Sébastien Lecornu peut-il réussir ? • FRANCE 24

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Bienvenue dans le débat. La France a un nouveau premier ministre, Sébastien Lecnu. La cérémonie de passation de pouvoir a eu lieu en début d'après-midi à Matignon. Au même moment, 80000 policiers et gendarmes sont déployés dans le pays pour faire face à la mobilisation du mouvement bloquons tout. Des Français sont des ronds-points, des manifestations dans les grandes villes. Sébastien Lecnus succède donc à François Bairou. On va y arriver, a-t-il lancé dans sa première prise de parole. Il est le 3e premier ministre nommé depuis la dissolution de l'Assemblée nationale par Emmanuel Macron le 9 juin 2024. Sébastien Lecenu est un proche du président. On va revenir bien sûr sur son parcours.

Avec qui va-t-il gouverner ? Quelle sera sa méthode ? Dès sa nomination, il est exposé à un mouvement social. Va-t-il en tenir compte ? Ton urgence et le budget peut-il réussir là où ses prédécesseurs ont échoué ? On en parle tout de suite avec mes invités. J'ai plaisir d'avoir ce soir CV Pierre Bissolette avec nous. Bonsoir. Vous êtes éditorialiste au point, journaliste politique depuis longtemps. Merci d'être là. En face de vous Thbao Mullier. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence en droit public à l'université Paris Nanterre. Bienvenue à vous. Richard Verli est avec nous ce soir. Bonsoir Richard, correspondant France Europe pour Blic, le média suisse. Stéphane Vernet avec nous ce soir.

Bonsoir. Vous êtes rédacteur en chef délégué de Westfance, éditorialiste en charge de la politique. Bienvenue également. Avant de parler justement de Sébastien Lecornu et de cette passation de pouvoir et de sa méthode, on va faire un point en image. Ministre d'Emmanuel Macron, depuis 2017, Sébastien Lecorn nu 39 ans, enfile officiellement ce midi le costume de Premier ministre après la chute de François Baou à Matignan. Mon aide et notre aide vous êtes acquise à tout instant pendant les semaines, les mois qui viendront.

Et je veux surtout non seulement vous remercier pour cette aide que vous me proposez et que je ne refuse pas et pour cause, mais je le dis aussi, il va falloir des ruptures et pas que sur la forme et pas que dans la méthode des ruptures aussi sur le fond. En nomant Sébastien Lecnu, jusqu'ici ministre des armées, Emmanuel Macron place l'un de ses plus proches à Matignon. Un homme de confiance, de négociation qui a le sens de l'État vente le président en privé. Issu de la droite, implanté dans l'heure, ce fidèle de Bruno Lemire a gravi une à une les marches du pouvoir jusqu'à celle de Matignon aujourd'hui.

Sa loyauté au président, principal à tout mais aussi principal handicap à l'heure où les oppositions rêvent de tourner la page du macronisme. Il y aura pas de censure a priori, on va laisser le premier ministre nous présenter son projet et peut-être même essayer de de prendre des mesures du Rassemblement national dans le budget. et nous ne sommes pas duproniste reste un macroniste. Avec Sébastien Lecnu à Matignon, cette Emmanuel Macron Matignon dénonce les socialistes qui joue le rapport de force. Ce n'est pas d'une certaine à nous d'aller au premier ministre, c'est au premier ministre d'aller à nous.

Ils connaîent l'opposition, elles ont leur cohérence, elles sont sérieuses, mais elles ont en effet une rupture nette avec ce qui a été fait depuis des années, mais qui nous a conduit dans la passe dans laquelle nous sommes. PS, écologiste, syndicaliste. Depuis hier, Sébastien Lecornu multiplie les échanges téléphoniques et débutera ses consultations cet après-midi avec Renaissance et les Républicains. Il se laisse du temps avant de former son gouvernement. Pierre Brossolette, comment le décrire Sébastien Lecnu ? pour un proche d'Emmanuel Macron, il a 39 ans. Donc là, il y a un changement de génération. Vous le voyez différent différent de Bairou et de Bargier.

