Claude Raynal

– S'il y a une possibilité de faire, de trouver un accord sur un système qui fonctionne et qui permet, effectivement, de faire en sorte que chacun contribue à sa juste proportion, ce sera évidemment une avancée significative. Je le souhaite, mais nous verrons bien.

Je partage totalement cette vision. Et évidemment, le gouvernement, dans cette période très particulière sur laquelle la croissance n'est pas assurée, etc., il va falloir avoir une négociation, certes, de confiance, mais tout de même en étant extrêmement attentif à ce qui va se passer, parce que je pense qu'effectivement, ce budget 2027 va être sans aucun doute difficile à construire.

Oui, alors c'est une des questions qu'effectivement nous continuons à poser. En tout cas, ce que nous disons, nous ne souhaitons pas rentrer immédiatement dans les outils. Ça a d'ailleurs été, dans la commission, l'objet de débats. Certains, finalement, auraient aimé qu'on ne cite rien, d'autres auraient aimé que l'on mette finalement des solutions sur la table, des propositions. Pour avoir ces propositions et ces visions, il faut d'abord avoir une vision réelle des choses. C'est-à-dire, comment se constituent les patrimoines, où ils se constituent, qu'est-ce qui est naturel, qu'est-ce qui ne l'est moins, qu'est-ce qui est discutable. Et ensuite, on pourra progresser. Mais évidemment, il y…

Alors ça, c'est pour le constat.

– Alors, est-ce qu'il a raison de dire qu'il veut, comment dire, rester dans les clous qu'il a lui-même définis par rapport à nos collègues européens ? Donc, la Commission européenne a été saisie d'un document ramenant la France en 2029 à moins de 3%. Que le Premier ministre, qui a engagé sa signature et la signature de ses prédécesseurs, sur cet objectif-là, veuille tenir cet objectif et le défendre, il me semble que chacun est dans son rôle. Voilà. Et donc, il est dans son rôle de demander au moins à son gouvernement d'essayer de respecter la parole donnée.

En tout cas, l'idée de la Commission, c'est effectivement, il y aura des suites législatives, il peut y avoir des suites législatives sur les outils déjà permettant effectivement d'avoir la connaissance des sujets. Il peut y avoir une proposition de loi, je ne peux pas m'exprimer. parce que ce rapport est transpartisane. Il peut y avoir quelque chose de cette nature. Et puis, évidemment, les partis politiques vont également s'en emparer. L'Assemblée nationale, vous savez qu'un parti politique, l'UOT, a lancé une commission d'enquête sur le sujet. On verra bien les préconisations que fera ce groupe politique, l'UOT, à l'Assemblée nationale.

Évidemment, vu ce qui s'est passé dans les deux derniers budgets, il y a toujours, effectivement, une crainte sur ce point-là, évidemment. Et comme le dit le Président, que je salue par ailleurs, évidemment, nous essayons toujours au Sénat de faire en sorte que, effectivement, le sujet ne passe pas par les collectivités locales. Cela étant dit, ça renvoie à la période d'aujourd'hui, qui est une période extrêmement délicate. Elle a été créée par les gouvernements précédents. Elle nous a amenés dans un déficit budgétaire tout à fait important. Et nous avons à la fois ce besoin de défendre les collectivités locales parce que, quand on diminue leur budget, parce que cela se traduit forcément da…

– Ça, je ne peux pas vous dire ce qui sera le point de blocage. – Mais est-ce que vous jetez de la gauche

Exactement, c'est un rapport de la commission des finances, présenté à la commission des finances et qui a surtout comme objectif de finalement objectiver les choses. Voilà, on est dans une période où tout se durcit, on est pour taxer les riches, on est pour permettre la libre entreprise et donc faire attention au patrimoine des riches. Bon, voilà. Et on est dans des choses très bloquées et il était important de mettre de la clarté, de la lumière sur ce qui est la réalité de ces sujets. Alors c'est un pays qui redevient effectivement un pays d'héritier. Et ça c'est un constat qu'on a partagé, c'est-à-dire qu'il y a eu une période, évidemment qu'on ne connaît pas, qu'on ne connaît que par le…

