Didier Cazeneuve

« Là aussi, répondons clairement. D'abord, Jean-Luc Mélenchon n'a aucune leçon à donner à quiconque. Il n'est même pas capable, avec son organisation, de qualifier de terroriste l'organisation qui a agressé Israël, c'est-à-dire le Hamas. Quand on n'est pas capable de qualifier pour ce qu'elles sont des organisations terroristes, on est disqualifié pour donner des leçons à quiconque. Ensuite, pour ce qui concerne les propos tenus par la présidente de l'Assemblée Nationale, bien entendu qu'Israël a le droit de se défendre, sans quoi il n'y a plus d'État d'Israël. Israël a fait loger d'une attaque terroriste monstrueuse qui a conduit à des massacres de nombreux civils. Mais la limite de l'intervention d'un État, quel qu'il soit, c'est le respect du droit international. Et par conséquent, dans le respect du droit international, il y a le respect de la vie des populations civiles. Et d'ailleurs, je constate, lorsque j'entends le président de la République s'exprimer sur ces sujets, que la préoccupation majeure, sans doute l'exprimera-t-il demain, c'est la préoccupation de la désescalade. C'est-à-dire faire en sorte que l'on puisse, dans un contexte de tensions extrêmes, de faire en sorte que les populations civiles, qui ont déjà beaucoup souffert, de part et d'autre, ne souffrent pas davantage. Je constate d'ailleurs, pour le cas où ça re-échappait aux observateurs français, que c'est également la position des Américains. Et que c'est la position qui a été prise par Joe Biden à l'occasion de son déplacement. Et il a eu raison de prendre cette position. Et le dire à Tel Aviv, c'est important de le dire là-bas ? Je pense que c'est important de le dire partout où la voix de la France s'exprime. J'ajoute d'ailleurs que la voix de la France ne s'est jamais exprimée de façon aussi pertinente, au cours des dernières décennies, qu'à l'occasion du discours de François Mitterrand à la Knesset en mars 1982. On n'aurait jamais dû abandonner la ligne de François Mitterrand à la Knesset en mars 1982. Quelle était cette ligne ? C'était le droit pour Israël à sa sécurité, et le caractère inconditionnel de l'existence d'Israël, le renoncement à l'action terroriste pour les Palestiniens, le droit pour les Palestiniens à un État, et la cohabitation entre deux États dans la paix. C'était ça la ligne de la France. Et cette ligne-là, qui aurait dû inspirer d'ailleurs la diplomatie de l'ensemble des États pour la paix, est une ligne qui a été abandonnée, y compris d'ailleurs à travers les accords d'Abraham, puisque ces accords ont fait l'impasse sur la question politique. »

« A partir du moment où les procédures ont eu lieu, où l'ensemble des contraintes juridiques ont été surmontées, où les choses ont été faites conformément au principe de l'État de droit, où les collectivités locales et l'État se sont engagées au terme d'une longue concertation, que les enquêtes publiques ont été réalisées conformément à ce que le droit nous dicte, on peut considérer que lorsque des zones à défendre se constituent, on les laisse se constituer et rien ne se passe. Et on laisse les choses se dégrader. Ce n'est pas ma position. Il n'y a pas d'État de droit, il n'y a pas d'autorité de l'État, il n'y a pas d'infrastructures susceptibles d'être construites lorsqu'elles sont nécessaires au désenclavement d'un territoire, si on laisse ainsi les choses se faire. »

« « Les règles européennes doivent être constamment adaptées au contexte terroriste. Et si on estime qu'elles ne le sont pas, il y a un Conseil européen qui s'appelle Conseil Justice Affaires Intérieures où le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice peuvent porter des propositions pour faire changer le droit européen. Lorsque j'ai estimé qu'il était indispensable que la traçabilité du parcours des terroristes à travers le monde lorsqu'ils empruntent des moyens aériens soit établie pour qu'on puisse les arrêter à leur arrivée dans les aéroports européens avant qu'ils ne nous frappent, je me suis battu avec le ministre allemand de l'Intérieur et le ministre anglais. À l'époque, c'était Theresa May. Pour qu'on adopte le PNR européen qui était un outil qui nous manquait. Lorsque j'ai senti qu'il était absolument absurde que ceux qui étaient sur le théâtre des opérations terroristes en Irak et en Syrie ressortissant européens puissent revenir sur le territoire européen sans être contrôlés aux frontières extérieures au motif qu'ils bénéficiaient de la discirculation, on a fait changer le code frontière Schengen. »

