Meurtre de Louis : "Quand on tue comme un adulte, on doit être jugé comme un adulte" (Aurore Bergé)

Bonjour à tous et merci d'être fidèle au grand rendez-vous EuropeC News les échos. Bonjour Orberger, merci d'être là. C'est votre grand rendez-vous ce dimanche. Vous êtes la ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes et de lutte contre les discriminations. La France sort péniblement d'un épisode de canicule qui pourrait très bien se reproduire dans les semaines qui viennent. 1000 décès supplémentaires depuis mercredi annonce ce matin Santé Publique France. La France qui a également failli dans la protection de nos enfants. Constaat fait après la mort de la petite Liana. Liana Rosa, toutes les petites victimes du périscolaire, toutes les victimes de violence sexistes et sexuelles. Je pense à à Louis également, lyché et laissé pour mort. Une loi intégrale sera

débattue à l'automne. Pourquoi si tard et va-t-elle vraiment changer les choses ? Et puis la présidentielle qui approche. Pour qui roule Aurore Berger ? C'est la question. Sachant que vous-même vous y avez pensé jadis, est-ce que vous y pensez encore ? Euh est-ce que c'est dans votre tête encore ? Et pour vous interroger ce matin, Christophe Jacubisine des échos. Bonjour Christophe et Mathieu Becoté. Bonjour Mathieu. Bonjour. Depuis mercredi, la canicule a provoqué environ donc 1000 décès supplémentaires par rapport au décès observés les mois précédents. Phénomène touchant principalement les plus de 65 ans. C'est une annonce de santé publique France. 40 % de plus des seuls décès à domicile. Est-ce que le gouvernement était préparé ? Il y a deux choses. Il y a à la fois

des mesures d'urgence face à une canicule d'une telle ampleur puisque il a fait plus chaud en France que sur 99 % du globe. Donc on réalise quand même l'ampleur de ce qu'on a connu. Dans l'ensemble de l'hexagone. Toutes les villes ont connu des températures de plus de 40°. C'est ça qui se passe. Et il y a un enjeu d'adaptation. C'est dire qu'on parle d'adaptation de planification face aussi à beaucoup de personnes qui pendant longtemps ont considéré que ces phénomènes étaient des phénomènes marginaux. Ce ne sont pas des phénomènes marginaux, ce sont des phénomènes malheureusement auxquels il va falloir non seulement se préparer mais aussi s'habituer. Ça veut dire adapter nos modes de vie, adapter nos bâtiments publics, adapter nos écoles et c'est évidemment ce qu'on doit continuer à faire.

Vous-même êtes, je crois victime d'un d'un grand planicule et grand plan climatisation. Est-ce que vous êtes pour ce grand plan de climatisation ? Sachant que la France dans les habitations, c'est 12 % de climatisation versus 90 % pour les États-Unis, par exemple. Moi, je pense qu'il y a un enjeu d'urgence. Et l'enjeu d'urgence, c'est quoi ? C'est protéger les plus vulnérables. Protéger les plus vulnérables, ce sont nos enfants, les personnes en situation de handicap et les personnes âgées pour garantir qu'elle n'ait pas à subir euh quelque chose de supplémentaire àquel elles ne peuvent pas faire face. Quand on est comme moi, un mère de famille, une petite fille de 3 ans, vous voyez bien qu'évidemment leur corps ne peut pas réagir comme le corps d'un adulte.

Pareil quand on a des parents, des grands-parents qui sont dans des établissements de santé, dans des épades ou qui sont seuls à domicile. La plupart des personnes âgées dans notre pays sont seuls à domicile avec un enjeu majeur de repérage et d'accompagnement. Donc des mesures d'urgence, de climatisation, oui. Est-ce que c'est ça le grand plan d'adaptation ? vrai plan d'adaptation, c'est la question du logement, c'est la question du bâti, c'est la manière avec laquelle on va adapter à la fois les individuel. Bah, c'est pas que du long terme, c'est du c'est du moyen terme. Ça veut dire ce qui peut être fait dans les mois qui viennent. C'est pas uniquement ce qui peut être fait à 10 ans, à 15 ans, à 30 ans. Mais ce qui suppose deux choses politiquement. Un, je rappelle

que l'extrême droite s'est toujours opposé à tous les plans d'adaptation, le fond vert, ma prime rénov, c'est-à-dire toutes les mesures de bon sens qui permettait d'accompagner les français et les collectivités localisation. Oui. Qui a été chiffré, je crois, à 200 milliards d'euros. 200 milliards d'euros, est-ce que c'est totalement réaliste ? Bah pas eux-mêmes hein, pas eux-mêmes hein parce queils ont chiffré ça à la louche comme ça dans dans une matinale radio en expliquant que bah une clime c'était entre 1000 et 5000 € et qu'il en faudrait 20 millions. Bref, 200. Je crois qu'il y a un zéro de trop hein. Moi j'ai entendu 20 j'ai entendu 20 milliards plutôt que 200 aussi. Alors on dira au détriment de quoi c'est pris. Alors 20 c'est 20 c'est faisable vous y vous en conviendrez.

Alors déjà j'aimerais comprendre ce que ça veut dire. Moi, j'ai entendu le Rassemblement national Jean-Philippe Tangui expliquer qu'il fallait une clime par foyer. Mais vous savez que si je peux per ça le sujet plan clim. Non, attendez, je la norme fait dans une bonne partie du monde occidental, une clime par foyer, ce n'est pas une aberration. C'est la norm. Je dis pas que c'est une aberration, mais je dis vous voyez quand on a plusieurs enfants, vous faites quoi ? Vous choisissez celui qui a la clime et celui qui l'a pas. Non, ce que j'entends par les sociétés se sont adaptées au aux grandes chaleurs en faisant la clation. Par exemple, quand vous avez une école, la première adaptation, c'est pas juste de dire "On va mettre une clime dans le dortoir des

petits, mais les moyens et les grands n'en auront pas." Donc l'adaptation, c'est revoir tout le bâti, tout le mode de fonctionnement. C'est dommage dans ces cas-là de s'opposer au fond vert qui coûtait moins cher qu'un grand plan clime et qui permet justement d'aider, de financer les collectivités locales. Donc, il faut pas ni climatosceptéisme d'un côté qui fait qu'on s'empose à de la dépense publique qui permet l'adaptation. Ça c'est pour l'extrême droite et il faut pas de l'autre côté avoir une telle vision dogmatique de ce qu'est l'écologie qu'on en vient à opposer les urbains aux ru ou les agriculteurs à l'écologie parce que typiquement refuser de voir que les agriculteurs sont les premières victimes et aussi les premiers défenseurs souvent de l'adaptation c'est une hérésie. Donc

je pense qu'il faut juste une voie de bon sens qui a à la fois des mesures d'urgence pour les personnes vulnérables et de l'adaptation et de la planification pour garantir qu'on assume que les températures exceptionnelles que nous avons connu les sécheresses exceptionnelles que nous avons connu les incendies dans les champs qui font que nos agriculteurs voient parfois le travail de toute une année être détruit comme les grands alléas climatiques du pas de calet avec les inondations massives qu'on a eu. Malheureusement le caractère exceptionnel va être de moins en moins exceptionnel et qu' faut justement berger quand on est quand on a été quand on est membre d'un gouvernement qui légitimement explique qu'il y a un réchauffement climatique et et et qui s'est inscrit

