Claude Raynal

« – Alors il y a quelque chose de particulier, c'est que comme la copie n'a pas été finalement votée à l'Assemblée nationale, on part de la copie du Sénat, quoi qu'il en soit. Donc voilà, c'est la copie du Sénat qui sera sur la table, avec évidemment restant en discussion le projet initial du gouvernement qui est derrière. Donc voilà, à partir de là, nous effectivement, durant cette période, on va essayer de rentrer un certain nombre de débats et si possible de votes sur des idées qui sont les nôtres, c'est le travail qui est le nôtre. Et puis ensuite, nous verrons comment s'organise la discussion sur une commission mixte paritaire. Mais ce qui est important, c'est pas d'avoir une commission mixte paritaire qui soit conclusive. Généralement, quand elle est conclusive, ça permet un vote du budget. Dans la situation où nous sommes, il faut non seulement une commission mixte paritaire conclusive, mais il faut que derrière l'Assemblée nationale la vote. Et donc, il faut tenir compte de l'ensemble des sensibilités qui composent aujourd'hui l'Assemblée nationale. »

« Déjà, sur la copie du Sénat, on verra, mais quand on voit par les premières propositions, on voit des propositions de diminution des recettes, ça, on les voit clairement, notamment la surtaxe sur les entreprises, qui d'ailleurs totalement disparaîtrait dans la première copie, en tout cas, faite par le Sénat. On le voit aussi sur d'autres baisses de recettes, en particulier, et nous les partageons concernant les collectivités locales. Donc on voit bien la diminution des recettes. On voit moins, en réalité, aujourd'hui, où se font les augmentations, et si on le voit, on ne les trouve pas toujours forcément pertinentes. Par exemple, le plan France 2030, il n'y aurait plus de possibilité, durant un an, d'engager de nouveaux chantiers. Ça rapporterait sur le papier un milliard d'euros, mais ça pourrait avoir des conséquences, là aussi, très importantes, pour les entreprises, justement. Quentin, on poursuit ? »

« La première question, d'abord, qu'on peut se poser, c'est fallait-il se priver de produits fiscaux depuis 2018 ? Fallait-il se priver de 62 milliards ? C'est le chiffre de la Cour des comptes. Ce n'est pas un chiffre politisé, si je puis dire. 62 milliards par an. C'est, finalement, les baisses d'impôts qui ont été faites pour les Français à travers la taxe d'habitation, pour les entreprises, pour une partie tout à fait légitime, qui était le retour de 33% à 25% du taux d'imposition des entreprises. Très bien, pas de problème. Et puis ensuite, tout ce qu'on appelle la CVAE, c'est-à-dire la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, qui a diminué, etc. 62 milliards. En gros, on cherche 50 milliards aujourd'hui, vous voyez. Et ces 62 milliards, ils ont été financés par quoi ? Par la dette. L'idée qui était derrière, devant, l'idée principale, c'était quoi ? C'était, on permet d'ajuster à la baisse les impôts pour que les gens consomment davantage. C'est totalement loupé. On est aujourd'hui à 17% de taux d'épargne des Français. C'est un taux qui n'a jamais été... C'est-à-dire qu'au lieu de consommer, les gens ont mis de côté. Évidemment, les gens ont mis de côté. Pourquoi met-ils de côté ? Parce que, de mon point de vue, ils n'ont pas cru à ça. C'est-à-dire qu'on dit... Vous savez, le Français, il est assez clair, finalement. Il met de côté parce qu'à un moment donné, il reçoit un cadeau fiscal. Il se dit, on va me le reprendre. Et voilà. Donc, ils le mettent de côté. Et puis, en plus, le Français n'est pas dépensier comme l'est, par exemple, l'Américain. L'Américain, vous lui donnez 100 dollars de plus, il les consomme. Le Français, vous lui donnez 100 dollars qu'il n'a pas besoin, 100 euros dont il n'a pas besoin, il le stocke. Voilà. Il ne le stocke parce qu'il a peur que l'État les lui prenne, c'est ça ? Oh, ça peut être ça. C'est ça votre explication ? Non. Ma première explication, c'est que notre culture, ce n'est pas une culture de la consommation. Voilà. Et donc, les Français ne surconsomment pas parce qu'on leur donne un peu plus. Ceux qui consomment un peu plus, c'est ceux qui ont des moyens très limités. Vous leur donnez, effectivement, des moyens supplémentaires. Ils les dépensent parce qu'ils ont besoin pour vivre, tout simplement. Mais les gens qui ont des revenus corrects, ils ne vont pas surconsommer, ils ne vont pas changer de voiture uniquement parce qu'on leur donne un peu plus d'argent. »

