y a les vols et il y a ça. Ça détruit le paysage. Les dépôts sauvages, c'est ce qu'il y a de pire. Moi, quand j'étais maire de Melun, j'avais créé une brigade spécialisée de la police municipale, une brigade verte, qui s'occupait justement de ces questions-là spécifiquement. Et alors, ce qu'il faut dire, c'est que la réaction a été facilitée parce qu'il y a un changement réglementaire. C'est une contravention d'un cinquième classe. Autrefois, on ne pouvait pas procéder de la photoverbalisation par les agents municipaux. Aujourd'hui, on peut le faire. Donc, ces assises qui ont eu lieu à Melun, organisées par le département, tombent vraiment à pic. C'est un grand changement et je pense que ça aura beaucoup d'effet sur le territoire. »

« Écoutez, ce qui est la dermatose nodulaire, on en a déjà beaucoup parlé, c'est en cours de règlement, de solutions, puisque le Premier ministre, la ministre de l'Agriculture ont bien précisé toutes les mesures qui ont été prises, l'abattage est la seule solution. »

« – C'est une première victoire, parce qu'il devait être signé là, cette semaine. Donc vous voyez le fait que ce soit reporté, et au début on était seul, l'Italie vient de nous rejoindre, il y a d'autres États membres qui sont en train de se poser des questions. La France a eu exactement la bonne stratégie, c'est une première victoire, et on a eu la bonne stratégie parce que vous savez, le Sénat aussi voté une résolution comme l'Assemblée pour saisir la Cour de justice, on veut ou voulait gagner du temps pour que d'autres États membres nous rejoignent, pour qu'on ne soit pas seul à dire non au Mercosur. Premier ministre a été très clair cette semaine, on ne signera pas cet accord dans l'État actuel. On a des demandes très précises, c'est pas du blabla. Il y a la clause de sauvegarde, de façon générale, pour que si notre agriculteur est en difficulté, on puisse intervenir tout de suite. Ensuite, il y a les clauses miroirs, elles ne sont pas une solution suffisante parce qu'on peut passer par d'autres pays pour finalement importer des produits en Europe. Et il y a les contrôles sanitaires. Et c'est trois conditions qui sont très claires. Et le Premier ministre a dit que tant que ce n'est pas réglé, on ne signera pas l'accord. En attendant, la Cour de justice va être saisie. Donc vous voyez, ce qu'on est en train de faire, c'est dans la bonne direction. »

« Vous avez tout à fait raison. Il y a une première option, c'est les 185 milliards d'euros qui sont dans les caisses d'Euroclear. On n'a pas le droit de les confisquer. En Belgique ? En Belgique. On n'a pas le droit de les confisquer. Ce serait contraire au droit international. On a le droit de les geler. Et on avait pensé, imaginé, la Commission avait imaginé un système de prêts. C'est-à-dire, nous, on emprunte ces sommes et on les reprête à l'Ukraine. À mon avis, c'était une excellente solution, très habile. Et l'Ukraine nous rembourse une fois que la Russie aurait procédé aux réparations conformément au droit international, aux réparations à la suite de la guerre. Ça m'avait l'air d'un schéma idéal. Mais les Belges ont eu peur. Donc, c'est une seconde baisse qu'on est en train de faire. On emprunte l'argent et on prête l'argent. Et ça suffira pour l'Ukraine, ça suffira pour deux ans d'efforts de guerre. Donc, c'est, à mon sens, moins bien que la première solution. Ça aurait été beaucoup plus tranquille. Mais c'est la seule solution possible vu l'absence d'accords entre les États membres. Mais l'Europe a un problème aussi. Tout à l'heure, on parlait des problèmes de l'agriculture. L'Europe a du mal à se mettre d'accord sur quelque chose parce qu'il y a trop de voix dissonantes aujourd'hui en Europe. »