dans des plans de réduction des émissions de CO2. Euh quand on quand on est convaincu parce que c'est la science qu'il y a un réchauffement climatique, on on fait en sorte de se préparer, de s'adapter. Vous avez utilisé plusieurs fois le mot adaptation. Or, les Français aujourd'hui sont en colère parce que ils voi que malgré [raclement de gorge] cette connaissance du fait qu'il y a bien un réchauffement climatique, on on ne s'est pas adapté. On n' pas préparer cette période de transition des 5, 10, 20, 30 prochaines années ou même si on réduit les émissions de CO2, on sait que la planète va se réchauffer. Pourquoi avoir tant tardé et pourquoi ce mot adaptation a longtemps été tabou pour des raisons idéologiques ? Alors, pour moi, il l'est pas parce que je pense que c'est la le seul mot qui

vaille parce qu'encore une fois, le dérèglement climatique, c'est pas est-ce qu'on y croit ou pas, c'est la science qui le dit. Donc il y a de la connaissance scientifique et le fait aussi que le dérèglement climatique, nous en sommes les premiers artisans. C'est l'humain qui a créé aussi ce dérèglement climatique. Donc ça veut dire décarbonation massive de notre industrie. Ce que nous avons fait c'est pas renoncer à l'industrie, mais c'est la décarbonation massive de l'industrie. Ça veut dire aussi des choix quand on parle de d'électrification du pays parce que ce sont des choix qui sont nécessaires tant sur la question automobile que sur la question de l'énergie nucléaire. là où on voit bien que justement l'aspect dogmatique a parfois pu l'emporter au détriment là

encore de la connaissance scientifique, ça veut dire l'accompagnement de notre agriculture parce que si on veut être souverain en matière alimentaire, ce qui me paraît absolument essentiel euh en terme de compétitivité et en et juste pour accompagner les Français, ça veut dire accompagner les agriculteurs. Donc je pense qu'il faut sortir de de ce double scepticisme c'estàd à la fois ceux qui pendant longtemps ont combattu l'idée qu'il y ait un dérèglement climatique alors que évidemment il existe et qu'on le constate jour après jour nuit après nuit et d'une autre côté un dogmatisme qui a opposé les Français qui a hystérisé parfois presque la question le rôle du gouvernement c'est j'imagine d'apaiser et de dire la vérité si on est d'accord le premier ministre a

affirmé sur X que la situation est maîtrisée notamment dans les épades à l'instant à l'instant la ministre de la santé annonce Ceci que l'épisode de canicule n'est pas terminé. Alors moi, j'aimerais bien y voir clair parce que en attendant on a l'impression que c'est pas clair au gouvernement. Monique Barbu avait annoncé une canicule au cours du mois de juillet. Ma de Brégeon, la porte-parole du gouvernement l'avait recadré gentiment ou en tout cas avait dit que bah pour l'instant on avait pas suffisamment d'information. Est-ce que dans le cas précis où on a des personnes âgées qui sont seules dans leurs appartements où il fait parfois 38°gr, est-ce que vous pensez que c'est la bonne solution de dire "Oui, il y aura peut-être un épisode de canicule qui va se poursuivre et qui va peut-être

toucher les plus vulnérables ?" Bah déjà, le fait de s'y préparer, c'est tout simplement, vous l'avez dit, dire la vérité. Donc ça s'appuyait sur la connaissance scientifique qu'on a qui est bâ Oui. Mais ce qu'on sait par exemple c'est qu'après les épisodes qu'on a eu à connaître avec plus de 40°gr quand vous passez de 40°gr à 25°gr par exemple cette semaine nos bâtiments ils ont absorbé cette chaleurlà et ça va pas immédiatement diminuer. D'ailleurs on l'a vu on l'a tous constaté dans nos habitations cette nuit on a vu la température diminué. pas pour autant qu'on a absolument mieux respiré comme on le faisait il y a 10 jours. Donc on sait que ça prend du temps pour désescalader en fait conviendrait qu'il y a eu un petit qu au gouvernement qui était pas nécessaire. sans doute sans

doute qu'il y a des paroles inutiles. Ce qui compte c'est comment on protège à la fois dans les mesures d'urgence parce qu'encore une fois il y a pas de dogmati c'està dire on refuse la climatisation qu'on a des personnes qui sont en souffrance immédiate les enfants, les personnes handicapées, les personnes âgées et singulièrement celles qui sont seules à domicile et sur laquelle il faut avoir une attention renforcée. Mais évidemment s'adapter, c'est pas uniquement mettre des climes partout, s'adapter, s'adapter nos comportements, s'adapter nos industries, s'adapter notre agriculture. Je comprends la transformation globale de la société. Mais là dans les prochaines semaines, prochains mois, dans la prochaine année, votre transformation globale n'arrivera

pas aussi rapidement. Mais le fait est que à la prochaine canicule et la suivante et la suivante les gens et pas seulement les vulnérables, le commun des mortel va souffrir. Le commun et mortel en souffre vraiment. Et vous trouvez pas que quelquefois dans le discours public chez ce qu' ceux qu'on appellera les climophobes hein, ceux qui ont une forme de phobie de la climatisation, souvent eux-mêmes profitent des bienfaits de la climatisation tout en expliquant que c'est pas bon pour les autres. Il y a pas un côté un peu dans le discours public une forme d'hypocrisie par rapport à cela ? Peut-être de la part de certains, pas de moi encore une fois, il y a pas de dogmatisme à dire qu'évidemment si les Français veulent se doter de climatisation, ils peuvent le faire. Le

rôle de l'État c'est quoi ? Le rôle de l'État c'est garantir déjà que dans ses propres bâtiments publics, cette adaptation, elle soit au rendez-vous. C'est d'accompagner les collectivités puisque l'école dépend des collectivités pour que ça puisse être le cas. Et c'est vrai que là, on a vu que ce soit les collectivités ou l'État où il y a une forme d'urgence à agir parce qu'on a eu des températures que nous n'avions jamais connu dans cette ampleur et dans cette durée. Sauf qu'encore une fois, le caractère exceptionnel va être de moins en moins exceptionnel dans mois et les années qui viennent. Pour un congé climatique comme le propos. Je suis pas pour un congé climatique, je suis pour qu'on respecte le droit du travail et la santé au travail, ce qui est déjà ce qui

existe. C'està-dire qu'évidemment, ça n'est pas la même chose d'être comme nous sur un plateau de télévision et de devoir travailler dehors avec des températures de 40°gr sur un bit à 60 ou 70°gr. Donc c'est du bon sens pour garantir encore une fois la santé au travail des Français et je pense pas qu'il y a besoin de congé pour ça. Je pense qu'au contraire faut que la France travaille plus et la France travaille plus dans de bonnes conditions. Ce matin dans le JDD la maman de Louis 17 ans lyché laissé pour mort par une bande de jeunes de son âge qu'il connaissait d'ailleurs par ailleurs au travers des foyers de Laux. L'aide sociale à l'enfance témoigne. Elle explique plusieurs choses. D'abord, elle explique que Louis était diagnostiqué TDAH lorsqu'il avait 6 ans, qu'à 17 ans,

pour différentes raisons et familiales, le foyer de la ZE était la dernière solution pour pour ses parents qui d'ailleurs restaient en contact avec les gens du foyer. Elle demande que les agresseurs qui ont filmé ce linchage comme pour laisser un trophée soit jugé comme des adultes. Et vous ? Elle a raison. Déjà, je veux saluer l'immense dignité de cette mère et des mères en général, mère M R parce que la mère d'Élias, la mère de Thomas sont les mères qui témoignent, sont les mères qui alertent l'opinion publique quand il y a des drames qui font que des enfants ont été lychés, assassinés par des bandes à la fois sauvages ou barbares, vous employez le terme que vous voulez. Euh et oui, à partir du moment où on tue comme un adulte, on doit être jugé comme

