Laurent Jacobelli

« – Mais vous avez raison. Je pense qu'aujourd'hui, il y a une forme d'impérialisme nouveau qui naît. L'impérialisme chinois, l'impérialisme russe, qui se réfère à... – L'impérialisme américain ? – L'impérialisme américain, vous avez raison de le dire. Et la réponse ne veut pas être un impérialisme européen. C'est-à-dire une Union européenne qui broie les nations et qui veut s'arroger les droits de la politique et le rôle de politique internationale. Ça ne marche pas. Certains pays ont des intérêts contradictoires. »

« – Je vais vous dire, quand on veut lutter contre l'immigration et contre l'insécurité, travailler avec les socialistes, oui. – J'ai vu ce que disait Jean-Philippe Tanguy, »

« – Jean-Jacques Bourdin, est-ce que vous croyez que nos retraités sont tous riches, heureux du montant qu'ils touchent ? »

« – Mais vous avez raison. Je pense qu'aujourd'hui, il y a une forme d'impérialisme nouveau qui naît. L'impérialisme chinois, l'impérialisme russe, qui se réfère à... – L'impérialisme américain ? – L'impérialisme américain, vous avez raison de le dire. Et la réponse ne veut pas être un impérialisme européen. C'est-à-dire une Union européenne qui broie les nations et qui veut s'arroger les droits de la politique et le rôle de politique internationale. Ça ne marche pas. Certains pays ont des intérêts contradictoires. »

« – Non, bien sûr que non. La France doit… »

« – Mais vous avez raison. Je pense qu'aujourd'hui, il y a une forme d'impérialisme nouveau qui naît. L'impérialisme chinois, l'impérialisme russe, qui se réfère à... – L'impérialisme américain ? – L'impérialisme américain, vous avez raison de le dire. Et la réponse ne veut pas être un impérialisme européen. C'est-à-dire une Union européenne qui broie les nations et qui veut s'arroger les droits de la politique et le rôle de politique internationale. Ça ne marche pas. Certains pays ont des intérêts contradictoires. »

« – Mais je viens de vous le dire, je peux vous le redire. – Un tiers, ce sont des impôts et la dette. – Ce que vous êtes en train de décrire, c'est qu'on est un pays, plus généralement, qui est entre deux modèles. Voilà. On a la pire des situations aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a un modèle qu'on veut américaniser, c'est-à-dire qu'on explique aux gens, eh bien aujourd'hui, notre modèle social n'est plus tenable, donc il va falloir privatiser la retraite. Mais en même temps, si je puis dire, on a des cotisations parmi les plus élevées au monde qui correspondent à un modèle social typiquement français. On ne peut pas avoir les deux. Il y a un moment où il faut le choix. Il faut le choix de la cohérence. Alors nous, on préfère un modèle social fort, avec effectivement des cotisations plus fortes qu'ailleurs, mais avec un État qui crée, qui élargit l'assiette de cotisation. Ce qui veut dire plus d'emplois, et je le répète, plus d'enfants. Il faut une politique volontariste. »

« – Alors je pense qu'on n'est pas obligé de sortir la tronçonneuse comme il l'a fait. Je pense qu'il y a deux constats aujourd'hui. Il nous faut en France un service public fort, c'est le modèle français, c'est pour ça que les Français acceptent jusqu'à un certain point de payer des impôts. En revanche, aujourd'hui, cet État est devenu obèse. Voilà, il faut qu'il entame sa liposuction, il est temps. Quand on voit des organismes, des comités qui ne servent à rien, sauf à recaser des copains qui n'ont pas réussi à être élus, eh bien oui, il faut se poser la question. Quand on voit les milliards dépensés dans l'immigration, bien sûr qu'il faut qu'on fasse des économies, mais pas à la SERP, pas contre notre modèle. Je pense qu'il faut un peu de sagesse. Ceux qui disent, il ne faut surtout pas toucher aux dépenses de l'État parce qu'on toucherait aux services publics se trompent, et ceux qui disent, il faut tout détruire se trompent aussi. »