« – C'est une première victoire, parce qu'il devait être signé là, cette semaine. Donc vous voyez le fait que ce soit reporté, et au début on était seul, l'Italie vient de nous rejoindre, il y a d'autres États membres qui sont en train de se poser des questions. La France a eu exactement la bonne stratégie, c'est une première victoire, et on a eu la bonne stratégie parce que vous savez, le Sénat aussi voté une résolution comme l'Assemblée pour saisir la Cour de justice, on veut ou voulait gagner du temps pour que d'autres États membres nous rejoignent, pour qu'on ne soit pas seul à dire non au Mercosur. Premier ministre a été très clair cette semaine, on ne signera pas cet accord dans l'État actuel. On a des demandes très précises, c'est pas du blabla. Il y a la clause de sauvegarde, de façon générale, pour que si notre agriculteur est en difficulté, on puisse intervenir tout de suite. Ensuite, il y a les clauses miroirs, elles ne sont pas une solution suffisante parce qu'on peut passer par d'autres pays pour finalement importer des produits en Europe. Et il y a les contrôles sanitaires. Et c'est trois conditions qui sont très claires. Et le Premier ministre a dit que tant que ce n'est pas réglé, on ne signera pas l'accord. En attendant, la Cour de justice va être saisie. Donc vous voyez, ce qu'on est en train de faire, c'est dans la bonne direction. »

« Bien sûr qu'il a raison. C'est géopolitique. La Russie existe. Vous voyez, vous vous rappelez la phrase du général ? L'Europe, ça va jusqu'à l'Oural. Si on était à la hauteur de la situation, bien sûr qu'il n'y aurait jamais eu de guerre entre l'Ukraine et la Russie. Parce que la Russie, elle a sa place en Europe finalement. On est très loin de ça. On est en train de s'éloigner d'une réalité géopolitique. L'Europe ne peut pas vivre sans la Russie. Les matières premières, les ressources sont en Russie. Nous avons besoin de ces matières premières. Les Russes ont besoin de nos produits finis, de notre industrie. »

« Ce n'est pas suffisant parce que c'est beaucoup plus structurel que ça. Les parents, vous voyez, mon exemple de structure, s'il suffisait de donner des congés, il faut aller plus loin que ça, il faut par exemple prévoir des places de crèche, c'est beaucoup plus lourd à faire. On a des déficits de... Les logements, il faut mettre des logements à disposition, les parents ont besoin de ces logements, on est en déficit de logements, on est en déficit de places de crèche. Et un, longtemps on a parlé de la différence entre l'Allemagne et la France, l'Allemagne ne s'était pas préoccupée des crèches. Il y a eu une chute totale de naissance en Allemagne, bien avant que ça nous frappe, nous. Nous, on était en avance de ce point de vue-là, je pense qu'il faut poursuivre dans ce sens, il faut avoir une véritable politique structurelle qui permette aux parents d'avoir les enfants qu'ils souhaitent avoir. »

« Vous avez tout à fait raison. Il y a une première option, c'est les 185 milliards d'euros qui sont dans les caisses d'Euroclear. On n'a pas le droit de les confisquer. En Belgique ? En Belgique. On n'a pas le droit de les confisquer. Ce serait contraire au droit international. On a le droit de les geler. Et on avait pensé, imaginé, la Commission avait imaginé un système de prêts. C'est-à-dire, nous, on emprunte ces sommes et on les reprête à l'Ukraine. À mon avis, c'était une excellente solution, très habile. Et l'Ukraine nous rembourse une fois que la Russie aurait procédé aux réparations conformément au droit international, aux réparations à la suite de la guerre. Ça m'avait l'air d'un schéma idéal. Mais les Belges ont eu peur. Donc, c'est une seconde baisse qu'on est en train de faire. On emprunte l'argent et on prête l'argent. Et ça suffira pour l'Ukraine, ça suffira pour deux ans d'efforts de guerre. Donc, c'est, à mon sens, moins bien que la première solution. Ça aurait été beaucoup plus tranquille. Mais c'est la seule solution possible vu l'absence d'accords entre les États membres. Mais l'Europe a un problème aussi. Tout à l'heure, on parlait des problèmes de l'agriculture. L'Europe a du mal à se mettre d'accord sur quelque chose parce qu'il y a trop de voix dissonantes aujourd'hui en Europe. »