un adulte. Et aujourd'hui, cette exception de minorité, elle a été utilisée seulement deux fois depuis 1945. Deux fois cette exception seulement a été utilisée. Alors que donc c'est possible, c'est-à-dire que sans changer la loi, sans modifier la constitution, il est déjà possible de justifier au regard de circonstances exceptionnelles mais que quelqu'un qui est mineur peut-être jugé par comme un majeur. Donc ce serait possible pour le cas de Thomas puisque le procès va avoir lieu dans quelques mois. Ce serait possible pour le cas d'Élia, ce serait possible pour le cas de Louis. Qu'est-ce qui aujourd'hui l'empêche si ce n'est une part de dogmatisme ? Mais Berger, pour pour reprendre la logique de notre la première partie de l'émission, vous disiez à propos du

climat l'exceptionnel et de moins en moins exceptionnel et de plus en plus la norme. Bien la violence sauvage des mineurs est de moins en moins l'exception et de plus en plus la norme, elle se normalise, elle se diffuse. Nous sommes des habitués, on est presque insensibilisé tellement ça se multipliement. Je crois qu'on est jamais en j'entends par là les noms s'accumulent et on on en vient à les perdre parce que ces événements arrivent presque chaque semaine. Alors devant cel est-ce qu'il faut pas ajuster la justice pour tenir compte de ce qu'est un mineur aujourd'hui ? Le linchage. Je parlais de Thomas, je parlais d'Élias. En 3 ans, il y a eu Thomas, il y a eu il y a eu Louis et c'est évidemment trois enfants de trop et trois meurtres de trop et en plus dans des conditions absolument

rajouter l'pine rajouter c'est pas la justice des mineurs c'est un autre sujet dont on évidemment parler mais je parlais du sujet de la désinhibition de la violence et de la violence en particulier des mineurs donc il y a eu les violences sexuelles sont mineurs sont souvent fait par des mineurs aussi par exemple quand on parle de l'inc c'est d'abord des circonstances vous dites exceptionnel Gabriel Atal a voulu instaur dérogation de l'excuse de minorité dans sa loi visant à durcir la justice pénale des mineurs en 2025. Le conseil constitionnel a estimé que la loi contrevenait aux exigences du principe fondal de relèvement éducatif et moral des mineurs. Vous parliez de dogmatisme. Est-ce qu'il y a un dogme également chez les juges constitutionnel europé depuis

1945 sur la justice des mineurs. Il dit quoi ? dit une chose assez simple et je pense sur laquelle on peut tous s'accorder, c'est qu'évidemment on ne juge pas de la même manière un enfant et un adulte. Très bien sur le principe. Mais là on ne parle pas d'enfants qui ont fait une bêtise. On parle d'adolescents à la limite de la majorité qui ont lyché de manière barbare un jeune de leur âge, qui l'ont filmé, qui se sont félicité, gargarisé de l'avoir fait, qui l'ont publié sur les réseaux sociaux. Le pire dans la mort de Louis, c'est ça. C'est qu'à la fois, il y a le lynchage et la barbarie de l'acte. Il y a le fait de revendiquer avec fierté cet acte et le fait de l'avoir laissé mourir sous leurs yeux. Ils ont continué à filmer, ils se sont pris en photo alors

qu'ils avaient la possibilité membre du gouvernement de pouvoir ces individus soient jugés comme des majeurs. Qu'est-ce que vous allez faire vous ? Je dis ce que je dis c'est que c'est possible dans l'état du droit. C'est possible. Ça a été fait. Vous ne pouvez rien faire de plus vous en tant que ministre. Mais on peut on peut le faire c'està-dire qu'on peut voir pour changer la constitution puisque vraisemblablement le conseil constitutionnel a considéré que à droit constitutionnel constant il y avait un risque. Évidemment que l'objectif n'est pas de dire que quel que soit le délit qui serait commis demain par un mineur de 13 ans ou de 14 ans, il doit avoir la même peine qu'un adulte de 20 ou de 30 ans. Et je pense que personne ne dit ça. Par contre, il faut évidemment que quand

on parle de crime de crime c'està-dire de viol de viol en réunion quand on parle d'enfant qui meur sous les coupts des autres là encore en réunion d'ailleurs il n'y a pas de raison que quand on tue comme un adulte on ne soit pas jugé comme un adulte est-ce que vous comprenez que votre collègue de l'intérieur parle d'exploitation de l'extrême droite dans cette affaire Louis comme il l'a dit moi ce que je vois c'est une mère qui crie sa douleur d'avoir perdu son enfant C'est ça que je retiens de l'interview accorder. Voyez affiché à l'écran, il y a une exploitation de l'extrême droite dans cette affaire malgré que certains affirment il n'y a pas de caractère raciste avéré dans ce crime selon le procureur de la République. C'est pas une question de racisme ou quoi que ce

soit mais est-ce qu'il y a est-ce que vous qu'est-ce que vous pensez des propos du ministre de l'intérieur ? Moi je suis pas là pour pour polémiquer avec un collègue membre du gouvernement. Chacun doit être dans son plus facile pour vous de déluder la question berger. Non mais parce que moi le seul sujet qui m'importe c'est comment on garantit la protection de nos enfants dans notre pays. H [raclement de gorge] c'est ça le seul sujet qui doit nous concerner que ce soit sur la lutte contre les violences sexuelles, y compris quand elles arrivent parce que la plupart du temps elles arrivent dans les familles, dans les foyers ou avec des personnes qui ont autorité sur les enfants, les animateurs du périscolaire. On peut en parler longtemps. Moi, je suis quand même très interpellée par le

fait que sur la question des animateurs du périscolaire à Paris, se soit passé si facilement et d'ailleurs sans aucune conséquence électorale. Aucune conséquence électorale. Alors qu'on parle vraisemblablement de dizaines d'enfants qui ont subi des attouchements, des violences sexuelles, voire des viols de la part d'animateurs qui ont été sélectionnés, choisis ou parfois juste déplacés déplacer. Est-ce qu'on réalise ce qui s'est passé ? Est-ce qu'on réalise qu'on a donc des enfants qui ont réussi à parler, des parents qui les ont cru, des parents qui ont fait leur job de parent en fait en croyant la parole de leur enfant, en portant plainte et à la fin lieu à animateurs qui ont été gentiment déplacés d'une école à une autre. Justement, puisque vous proposez, Pierre

disait que on attend d'un membre du gouvernement effectivement des solutions et des propositions où il y a cette fameuse loi intégrale sur les violences sexuelles. Qu'est-ce que qu'est-ce qu'on peut attendre de cette loi ? Qu'est-ce qu'elle va qu'est-ce qu'elle va pouvoir résoudre ? En fait, il faut qu'on comprenne que sur la ce qui s'est passé pour la petite Liana, il y a vraisemblablement et ça été dit par les rapports d'inspection, des fautes qui sont des fautes individuelles et qui appellent à des sanctions individuelles. Mais au-delà de ça, on a un enjeu plus massif, plus systémique sur le recueil de la parole des enfants. Est-ce que on peut enfin faire confiance à nos enfants dans notre pays ? C'est-à-dire la manière avec laquelle on est prêt à détecter, à repérer, à accompagner, à