« – Je suis tiraillé, je vais être honnête avec vous, Jean-Jacques Bourdin, entre deux choses. – Je le sens. – Il dit des choses sur l'Union européenne qui ne sont pas complètement fausses, sur la perte de l'esprit démocratique en Union européenne, sur le fait que des commissaires que personne n'a élus dictent ce qui est bien et ce qui est mal et veulent l'imposer à des États qui, eux, ont des gouvernements légitimes. C'est toujours un peu gênant. Après, moi, je n'aime pas l'interventionnisme, qu'il soit américain, chinois, russe ou quoi que ce soit. Vous savez, c'est mon côté gaulliste. Je pense que la France doit être indépendante et qu'elle doit avoir des bonnes relations avec tout le monde mais ne jamais se laisser dicter sa politique par d'autres. – Les États n'ont que des intérêts, disait De Gaulle. – Oui, les États ont des intérêts. Je pense qu'ils ont aussi une âme, parfois. »

« ce que vous ne feriez pas, j'imagine. – Je vous le confirme, et surtout avec une possibilité que certains décrets soient retoqués. – Et les juges sont déjà vendebous contre la plupart des décrets. – Je comprends que dans un monde où la parole politique n'a plus de poids, n'a plus de valeur, voir quelqu'un qui, à partir du moment où il s'assied à son bureau, essaye de mettre en place la politique pour laquelle il a été élu, puisse intéresser et fasciner. C'est un contre-exemple intéressant. En revanche, ne jamais oublier que Donald Trump n'est pas là pour faire un cadeau à la France ou à l'Europe ou à qui que ce soit, il est là pour les États-Unis d'Amérique. Et essayer de croire qu'il va adouber, qu'il va vouloir l'intérêt des Français, c'est se tromper. Il veut l'intérêt des Américains et personne ne peut lui reprocher. »

« Écoutez, on est à un point de bascule. Voilà. Certains envisagent l'escalade, comme le Royaume-Uni, en imaginant envoyer des troupes en Ukraine. D'autres imaginent la paix, mais quelle paix ? Est-ce que c'est une capitulation de l'Ukraine, auquel cas ce serait inacceptable, ou une paix négociée ? Vous disiez quel est le rôle de l'Europe, mais le rôle de l'Europe est compliqué à définir, puisque l'Europe n'a pas d'existence en tant qu'État, et donc n'est pas un négociateur. Quel est le rôle de la France ? J'aurais pu vous répondre. Quel est le rôle de la Pologne ? J'aurais pu vous répondre. Le rôle de l'Europe, je ne sais pas, et c'est probablement parce que ce n'est pas un État qu'il est tenu à l'écart des conversations. En revanche, la France doit jouer un rôle. Cette France qui a toujours été indépendante des autres grandes puissances, qui a toujours eu un rôle singulier, notamment, c'était la politique gaullienne, d'avoir un rôle d'interlocuteur. Un rôle, mais c'est-à-dire s'inviter aux négociations entre M. Trump et M. Poutine ? Proposer, en tout cas, oui, bien sûr, de négocier, pas seulement avec M. Poutine, mais bien évidemment aussi avec le président Zelensky, parce qu'on ne peut pas avoir une négociation avec un seul côté, parce qu'on ne va pas à ce moment-là vers une négociation de paix. Moi, ce que je regrette, c'est qu'en quelques semaines, Donald Trump ait semblé vouloir avancer plus vite que nous pendant des mois. Je pense qu'aujourd'hui, il faut réagir. Je pense que le mot paix n'est plus un gros mot, ni dans la bouche des Ukrainiens, ni même de ce que je crois comprendre, mais il faut toujours se méfier, dans la bouche des Russes. Et donc, allons vers la diplomatie. Ne parlons pas aujourd'hui d'être battant en guerre. C'est bien le problème. Une paix qui convient aux deux. C'est pour ça qu'on ne peut pas négocier que avec M. Zelensky, comme semble le faire un certain nombre d'États européens, ni seulement avec la Russie, comme semble vouloir le faire Donald Trump. Donc, unissons nos forces, peut-être, parce que je pense que la diplomatie et la paix doivent être l'objectif. Pas le réarmement absolu de l'Ukraine, pas la guerre contre la Russie, mais la paix. »

« – Non. – Non. – Mais travailler plus, c'est aussi une chimère. Vous savez, pour reparler des dépenses sociales, et particulièrement des retraites, on ne règle pas le fond du problème en fait. On nous dit, il va falloir travailler plus longtemps, il va falloir cotiser plus, il va falloir ceci et cela. Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, on a un problème dans les caisses de retraite ? C'est parce qu'il n'y a pas assez d'emplois en France, pas assez de productivité en France pour les emplois créés. Un emploi Uber participe à la richesse nationale, malheureusement beaucoup moins qu'un emploi industriel, et il n'y a pas assez de natalité. Réglons ces trois problèmes. »

