Pourquoi "droits de l'hommiste" est-il devenu une insulte ?

bonsoir entrons ensemble dans le temps du débat comme tous les soirs du lundi au vendredi sur france culture entre 18h20 et 19 heures [Musique] à l'ordre du jour ce soir pourquoi droits de l'hommistes est il devenu une insulte jean marie le pen nicolas sarkozy jean pierre chevènement ou encore plus récemment le président de la république emmanuel macron dans un entretien dont chacun employer l'expression droits de l'hommistes pour qualifier parfois des attitudes ou des militants qui mettait en avant la nécessité de défendre les droits de l'homme il y a dix ans encore cette mission défendre les droits de l'homme apparaissait nécessaire et même désirable mais depuis quelques années il semble qu'un certain réalisme se soit imposé que à droite comme à gauche la critique de la défense des droits de l'homme soient devenues plus sévères nous allons en discuter avec nos trois invités justine lacroix est professeur de sciences politiques à l'université libre de bruxelles ulb ecotri ce2 des droits de l'homme grant hill idiot au seuil avec jean-yves prend cher dans la collection la république des idées pierre manent est avec nous il est philosophe ancien directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales et auteur en 2010 8 de la loi naturelle et les droits de l'homme c'est paru aux presses universitaires de france françois conquête est également avec nous et ambassadeur pour les droits de l'homme et la mémoire de la shoah quelque chose d'extraordinaire c'est que dans notre maxime républicaine il ya la liberté et l'égalité et voilà que quand on parle de fraternité on était traité de droit de l'hommiste je sais bien que ce que je vais dire ce matin va mener des ricanements pas médéric allemand quelquefois des indignations mais surtout on va dire pauvre garçon la fraternité elle est là tous les jours liberté égalité fraternité sont des mots qui chantent on a ça depuis notre enfance ou l'oubli la fraternité les droits de l'hommistes sont complètement disqualifié soient cédés rêveur soit c'est des gens qui donnent des leçons de morale qui veulent vous culpabiliser enfin ils sont détestés mais pourquoi on n'a rien fait de mal bonsoir à vous justin lacroix bonsoir à vous permanent au soir merci d'être avec nous et bonsoir à vous françois croquettes vous êtes ambassadeur pour les droits de l'homme et la mémoire de la shoah ça vous arrive souvent qu on vous qualifie de droits de l'hommistes ou qu'on qualifie ceux qui se battent pour les droits de l'homme dans les rencontres que vous faites en tant qu'ambassadeur c'est un écologisme qui a fait florès en effet mais c'est plutôt un terrain qu'on entend dans le champ politique vous avez rappelé quelques uns de ceux qui l'entourent employés moi je travaille au ministère des affaires étrangères c'est un terme qu'on emploie pas puisque endroit il n'a pas de sens précis c'est un qualificatif qu'on peut entendre que hubert védrine par exemple à employer et ça n'était pas dans un sens positif mais c'est quelque chose que moi j'en donnerais volontiers je suis ambassadeur pour les droits de l'homme et je suis ambassadeur droit de l'hommiste et fier de l'être justine lacroix si vous vous êtes lancé avec jean-yves franchir dans ce livre après avoir fait un autre sur la question des droits de l'homme c'est aussi parce que vous avez un peu cette petite musique vous a fini par vous agacer et ce terme de droits de l'hommistes que vous entendiez de plus en plus souvent dans le champ politique nous a un peu énervé je ne sais pas si c'est le terme on l'a pris comme un comme un symptôme c'est vrai que le terme vous disiez en fait je crois qu'à l'origine il avait été forgée par un professeur de droit international mais ça a été repris surtout le premier à l'avoir pris n'enchante politique c'est quand même jean marie le pen et puis ensuite on a vu d'autres hommes politiques je crois pas qu'ils aient une femme qui d utiliser d'autres hommes politiques beaucoup plus diront nous faisons partie du champ respectable de l'horizon qui l'ont utilisé toujours à charge évidemment mais c'est dans ce qui nous a mis en colère jean il prend cher et moi parce que c'est vrai que ce petit livre est parti d'un coup de colère c'est peut-être au fond cette critique des droits de l'homme qui s'est installée dans le champ politique et dont on a voulu trouver aussi les sources dans le champ intellectuel et donc effectivement c'est parti d'une volonté de répondre moment de dire ça suffit d'être sans cesse renvoyé une forme de biens bien pensants sous d'angélisme quand on traite de la question des droits de l'homme et d'ailleurs je peux conseiller nos auditeurs de se référer à un très bon papier qui a été fait sur le site de france culture en décembre 2018 par chloé leprince droits de l'hommistes