« Mais ça dépend des mesures qu'on propose. Je veux dire que toutes les mesures qui sont utiles à la prévention, à la lutte contre le terrorisme doivent être prises. Ce n'est pas moi qui vous dirai le contraire. J'ai eu à le faire lorsque j'étais ministre de l'Intérieur et je l'ai fait systématiquement. Il m'arrive d'ailleurs de constater que ceux qui aujourd'hui sont en situation de responsabilité considèrent que les mesures antiterroristes ont commencé en 2017 et que rien ne s'était passé avant. Alors même que nous avons été amenés par exemple à l'occasion de la loi de juillet 2015 sur l'asile à tout mettre en oeuvre pour réduire la durée de traitement des dossiers demandeurs d'asile avec la volonté de ramener de 24 à 9 mois la durée de traitement de ces dossiers pour permettre la reconduite à la frontière de ceux qui ne relevaient pas du statut de réfugié en France. Nous avons également dans cette loi de juillet 2015 décidé de pouvoir retirer le statut de réfugié à ceux qui en avaient bénéficié et tourner contre notre pays qui les avait accueillis leur violence. »

« Je pense qu'à la veille ou à l'avant-veille du déplacement du Président de la République, il était préférable que la voix de la France s'exprimât seulement par la voix du Président de la République. et que la voix du Président de la République, qui s'exprimera donc de main sur place, par les objectifs qu'elle définira, par la méthode qu'elle proposera, soit la seule voix française qu'on soit en situation d'entendre sur un sujet grave dans un contexte international difficile. Je comprends très bien que la Présidente de l'Assemblée nationale se déplace avec une délégation, mais lorsqu'on est dans un contexte aussi difficile que celui qu'on connaît, aussi troublé, avec des tensions internationales aussi graves, la voix de la France s'exprime par le Président de la République. »

« Moi, j'ai toujours eu une position extrêmement simple sur ces sujets. Il y a des principes qui sont définis par le droit. Ces principes qui sont définis par le droit, à chaque fois que l'État s'en éloigne, il prend le risque de trébucher. Quels sont les principes ? Les principes, c'est que ceux qui organisent des manifestations les déclarent et ceux qui sont investis du respect des principes de l'ordre public, s'ils estiment qu'il y a des risques de troubles graves à l'ordre public, les interdisent en donnant l'ensemble des informations dont ils disposent et qui viennent étayer la thèse de ces risques de troubles graves à l'ordre public. J'ai eu d'ailleurs à prendre des dispositions en juillet 2014 d'interdiction d'une manifestation parce que dans une manifestation pro-palestinienne, il avait été crié mort aux Juifs et des slogans antisémites avaient fusé. J'ai considéré qu'il y avait là un risque très grave de confrontation de troupes graves à l'ordre public et j'ai considéré aussi que le fait qu'on puisse prononcer de façon extrêmement violente et répéter des propos antisémites était contraire au principe républicain. J'ai interdit cette manifestation et personne parmi les juges administratifs n'est venu casser la décision. »

« Je pense qu'à partir du moment d'un déplacement organisé par l'Assemblée nationale, qu'à la tête de la délégation de l'Assemblée nationale, il y a la présidence de l'Assemblée nationale, que nous sommes dans un contexte, encore une fois, international extrêmement grave, qui appelle une responsabilité collective, il aurait été normal que l'ensemble des formations politiques s'associe à ce déplacement, l'ensemble des formations politiques sollicités. Je pense d'ailleurs que si le déplacement avait été organisé en concertation avec ceux qui ont été sollicités, et si le discours tenu sur place avait été discuté avec les organisations politiques sollicitées, peut-être les choses se seraient passées différemment. »