« – Alors, comment on y arrive ? C'est compliqué, donc. Alors, comment on y arrive ? Pour réduire les dépenses, pour vraiment les réduire, il faut passer à des réformes structurelles. Ce n'est pas le cadre. Ce n'est pas idéal. Une discussion budgétaire, vous ne pouvez pas réformer. Vous voyez, par exemple, il y a eu une proposition d'amendement pendant la discussion budgétaire d'augmentation des droits d'inscription à l'université pour amener des sous dans les universités sans que l'État subventionne. D'un autre côté, on ne peut pas faire ça sans réformer les bourses. Donc, vous voyez, on ne peut pas faire des réformes de structure comme ça à la va-vite. Donc, il va falloir… Qu'est-ce que c'est les dépenses ? Je reste dans mes dépenses qui sont sanctuarisées. C'est la défense nationale. On ne peut pas dire… Vous avez vu ce qui se passe en Ukraine. Il ne faut pas y toucher, ça. Il faut les faire. Ensuite, il faut trouver des ressources puisqu'on ne peut pas faire de grosses réformes de structure dans ce contexte. Alors, les ressources, elles sont nécessairement fiscales. Il ne faut pas que cette fiscalité soit trop lourde pour la production. Parce que c'est comme ça qu'on va s'en sortir. Il faut que notre instrument de production ne soit pas trop assujetti à des impôts. Et puis, il ne faut pas non plus que ça touche trop les Français parce que le taux d'imposition est déjà très lourd. Il y a la fameuse phrase d'Édouard Philippe. Elle est tout à fait applicable depuis le début. Il faut remettre de l'ordre dans la rue. Il faut remettre de l'ordre dans nos comptes. Donc, qu'est-ce que c'est les impôts sur lesquels on pourrait jouer ? Moi, je ne suis pas dans la CMP. Je ne dis pas du tout que c'est ce qui va se passer. Mais ici, au Sénat, on a eu des idées. On a fait des choses intéressantes. D'une part, on a laissé de l'argent dans les collectivités. On a réduit la contribution des collectivités. »

« Les solutions techniques sont les seules possibles. Il faut abattre les bêtes malades et il ne faut surtout pas que ça se dissémine pour que ça devienne plus grave. »

« Comme l'a dit le Premier ministre, ce n'est pas impossible. Moi, je souhaite une CMP conclusive. La situation de notre pays, si on prend à la base avant que cette CMP se réunisse, elle est quand même catastrophique. On a le déficit, le premier déficit de la zone euro. Il faut absolument réduire les dépenses sans augmenter trop la fiscalité parce qu'on a déjà beaucoup d'impositions. Donc, c'est vrai que c'est la quadrature du cercle. La CMP, c'est l'occasion pour le Parlement de régler le problème. Donc, une CMP conclusive, c'est vraiment l'idéal. C'est ce qu'attendent les Français. Il faut que, vous voyez, le Premier ministre l'a dit, c'est le Parlement qui fait le budget aujourd'hui. D'ailleurs, on parle, vous l'avez dit très justement tout à l'heure, il y a le texte du gouvernement et il y a le texte du Sénat qui a été voté. On n'a pas encore fait assez. Vous voyez, on est à 5,3% de PIB. En ce qui concerne le déficit, il faut le réduire à 5. »

« – Mais oui, parce que tous les pays voisins, c'est la solution qu'ils ont adopté. L'Italie, l'Allemagne, l'Espagne. On ne va pas pouvoir être les seuls à ne pas le faire. Mais je pense que ça sera bien au-delà de l'âge, bien au-delà du nombre de trimestres, ça sera une réforme dansant parce que la chute de notre démographie est trop grave pour qu'on puisse maintenir le système tel qu'il existe. Il faut le dire aux Françaises et aux Français, ça. »

« Le dernier. »