« Ou peut-on jouer, en fait, c'est ça ? On joue sur une palette de sujets. En réalité, la plupart des sujets sont sur la table. Est-ce qu'on a d'abord une conscience collective qu'il y a un problème à régler ? La réponse, c'est oui. Voilà, la réponse, c'est oui. Il y a eu une dégradation très forte qui, effectivement, nous amène à devoir traiter un peu dans l'urgence. Et c'est ça, difficulté. »

« Mais de toute façon, toujours la responsabilité de principe. Il y a celui qui dirige, donc elle est au politique. Enfin, il ne faut jamais sortir de là. C'est le politique qui, à un moment donné, enterrine, valide, prend les décisions, prend la responsabilité. Je parle de responsabilité. Et puis, un point qui est quand même très significatif dans cette affaire, et que nous mettons sur la table de manière très claire, c'est qu'il y a eu une séquence de non-contrôle, c'est-à-dire, qu'est-ce qui s'est passé ? Au moment où Elisabeth Borne peut prendre des décisions en décembre. Je se dis, bon... Décembre 2023. Décembre 2023, pas 2024, c'est sûr. Donc, en décembre 2023. Donc, en décembre 2023, elle peut prendre un peu plus d'action pour bloquer... Elle ne le fait pas parce qu'elle se dit, on arrive aux fêtes, on termine le projet de budget 2024, on va voir en janvier. Le 7 janvier, elle est démissionnaire. Elle n'est pas démissionnaire volontaire. Elle est démissionnaire parce que... »

« J'en sais rien. C'est pas une question de moyens. Certes, on est sur le budget, donc tout de suite, le moyen vient à l'idée. Mais c'est plutôt une question politique. Et c'est le résultat d'une dissolution extravagante, d'une certaine façon, menée par le président de la République qui nous a mis dans cette situation. Nous avons aujourd'hui trois blocs et chacun des blocs refusant quasiment de travailler avec l'un des deux autres. »

« On est sur la question... Ce budget qui est posé par le Premier ministre, en réalité, c'est, il faut bien le comprendre, pour l'essentiel, le budget préparé par ses prédécesseurs, qui revient, parce qu'en 15 jours, on ne peut pas, évidemment, proposer un budget totalement différent. Donc, la question, c'est l'équilibre entre les recettes et les dépenses, qui est vraiment un des sujets majeurs, et sur lequel il faut arrêter d'avoir des phrases un peu définitives, du genre, on est le pays le plus imposé, etc. Tout ça n'est pas tout à fait juste. C'est-à-dire que... Ce n'est pas vrai. Non, ce n'est pas vrai. C'est-à-dire que, d'ailleurs, tous ceux qui analysent sérieusement les choses, font le distinguo très simple entre ce qui relève de l'État et des collectivités locales, qui est dans des proportions de budget tout à fait classiques, qu'on retrouve en Europe, qu'on retrouve aux États-Unis, partout. Quelle est la différence, finalement, entre les charges, de manière générale, payées par les Français et par d'autres Européens ou les Américains ? C'est caricatural. C'est toute la sphère sociale, en réalité, qui est notre grand marqueur. Si vous voulez, quand on regarde en termes de dépenses, 50% c'est le social, 30% c'est l'État, 20% c'est les collectivités locales. Tout est dit. Le sujet revient souvent sur la table. Les Français veulent avoir moins de prélèvements, mais ils veulent avoir une sécurité sociale de haut niveau. C'est incompatible. Il faut choisir, à un moment donné, et qu'on pose clairement les questions et qu'on ne les pose pas en termes juste généraux. »

« Les départements, si vous voulez, ils ont 70%. 70% de leurs dépenses contraintes. C'est-à-dire qu'ils travaillent, en réalité, pour 70% de leurs moyens. sur les fonctions qui sont transmises par l'État. Donc, ils ont des obligations. On leur dit qu'il faut aider et on leur dit ce qu'il faut donner. Ils n'ont aucun moyen de contrôler. Donc, à partir de là, c'est un peu compliqué. Il faut choisir. »