l'histoire d'un néologisme péjoratif sur ce sujet pierre manent vous êtes philosophe vous avez critiqué dans ce livre la loi naturelle et les droits de l'homme certains des aspects contemporains des droits de l'homme et vous n'avez jamais utilisé ce terme là nero je n'ai pas utilisé ce terme là je trouve que le terme n'est pas très éclairant s'est il fait partie de ces termes du langage politique qui signale une atmosphère qui qui s'il ya des directions de l'opinion mais qui ne sont pas très éclairant après tout le terme populisme est il tellement éclairant on pourrait multiplier les termes du vocabulaire politique qui permette en repérage grossier disons des positions mais qui qui nous éclaire pas beaucoup alors j'ai dit tout à l'heure que depuis une dizaine d'années montée justement cette critique des droits de l'homme et ce terme de droits de l'hommistes mais néanmoins on peut dire aussi que et c'est ce que vous pensez permanent il y a aussi des changements qui sont liées aux considérations liées aux droits de l'homme qui sont selon vous de l'autre côté du côté de ceux qui défendent les droits de l'homme des évolutions qui nécessite une critique bien maintenant si vous me donnez trois minutes je vais répondre à votre question au fond il ya eu trois grandes périodes où le discours des droits de l'homme s'est imposé évidemment à la fin du xviiie siècle petton notre déclaration de 1789 en 1948 la déclaration universelle des droits de l'homme et ces dernières années où les ces dernières décennies ce sont trois périodes où les droits de l'homme on remplit une fonction très différentes à la fin du xviiie siècle après des siècles de construction de ce qui va devenir l'ancien régime mais un empilement d'inégalités de pouvoir d'associations de pouvoir religieux sociaux indémêlables et qui paralysent est en quelque sorte le développement social politique morale intellectuelle du pays il a été nécessaire de mettre à plat en quelque sorte où le tout l'appareil tout l'édifice tout l'édifice pour le reconstruire et on a mis à plat en invoquant donc radicalement les droits de l'homme et à partir de là on a reconstruit d'édifices mais la reconstruction d'édifices ne s'est pas faite seulement sur les droits de l'homme elle s'est faite sur beaucoup d'autres principes qui progressivement ont en quelque sorte absorber de loeb dans la construction républicaine du 19e et du premier 20e siècle si vous prenez le la déclaration des droits de l'homme de 1948 avec la sont universal d'ailleurs proclamé à paris en décembre là c'est aussi une réponse aux circonstances de l'époque cela vient après la seconde guerre mondiale après en particulier le nazisme et donc c'est à ce moment là que vient au premier plan des droits de l'homme la dignité humaine et certains d'ailleurs critiques celles qui portent ces droits de l'homme avec rené cassin c'est-à-dire un honneur aux nouvelles temps 10 ans mais c'est une sorte de cheval de troie en europe de l'amérique certains disent las à ces mondiaux mais ce que je veux dire c'est que à ce moment là c'est une réponse et une pour reconstruire disons les sociétés après la seconde guerre mondiale et le nazisme et il ya un effort pour repenser l'ensemble des droits et c'est une déclaration assez différente de celle de 89 c'est une déclaration je dirais beaucoup moins individualiste où la famille la nature les associations la sociabilité naturel de l'être humain se sont affirmés c'est une sorte de compromis entre l'individualisme libéral on dira des choses ainsi il ya personnalisme je dirais d'inspiration catholique mon sens large et donc là c'est sur cette base je dirais assez consensuel que d'une certaine façon là les les trente glorieuses se sont se sont développées dans le troisième temps donc le nom et troisième temps le nôtre ces deux premiers temps excusez moi je vous êtes moins 3000 frustrant car c'est ses deux premiers temps il s'agit de reconstruire donc la perspective est une perspective de reconstruction d'une société soit paralysée soit profondément blessé et la troisième j'arrive la troisième le troisième période c'est tout à fait différent c'est tout à fait différent il ne s'agit pas du tout de reconstruire il y a brusquement une radicalisation et un rétrécissement de la référence aux droits de l'homme qui est une référence alors là de plus en plus strictement individualiste et de plus en plus je dirais strictement artificiers liste ou constructiviste au fond et droits de l'homme ce que l'on déclare que cet endroit de l'homme alors justement c'est sur ce point j'imagine que vous n'êtes pas forcément d'accord justine lacroix et françois coquette avec ce qui est ce qui vient d'être dit par pierre manent cette radicalisation vous pensez qu'il ya pas de radicalisation des droits de l'homme telles que vient de le décrire pierre