croire la parole d'un enfant victime de violence sexuelle. On parle de 160000 enfants qui chaque année seraient victimes de violence sexuelle, de viol d'inceste dans notre pays. Donc il faut entendre non seulement ce chiffre mais les vies qui sont derrière parce que ce sont des vies qui sont brisées tout au long de la vie justement parce que c'est les personnes enquelles enfant le plus confiance qui les tous ces enfants ont été entendus. Il y a eu des procès les enfants n'ont pas toujours été entendus. par il y a 160000 enfants dont on considère qu'ils seraient victimes de violence sexuelle ou de viol mais on n pas 160000 pleins de parent mais on a sans doute 160000 enfants qui disent des choses. Ils ne le disent pas avec les mots que nous employons, mais ils les disent par

leur comportement, par des troubles, par des manifestations qu'il faut que nous en tant que société qu'est-ce qu'elle va faire cette loi intégrale premièrement, deèement trèement qu'est- qu'elle va faire l'idée d'une loi intégrale c'est de dire que la question des violences sexuelles commises sur les enfants et sur les femmes, c'est pas uniquement une question police justice, c'est une affaire de société, c'est-à-dire éducation nationale, détection, repérage, accompagnement, signalement systématique. Parce que quand il y a un doute en ce qui concerne aux enfants, il doit pas y avoir de doute. On va vous reprocher un manque de moyens Aurore Berger. On va vous dire on n pas de moyens, on n pas les moyens de le faire. Enfin, les enseignants sont maintenant et heureusement, on l'a mis

en place massivement formé justement sur comment on détecte, comment on accompagne avec des signalement.

anson signal systémati les professionnel de santé je le dis aux ordres aux ordres professionnels. Un médecin qui signale des violences commises sur des enfants ou des violences commises à l'encontre des femmes ne doit pas risquer demain d'être exclu de sa profession de santé alors qu'il a signalé un patient qui est en danger. Donc on doit avoir aussi cette garantie là. Donc c'est systémique les violences et donc il faut une réponse tout aussi systémique. Est-ce que vous avez pas l'impression sur je reviens sur le cas de Louis qui nous a tous saisi cette semaine est pas l'impression qu'un cap a été franchi ? C'est-à-dire que une forme d'ensauvagement j'utilise le terme on n'est plus dans la même société qui a une forme de violence désinhibée, revendiquée, ritualisé et est-ce que

est-ce qu'il y a pas un malaise lorsque certaines figures du gouvernement peut-être refusent d'utiliser ce terme en y voyant en y voyant récupération d'extrême droite ? L'argument récupération d'extrême droite, on pourrait le laisser de côté de temps en temps quand on est dans des situations comme celle-là. Ben, sachant qu'en plus les seuils dont vous parlez, ils ont déjà été franchi avec Thomas. Oui, bien sûr. Non, non, c'est pour ça je parle, je parle en ce moment dans notre société, il y a un basculement que l'on voit tous témoigement, il y a un basculement de l'ensemble de la société qui prend conscience de la [raclement de gorge] nécessité absolue, de la protection de nos enfants, ce qui dépend à la fois de nous en tant que par D'accord. Mais vous avez eu l'impression

que l'extrême droite a récupéré l'histoire de Louis ? Mais en fait, c'est pas le sujet. Mais ça un peu puisque votre collègue le dit ça m'intéresse pas mais moi ça m'intéresse pardonnez-moi que le ministre de l'intérieur luiême respecte la parole de cette mère et comment on gar mais quand le ministre de l'intérieur détourne le regard d'accord mais puisque ça vous intéresse pas mais vous pardonnerez d'avoir des questions qui m'intéressent quand le ministre de l'intérieur dit récupération d'extrême droite je vous demande vous êtes sa collègue est-ce que vous voyez vous aussi de la récupération d'extrême droite devant ce massacre là je crois pas qu'il y a eu de récupération je pense qu'il y a une indignation qui est une indignation collective si on n'est pas indigné

devant le meurtre de Louis On s'indigne sur quoi dans ce pays ? Donc vous êtes en désaccord avec leur lun sur cette question. Donc moi ce que je dis c'est qu'il y a une indignation collective légitime. Il y a un cri d'une mère qui s'est exprimée et ce cri il doit pas être un cri comme ça qui ne génère pas ensuite de conséquences. Ce que dit Mathieu, c'est que sur des sujets comme ça, il faudrait être transpartisant. Il faudrait être transpartisan sur la loi intégrale. Il devrait on devrait être transpartisan sur la loi bergée que vous allez porter sur l'antisémitisme raciste. On devrait être transpartisan sur le mot envagement. On devrait même pas se poser la question parce que c'est juste factuel ce qui se passe. Et malheureusement on voit qu'il y a bah de

la dissonance au sein du gouvernement. Vous vous pensez A, Laurent Nunes pense B. Et ben forcément ça fait désordre. Pardonnez-moi. Oui, mais encore une fois ce qui compte c'est les actes qui seront posés. Ce qui compte, c'est que je vous dis qu'à droit constant, il est possible pour les magistrats qui jugeront demain, les assassins de Thomas, les assassins d'Élias comme les assassins de Louis de justifier qu'au regard du caractère exceptionnel du meurtre, du lynchage, de l'exposition qui en a été faite, alors ils peuvent ne pas utiliser cette excuse de minorité. Ils peuvent déjà juger comme des adultes ceux qui ont tué comme des adultes. Donc on peut répondre à cette mère qui a perdu son enfant. Il y a rien de pire au monde que de perdre un enfant. Imaginez ça nous arrivait demain

et dans ces circonstances là. Et le courage qu'il faut avoir et la dignité qu'il faut avoir pour parler comme elle le fait. Et donc on peut pas répondre au maire d'Élias et de Louis en disant "Bah écoutez, on verra dans 2 ans, dans 3 ans, dans 4 ans si la justice passe et comment elle passera." Parce que ça ça crée ça crée un écart extrêmement profond avec la société parce que la société se dit moi quand je commets le moindre écart on ne me pardonne rien et c'est normal qu'on ne pardonne pas quand il y a des écarts mais là on parle pas d'un écart on parle d'un meurtre en bande organisé dans des conditions de de sauvagerie absolue qui justifie encore une fois qu'il soit jugé comme des adultes. Aurore Berger qui porte, je le disais, cette proposition de loi qui

porte votre nom, la loi berger qui vise à renforcer la lutte contre l'antisémitisme et le racisme. Et vous portez cette loi alors que la présidentielle approche. Un sondage du Figaro montre au premier tour que premièrement le RN est désormais stabilisé comme devant tout le monde, que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Mardella. Édouard Philippe reste plus fort que Gabriel Atal d'après ce sondage euh au centre. que Jean-Luc Mélenchon plafonne à 12 13 %. Est-ce que est-ce que vous craignez euh comme les fois précédentes que Jean-Luc Mélenchon pour l'instant est à 1213 et qu'il va monter vite, très fort ? Tu les sondages ont pas de vocation prédictive, un sondage précéd avec à peu près les mêmes personnages. J'entends bien mais les sondages n'ont pas vocation à dire qui sera président de la