Oui, ça certainement c'est pas la même génération par définition. C'est surtout un politique très habitué au au jeux de terrain et au jeux actuel de terrain. Parce que ce qui s'était passé avec Michel Barnier et François Baou, c'est qu'on a dit Michel Barnier que c'était un grand négociateur mais il avait plus été à l'Assemblée depuis des années et il un peu surpris du Brexit. Bon, il était pas seul d'abord et ensuite il il connaissait pas le personnel politique d'aujourd'hui et François Baou a fait mentir tout à fait sa légende de consensus. il est il est resté sur ses positions. Bon, alors le cornu est connu pour étant quelqu'un qui écoute, est-ce qu'il négocie ?

C'est la première fois qu'on va le voir vraiment à l'œuvre. Il est très politique, il est à droite, il est effectivement macronisme mais il se connaissait pas avant 2017 hein, c'est est venu en mangeant. Voilà, ils se sont beaucoup appréciés. Il l'a été débats après les gilets jaunes et cetera et ils se sont évidemment beaucoup rapprochés au ministère de la défense parce que là il se évidemment il se voit énormément. Alors, est-ce qu'avec euh le cornus ça la trisème fois sera la bonne ou est-ce queon dit de jamais 203, il va tomber aussi ?

Je crois que il y a deux différences par rapport à ces prédécesseurs, c'est que là euh le droit de dissolution est revenu dans les mains euh d'Emmanuel Macron. Donc il a un levier de pression sur les socialistes qu'il n'avait pas euh précédemment. Et ensuite euh je crois que le cornu a compris qu'il fallait changer quelque chose sur le fond. Alors, est-ce qu'avec le cornu Macron acceptera de faire une entaille à sa politique de l'offre ? Visiblement, les premier propos de le cornu semble laisser présager. C'est plus agréable d'avaler une couleuvre peut-être avec un proche qu'avec un semi-adversaire. Donc peut-être qu'il laissera à le cornu la liberté qu'il n'a pas laissé aux deux autres.

Là, vous êtes faites dans la psychologie là effectivement dans le côté non mais quitte à se résoudre à l'inévitable, autant le faire avec celui qui fera le moins de casse parce que quand même le corps nu est de droite est il a beau être gauliste, il est aussi libéral en économie donc il fera au minimum de casse possible mais il y aura sûrement un peu de casse. Il y aura un peu de casse. Stéphane Vern, il vient de la droite effectivement comme l'a dit Syvie Pierre Brosselette, il c'est un proche de de Darmanin aussi. Alors, c'est un proche de Armanin. Moi, je pense que c'est surtout un proche d'Emmanuel Macron. C'est un fidèle parmi les fidèles. Ça a été dit.

C'est le seul ministre actuellement en poste qui est ministre sans discontinuer depuis 2017. il a fait tous les gouvernements successifs à des postes qui sont pas inintéressants. Il a été secrétaire d'état à la transition écologique. Céit un gros dossier. Il a été il a été ministre chargé des collectivités locales. Donc il a l'habitude de parler avec les élus et il est très apprécié pour ça. Je vous rappelle qu'il est il a été longtemps maire d'une d'une ville moyenne en Normandie qui s'appelle Vernon. Il a été président du conseil départemental de l'URE dans ses postes ministériaux. Il a été ministre chargé des outresemèes ce qui compte aussi ça compte pas pour rien et ministre des armées.

Et en fait dans tous les postes dans lesquels il est passé, il a fait la démonstration de sa capacité d'écoute, de négociation notamment notamment notamment autour de autour des armées. Alors on l'a beaucoup moins vu depuis qu'il est ministre des armées parce que parce que la la figure tutellaire, celle qui se met en avant, c'est le président de la République sur le dossier. quand même euh c'est lui qui a qui a qui a négocié avec les députés et les sénateurs les tous les budgets de loi de programmation militaire, ce qui était pas ce qui était pas une masse à faire. Faut dire qu'ils étaient en augmentation, c'est quand même plus facile.

Non, mais même les insoumis reconnaissent que dans le dans ses dans il a été il a été à l'écoute, il a été bon dans ses négociations. Donc je pense qu' il coche beaucoup de cases intéressantes. Sébastien le cornu euh par rapport à la question qui est celle du sujet ce soir. Est-ce qu'il peut réussir ? Moi j'ai envie de vous dire il a pas le choix. Il faut qu'il réussisse. Il faut qu'il réussisse parce que c'est la dernière cartouche en fait. Et là, toute la difficulté d'un Sébastien le cornu aujourd'hui, ça va être sa capacité en fait à négocier avec les uns et les autres un budget qui fasse consensus. Oui. Et on va y revenir sur cette histoire de de budget.