– La taxe Zucman est une façon, une façon de regarder les choses. Nous, ce qui nous paraît le plus important, c'est d'avoir d'abord quelque chose de précis sur la situation actuelle pour voir quel est le meilleur outil. Regardez ce qui s'est passé. On a créé une CDHR, une contribution différentielle sur les hauts revenus. Elle devait rapporter 2 milliards d'euros. La réalité, on est à 300 et quelques millions d'euros. Donc, ça veut dire que de la part du gouvernement à l'époque, il y a eu une proposition qui n'a pas marché, qui n'a pas fonctionné. De la même façon, la CDHP, si on ne l'encadre pas de manière… Contribution sur les hauts patrimoines, si on ne l'encadre pas de manière précise,…

Il peut y avoir une proposition de loi, je ne peux pas m'exprimer. parce que ce rapport est transpartisane. Il peut y avoir quelque chose de cette nature. Et puis, évidemment, les partis politiques vont également s'en emparer. L'Assemblée nationale, vous savez qu'un parti politique, l'UOT, a lancé une commission d'enquête sur le sujet. On verra bien les préconisations que fera ce groupe politique, l'UOT, à l'Assemblée nationale.

Alors avant de répondre à votre question, je vais quand même vous indiquer que c'est un travail commun avec le rapporteur général de la commission des finances et ça a tout son sens parce qu'évidemment c'est un rapport qui donc a été approuvé par la commission des finances dans son entier. Je voulais évidemment l'indiquer ainsi.

– Écoutez, il faut voir un petit peu quel est le sens exact de ce propos. si elle doit taxer mieux. – Voilà, c'est ce que je disais à l'instant, c'est-à-dire qu'il faut regarder l'impact sur les finances publiques et en même temps regarder l'impact économique. C'est une… presque… voilà, c'est quelque chose de… – Peut-être d'accord. – Oui, enfin, qui ne peut pas être d'accord. S'il s'agit de taxer davantage et d'avoir ensuite une baisse de l'activité économique et donc une baisse, finalement, du rendement économique…

Alors c'est un pays qui redevient effectivement un pays d'héritier. Et ça c'est un constat qu'on a partagé, c'est-à-dire qu'il y a eu une période, évidemment qu'on ne connaît pas, qu'on ne connaît que par les livres d'histoire, mais disons fin du 19e, début du 20e, où finalement, lorsqu'on voulait progresser dans la société, il fallait faire un beau mariage et donc se rapprocher d'une famille qui avait des biens, etc. C'était la meilleure façon de progresser, très largement supérieure à celle qu'on pouvait avoir par une carrière professionnelle. Et puis on a connu une période où ça a été finalement petit à petit, ça s'est inversé. Et finalement, si l'on voulait progresser dans la société, s…

De toute façon, aujourd'hui, il ne peut y avoir, me semble-t-il, directement dans le projet de loi de finances, que des textes ou des amendements qui concernent cette question de l'information qui nous manque terriblement aujourd'hui. Ensuite, c'est un débat qui va être totalement dans la présidentielle, bien entendu.

– Mais non, de toute façon, ça, c'est de l'expression politique bas de gamme, si je puis me permettre de dire les choses. La question n'est pas celle-là. La question, c'est… – Non, mais oui, d'accord. Et puis, il y a eu un accord qui s'est trouvé.

Oui, je crois que ça peut se regarder. En même temps, c'est peut-être une taxe qui aurait tendance à s'éteindre au fil du temps parce qu'un niveau de taxation important pourrait réduire l'intérêt finalement de certaines opérations. Donc, un intérêt général à limiter les importations de produits de Chine, par exemple, avec une taxe qui viendrait des fois être supérieure au prix du produit qui serait dans le colis. Donc, en termes de rendement, ça aurait un effet, mais ça aurait un effet tout à fait utile de limiter ces importations.