« Je pense qu'il faut les maintenir parce qu'il n'y a pas d'efficacité de l'action diplomatique que nous conduisons, des pressions que nous exerçons sur la Russie à juste titre si cette action ne se déploie pas au long cours. Nous sommes, on le voit, dans un conflit qui dure et comme ce conflit dure il faut que ceux qui d'une part cherchent une solution diplomatique et d'autre part font sur la Russie une pression destinée à la faire changer d'orientation poursuivent leurs efforts pour atteindre le but. »

« Je ne suis pas favorable à des réformes parcellaires au cas par cas. Je pense qu'il y a une crise démocratique, que cette crise démocratique peut poser le problème du cumul des mandats, en même temps du rehaussement du rôle du Parlement, notamment dans ses missions de contrôle. Mais ces réformes-là doivent se faire dans un cadre global, après une discussion approfondie, avec l'ensemble des formations politiques. Parce que la modernisation de la vie politique, elle ne peut se faire que dans le cadre, là aussi, d'un minimum de compromis. C'est comme la réforme des retraites, ce ne sont pas des opérations au coup par coup, qui ne créent plus de confusion, qu'elles ne créent de cohérence et de capacité de notre pays à recréer les conditions de la confiance avec les Français. »

« J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer à plusieurs reprises sur ce sujet. Je ne fais pas de procès d'intention à Jean-Luc Mélenchon et à la LFI. Et je ne mets pas dans le même panier les prises de position de certains responsables de la LFI et la gauche dans son ensemble. Mais lorsque la LFI et certains de ses responsables politiques déclarent qu'il y a une consubstantialité de la violence à la police, que la police tue, laissent entendre que la République, dans son ensemble, dans ses institutions, est organisée pour favoriser les discriminations. Dans un pays où la promesse républicaine a justement conduit tous les républicains à rassembler leurs forces pour que toutes les discriminations soient combattues, que la police ait des effectifs en nombre, qu'elle soit formée à des principes déontologiques pour que la police et la population puissent, dans des moments difficiles, nous avons vécu le terrorisme, faire bloc. Pour moi, tout ça n'est pas négociable. La République, ce n'est pas une juxtaposition de communautés auxquelles on parle successivement, comme on s'adresse à autant de clientèles pour les faire voter dans la bonne direction. Moi, lorsque je m'adresse au pays, je m'adresse au pays dans son ensemble, je crois à l'unité et à l'indivisibilité de la République. Donc, sur tous ces sujets-là, comme sur l'organisation, d'ailleurs, de la confrontation de tous contre tous qui sont peut-être la ligne générale de la stratégie arrêtée par la LFI, je ne suis pas en accord. Je pense que la République a besoin d'apaisement, qu'elle a besoin de rassemblement et qu'on ne peut pas vouloir l'union de la gauche et la division du pays dans le même temps. L'union de la gauche n'a d'intérêt que dès lors que ça permet de rassembler dans l'apaisement le plus grand nombre possible de Français. »

« Vous voyez, cette question-là, elle est emblématique au niveau de déraison auxquelles nous sommes parvenus. Quel est le combat historique de la gauche dans le temps long de son histoire ? C'est un combat pour que chacun puisse accéder à la dignité, à l'autonomie, par l'éducation, par l'éducation, l'école, qui permet à chacun d'avoir accès à la connaissance, et qui permet aux parents d'espérer que leurs enfants vivront mieux qu'eux-mêmes, et par le travail. Vous dites que c'est une évidence, mais quand on écoute les réactions à propos de Fabien Roussel, »

« Non, je crois que le problème ne se pose pas de cette manière. »