Richard, puisque vous êtes le suisse de ce plateau, comment on le perçoit en Europe ? Est-ce que le risque justement c'est les Européens se disent "Bon ben, il va subir le même sort que les autres ? Qu'est-ce que c'est ce qui se passe en France ? Il faudra attendre la présidentielle et puis c'est tout." Alors, Jéric, il est peu connu, il est peu connu des journalistes étrangers présents à Paris. basé à Paris pour une raison simple, c'est que le ministère de la défense n'est en général pas mis en avant. Donc il est il est il est pas dans leur radar.

Par contre, il est bien connu en Europe pour une raison évidente, c'est qu'à la tête des armées et dans le contexte de la guerre en Ukraine, il a été souvent à Bruxelles plutôt aux Runions de l'OTAN qu'à celle de l'Union européenne et il est quelqu'un qui rassure de ce point de vue-là parce qu'il est tout à fait en phase avec le discours d'Emmanuel Macron sur la souveraineté européenne, sur l'Europe puissance et cetera et cetera. Il y a eu toutes ses réunions de la coalition des volontaires auquell il a participé et puis il a eu cette expérience internationale de ces deux dernières années. Il est allé à Washington, les relations avec les Américains et cetera.

Donc je dirais que c'est un homme qui est perçu comme quelqu'un qui peut diriger un gouvernement. Il en a la carrure. Euh il il connaît les sujets, il connaît les dossiers. Après, quand vous lisez La Presse internationale, euh mes collègues ne s'y sont pas trompés, c'est bébé Macron, c'est-à-dire c'est le clone, si ce n'est pas le bébé, c'est le clone d'Emmanuel Macron, c'est-à-dire c'est quelqu'un qui a grandi politiquement en Macronnie, c'est quelqu'un qui doit tout à Emmanuel Macron dans sa phase carrière nationale.

Et c'est quelqu'un qui diton admire Emmanuel Macron, qui a vis-à-vis d'Emmanuel Macron une posture qui n'est pas du tout, par exemple, la posture critique d'un Géral Darmana avec lequel il est assez copain semble-t-il. Donc Emmanuel Macron a tout de même, il faut le dire, choisi celui qui est le plus à même de le protéger dans cette fin de mandat qui est extrêmement explosive. Vous savez qu'Emmanuel Macron, il ne pense en réalité qu'à une chose, je crois, c'est son héritage, la place qu'il va laisser comme président. Il a pas seulement choisi celui qui s'est négocié, il a choisi, je le répète, celui qui va le protéger. Ah oui !

Alors Thba Mulier, justement, trois premier ministres hein, vous qui êtes le constitutionnaliste, le prof de droit du plateau, trois premier ministres en moins de 2 ans. Effectivement, il y a cette arme de la dissolution. C'est un record pour la 5e République. Si jamais il utilise, il ne réussit pas, ça voudrait dire quoi ? prise de régime. Euh alors oui, avoir trois premiers ministres en en un peu plus d'un an, enfin non parce que c'était 8 septembre la nomination de Barnier, donc en pile un an, c'était c'est assez assez inédit, d'autant plus dans un régime où la pratique nous a habitué à une une forme de stabilité.

Euh ensuite euh il nomme un proche, bon ça a déjà été dit, euh qui a a eu un a exercé un portefeuille ministériel pendant 3 ans ministère des armées, c'est-à-dire un ministère qui est caractérisé avec le qu d'ors par le fait de rendre compte au président de la République directement le plus souvent sans passer par Matignon. Donc c'est quelqu'un qui quand même va devoir adopter un rôle beaucoup plus antagoniste avec le président de la République puisque il doit changer de forme et aussi de fond. Et je pense que c'est un un gros risque parce que il y a la prérogative de dissolution qui est désormais possible.

Mais en réalité dans la dans la Constitution, il y a plusieurs modalités ou en tout cas dans le droit public, il y a plusieurs modalités de sortir d'une crise politique dans laquelle on est. Là, elle est un peu plus calme puisqueil y a une nomination, c'est de remagier manifestement, c'est pas une solution. Le référendum, la dissolution ou la démission.