République dans un an. Ceux qui ont vocation à le dire sont les français et c'est nous dans la manière avec laquelle on va mener cette campagne. Pensez pas que les Français sont influencés par les sondages justement ? Je pense que les Français sont beaucoup plus adultes et matures que ce que beaucoup de gens croient et je pense qu'ils se font pas influencer. Ils font des choix. Ils font des choix au regard de leur conviction, de leurs valeurs, de leurs principes, de l'actualité aussi évidemment et de la manière avec laquelle on irait là dans les sondages, ils ils le disent déjà à leur choix parce queils répondent à des questions. Sauf que le choix, la question à la fin, elle sera posée dans un isoloir avec une hurne dans laquelle on met un bulletin de vote et ce sera au moment de

l'élection présidentielle et puis sans doute des élections législatives qui seront convoquées au lendemain des élections présidentielles et le choix des Français évidemment, il dépendra aussi de l'offre politique qui sera faite. La grande question c'est quelle sera l'offre ? qui sera faite à droite et au centre. Comment est-ce qu'on va départager la course des petits chevaux ? À quel moment ça va se faire ? C'est quel est votre Moi je dis depuis des mois et je continue, je crois que je l'ai même dit sur votre plateau. Je pense être témoin. Oui, c'est pas impossible en tout cas. Je dis depuis des mois que quand on a gouverné pendant 10 ans, il y a une logique qui s'appelle l'alternance. Donc si on veut assumer ça, assumer qu'il y a un risque d'alternance qui s'exprimerait en faveur

en plus du Rassemblement national, on a deux responsabilités immenses. D'abord celle de l'unité du rassemblement. Parce que si on s'éparpille, si on divise le nombre de candidatures des centres et de la droite républicaine, alors évidemment on s'affaiblit nous-même et on se donne pas les meilleures conditions pour ensuite pouvoir remporter l'élection présidentielle. Et puis à ce qu'on dit aux français, ce qu'on propose aux français, le projet politique comme si c'était un risque absolument incroyable parce que moi je ne souhaite pas pour mon pays que le seul choix proposé au français. Non, c'est pas après moi le chaos. Moi, j'ai pas toute alternance possible quelle qu'elle soit, c'est pas bon. Ben en tout cas, moi, dans l'état actuel euh des choses, il se trouve que si demain il y avait

euh une alternance, on risque même d'avoir au-delà même d'une alternance déjà un second tour entre le Rassemblement national et la France insoumise. C'est pas ce que je pour vous c'est pas une alternance parce que c'est pas quand même pas exactement la même politique ou est-ce que c'est la même politique qui va être menée ? Ce sera jamais la même politique parce que de toute façon après 10 ans d'exercice du pouvoir, ce ne sera pas la même personne, ce sera pas les mêmes équipes. Il y aura évidemment du renouvellement mais on veut pas faire semblant. Les Français savent qu'on a gouverné ensemble ces dernières années, c'est-à-dire Horizon, le modène, [raclement de gorge] Renaissance, les Républicains. Parle de d'un homme qui a demandé à la démission du président de la République.

On n'oublie pas ça. Mais oui, mais surtout on a gouverné ensemble. D'accord. On a aussi demandé la démission du président que je suis député puis ministre Séel Macron. Donc les français, ils le voient, vous voyez. Et donc, on va pas faire semblant de ne pas avoir gouverné et de ne pas avoir gouverné ensemble quand même. Et devoir appeler à la démission. Je [grognement] trouve très pessimiste. Vous dites réaliste sur l'ur que les français eu de l'alternance. Alors du coup comment vous allez faire pour donner envie ? Est-ce que est-ce que par exemple vous pourriez faire un un droit ou un devoir d'inventaire par rapport 10 ans de politique que vous avez mené ? Non mais déjà unitaire rassemblement moi ça fait des mois que je dis que une primaire pour se départager.

Oui mais vous dites que même si un rassemblement les français pe avoir envie d'alternance. Mais il va se passer quoi s'il y a pas de primaire, s'il y a pas d'organisation et de sélection en fait d'un candidat ou d'une candidate ? Bah on va nous expliquer justement que ce sont les sondages qui vont départager et puis ce sera quand la date du départage ? À l'automne, décembre, en janvier, en février, en mars. Évidemment, chacun n'aura pas le même point de vue en fonction de son positionnement justement par les instituts de sondage. Donc le risque, il est que ça se finisse très tard, trop tard pour apparaître sincère au français. Donc moi, je pense qu'il faut que dès cet automne, dès cet automne, on soit en capacité de tout se réunir, tout se rassembler, de se dire qu'on a la

nécessité et une urgence à agir pour porter cette campagne ensemble. Si on ne le fait pas à l'automne, on se met en risque. C'est ça que je dis tout simplement. C'est un devoir de lucidité, je crois. Alors 1er juillet, vous voulez présenter, vous présenterez que dis-je le projet qu'on dit la loi berger 9 juillet, pardonnez-moi, j' je me suis trompé de quelques jours. Le projet de loi berger donc sur la loi berger sur la lutte contre le racisme, ainsi de suite avec une disposition particulière et l'antisémitisme, vous proposez de condamner à l'inéligibilité ceux qui seraient condamnés pour propos raciste ou de cette catégorie. Quand on voit aujourd'hui l'extension de la définition du mot racisme, si quelqu'un s'oppose à l'immigration massive, il peut être

accusé de racisme. C'est c'est régulier. Conven George Bousan par exemple le lien qu'il avait fait là c'est pas l'immigration massive, c'était le lien entre l'islam et l'antisémitisme. Rappelez-vous, il a été devant les tribunaux, il a été traîné par des associations que vous D'accord. Mais il y a peut-être un lien entre l'islam et immigration aussi. Non, je vous donne l'exemple. Il s'est retrouvé, il a été condamné. Bon er zem été condamné pour des propos sur les choses su on peut être en désaccord avec lui mais avec votre loi condamné pour du négoci avec avec vos lois avec votre loi est-ce qu' est-ce qu'il y a pas ceux qui ont le propos plus ferme plus dur appelez ça trop radical selon vous sur l'immigration est-ce qu'il ne risque pas d'être condamné à l'inligibilité est-ce

que vous cherchez pas à bannir juridiquement une partie de l'opposition en fait ce qui m'interpelle c'est que vous savez une loi elle est toujours faite pour l'avenir et jamais pour le passé ça veut dire que vous anticipez que des hommes ou des femmes qui seraient candidats à l'élection présidentielle tiendraient demain des propos négationnistes des propos racistes ou des proposé Je commencé en vous disant que la la définition du racisme aujourd'hui cqu'un dit l'islam n'est pas compatible avec la France. Je dis pas que c'est le cas, je dis que certains le pensent. Et ben pour cela, ils sont très rapidement accusés de racisme aujourd'hui. Vous en conviendrez. Mais j'ai pas d'exemple de condamnation la mati. Non, mais je vous donne des exemples. Est-ce que ça tomberait sous le coup de

votre loi ? Des gens qui aujourd'hui par exemple disent il y a un grand remplacement. Je dis pas que c'est le cas, mais certains considèrent que c'est une théorie raciste. Est-ce que ces gens-là devraient avoir le droit de se présenter à la présidentielle ? Encore une fois, pourquoi vous anticipez le fait que votre loy pour l'avenir ? Pour pourquoi vous anticipez le fait que des candidats à l'élection présidentielle tiendraient demain ? Je vous annonce que demain Écour Zemour non laissez de côté le négationnisme je vous écour demain diraise notamment la question du négatif Zour a été condam Eric Zemour dira demain qu'il y a un grand emplacement il est possible que Jordan Bard il sera pas il ne sera pas cond et pourtant nous dit que ce sont c'est une théorie conspirationniste et

raciste. Est-ce qu'ils doivent pour cela ne pas pouvoir être candidat ? Écemour n'a pas été condamné parce qu'il a parlé de grands remplacements. Il a été condamné pour du négationnisme sur le rôle de péin pendant condamné aussi pour des propos sur les sur la question de la diversité. On peut s'accorder sur ce plateau que de la même manière qu'il y a des faits scientifiques et des vérités scientifiques, il y a des faits historiques que vousour détourne pas la question, j'y réponds de manière complète. Merg, on va on va être très clair. Est-ce que pour vous ce qu'on appelle la théorie du grand emplacement c'est de elle est raciste ? Je ne partage pas cette théorie. Est- qu'elle est raciste selon vous ? Je ne crois pas qu'elle corresponde à la qualification juridique