« Il existe, il n'existe pas. Il est très faible, vous savez. Je crois que c'est une question de vie politique d'habitude que nous n'avons pas. Hier, j'ai déjeuné avec l'ambassadrice d'Italie qui parlait un peu de la vie politique d'unité. Ils ont l'habitude de faire des accords de gouvernement. Ils ont l'habitude de discuter, de créer, de faire vraiment des blocs. Bon, après, mais ça implique une discussion. D'ailleurs, à cet égard, Hervé Marseille a dit des choses très intéressantes au moment de la DPSG. Président du groupe centriste au Sénat. Il a dit, il faut qu'on négocie maintenant. Mais pour bien négocier, il faut tout mettre sur la table. Parce qu'on ne négocie pas pour, contre. Oui, jour par jour. Exactement. Et donc, il faut tout mettre sur la table. Et c'est fondamental. Nous, nous n'avons pas cette habitude. Parce que jusqu'à présent, on n'avait jamais à le faire. On n'avait jamais à faire ça. Le gouvernement réglait le problème. Maintenant, c'est fini. J'ai pas de 49-3. »

« Moi, je suis soulagé. Je trouve que c'est vraiment bien que la motion de censure ait été rejetée. S'il savait marcher, cette démarche, c'était quoi ? On n'avait pas de budget. Notre croissance, qui est déjà en berne, a rejeté. Les taux d'intérêt que notre pays, que la France doit payer, auraient augmenté. Notre souveraine aurait été dégradée. Franchement, il n'y avait pas de bonnes conséquences à une adoption d'une motion de censure. »

« Je l'ai vécu, j'ai été maire de Melun et j'ai vu que la situation se dégradait, que même avec beaucoup de bonne volonté. »

« – Ça sera une donnée dans un ensemble beaucoup plus général. »

« On a toujours… Nous, on veut que le gouvernement s'en sorte. On veut que le pays s'en sorte. Donc, la volonté de motion de censure… »

« Exactement, les parents non plus. Il y a un changement d'attitude, il y a beaucoup de demandes par rapport aux profs. Ils sont harcelés. Souvent, ce qu'ils disaient avant, les parents prenaient la défense des profs. Aujourd'hui, ils prennent toujours la défense des enfants. Donc, pour un prof, ils sont dans une situation très compliquée. Il y a aussi beaucoup d'enfants qui sont dans les milieux sociaux défavorisés, qui ne sont pas au même niveau. Donc, les classes sont très hétérogènes, d'où la politique de la ville est fondamentale à cet égard. Il faut remettre à niveau les parents qui fuient l'école publique, qui vont dans l'école privée, justement pour éviter tout ça. Enfin, il y a un vrai problème. »

« On ne peut pas garder le système tel qu'il existe. Et je vais vous dire, Édouard Philippe avait fait, ça n'a pas fonctionné parce qu'il y a eu la crise du Covid, mais Édouard Philippe avait fait des propositions très intelligentes. D'une part, ça ne va pas être simplement paramétrique. On ne va pas changer l'âge de la retraite, le nombre de trimestres, ça ne suffira jamais, ça. Il faut une réforme systémique. Il faut changer le système. Ça veut dire quoi ? Il avait proposé, il fallait y réfléchir, mais ce sera l'œuvre du prochain président de la République. avec une réforme, un système par points. – Pardon, mais Emmanuel Macron, il avait fait plus qu'il réfléchir. »

« – Pardon ? »

« Ça passe par la loi ? Oui, bien sûr, je vais relayer son combat. Bien sûr, bien sûr. Je n'étais pas législateur avant, donc je ne pourrais pas faire ça. Mais je pense, moi, je vais me battre pour ça. Il faut que ce soit comptabilisé comme un logement social. Il a tout à fait raison. C'est vrai que tout le monde lui dit que c'est une bonne idée, mais jusqu'à présent, pour changer les choses en France, je ne vais pas vous dire, il faut se lever de bonheur. »

« Je suis entièrement d'accord avec Alain. »