Et le problème c'est que pour les trois les trois dernières solutions, c'est une solution qui montre que le le la compréhension du schéma institutionnel tel qu'il est depuis la dissolution ratée, c'est-à-dire une parlementarisation forcée en raison de la tripartition n'est plus enfin est la réalité mais on a des acteurs qui pratiquent toujours une République une 5è à la papa si je puis dire. C'est-à-dire quand on a un problème, c'est le président qui tranche. La dissolution, c'est faire croire que on basculera à nouveau dans un fait majoritaire et la tripartition pourrait se maintenir.

Le référendum ou la démission, c'est de dire la solution vient du président, soit en restant et en passant directement par lui, en contournant le parlement, soit en partant et croyant que l'élection présidentielle pourrait tout régler. Mais la réussite ne dépend pas que de lui. C'est-à-dire que même s'il arrache à Emmanuel Macron le feu vert pour par exemple proposer une taxe sur les riche, quelle que soit sa la formule choisie, il faut encore qu'il la fasse avaler à la droite à LR. Si LR bloque euh sur quelque impôt que ce soit, le cornu pourra toujours essayer de se mettre en quatre, ça ça coincera. Donc il n'y a pas il y a deux personnes à convaincre.

Il y a le président de la République à en rabattre et puis ensuite il y a le PSLR à tous les deux les persuadés de trouver une formule qui sauve la face des uns comme des autres parce que aucun ne veut d'une dissolution, ni LR ni le PS. Donc ils ont peut-être intérêt les uns et les autres maintenant à trouver quelque chose qui une concession mutuelle qui fasse que on peut laisser passer le budget et à ce momentl êre tranquille jusqu'à la présidentielle. Mais c'est pas sûr qu'on y arrive et c'est pas toutes les qualités de le cornu qui euh y arriveront. Il a sûrement des grandes qualités mais quelquefois devant le mur de l'impossible on peut pas euh le sauter.

Et alors euh premier euh mouvement social euh dans ce pays depuis la rentrée avec ce blocou. C'était aujourd'hui donc le jour de la passation de pouvoir 80000 policiers et gendarmes qui étaient déployés dans le pays pour faire face à cette mobilisation. On va on a vu d'ailleurs ces images de CRS face à la mobilisation à Paris près de la gare du Nord, des Français donc sur des ronds-points un peu partout en France. On va écouter justement quelques réactions de manifestants.

[Applaudissements]

Ça fait 8 ans que je suis dans les dans les gilets jaunes. Donc j'ai fait la première période et je reviens à l'or. Ve nous supprimer des jours ferriers. On nous remet en cause la 5e semaine de congé payé. C'est pas acceptable. Les jeunes sont beaucoup dans la galère. Les vieux sont dans la misère. Rien n'a changé et rien n'a changé. Au contraire tout en pire. C'est pas avec un vote, ça sert à rien. Aujourd'hui, on n'est pas écouter. La démocratie, elle existe plus. On a plus que ce moyenl Stéphane Vernet, vous en plus qui travaillez pour un journal qui est basé en Bretagne à Renn c'est un peu un peu chaud. Chaud ou enfin c'était chaud.

Ça va, c'est c'est la bon Ouais, il y a une grosse grosse mobilisation mais c'était c'était attendu et c'est il y a pas ça a pas dégénéré non plus. Oui. 175000 participants globalement en France mais par Ouais. Ouais. ou la manifestation réuni près de 15000 personnes 75000 c'est le chiffre global he sur le ministère de l'intérieur. Est-ce que ça montre quand même une sorte de décalage entre ce qui se passe au niveau du pouvoir et dans la rue ? Il y avait quand même une sorte de télescopage d'images aujourd'hui assez intéressante. Ouais. Alors ce télescopage en fait il a été il a été voulu par le président de la République. Moi, je suis très étonné.

Je pensais je pensais qu'il attendrait que la la mobilisation du 10 du 10 septembre aujourd'hui soit passée avant de avant de avant de nommer son premier ministre.

Je crois que en fait lui a considéré qu'il y avait pas de que qu'il y avait pas de lien ou que c'était pas c'était enfin ça lui ça le ça le préoccupait pas plus que ça ou au contraire peut-être qu'il a il voulait peut-être qu' pas une va de pouvoir à ce moment de de fait on a les images qui se télescopent et et quelque part le la la mobilisation autour du de blocou finalement est plus faible que ce qu'on pouvait ce que redoutait probablement François Bairou et du coup les images aussi de la passation et cetera de l'arrivée de de Sébastien Lecnu ou quelque part euh je peux pas dire qu'elles ont éclipsé les les les images du du mouvement, mais elles sont en concurrence. Voilà.