Si vous voulez, chaque fois qu'on est sur des amendements caricaturaux, il y aura effectivement un débat qui va reprendre des choses qu'on connaît déjà, que vous connaissez parfaitement.

On va revenir sur un certain nombre d'amendements qui ont été votés à l'Assemblée nationale. Ceux qui nous paraissent tout à fait cohérents, nous les remettrons, évidemment, au fur et à mesure dans le débat. De manière, là, toujours la même chose. De manière à trouver les ressources nécessaires pour faire fonctionner et éviter que ça se fasse au détriment des plus faibles. Vous savez, regardons, si vous me donnez 30 secondes, regardons un peu ce qui s'est passé. On a enlevé la taxe d'habitation. On a enlevé la CVAE. On a enlevé la taxe d'habitation, ça devait relancer la consommation. Est-ce que ça a relancé la consommation ? Non. Au contraire, ça s'est retrouvé dans les plans épargne, dans…

Oui, je crois que ça peut se regarder. En même temps, c'est peut-être une taxe qui aurait tendance à s'éteindre au fil du temps parce qu'un niveau de taxation important pourrait réduire l'intérêt finalement de certaines opérations. Donc, un intérêt général à limiter les importations de produits de Chine, par exemple, avec une taxe qui viendrait des fois être supérieure au prix du produit qui serait dans le colis. Donc, en termes de rendement, ça aurait un effet, mais ça aurait un effet tout à fait utile de limiter ces importations.

Déjà, sur la copie du Sénat, on verra, mais quand on voit par les premières propositions, on voit des propositions de diminution des recettes, ça, on les voit clairement, notamment la surtaxe sur les entreprises, qui d'ailleurs totalement disparaîtrait dans la première copie, en tout cas, faite par le Sénat. On le voit aussi sur d'autres baisses de recettes, en particulier, et nous les partageons concernant les collectivités locales. Donc on voit bien la diminution des recettes. On voit moins, en réalité, aujourd'hui, où se font les augmentations, et si on le voit, on ne les trouve pas toujours forcément pertinentes. Par exemple, le plan France 2030, il n'y aurait plus de possibilité, duran…

Évidemment, c'est caricatural et que, bien entendu, s'il y a des ajustements à faire à la marge, ils peuvent se faire sans déclaration et en dehors, même, si vous voulez, du projet de l'aide de finances. Donc là, ce sont des signaux qui sont donnés vers l'électorat d'extrême droite. Bon, d'autant plus que ce que les Français qui nous écoutent doivent comprendre, c'est que ça ne se traduit jamais par une diminution de la dépense. Ça se traduit par un transfert entre le budget de l'État et le budget de la Sécurité sociale. Mais de toute façon, on ne laissera jamais, en France, pour l'instant, quelqu'un mourir au pied de l'hôpital. Ça n'existe pas. Donc, on le soignera.

– Alors il y a quelque chose de particulier, c'est que comme la copie n'a pas été finalement votée à l'Assemblée nationale, on part de la copie du Sénat, quoi qu'il en soit. Donc voilà, c'est la copie du Sénat qui sera sur la table, avec évidemment restant en discussion le projet initial du gouvernement qui est derrière. Donc voilà, à partir de là, nous effectivement, durant cette période, on va essayer de rentrer un certain nombre de débats et si possible de votes sur des idées qui sont les nôtres, c'est le travail qui est le nôtre. Et puis ensuite, nous verrons comment s'organise la discussion sur une commission mixte paritaire. Mais ce qui est important, c'est pas d'avoir une commission…

Oui, je crois que ça peut se regarder. En même temps, c'est peut-être une taxe qui aurait tendance à s'éteindre au fil du temps parce qu'un niveau de taxation important pourrait réduire l'intérêt finalement de certaines opérations. Donc, un intérêt général à limiter les importations de produits de Chine, par exemple, avec une taxe qui viendrait des fois être supérieure au prix du produit qui serait dans le colis. Donc, en termes de rendement, ça aurait un effet, mais ça aurait un effet tout à fait utile de limiter ces importations.