manent justine lacroix non effectivement c'est à dire quant à moi je vais d'abord une partie du désaccord peut-être avec pierre manent tient d'abord à la lecture historique qui propose je ne suis pas en désaccord frontal mais en désaccord quand même partiel pourquoi parce qu'il me semble qu'au fond dans les déclarations de la fin du xviiie siècle il y à ces deux dimensions il ya la défense effectivement de l'individu contre l'arbitraire et le pouvoir de l'état il y à aussi l'organisation collectif l'organisation démocratique et que les deux dimensions sont liés et que ces deux dimensions on va les retrouver effectivement dans ce moment de renouveau des droits de l'homme peut-être pas tant un renouveau pratique d'ailleurs qu'un renouveau théorique un renouveau intellectuel qui va s'opérer je dirai à la fin des années 60 70 et qui va pas durer très longtemps qui va jusqu au mieux peut-être des années 90 mais très vite le retour de bâton va se faire sentir et ce qui me met un petit peu mal à l'aise c'est que de quoi parle-t-on et ce serait peut-être là que je voudrais interrogé peut-être permanente et de quoi parle-t-on quand on parle d'une radicalisation des droits de l'homme ou d'un côté artificiel liste que s'est il passé c'est que les droits humains ont été au fond est tendue moi je vois je vois deux grandes avancées des droits de l'homme dans les dernières décennies c'est les droits des femmes dont les derniers essais les droits des homosexuels on peut y rajouter peut-être aussi la question des droits de la turquie sont aussi et il en vit heureusement qu'ils sont en train de se développer tout à fait d'accord mais je crois que c'est une autre question que celle que nous avions en tête ici et donc j'ai un peu l'impression qu' il y a dans cette souffrance reproche qui est fait d'un artificialisés au fond ce qui est derrière ces 10 décès notamment la question du droit des homosexuels ou des droits des femmes et qui qui qui sort qui donnerait au fond le le secret de cetti limitation des droits et j'aimerais comprendre en quoi ça diffère vraiment de la logique précédent on va en poser la question c'était le rêve permanent mais à votre tour françois croquettes est-ce que ce qui vient d'être annoncé par l'une et par l'autre des deux autres intervenants à cette discussion dans cette discussion à savoir justin lacroix et permanent correspond à votre pratique des droits de l'homme est ce que vous vous appuyez sur l'un ou sur l'autre de ses discours ou sur les deux à la fois puisque vous êtes ambassadeur pour les droits de l'homme et la mémoire de la shoah écoutez moi ce qui me frappe c'est le décalage entre cette critique des droits de l'homme et du droit de l'hommisme pour faire court dont certains ont fait leur fonds de commerce depuis quelques années et la réalité que j'observe sur le terrain auprès de nos ambassades allez dire aux cinquante mille prisonniers politiques en turquie aux soixante mille prisonniers politiques en egypte au million et demi de louisbourg qui sont enfermés dans des camps de concentration il n'y a pas d'autres termes que les droits de l'homme sont devenus la règle partout dans le monde j'imagine leur réaction je crois qu'il ya effectivement comme l'a très bien dit justinien un mouvement qui essaie d'engager depuis quelques années qui montre comme l'avait expliqué mireille delmas marty que le processus d'émancipation individuelle qui peut être avait commencez à partir de 1945 et de la déclaration universelle est un processus réversibles et on est bien dans cette phase où les droits de l'homme sont sur la défensive ils sont attaqués sur de nombreux fronts il est d'autant plus important de pouvoir les défendre y compris effectivement sur ces nouvelles frontières c'est un terrain qui est mouvant c'est vrai les droits des femmes et c'est pour la diplomatie française une priorité essentielle les droits des personnes lgbt en effet sur lesquelles nous avons été très très engagé et nous devons l'être encore parce qu'il y en a encore par exemple 75 pays dans le monde dans lequel l'homosexualité est pénalisée et dont une douzaine qui appliquent la peine de mort pour homosexualité autrement dit on a encore beaucoup de travail permanent alors pour répondre à ce que cette interpellation de justine lacroix est ce que pense et ce que cette question des droits des femmes et des droits des homosexuels diffèrent ou ne diffèrent pas de ceux qui a été la conquête des droits de l'homme au long du xixème et du xxème siècle que vous l'avez décrit tout à l'heure oui je crois que elle en diffère landi faire assez radicalement si vous prenez parlons des droits des femmes l'ouverture du droit de vote aux femmes entre tout à fait dans la logique du développement social et politique de nos démocraties en étant les droits en étant des droits parce qu'ils étaient