« La première question, d'abord, qu'on peut se poser, c'est fallait-il se priver de produits fiscaux depuis 2018 ? Fallait-il se priver de 62 milliards ? C'est le chiffre de la Cour des comptes. Ce n'est pas un chiffre politisé, si je puis dire. 62 milliards par an. C'est, finalement, les baisses d'impôts qui ont été faites pour les Français à travers la taxe d'habitation, pour les entreprises, pour une partie tout à fait légitime, qui était le retour de 33% à 25% du taux d'imposition des entreprises. Très bien, pas de problème. Et puis ensuite, tout ce qu'on appelle la CVAE, c'est-à-dire la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, qui a diminué, etc. 62 milliards. En gros, on cherche 50 milliards aujourd'hui, vous voyez. Et ces 62 milliards, ils ont été financés par quoi ? Par la dette. L'idée qui était derrière, devant, l'idée principale, c'était quoi ? C'était, on permet d'ajuster à la baisse les impôts pour que les gens consomment davantage. C'est totalement loupé. On est aujourd'hui à 17% de taux d'épargne des Français. C'est un taux qui n'a jamais été... C'est-à-dire qu'au lieu de consommer, les gens ont mis de côté. Évidemment, les gens ont mis de côté. Pourquoi met-ils de côté ? Parce que, de mon point de vue, ils n'ont pas cru à ça. C'est-à-dire qu'on dit... Vous savez, le Français, il est assez clair, finalement. Il met de côté parce qu'à un moment donné, il reçoit un cadeau fiscal. Il se dit, on va me le reprendre. Et voilà. Donc, ils le mettent de côté. Et puis, en plus, le Français n'est pas dépensier comme l'est, par exemple, l'Américain. L'Américain, vous lui donnez 100 dollars de plus, il les consomme. Le Français, vous lui donnez 100 dollars qu'il n'a pas besoin, 100 euros dont il n'a pas besoin, il le stocke. Voilà. Il ne le stocke parce qu'il a peur que l'État les lui prenne, c'est ça ? Oh, ça peut être ça. C'est ça votre explication ? Non. Ma première explication, c'est que notre culture, ce n'est pas une culture de la consommation. Voilà. Et donc, les Français ne surconsomment pas parce qu'on leur donne un peu plus. Ceux qui consomment un peu plus, c'est ceux qui ont des moyens très limités. Vous leur donnez, effectivement, des moyens supplémentaires. Ils les dépensent parce qu'ils ont besoin pour vivre, tout simplement. Mais les gens qui ont des revenus corrects, ils ne vont pas surconsommer, ils ne vont pas changer de voiture uniquement parce qu'on leur donne un peu plus d'argent. »

« Alors, d'abord, nous, on s'en rend compte depuis bien longtemps parce qu'on a ouvert cette mission à partir des résultats, déjà, 2023. »

« On est sur la question... Ce budget qui est posé par le Premier ministre, en réalité, c'est, il faut bien le comprendre, pour l'essentiel, le budget préparé par ses prédécesseurs, qui revient, parce qu'en 15 jours, on ne peut pas, évidemment, proposer un budget totalement différent. Donc, la question, c'est l'équilibre entre les recettes et les dépenses, qui est vraiment un des sujets majeurs, et sur lequel il faut arrêter d'avoir des phrases un peu définitives, du genre, on est le pays le plus imposé, etc. Tout ça n'est pas tout à fait juste. C'est-à-dire que... Ce n'est pas vrai. Non, ce n'est pas vrai. C'est-à-dire que, d'ailleurs, tous ceux qui analysent sérieusement les choses, font le distinguo très simple entre ce qui relève de l'État et des collectivités locales, qui est dans des proportions de budget tout à fait classiques, qu'on retrouve en Europe, qu'on retrouve aux États-Unis, partout. Quelle est la différence, finalement, entre les charges, de manière générale, payées par les Français et par d'autres Européens ou les Américains ? C'est caricatural. C'est toute la sphère sociale, en réalité, qui est notre grand marqueur. Si vous voulez, quand on regarde en termes de dépenses, 50% c'est le social, 30% c'est l'État, 20% c'est les collectivités locales. Tout est dit. Le sujet revient souvent sur la table. Les Français veulent avoir moins de prélèvements, mais ils veulent avoir une sécurité sociale de haut niveau. C'est incompatible. Il faut choisir, à un moment donné, et qu'on pose clairement les questions et qu'on ne les pose pas en termes juste généraux. »