sou juridique du racisme. Oui, mais je n'est pas du racisme. Ce n'est pas je ne change pas la définition du racisme dans cette je ne change pas la définition de l'antisémitisme. Je dis juste qu'encore une fois, on n' pas le droit dans notre pays de considérer qu'on peut jouer avec la vérité historique. Des pays le pensent. Vous pouvez aux États-Unis vous présenter à une élection etir des propos négationnistes par exemple la loi Malo elle dit quoi ? Elle dit encore une fois elle sera soumise de toute façon à la fois au vote des parlementaires. Elle aura eu l'examen du Conseil d'État sur la question de sa constitutionnalité avant que je la présente le 9 juillet et puis ensuite il y aura le débat parlementaire. Mais deux choses un si je dis que tu une sous-représentation

de la diversité dans la criminalité certains l'affirment. C'est pas moi comme certains l'affirment. Est-ce que c'est raciste ? Mais le racisme c'est une qualification juridique. C'est pas juste un débat sur un plateau de télévision. Non, c'est un terme qui circule et don la définition ne cesse de s'étendre. vous effacer de cette loi le point de départ de la loi qui était la meilleure lutte contre l'antisémitisme, ce qui m'étonne parce que le point de départ de cette loi, c'est plus la même le 7 octobre 2023, le fait qu'on ait eu des attentats antisémites, les pires attentats antisémites de notre siècle, la nécessité d'une meilleure caractérisation de l'antisémitisme et de sa condamnation et encore une fois à partir du moment où j'ai été en charge de décrire cette loi, les associations

de lutte contre l'antisémitisme et à l'unanimité, je le dit à l'unanimité des parlementaires que j'ai réunis ont considéré qu'il fallait élargir la loi à l'antisémitisme et au racisme. C'est ça que j'ai fait. Donc moi, je ne pars pas du principe que des candidats à l'élection présidentielle oseraient demain se présenter devant les Français et tenir des propos négationnistes, antisémite ou raciste. Et ensuite, si jamais il tenait ses propos, qu'ils en venaient à être condamnés, il y aurait la possibilité d'une peine complémentaire d'inéligibilité si cette loi est adoptée. Tout c'est parfaitement clair. En tout cas, il y a il y a une autre comment je peux C'est pas si clair que ça. Pas clair que ça vu la moi je vous pose la question, je vous une dernière, je quitte ce sujet.

vous quand on aura l'occasion de se revoir, vous verrez donc plusieurs candidats à la présidentielle vont parler de grand emplacement. Ils auront été accusés de racisme pour cela. Je vous poserai à ce moment la question, ils ont été accusé de racisme et si les tribunaux le disent, est-ce qu'il doivent être bannis ? C'est exactement ce que je voulais dire. C'est aussi politique, c'est un débat de nature politique sur l'immigration. Je ne partage pas cette conviction qu'il y aurait un grand remplacement. Les chiffres d'ailleurs de notre pays statistique ne démontrent pas qu'il y aurait un grand remplacement dans notre pays. quand Jean-Luc Mélenchon lui s'enorgueilit du grand remplacement en disant voilà ça vous avez entendu comme moi le discours de Saint-Denis où

justement il il j'allais dire il met en exerg ce grand remplacement dont il est fier et que le maire de Saint-Ni Bali Bagayoka d'éclair dans un entretien avoir contrarié la norme blanche du pouvoir qu'est-ce que ça veut dire exactement pour que l'extrême droite et l'extrême gauche sont les deux phases d'une même pièce et que on a l'extrême droite qui le risque du remplacement c'est vous hein le pouvoir c'est On a l'extrême droite qui hurle le grand remplacement et qu'on a l'extrême gauche qui se félicite d'un grand remplacement qui n'existe pas parce que les deux se nourrissent et parce que les deux veulent être en tête à tête dans un an au second tour de l'élection présidentielle. C'est la raison pour laquelle je pense qu'au milieu il y a une seule ligne à tenir s'appelle la République.

Quand on est républicain et universaliste, on accepte pas ni le racisme, ni l'antisémitisme, ni qu'on puisse discuter et débattre de vérité historique comme la question du négationnisme. Et quand Mélenchon dit parlant par exemple parlant de la France tout blanc tout moche, c'est raciste pour vous. Je trouve que c'est surtout très bête. Non c'est non tout blanc tout moche est-ce que c'est raciste ? Mais dans ces cas-là qu'il souhaitent attaquer non mais la question je pour vous pour vous ministre magistratés qualifier et vous non plus et donc je considère que dans ces cas-là s'il y a un doute c'est quoi et bien il y a des associations qui peuvent attaquer condamné pour pas se présenter aux élections il pourrait y avoir ensuite encore une fois s'il était condamné pour

racisme il pourrait y avoir ensuite une peine complémentaire d'inéligibilité qui pourrait conditionnel être prononcé ça n'est pas moi qui prononce les peines dans ce pays je suppose que je ne vous repose pas la même question de savoir s'il y a un deuxième tour RNL fi pour qui vous votez. Mais parce que je vais tout faire pour qu'il en ait pas. Le deuxième tour entre le Rassemblement national et la France insoumise parce que c'est ça notre responsabilité. Ma responsabilité c'est pas que le pire arrive. Ma responsabilité c'est de démontrer que justement ah on peut continuer à bosser on peut continuer à obtenir un certain nombre de résultat dans le même sac auur berger. Mais parce que regardez les sujets dont on parle encore une fois je pense que oui c'est les deux phases d'une même pièce. Je

pense que ils sont de natures différentes, qu'ils ont des histoires politiques différentes, mais qu' à la fin le risque d'hystérisation du pays, de conflictualisation du pays. Oui. Sur les questions économiques d'ailleurs, en quoi sont-ils différents ? Le Rassemblement national a voté main dans la main avec la France insoumise contre la réforme des retraites, contre la réforme de l'assurance chômage, contre toutes les réformes du droit du travail qui permettent au chefs d'entreprise de pouvoir recruter plus facilement dans notre pay. Vous vous appelez à des sujets transpartisans, il y a eu des il y a eu des votes aussi comp. C'est bien dommage qu'il y a des votes transpartisans qui alourdissent la fiscalité dans notre pays au détriment du travail, au détriment de nos

entreprises. Et malheureusement, c'est ce que font régulièrement les députés du Rassemblement national et de la France insoumise. Là, tout est transparent, tous les votes se retrouvent. S'il faut pas faire juste des déclarations d'amour au chef d'entreprise, faut leur donner des preuves d'amour. Dans ces cas-là, suite de regarder les votes du Rassemblement national sur le sujet. Une dernière question, puisqu'on parle de la présidentielle, euh le chef du gouvernement, Sébastien Lecornu, euh gouvernement dont vous êtes membre continue à progresser dans les sondages encore ce matin. Euh est-ce que c'est potentiellement un des candidats de ces primaires que vous souhaitez ? Je crois que lui démontre que quand on continue à agir, quand on donne le sentiment qu'on est utile pour le pays,

bah peut-être que les Français le voient et le reconnaissent. Et c'est ça qu'il a demandé au gouvernement. Regardez les sujets dont on a parlé. Protection des enfants, protection des femmes contre l'antisémitisme et le racisme. J'ai l'impression qu'on peut être utile en étant gouvernement. La Cour des comptes a mis en garde cette semaine contre un risque de surchauffe de la dette d'État. On va devoir payer à nos créanciers 77 milliards d'euros d'intérêt cette année. C'est plus que l'objet de la défense ou de l'éducation nationale. Ce bilan, c'est quand même le bilan de 10 ans de de présidence Macron. Est-ce que vous avez des regrets ? Pourquoi n'avoir pas réformé le pays en profondeur ? Je crois qu'on a réussi au début du premier quinquena à réformer en