déjà attribués à une partie de la population les temps la seconde moitié de la population qui ça ouvre une une participation nouvelle une participation nouvelle à la chose commune donc il ya à la fois un élargissement des droits individuels et un élargissement de la participation à la chose commune donc c'est un enrichissement des individuels l'enrichissement de la vie collective avec les droits en forte qu'à certains dont il s'agit c'est tout à fait d'autres de cesser de tout à fait d'autres choses qui c'est tout à fait autre chose que nous rencontrons il s'agit de voir de quoi nous parlons pas ce droit des femmes droits des homosexuels je crois que j'accepterai beaucoup des droits des femmes et beaucoup des droits des homosexuels la question est lorsque le comment dire la proposition de droit où la revendication de droits entreprend de se détacher entièrement de ce que je considère comme le socle nécessairement naturel de certaines règles de la vie humaine c'est à dire que c'est ce que vous appelez les lois naturelles non bah oui enfin vous rend disons en disant thèse de benalouane nature je vais j'essaie d'aller au plus court l'humanité est livrée si j'ose dire par le créateur ou par la nature en deux versions c'est une condition primordiale de l'humanité hommes et femmes voilà conditions naturelles c'est cette séparation des sexes et d'autres conditions naturelles et nous devons réunir d'une façon ou d'une autre ces sexes séparés alors les modalités de cette réunion beaucoup varié mais et c'est là que je conteste les derniers développements ou certains des derniers développements de la revendication des droits aujourd'hui la revendication des droits met en cause le caractère organisateurs de cette division naturel des sexes je pense à lire en gros vous critiquez par exemple l'idée de gens j'imagine que vous l'idée de construire un monde uim je vais vous dire je vais donner juste un an une grande une grande historienne pour qui d'ailleurs c'est beau j'ai beaucoup d'estimé dit quelque part en nous à la vorace et d'un monde où la différence des sexes organiserait le monde humain quand je dis une phrase comme cela je ne comprends pas bien ce qu'on veut dire nécessairement la différence des sexes la défense naturelle des sexes organisera le monde humain puisque nécessairement le monde humain doit institutionnalisée et organiser cette différence donc mon poids le point sur lequel si c'est aujourd'hui aussi bien lorsqu'il s'agit du l'ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe lorsqu'il s'agit de certaines interprétations des droits des femmes il y a un désir d'effacer entièrement du paysage social la différence naturelle des sexes démarche qui me paraît disons peu sage démarche queer par excellence par exemple justine lacroix qu'est ce que vous pensez justement de cette critique de permanents et françois croquettes également puisque alors je crois qu'il faut il faut vraiment séparer de choses il peut y avoir certaines interprétations effectivement qui vise à effacer la distinction des sexes mais la logique des droits de l'homme ne conduit pas forcément à cela et il me semble que ce qui s'est passé avec la question du mariage homosexuel qui à vrai dire les pas pour moi tellement une question de droit individuel parce que ça beaucoup étaient présentés au fond comme l'expression de cette limitation des droits de cette revendication d'un individu égoïste alors qu'en réalité il s'agit simplement d'une redéfinition de l'institution du mariage on peut être d'accord ou ne pas être d'accord avec de bonnes ou de avec de très bonnes raisons on peut s'opposer à cette redéfinition de l'institution démaria du mariage mais j'ai du mal à voir dans la volonté d'entrer dans cette institution qui est quand même défini par des devoirs l'expression d'une limitation du droit de l'individu puisqu'il s'agit d'eux mêmes en entrant dans le mariage de souscrire des obligations et des contraintes la question qui était posée c'était de savoir et c'est un choix politique c'est pas une question qui relève strictement parler des droits de l'homme la preuve en est ce que certains états européens reconnaissent le mariage entre personnes du même sexe d'autres ne le reconnaissent pas et vous pouvez pas aller devant la convention européenne des droits de l'homme pour faire condamner votre état c'est une question qui relève des états qui relève du choix politique mais medion il me semble que là on mêle des choses qui sont vraiment très différentes et qui gagneraient à être mieux distinguer françois coquette je crois en effet qu'il ya un risque de confusion et que ce risque et est entretenu par voix à dessein lorsque nous sommes engagés comme c'est le cas depuis quelques mois dans la ratification dans le processus de ratification universelle de la convention d'istanbul du conseil