« – Oui. – Oui ? – Bien sûr, parce que les États-Unis, leur seul intérêt, ce sont les États-Unis. Ceux qui croient que les États-Unis sont bienveillants. – Mais ce n'est pas nouveau, d'ailleurs, depuis Barack Obama et même avant. – Mais évidemment. Et d'ailleurs, moi, je vais vous dire, pour ça, je les admire, c'est-à-dire qu'un président américain défend toujours les intérêts de sa population et de son pays avant le reste. Donc ceux qui cèdent aux sirènes du trumpisme, ou d'une autre, comme avant Biden, d'ailleurs, se trompent. – Qui cède aux sirènes du trumpisme ? – Je vois qu'il y a la course pour aller serrer la main de Donald Trump. – C'est-à-dire ? – Pour plein de raisons. Je crois qu'à droite, certains, chez Zemmour, par exemple, cherchent une comparaison. Je pense que ce n'est pas raisonnable. Il y a quelque chose d'intéressant dans le trumpisme. – Ils se couchent devant Trump, ils vont chercher un... – Vous avez l'accélérateur de conclusion en marche aujourd'hui, Jean-Jacques Bourdin. »

« – Pourquoi pas ? Quand je vois les Polonais acheter Sud-Coréen ou Américain, alors que la France pourrait livrer un armement de qualité dont on sait qu'il serait finalement fiable et qu'il n'impliquerait pas d'autres relations, notamment géostratégiques, voilà quelque chose sur lequel on pourrait travailler. Ça c'est concret, parce que quand on parle d'Europe de la défense, on parle de surendettement, on parle d'équiper, de créer une industrie dans des pays qui n'en ont pas, probablement au détriment de l'industrie française, ça ce sont des chimères. Mais l'Europe concrète, ça peut être celle qu'on vient d'évoquer. »

« Oui ou non ? Non. On a besoin, dans certains domaines très particuliers, de personnes qui viennent de l'étranger, nous appartient leur savoir et leur expérience. C'est le cas de médecins. Eh bien, on a un CDD avec eux. On leur dit, vous pouvez travailler en France un certain nombre d'années. C'est ce qu'ils font. »

« – On est bien d'accord. Mais pourquoi aller imaginer diminuer le train de vie de nos retraités et qui déjà pour la plupart ont des problèmes pour se soigner ? Vous savez, on dit souvent, les retraités français sont des gens extrêmement riches et extrêmement heureux. Mais vous savez probablement qu'aujourd'hui, avec l'ensemble des déremboursements, plus on vieillit, plus on a besoin de soins, et plus les dépenses de soins de nos retraités augmentent. Et donc on ne peut pas les traiter comme s'ils étaient exactement des salariés. »

« – Non. – Non. – Mais travailler plus, c'est aussi une chimère. Vous savez, pour reparler des dépenses sociales, et particulièrement des retraites, on ne règle pas le fond du problème en fait. On nous dit, il va falloir travailler plus longtemps, il va falloir cotiser plus, il va falloir ceci et cela. Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, on a un problème dans les caisses de retraite ? C'est parce qu'il n'y a pas assez d'emplois en France, pas assez de productivité en France pour les emplois créés. Un emploi Uber participe à la richesse nationale, malheureusement beaucoup moins qu'un emploi industriel, et il n'y a pas assez de natalité. Réglons ces trois problèmes. »

« – Je pense qu'il a été au mieux très maladroit lorsqu'il a répondu au sein de l'hémicycle à des questions. Est-ce qu'il a menti ? Est-ce qu'il a oublié ? Moi, je ne sais pas, je ne suis pas dans son cerveau. En tout cas, c'est gênant en revanche. Je crois qu'il faut agir avec beaucoup de mesures et penser aux victimes, principalement. Parce que ce qui s'est passé là-bas est assez effroyable. – Il est allé les rencontrer ? – Il est allé les rencontrer. Je crois que l'organisation des victimes est plutôt rassurée par ce qu'il leur a dit et par la justice qui va s'accélérer pour défendre leurs droits. Je pense que la vraie question, c'est la protection des mineurs, notamment face aux prédacteurs sexuels, quels qu'ils soient. Il y a deux choses. Soit M. Bayrou est sincère et c'est tant mieux, soit il a participé à une forme d'omerta sciemment sur le sujet. Et là, ce serait grave. Pour l'instant, je ne le sais pas. J'attends de voir et nous déciderons en fonction de ce que nous découvrirons. »