« Mais il n'y a aucune solidarité qui se matérialise en période de guerre qui n'ait de conséquence sur ceux qui veulent cette solidarité. C'est illusoire de penser que la solidarité à l'égard du peuple ukrainien sera sans conséquences dans nos pays. Il y aura bien entendu des conséquences et c'est logique sinon la solidarité est un mot sans contenu qui ne se traduit finalement que par des paroles et par aucun acte. Donc matériellement, mécaniquement, le soutien que nous apportons aux Ukrainiens peut avoir des conséquences sur nous. C'est le sacrifice que nous faisons en vertu de la solidarité que nous manifestons à l'égard de ce peuple qui se bat pour le droit de pouvoir déterminer pour lui-même son propre destin. Mais en même temps, ces sanctions ont aussi une efficacité. Quand il y a 600 milliards d'euros de réserves détenues par des banques étrangères qui sont immobilisées, ça a des conséquences sur la possibilité pour le gouvernement russe de poursuivre son effort de guerre. Lorsque nous décidons de ne plus commercer avec la Russie et que dans un certain nombre de domaines essentiels, je pense aux composants électroniques, à des éléments industriels dont la Russie peut avoir besoin pour poursuivre son effort de guerre, nous disons non et nous refusons de continuer à avoir des relations commerciales. Ça prive la Russie de la possibilité de mener cette guerre dans des conditions qui lui soient favorables. Donc tout ça a un sens, même si je conviens que les sanctions à elles seules ne peuvent pas tout régler. »

« Si ça ne vous ennuie pas, je vais autoriser une réponse, qu'il soit une réponse de gauche. Bon, si on veut une réforme qui soit une réforme de gauche, il faut que plusieurs conditions soient réunies. La première condition c'est qu'il n'y a pas de réforme de gauche quand il n'y a pas de démocratie sociale qui fonctionne. Une réforme de gauche c'est une réforme qui doit reposer sur un dialogue extrêmement approfondi entre les organisations syndicales et les organisations patronales et les ministères concernés de manière à faire en sorte que la réforme soit juste. Donc nous avons un rapport qui est le rapport du comité d'orientation des retraites. Je ne sais pas si vous l'avez lu ce rapport mais il est d'une extrême complexité. Il n'est pas tout à fait conclusif puisqu'il est... Il se garde bien d'apporter les solutions. Exactement. Et donc il faut soumettre les conclusions de ce rapport au dialogue social. J'avais compris que la réunion de la convention nationale de refondation était le témoignage de la volonté du président de la République d'organiser le dialogue le plus large autour de ces enjeux. Mais on réunit la convention nationale puis on explique qu'on va faire passer par un amendement au PLFSS à coup de 49.3 la réforme. Tout ça est totalement incohérent. Donc si on veut qu'il y ait une réforme qui soit possible et qui fasse l'objet d'un compromis parce qu'une bonne réforme est une réforme qui fait l'objet d'un compromis... »

« Sur ce sujet, si les socialistes avaient été un peu fiers de ce qui a été fait, non seulement pendant le quinquennat de François Hollande, mais pendant tous les quinquennats et toutes les périodes où les socialistes ont gouverné, c'est-à-dire sous François Mitterrand, puis sous Lionel Jospin, s'ils avaient été fiers de ce qui a été fait sous le quinquennat de François Hollande, c'est quand même pas la même chose de supprimer 80 000 emplois dans l'éducation nationale et d'en créer 60 000, de mettre en place le dispositif plus de maîtres que de classes, de créer 13 000 emplois dans la police et d'en supprimer 13 000 sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Et pourquoi c'est ce qui reste aujourd'hui ? C'est pas pareil que de mener la politique actuelle en matière d'environnement et de réussir la COP21. Et je pourrais comme ça multiplier les exemples. Mais quand on prend une posture, qui est une tendance à gauche, qui la conduit à la situation dans laquelle elle est, qui consiste à considérer que la gauche n'est jamais aussi belle que lorsqu'elle commente avec le souci de sa pureté et l'action de ceux qui osent affronter le réel, sans jamais avoir la moindre fierté de ce qui a été fait de pertinent, et bien à ce moment-là, elle se retrouve dans la situation dans laquelle elle est. Pourquoi ? Parce que quand on n'est pas capable d'expliquer ce que l'on a fait de bien quand on gouvernait, lorsqu'on prétend à gouverner de nouveau, c'est vers d'autres que l'on se tourne. Parce que c'est ce que les socialistes n'ont pas suffisamment compris au cours des cinq dernières années. Je vais faire quelque chose que je ne fais jamais. »