de l'europe qui est une convention contre les violences faites aux femmes on nous oppose y compris dans certains pays européens notamment en europe centrale la théorie du genre en disant ah mais non vous êtes en train d'essayer de nous faire avaliser des théories que nous réfutons ce n'est pas du tout ce qui est en cause ce qui est en cause ce sont des droits positifs en l'occurrence les droits les plus essentiels pour les femmes qui sont victimes en français partout dans le monde de violence conjugale on voit bien là qu'il ya une tentative de nous mettre sur la défensive une forme de de sainte alliance des conservatismes qu'on voit c'est bien dans les débats aux nations unies où on a face à nous sur ces questions une coalition qui va de et pays l'organisation de la conférence islamique jusqu'au vatican en passant par les etats-unis la russie et la pologne membre de l'union européenne l'a signifié clairement son intention de soutenir les droits de l'homme et de protéger la dignité de la personne humaine le préambule de l'achat et tammy l'idée maîtresse en ces termes nous ces nations unies résolu a proclamé à nouveau notre foi dans les droits fondamentaux de l'homme dans la dignité et la valeur de la personne humaine dans l'égalité des droits des hommes et des femmes ainsi que des nations grands et petits à favoriser le progrès social et à instaurer de meilleures conditions de vie dans une liberté plus blond france culture le temps du débat emmanuel laurentin 1948 à paris et l'ona roosevelt veuve du président roosevelt pour la proclamation de la déclaration universelle des droits de l'homme pierre manent est-ce que vous avez l'impression de faire partie comme vient de le suggérer peut-être pas à votre propos françois croquettes de la sainte alliance des conservatismes je me suis senti très bien entre l'arabie saoudite le régime du président chinois je me sens tout à fait parmi eux mêmes 13 mes confrères les confrères en critique des droits de l'homme non bon les simplifications sont des deux côtés mais j'avais peur parfois je voudrais dire que je suis tout à fait d'accord avec justin lacroix sur ce qu'elle a dit on dirait en dernier lieu qu'il s'agit d'une redéfinition de l'institution du mariage et c'est bien ce que j'essaie d'expliquer dans mon petit livre c'est qu'on a présentée comme une extension des droits à quelque chose qui est tout à fait autre chose c'est une redéfinition mais on ne l'a pas présenté comme une redéfinition on ne l'a pas défendu comme une redéfinition on l'a défendu simplement comme une extension des droits au motif qu' on ajoute des droits on donne des droits des personnes qui ne l'avait pas on en enlève à personne de quoi vous plaignez vous et c'est là que je trouve que l'argument est extrêmement faible puisque précisément il ne s'agit pas d'ajouter des droits et de nous enlever à personne il s'agit de redéfinir l'institution la question est alors est-ce qu'il est tellement raisonnable sache prudent judicieux de redéfinir ainsi l'institution du mariage et cc lacq et c'est sur ce sujet là que la discussion hamalawy peut-être conduite à justine lacroix là dessus je suis d'accord et c'est peut-être un point sur lequel pierre manent et moi on pourrait peut-être se rejoindre je pense qu'il y a effectivement dans nos sociétés les droits sont devenus lithium pour exprimer des revendications c'est comme ça les revendications aujourd'hui s'exprime en termes de droit est-ce que et c'est sur ce mariage homosexuel a été baptisé improprement mariage pour tous on l'a présenté comme un droit individuel alors qu'en réalité tout le monde avait le droit de se marier avant la seule chose qui a changé c'est que le mariage n'est effectivement plus défini communion mais c'est un c'est un signe parmi d'autres peut-être de la prégnance du langage des droits mais je sais pas s'il faut y accorder une telle importance parce que c'est comme ça que les mobilisations s'opère aujourd'hui c'est comme ça que les gens revendiquent si vous voulez que soit mis fin à des situations qu'ils perçoivent comme injuste françois croquettes vous vous trouvez dans une situation particulière en tant qu ambassadeur pour les droits de l'homme et la mémoire de la choix donc ambassadeur non pas de france mais français de cette qualité vous trouvez en pris entre les feux vous l'avez dit de ceux qui refusent la notion de droits de l'homme qui veulent la changer la chine par exemple ou d'autres pays comme cela et puis cette extension des droits que l'on voit se mettre en place dans beaucoup de nos pays européens mais également peut-être aux états unis ou ailleurs même si parfois c'est cette extension des droits et est menacée et comment vous positionnez-vous d'une certaine façon on en veut à 16 heures pour les droits de l'homme dans ces positions qui sont très différentes