« La première question, d'abord, qu'on peut se poser, c'est fallait-il se priver de produits fiscaux depuis 2018 ? Fallait-il se priver de 62 milliards ? C'est le chiffre de la Cour des comptes. Ce n'est pas un chiffre politisé, si je puis dire. 62 milliards par an. C'est, finalement, les baisses d'impôts qui ont été faites pour les Français à travers la taxe d'habitation, pour les entreprises, pour une partie tout à fait légitime, qui était le retour de 33% à 25% du taux d'imposition des entreprises. Très bien, pas de problème. Et puis ensuite, tout ce qu'on appelle la CVAE, c'est-à-dire la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, qui a diminué, etc. 62 milliards. En gros, on cherche 50 milliards aujourd'hui, vous voyez. Et ces 62 milliards, ils ont été financés par quoi ? Par la dette. L'idée qui était derrière, devant, l'idée principale, c'était quoi ? C'était, on permet d'ajuster à la baisse les impôts pour que les gens consomment davantage. C'est totalement loupé. On est aujourd'hui à 17% de taux d'épargne des Français. C'est un taux qui n'a jamais été... C'est-à-dire qu'au lieu de consommer, les gens ont mis de côté. Évidemment, les gens ont mis de côté. Pourquoi met-ils de côté ? Parce que, de mon point de vue, ils n'ont pas cru à ça. C'est-à-dire qu'on dit... Vous savez, le Français, il est assez clair, finalement. Il met de côté parce qu'à un moment donné, il reçoit un cadeau fiscal. Il se dit, on va me le reprendre. Et voilà. Donc, ils le mettent de côté. Et puis, en plus, le Français n'est pas dépensier comme l'est, par exemple, l'Américain. L'Américain, vous lui donnez 100 dollars de plus, il les consomme. Le Français, vous lui donnez 100 dollars qu'il n'a pas besoin, 100 euros dont il n'a pas besoin, il le stocke. Voilà. Il ne le stocke parce qu'il a peur que l'État les lui prenne, c'est ça ? Oh, ça peut être ça. C'est ça votre explication ? Non. Ma première explication, c'est que notre culture, ce n'est pas une culture de la consommation. Voilà. Et donc, les Français ne surconsomment pas parce qu'on leur donne un peu plus. Ceux qui consomment un peu plus, c'est ceux qui ont des moyens très limités. Vous leur donnez, effectivement, des moyens supplémentaires. Ils les dépensent parce qu'ils ont besoin pour vivre, tout simplement. Mais les gens qui ont des revenus corrects, ils ne vont pas surconsommer, ils ne vont pas changer de voiture uniquement parce qu'on leur donne un peu plus d'argent. »

« Donc, ça fait quelques mois que l'on regarde les choses de très près. Alors, il y a plusieurs raisons. Si on regarde la raison technique qui soit avancée par les ministres, c'est que les recettes n'ont pas été au rendez-vous. Bon, très bien. Les recettes n'ont pas été au rendez-vous. »

« Alors, il y a une part d'évaluation, de question d'évaluation. Il y a une question qui est liée à la sortie de crise. Lorsqu'on a un système qui est perturbé par des crises, vous avez à un moment donné des recettes qui peuvent monter de manière exagérée, puis redescendre de manière très forte le temps que le système se stabilise. Vous voyez ce principe. Et donc, il y a eu une mauvaise... Tant que les recettes montaient, on considérait que c'était de bonnes nouvelles, mais on ne faisait pas attention au fait que sur le long terme, de toute façon, la croissance et les recettes liées à la croissance, finalement, s'égalisent toujours et sont égales à 1. Donc, quand vous avez un taux qui monte à 1,4, que vous êtes au-dessus, si vous voulez, en termes de recettes fiscales, du chiffre que vous devriez avoir, ça veut dire que les années suivantes, vous allez être à 0,5, 0,4, etc. Et ça a été mal appréhendé de toute évidence. Deuxième point, très simple, c'est que lorsque les recettes ne rentrent pas, et on le sait déjà depuis le mois d'octobre, 2023, depuis le mois d'octobre, on fait tout de suite des systèmes de blocage de dépenses. Bon, il y a eu, je crois, un peu d'euphorie, parce que la sortie de crise avait été plutôt bonne, en France. »

« Ou peut-on jouer, en fait, c'est ça ? On joue sur une palette de sujets. En réalité, la plupart des sujets sont sur la table. Est-ce qu'on a d'abord une conscience collective qu'il y a un problème à régler ? La réponse, c'est oui. Voilà, la réponse, c'est oui. Il y a eu une dégradation très forte qui, effectivement, nous amène à devoir traiter un peu dans l'urgence. Et c'est ça, difficulté. »