profondeur. C'est à ce moment-là qu'on fait les ordonnances par exemple travail. C'est à ce moment-là que d'ailleurs on ramène le déficit à des gros qui n'avaient pas été connus et puis après on a fait un choix en effet massif de protection des Français. D'autres pays ont fait d'autres choix et ensuite ont vu un tissu industriel qui s'est réduit, un tissu commerçant culturel qui s'est largement réduit. Donc c'est vrai que ça a été un choix massif de protection des Français pendant le Covid. Non, ça je le regrette pas parce que je pense qu'on aurait perdu, on aurait perdu en compétence, on aurait perdu en talent, on aurait perdu en entreprise, on aurait perdu en emploi, on aurait eu une explosion du chômage de masse. Alors qu'on a réussi ça, on a réussi quand même à débarrasser

beaucoup de Français de cette angoisse du chômage, beaucoup de parents de l'angoisse que leurs enfants n'arrivent pas à s'insérer dans la vie professionnelle. Donc ça, je le regrette pas. Ce que je regrette, c'est qu'à partir de 2022, à partir du moment où on a été dans une logique de majorité relative et qu'il fallait donc composer et en permanence trouver des compromis, ce qui n'est pas un gros mot hein dans la vie politique que de faire des compromis, et bien malheureusement dans ce pays, les compromis se sont souvent établis autour de davantage de dépenses publiques que moins de dépenses publiques. Et c'est vrai que depuis 2022, c'est ça qu'on a constaté, c'està-dire qu'à chaque fois qu'on voulait retirer un certain nombre d'aides qui étaient vu comme des aides

exceptionnell, bah on a eu l'impression que les aides exceptionnelles devaient rentrer dans le droit commun et devaient être acquises pour toute la vie. Non, il y a des aides exceptionnelles qui répondent à des situations exceptionnelles et ça, on doit pas s'habituer à ce niveau-là de la dépense publique. Ben moins de dépenses publiquè, quel doit être le programme du candidat que vous soutiendrez ou de vous-même d'ailleurs pour la la présidentielle ? Qu'est-ce qu'on doit réduire comme dépenses ? et au détriment de qui ? En fait, il faut d'abord voir que il y a deux choses. Un, on peut pas augmenter la dette publique. Deux, moi je considère qu'on peut pas augmenter la fiscalité. D'autres considèrent qu'il faudrait augmenter la fiscalité si sur les ménages ou là les entreprises. Moi,

je considère que pour moi, il y a deux choses absolument intangibles. Pas un eur de dette publique supplémentaire, pas un eur fiscalité supplémentaire. Et dire d'ailleurs au français pour les 5 prochaines années, on s'engage à ce qu'il n'y ait pas un seul bouger sur la question de la fiscalité. Tire ça aux Français comme au chefs d'entreprise, je crois que ce serait de nature à soulager, à rassurer beaucoup de monde et à permettre aussi des réinvestissements. Donc pour moi ça c'est la copie de départ. Ensuite, il y a des impératifs. Le premier impératif c'est quoi ? C'est la protection des Français. La protection des Français ça veut dire qu'on sait qu'il va falloir réallouer de la dépense publique. Au profit de quoi ? Au profit de nos dépenses militaires. Parce que ça c'est

pas un luxe, c'est une nécessité. Le réarmement du pays et qu'on a largement largement engagé depuis 2017. C'est la question évidemment, on en a beaucoup parlé, police et justice parce qu'on voit qu'on a besoin d'augmenter encore notamment les moyens humains dans la justice. Donc ça veut dire qu'on énonce ces priorités-là et ensuite ça veut dire que oui, on réaloue le reste de la dépense publique en diminuant la dépense publique ailleurs. Là où on considère que c'est pas à l'État en permanence d'être la béquille sur un certain nombre de sujets. Par exemple, qu'est-ce qu'on coupe ? Moi je suis d'accord, la transonuse de Mil, je comprends. Qu'est-ce qu'on coupe ? Vous avez peut-être un scalpel un scalpel un peu émousé que vous coupez avec votre scalp une tronçonneuse ou un scalpel. Je suis

pas sûr que les français ça les rassure. Va venir avec un objet content. On voit qu'on a une démographie par exemple qui a évolué de manière assez évidente. La démographie ça c'est prévisible. On sait le nombre d'enfants qu'on aura dans nos classes par exemple dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans. Donc est-ce que ça veut dire qu'il faut garder le même nombre d'enseignants dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans ? C'est expos de dire que vous baisser le nombre d'enseignant. Non mais c'est un débat qu'on doit avoir la présidentielle. Ça sert à quoi la présidentielle ? Ça sert à poser des questions pour le coup tranchantes et à y apporter des réponses tranchantes. Posez Non, mais poser la question au Français en disant on a une démographie doit avoir des réponses pas.

On a une démographie aujourd'hui qui malheureusement d'ailleurs moi ça m'interpelle et ça m'inquiète mais une démographie qui est en Berne avec de la dénatalité. h est-ce que ça veut dire qu'on doit avoir le même niveau d'enseignant dans 10 ans pas cette année dans 10 ans dans 15 ans, dans 20 ans qu'aujourd'hui mais le problème de politique c'est pas seulement de poser des questions, c'est d'avoir des réponses de votre point de vue considère que ça je considère que ça ça doit être un débat arbitré pendant la campagne plus cher quand même parce que ça ça peut être le corri en et que vous payez ce qui reste plus cher vous avez pas coupé coupe ailleurs prévisible que la démographie où est-ce qu'on coupe ailleurs ? C'est déjà un effort qui est très extrêmement extrêmement important. Et

après, il y a une question qui se pose vis-à-vis même des entreprise. Aujourd'hui, on a un système qui est un système qui marche un peu sur la tête où d'un côté il y a une fiscalité et un modèle social qui est particulièrement lourd et de l'autre côté des aides qui sont massives pour les entreprises. Est-ce que c'est lisible ? Est-ce que c'est clair ? Est-ce qu'à un moment on n pas un enjeu de clarification sur une fiscalité qui serait peut-être plus lisible et lisible sur le long terme et des aides ? Est-ce que c'est à l'état de socialiser une partie des salaires ? Ça existe aussi. Donc toutes ces questionsl elles doivent évidemment être arbitrées. Par contre, je ne pense pas qu'on puisse mentir. Mentir, ce serait de dire qu'on peut alourdir la dépense publique et donc

alourdir la dette ou avoir la solution de facilité d'augmenter la fiscalité. Sur les retraites, est-ce que c'est un débat qui doit refaire partie du débat présidentiel ? Amis allemands début la semaine dernière engage une réforme des retraites à la fois avec la capitalisation obligatoire pour tous les Allemands et le chemin vers la retraite à 70 ans. Non mais en fait ce serait une hérésie que ce débat disparaisse. C'est pas parce qu'il y a eu un accord politique sur la suspension de la réforme des retraites que l'enjeu démographique lui a disparu pour les 10 15 20 prochaines années. Donc il y a à la fois le financement le financement de ceux qui sont déjà à la retraite ou qui vont y entrer dans les prochaines années. Là encore, tout ça est largement prévisible