selon que l'on se situe en avec un interlocuteur chinois du gouvernement chinois du gouvernement turc ou d'autres gouvernements de ce type et puis de l'autre côté avec des militants des droits de l'homme dans chacun de ces pays moi je crois que il faut aller à la source de la déclaration de 48 et j'étais heureux d'entendre la voix d'hélène au roosevelt c'est la déclaration universelle des droits de l'homme ce sont bien des principes universels que nous défendons ce sont des principes auxquels d'ailleurs les états qui aujourd'hui sont acharnés à les combattre ont souscrit en ratifiant ses textes et le redoux printanier la chine a par exemple ratifié le pacte sur les droits civils économiques et sociaux n'a pas ratifié celui sur les droits civils et politiques mais c'est une discussion qui continue aux nations unies encore une fois l'écrasante majorité des états dont certains font partie de ceux qui sont régulièrement sim attisé pour l'organisation des droits de l'homme ont signé ces textes et je crois qu'il faut le leur rappeler c'est ce que nous nous employons à faire pour que cette dimension universelle est un sens ça consiste aussi à se l'appliquer à nous-mêmes et c'est quelque chose que nous nous efforçons de faire on sait bien par exemple que lorsque un pays et critiqué par des militants des droits de l'homme étrangers sur des pratiques qui ont pu avoir lieu sur son propre sol par exemple il le prend généralement assez mal que au moment de gilet jaune par exemple la france a été énormément critiqué par les processus pour les processus de maintien de l'ordre les gouvernements français successifs ont compris ça assez mal c'est la fille sans du deux poids deux mesures qu'on entend régulièrement encore une fois dans les enceintes and international mais je crois vraiment et vous l'avez cité que ceux qui doivent sourire en nous entendre ce sont nos caméras chinois nos camarades chinois parce que s'il y a bien aujourd'hui un mouvement un pays qui est organisée en train d'organiser un démantèlement systématique du de ce qui était jusqu'ici le système international de protection des droits de l'homme c'est la chine à travers une entreprise encore une fois très organisé de critique systématique de tous les accords de toutes les résolutions qui avait été passé et qui contiennent un langage qui était jusqu'ici agréés qui ne l'est plus on le voit aujourd'hui sur des sujets extrêmement difficile y compris au plan humanitaire et d'autres pays comme la russie se sont engagés dans cette brèche on ne voit dans les débats sur la l'humanitaire la syrie par exemple aujourd'hui les conséquences sont très graves pour des populations dont les droits de base sont liés de ce fait justin lacroix est assez critique là il ya les critiques aussi venant d'un certaine des terpènes extrême gauche sur les droits de l'homme qui serait fourier de l'ordre néolibéral aussi ça fait partie aussi des critiques qui sont très présentes oui c'est donc avec jean-yves prend cher on a identifié un certain nombre de critiques adressées aux droits de l'homme est effectivement une c2 fort fortement articulé c'est celle qui lie au fond l'expansion des droits humains à la logique néolibérale alors c'est vrai que on le montre aussi c'est une critique n'est pas entièrement fausse d'ailleurs aucune critique n'est entièrement faux c'est pour ça qu'on a choisi de travailler sur elle mais parce que c'est vrai que le si vous voulez le langage des droits humains a pu être une être utilisé pour faire valider certain nombre de politiques dites néo libérale ou a pu servir au fonds de substitut à l'abandon de politique sociale plus ambitieuse mais en réalité ce qu'on a on a tenté de montrer c'est que très souvent néolibéralisme et conservatisme vont en réalité deux paires j'entends conservatisme politique permanent s'il fallait stopper la marche des droits de l'homme que vous avez décrite tout à l'heure il faudrait l'arrêter pour vous c'est à dire qu'elle serait l'ex et au delà duquel il faut pas aller c'est à dire est ce que cette conquête cette avancée des droits ce que beaucoup considèrent comme une avancée des droits pour vous est inéluctable et ce qu'il faudrait l'arrêter à certains endroits et à quel endroit non je je je je ne souhaite pas une réaction qui vit en général inverse les cimes et exerce la même aveugle radicalité si j'ose dire en revanche ce je crois dont nous avons besoin c'est de retrouver les voix de politique associant tu as marre parce que si on nous a conduits jusqu'à présent n'a mentionné quand même une critique à l'égard des droits de l'homme c'est que ce que critique que marcel gaucher a formulé il ya déjà bien longtemps c'est qu'ils ne font pas une politique c'est à dire que vous dites-vous c'est celle addition d'individus vivent séparés c'est souvent c'est disons je vais accorder