« Non, mais moi, je ne vais pas... Je vous l'ai dit à plusieurs reprises dans nos échanges, lorsque je suis venu sur votre plateau et à d'autres endroits, je ne suis pas là pour commenter l'actualité. Je ne suis pas un commentateur de l'actualité. J'ai des convictions politiques. Ces convictions politiques me conduisent à considérer que si l'on veut que la gauche s'unisse, il faut qu'il y ait une force politique. La force politique, c'est une organisation, c'est un parti qui, autour d'un discours de responsabilité, de crédibilité et une volonté de transformation du pays, c'est-à-dire un idéal, décide de créer autour de lui un élan. C'est ce qu'a fait François Mitterrand en 1971 lorsqu'il a décidé de rénover le Parti Socialiste au Congrès d'Épinay. Et c'est ce travail de rassemblement et de réflexion sur le fond que nous aurions dû engager au cours des cinq dernières années. Je ne crois qu'à cela. C'est-à-dire, je crois aux corps intermédiaires, je crois aux partis, je crois à la crédibilité, je crois à la responsabilité. Je vais vous citer, Bernard, je préfère les partis populaires aux primaires populaires. Et enfin, je considère que si l'on veut avoir un rassemblement, il faut plus d'idées et moins d'égo et qu'on ne peut pas à la fois vouloir le rassemblement et créer les conditions de candidature supplémentaire tous les jours. Et moi, je forme le vœu qu'à gauche, on commence à sortir de l'égosphère pour entrer progressivement dans l'atmosphère. Ce serait vraiment utile pour nos électeurs qui sont un peu perdus. »

« Non, rien de tout ça, je suis un citoyen engagé, j'exerçais des responsabilités publiques que vous venez de rappeler, dans un contexte particulièrement difficile, qui nous a conduit à affronter des crises, une crise économique et financière au sein de la zone euro, j'étais ministre des Affaires européennes et ministre du budget à ce moment-là, puis une crise migratoire, une crise terroriste, et bien entendu dans ce contexte de tensions particuliers que nous avons eu à affronter, j'ai été amené à prendre des décisions, à participer à un processus interministériel, et parfois avec le président de la République et le Premier ministre, à affronter des événements qui avaient une dimension de tragédie. Vous n'avez pas des fourmis dans les jambes aujourd'hui comme d'autres ? Et il compte pour moi, et donc je viens devant vous, à travers ce livre, avec une expérience et puis un regard porté sur l'actualité. Sans fourmis dans les jambes ? Ah non, aucune, non. Aucune ? Aucune envie d'y retourner ? Non mais, on ne fait pas de la politique en se disant à chaque instant qu'on est indispensable, ou alors sinon... »

« Sur ce sujet, si les socialistes avaient été un peu fiers de ce qui a été fait, non seulement pendant le quinquennat de François Hollande, mais pendant tous les quinquennats et toutes les périodes où les socialistes ont gouverné, c'est-à-dire sous François Mitterrand, puis sous Lionel Jospin, s'ils avaient été fiers de ce qui a été fait sous le quinquennat de François Hollande, c'est quand même pas la même chose de supprimer 80 000 emplois dans l'éducation nationale et d'en créer 60 000, de mettre en place le dispositif plus de maîtres que de classes, de créer 13 000 emplois dans la police et d'en supprimer 13 000 sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Et pourquoi c'est ce qui reste aujourd'hui ? C'est pas pareil que de mener la politique actuelle en matière d'environnement et de réussir la COP21. Et je pourrais comme ça multiplier les exemples. Mais quand on prend une posture, qui est une tendance à gauche, qui la conduit à la situation dans laquelle elle est, qui consiste à considérer que la gauche n'est jamais aussi belle que lorsqu'elle commente avec le souci de sa pureté et l'action de ceux qui osent affronter le réel, sans jamais avoir la moindre fierté de ce qui a été fait de pertinent, et bien à ce moment-là, elle se retrouve dans la situation dans laquelle elle est. Pourquoi ? Parce que quand on n'est pas capable d'expliquer ce que l'on a fait de bien quand on gouvernait, lorsqu'on prétend à gouverner de nouveau, c'est vers d'autres que l'on se tourne. Parce que c'est ce que les socialistes n'ont pas suffisamment compris au cours des cinq dernières années. Je vais faire quelque chose que je ne fais jamais. »