« Oui ou non ? Non. On a besoin, dans certains domaines très particuliers, de personnes qui viennent de l'étranger, nous appartient leur savoir et leur expérience. C'est le cas de médecins. Eh bien, on a un CDD avec eux. On leur dit, vous pouvez travailler en France un certain nombre d'années. C'est ce qu'ils font. »

« – Moi, ça me gêne autant que quand le chancelier ou la chancelière allemande soutient Emmanuel Macron pour les élections présidentielles. Je pense que, et je le répète, « L'interventionnisme n'est jamais bon signe ». Voilà. Je ne crois pas au désintérêt des nations. Et lorsqu'elles interviennent dans la vie de la nation voisine, c'est que derrière se cache quelque chose. Soit une volonté de fusion européenne, soit une volonté d'imposer commercialement des choses. Mais c'est jamais gratuit. Et donc, je pense qu'il faut se méfier de toutes ces interventions, qu'elles soient américaines, russes ou européennes. »

« Nous nous réservons le droit de le faire, si un certain nombre de mesures, prises par M. Bayrou et ou ses ministres, nous apparaissent contraires à l'intérêt général. On peut parler de sécurité, on peut parler d'immigration, on peut parler fiscalité, et si nous avions voulu le censurer il y a une semaine, nous l'aurions fait. On ne va pas le censurer aujourd'hui, sur la question de la submersion migratoire, par des gens de gauche, qui effectivement ont ouvert les portes et les fenêtres à toute l'immigration du monde, légale et illégale, parce qu'il y a effectivement une submersion migratoire. Un demi-million de migrants légaux par an, c'est une submersion migratoire. Un million de clandestins en France, c'est une submersion migratoire. Nos caisses, notamment sociales, principalement ponctionnées par cette immigration, ça suffit. Donc oui, nous n'allons pas apporter de l'eau au moulin des socialistes, de LFI ou des écologistes en la matière. Mais pour autant, nous sommes vigilants, nous ne sommes pas soutiens du gouvernement, nous ne sommes pas dans la majorité. Si demain, il y a quelque chose qui nous heurte, qui nous paraît contraire à l'intérêt des Français, nous votons les Français. »

« – Non. – Non. – Mais travailler plus, c'est aussi une chimère. Vous savez, pour reparler des dépenses sociales, et particulièrement des retraites, on ne règle pas le fond du problème en fait. On nous dit, il va falloir travailler plus longtemps, il va falloir cotiser plus, il va falloir ceci et cela. Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, on a un problème dans les caisses de retraite ? C'est parce qu'il n'y a pas assez d'emplois en France, pas assez de productivité en France pour les emplois créés. Un emploi Uber participe à la richesse nationale, malheureusement beaucoup moins qu'un emploi industriel, et il n'y a pas assez de natalité. Réglons ces trois problèmes. »

« – Mais vous avez raison. Je pense qu'aujourd'hui, il y a une forme d'impérialisme nouveau qui naît. L'impérialisme chinois, l'impérialisme russe, qui se réfère à... – L'impérialisme américain ? – L'impérialisme américain, vous avez raison de le dire. Et la réponse ne veut pas être un impérialisme européen. C'est-à-dire une Union européenne qui broie les nations et qui veut s'arroger les droits de la politique et le rôle de politique internationale. Ça ne marche pas. Certains pays ont des intérêts contradictoires. »

« – Non, je dis que ça ne peut pas être la solution d'avoir cette diplomatie imposée à 27. En revanche, que plusieurs États européens qui partagent la même vision, qui ont ce rôle de pays, on va dire, entre les grandes puissances... – Des États qui, politiquement, ne sont pas les mêmes. – Ne sont pas les mêmes. – Entre Mme Mélanie et M. Sanchez, il y a un monde. – Vous avez raison, un monde politique, mais puis il y a un intérêt diplomatique et géostratégique commun. Donc il faut évidemment s'associer plus fort, nous serons, en étant unis. Mais pas en passant par les fourches codines de Mme von der Leyen, dont, je le rappelle, le rôle international n'existe pas et qui n'a jamais été élu. »