le maximum aux droits de l'homme c'est une condition nécessaire d'une vie sociale morale descente après sur certains points je suis en désaccord mais vous le savez mais en gros les droits de l'homme se sont une condition d'une vis morale et sociale décente mais ça ne suffit pas pour guider la société ça ne suffit pas pour la gouverner il faudrait il faut aussi former une prévision une communauté il faut qu'il y ait une chose commune et bonjour est ce que vous craignez c'est que sais-je disent aussi plutôt que ça n'associe et les jantes ont le sentiment aujourd'hui ce qu'il ya de fonder dans une certaine critique c'est que nous sommes nous savons produire des droits nouveaux et nous avons de moins en moins comment nous gouverner nous associer et donc je suis préoccupé de la construction de la chose commune on peut lire le dernier ouvrage de jean claude monod qui s'intitule comment ne pas être trop gouverner françois croquettes sur cette crainte qui est avancé à l'instant même par pierre manent mais écoutez c'est difficile de définir une chose commune à l'époque d'un délitement de beaucoup de pans des états sociaux depuis la révolution conservatrice tu devais gagner ce match donc je pense qu'on a là une difficulté majeure moi j'aime bien la phrase de claude lefort que mentionne le livre sur les droits de l'hommistes qui est que les droits de l'homme serait une condition nécessaire quoique non suffisante d'un monde habitable par tous et là nous pouvons nous rejoindre je signe à croire oui évidemment je vous rejoindrai aussi bien françois croquettes que pierre manent pour reconnaître ce sont les conditions d'un monde commun les conditions nécessaires indispensables mais non suffisante le seul vrai point de désaccord que j'aurais peut-être avec ce que vient de dire pire maintenant c'est dans cette vision de nouveaux droits qui serait dissociant d'elliant en réalité moi il me semble que l'affaissement du commun aujourd'hui s'explique davantage par l'affaissement des droits notamment l'affaissement des droits sociaux et l'affaissement des qui sont présents dans là dans le préambule de la constitution de 1946 ils sont aussi présents dans d'autres textes par des textes de 1948 qui est pratiquement un texte socialiste vous dire comme quand même comme ça l'est c'est quand je lis tout à fait c'est tout à fait étrange de dire ça aujourd'hui mais disons que je vois plus ce qu'on a appelé les nouveaux droits je dois encore parler notamment les droits des personnes homosexuelles apparaissent à nouveau être plus d une volonté d'entrer dans des communautés familiales ou des communautés matrimonial qui sont définis par des obligations des devoirs et donc des contraintes et je les vois pas du tout comme l'expression d'une sorte d'égocentrisme complètement débridée et par contre on assiste à une sorte d'affaissement des droits sociaux et donc mon désaccord n'est pas sur la question de savoir est ce que les droits de l'homme peuvent ou pas suffisent à faire une politique évidemment qu'ils suffisent pas à faire une politique et marcel gauchet avait tout à fait lucidité la lucidité de le voir et de le dire dès 1980 mais je ne crois pas qu'aujourd'hui langage des droits de l'homme soit un langage qui dit ceci la société des causes de la dissociation sont ailleurs un pire maintenant le commun n'est pas seulement le social surtout l'état providence ne crée de l'homogénéité il remplit une fonction extrêmement utile et je personnellement je suis plutôt en faveur de son maintien et de la consolidation mais en même temps il place chaque titulaire des droits que l'on appelait des droits créances en quelque sorte obligé de l'état donc il ne crée pas vrai rita blement une association active de ceux qui reçoivent les les prestations de l'état pour providence est en tout cas l'état providence laisse totalement de côté la question du gouvernement de la chose commune est aujourd'hui dans nos pays il y a une grande inquiétude devant ce qui apparaît comme une incapacité de nos nations ou de l'ensemble européen à se gouverner lui-même et certains des phénomènes populistes sont des phénomènes de réaction ou d'inquiétude devant une évolution des choses qui semblent produire ce résultat que nos nations semblent avoir perdu le droit de se gouverner elle même françois croquettes moi encore une fois je préférais me placer dans ce débat du côté de ce qu anna arendt appelé les sans droits ce qui me rend milite en méditerranée encore plus de mille dans dernier elles avaient en tête les apatrides de l'entre-deux-guerres par exemple les réfugiés statutaires qui dorment à la rue dans paris c'est aujourd'hui la réalité de ce que nous avons à combattre est donc j'entends bien les arguments de pierre manent mais je crois que nous avons affaire encore une fois une situation critique pour de nombreuses