et donc la nécessité de travailler de travailler plus. Mais vous avez plusieurs manières d'aborder la question des retraites. Globalement la France est faite de symboles là-dessus. 60 62 la question de l'âge, est-ce que vous posez la question des annuités ? C'est pas le même débat. Ça ne rapporte pas la même chose. Est-ce qu'on pourrait se tenir qu' cause annuités par exemple sans en disant bah voilà peu importe l'âge vous avez commencé à travailler, peu importe voilà tant que vous avez vos annuités, ben vous travaillez jusqu'à la fin de vos annuités ou est-ce que l'âge est important. Ça rapporte pas la même chose. Évidemment que l'âge est important. Pourquoi d'ailleurs la réforme s'est articulée autour de l'âge ? À la fois parce que ça pose un repère clair. Mais

au-delà de ça parce qu'en terme de dépenses publique, ça n'a pas le même impact si vous avez quelque chose qui s'articule autour de l'âge ou quelque chose qui s'articule autour des annuités. parce que ça veut dire que vous engagez les Français à travailler davantage. Et d'ailleurs, notre véritable sujet sur la question du financement du modèle social, ça n'est pas uniquement les retraites. C'est que dans notre pays, on entre sur le marché du travail trop tard, on en sort trop tôt et on travaille moins tout au long de la vie. Ce sont ces trois sujets en fait qu'on doit regarder. L'inclusion économique des jeunes. On voit qu'aujourd'hui ça s'allonge année après année et c'est un problème et c'est un défi. D'autant plus qu'avec intelligence artificielle, les cartes vont être

largement rebattes sur la question du diplôme, le rapport au diplôme, la question des études, la durée de ces études, l'adéquation de ces études par rapport au marché du travail. La question encore une fois de la sortie du marché du travail. Aujourd'hui, dès 55 ans, vous êtes considéré comme un super senior dans notre pays et donc ça pose des difficultés majeures et puis le temps de travail à la fois tout au long de l'année mais la temp. Donc tout ça c'est à réorganiser. Réorganiser. Oui, c'est à réorganiser. En tout cas, je pense qu'il ne faut pas que la campagne présidentielle de 2027 soit la rédition de 2022. C'est-à-dire qu'il faut qu'on assume que les questions les plus tranchantes soient posées [raclement de gorge] de manière très claire et nette. Oui,

parce que d'autres débats et d'autres débats très légitimes l'ont emporté le retour de la guerre sur le continent européen. C'était quand même totalement légitime que vous nous posiez d'abord des questions évidemment sur la question de l'Ukraine, sur la question du retour de la guerre et de ses conséquences. Sauf et qui n'est pas fini. Sauf qu'il faut évidemment que les questions qui sont au cœur du modèle social ou les questions de d'immigration aussi soient clairement posé en 2027. Hurore Berger, vous êtes euh invité souvent sur notre chaîne pour pour exposer vos idées, vos opinions, pour expliquer votre idée de la société en tant que ministre. Euh c'est encore le cas euh ce matin. Avez-vous une seule fois eu l'impression que on vous critiquait tout le temps,

qu'on remettait en cause tout ce que vous disiez, qu'on minimisait sans cesse l'action du gouvernement ? Vous voulez dire ici sur ce plateau là par exemple ? parfois des désaccords avec monsieur B côé par exemple mais ça s'appelle le débat démocratique mais ça s'appelle le débat démocratique. Est-ce est-ce que c'est le rôle dans ce cas de l'ARCOM, l'agence de régulation des médias de de mettre en demeure ces news précisément pour cette raison ? Maxime Saada, le patron du du groupe Canal met en relief le grillef de l'arcom. La répétition marquée s'observe principalement s'agissant de l'action de l'exécutif en raison de de positions perçues comme insuffisamment ferme ou cohérente. C'estàd en gros plus on critique le gouvernement plus on risque de de fermer ces news. C'est ça c'est ça

l'idée de l'ARCOM. Comment est-ce que comment est-ce que vous interprétez cette cette mise en demeure de l'ARCOM ? Très très concrètement l'ARCOM a mis en demeure je crois Radio France très récemment au nom du pluralisme en considérant qu'il fallait que Radio France soit beaucoup plus attentif notamment aux invités qui étaient ceux par exemple de du Rassemblement national. Donc ça veut dire que l'arcom, on peut pas à la fois saluer une décision quand on considère qu'elle va dans le sens du pluralisme et la regretter quand elle irait dans un autre sens. L'arcom doit faire son travail, c'est-à-dire garant une différence entre les temps de parole des politiques et un pluralisme redéfini de manière quelque peu stratosphérique. Est-ce que vous avez pas l'impression

que l'Arcom s'invite dans notre comité de rédaction en disant bah tiens, votre ligne éditoriale, ça va être ça et puis vous allez moins critiquer le gouvernement. Ni au gouvernement ni à quiconque de faire une ligne éditoriale évidemment. Ça s'appelle le pluralisme, ça s'appelle la démocratie, ça s'appelle le débat d'idée. Après, il y a des règles, des règles qui doivent être respectées sur le temps d'antenne, par exemple des partis politiques parce que les chaînes de télévision notamment ont des fréquences qui sont mises à disposition gratuitement et en échange de ça, il y a un certain nombre de règles que les chaînes doivent respecter notamment en effet bah garantir qu'Aurberger soit pas la seule à être invitée sur vos plateaux. Ça c'est Non mais ça on est

d'accord. Non mais je suis heureux d'entendre ce matin un ministre du gouvernement dire euh non ça n'est pas le gouvernement de dicter aux chaînes privées ce qu'elles doivent dire qu'ell doivent pas dire à travers à travers l'arcom qui est soi-disant indépendant. J'espère que dans notre pays ce ne sera jamais le cas que ce ne sera jamais un gouvernement qui décidera de la ligne éditoriale des médias qu'il soit privé ou public. Ouais. De ce point de vue, vous vous sentez pas une forme de petite tentation un peu liberticide dans la vie publique ? Aujourd'hui, les voix qu'on aime pas, on préfère les faire terre plutôt que d'y répondre. C'est pas une tentation qui a au-udelà de cette décision. D'ailleurs, je parle pas non, je parle, je dis le paysage dans lequel

on évolue aujourd'hui, il y a pas une petite tentation liberticide, une petite musique liberticide qui dit c'est un propos inacceptable, je veux pas l'entendre, c'est un délit, c'est ça. Il me semble une démocratie est riche de la contradiction des idées. Riche de la contradiction des idées, oui, mais étant ministre en charge à lutte contre l'antisémitisme et le racisme, il y a des choses qui relèvent du débat d'idée. Il y a des choses qui relèvent pas du débat d'idée. On débat pas de l'antisémitisme, on le combat, on débat pas du racisme, on le combat. Donc ça, je crois que c'est des choses sur lesquelles dans notre pays depuis longtemps on s'est accordé. C'est pas le cas dans toutes les démocraties. Démocraties qui considèrent qu'on peut débattre de tout encore une fois même de

les vérités scientifiques ou historiques. Donc moi, je pense qu'on a la chance d'avoir un pays d'âge médiatique qui est extrêmement diversifié dans notre pays télévisuel, radiographique, euh médias évidemment papier et en ligne et tant mieux parce que ça veut dire que les Français peuvent confronter des points de vues différents et peuvent se faire leur propre avis. C'est pour ça que je pense que les Français ne sont pas sous influence. Les Français sont des adultes et les Français feront leur choix à l'élection présidentielle au regard encore une fois de leur propre conviction et de leur propres valeur et puis après ils choisiront aussi celles et ceux qu'ils ont envie de regarder ou d'entendre. En tout cas, merci beaucoup de votre soutien ce matin Aurore Berger pour la

liberté d'expression et le pluralisme sur nos antennes sur ces news et sur Europ. Très bon dimanche.