personnes notamment les défenseurs des droits humains mais pas seulement il ya quelque chose qui a disparu de notre discussion et de notre débat par rapport à une période où il se serait tenue il ya 20 ans et un enthousiasme vous n'avez pas l'impression que vous parlez dans la crainte vous dites j'ai la crainte que ça ne marche pas pire maintenant parle dans une autre crainte juste lacroix se dit tout compte fait ça ne fonctionne pas non plus totalement est ce que vous n'avez pas l'impression que ceux que nous avons perdus dans les discussions d'aujourd'hui autour des droits de l'homme c'est incertaine enthousiaste qu'on a pu entendre dans la déclaration des l'honneur roosevelt par exemple en 1948 moi je crois toujours à cet enthousiasme à mon avis il est toujours là je le vois dans les dents les réactions des étudiants que je rencontre régulièrement que ce soit en france ou à l'étranger où on s'en est notamment vis-à-vis de notre pays une forme d'attentes à laquelle il nous appartient de répondre mais pour vous justin à croire moi je voudrais juste rebondir sur ce ce qui vient d'être dit et je retrouverai votre question de l' enthousiasme je suis d'accord et pierre manent qui est un sentiment de dépossession ou de dessaisissement ça qui pourrait en faire le constat et en même temps ce sens du commun que vous avez raison de ne pas réduire simplement au social je ne pensais pas qu'à étendre la providence il se manifeste aussi dans les associations convoi s'organiser on a parlé vous avez parlé du droit de la nature puis on a évacué la question mais qu'on voit s'organiser autour de la question du climat les régions françaises je pense pas qu aux manifestations mais aux floraisons d'initiatives qui existent pour recréer des formes plus coopérative d'autres d'autres modes de vie plus respectueux de l'environnement ou plus respectueux d'aidé demandez des traditions dans ce que la tradition agricole je pense vous avez parlé des migrants à des associations qui se mobilisent aujourd'hui on en a un exemple très important en belgique notamment sous la forme de ce qu'on appelle une plateforme citoyenne pour ses magnifiques nom qui montre bien qu'il ya quand même des sens du commun qui peut s'organiser se partager et qui s'articule souvent autour de la défense de certains droits qu'il s'agisse des droits de la nature même si je n'aime pas beaucoup ce expressions ou des droits des personnes migrantes vous appelez de vos voeux tout à l'heure bien maintenant à l'association vous disais il faut que vous être plus associant est ce que ces associations font partie de l'association l'association font partie de la pulsion associant tu que l'on veut encourager mais il ya quand même le niveau politique qui reste un niveau décisif parce que ultime ans le destin des sociétés est lié au destin de leur gouvernement je veux dire de au sens anglo bord du ter pas l'institution mais pas le les quelques personnes qui gouvernent et la capacité s'ils voulaient n'enthousiasme tout de même deux des siècles moderne a été porté par le désir de se gouverner enfin soi même librement c'est ce qui ait ce qui était quand même le ressort à la fois politique benno si on peut dire j'abuse parfois du terme spirituel delà de la démocratie européenne est aujourd'hui 7 ce désir de se gouverner soi même comme un ensemble qui se donnent forme est qui et qui la préserve et qui lagarde qui produit une chose commune par son action et bien ce désir c'est beaucoup a émoussé émoussé c'est le terme vous avez pensé vous pensez salle on peut aussi penser qu'il ya beaucoup de dynamisme dans tous les coins de nos sociétés qui sont à l'oeuvre et qui peut être vont finir par donner un nouveau type de gouvernement un dernier mot françois croquettes peut-être un dernier mot pour conclure en soutien à fariba adelkhah et roland marchal aujourd'hui otages en iran deux chercheurs qui sont otages en iran effectivement et auquel on pense on a consacré une émission avec quelques temps justement sur les risques de la recherche quand on est chercheur et conservation des terrains à risque on sait malheureusement que parfois et bien on peut se retrouver dans des situations complexes et le cas de fariba adelkhah et de roland marchal merci d'avoir pensé à eux à la fin de cette émission merci à vous justin à croire que vous êtes co auteur avec jean il franchir des droits de l'homme brandit l'idiot dans les collections la république des idées au seuil pour votre part pierre manent on peut conseiller la lecture de la loi naturelle et les droits de l'homme aux presses universitaires de france et merci françois qu'enquête d'être venu [Musique] c'était le temps du débat clos et cambrelin famille riche et rémy by hugo bourcier et louise andrée à la technique aujourd'hui avec nous pascale beaudin à la réalisation marie-laure ciboulette