Euh ceci étant euh pourquoi est-ce que le mouvement bloquou est peut-être pas aussi fort que ce qu'on imaginait, c'est que en réalité, ça a été dit par un des intervenants qui a été qui était dans le petit sujet que vous avez montré, que vous avez montré juste avant euh un des manifestants, le gros point de tension qui a attisé, démultiplié les colères après le 15 le 15 juillet. C'était la proposition de supprimer de jours fériers avec la chute du gouvernement Baou et ce qui est en train de se passer.

Tout le monde a compris qu'il y aura pas de suppression de jour férier et c'est une des premières choses que doit annoncer euh Sébastien Lecnu s'il veut réussir en fait, il va y renoncer certainement mais c'est c'est il a pas le choix, j'ai envie de vous dire il a pas le choix.

C'est-à-dire qu'à un moment quand il parle quand au moment de la passion la passation de pouvoir quand il parle de rupture alors sur la méthode le coût de la rupture sur la méthode Emmanuel Macron nous l'a fait à x reprise depuis 2017 et il a voilà voilà c'est bon on a compris que plus il l'annonce et moins il y a de changement mais par contre il dit il faudra aussi qu'il y ait une rupture sur le fond et cette rupture sur le fond si vous voulez je pense que compte tenu du climat social de de l'état politique financier de ce ce pays je ne vois pas comment Sébastien le cornu peut faire l'économie de mesures qui vont dans le sens de la justice sociale.

Il aura du mal effectivement à les négocier ou aller à se mettre d'accord avec les républicains autour de autour de ce morceau-là. Mais il a pas le choix parce que sinon il y aura il y aura à nouveau censure, il y aura pas de budget et là on rentre dans une crise de régime dans une possible un possible effet boule de neige. Euh enfin je veux dire il y a on est on est au pied du mur quoi. Donc euh Richard Verli vous êtes d'accord. et ce qui peut redouter justement ce mouvement comme un mouvement des des gilets jaunes, il doit en tenir compte.

D'abord, la grande question c'est est-ce que ce mouvement va continuer de façon perlée dans les jours prochains jusqu'à la prochaine date de mobilisation sociale qui est le 18 septembre mais cette fois à l'appel des syndicats donc quelque chose de beaucoup plus formel. Est-ce qu'on va avoir des foyers comme ça de contestation sociale qui vont demeurer dans un certain nombre de villes ? Est-ce que cette nuit par exemple va être une nuit chaude dans certaines villes où les manifestants étaient présents ? Donc attendons de voir.

Deuxième élément, je crois que de toute façon Sébastien le Cornu doit absolument puisqu'il a dit qu'il allait se donner du temps mais il peut pas s'en donner non plus énormément, il y a une urgence budgétaire.

Je rappelle que le budget doit arriver si je ne me trompe pas le 7 octobre je crois que c'est le 13 ça été reporté au 15 normalement il devait être déposé à l'assemblée il doit être il doit être débattu et voté avant la fin donc il y a bel et bien une urgence budgétaire donc ça peut pas être très long ce qu'il faut que Sébastien le cornu envoie comme signau très vite c'est effectivement premier signal est-il considéré ou considère-il un dialogue avec la partie de la gauche social-démocrate comme possible et qu'est-ce qu'il leur offre donc ça très vite on va voir si oui ou non c'est un dialogue sérieux ou pas. Et puis la deuxième élément c'est qu'en matière fiscale taxer les riches.

Là il y a des propositions, il y en a plein sur la table mais il va falloir que en donnant donnant c'est pas seulement l'histoire de prendre de l'argent au riche, c'est démontrer qu'il y a aussi des réformes de l'État, démontrer qu'au fond il y a une cohérence budgétaire et que si on demande un effort supplémentaire au riche, on va quand même trouver un moyen de freiner les dépenses publiques. Ça c'est obligatoire. Alors là, il faut qu'il donne ces deux signaux. 1, de quoi il discute avec la gauche et est-ce que c'est sérieux ? De est-ce que vraiment il est décidé à réduire les dépenses publiques ? Et c'est ça que les agences de notation, la première va s'exprimer, je crois vendredi.

Les agences de notation, la Commission européenne regarderont de près, c'est sa capacité et sa détermination à remettre l'État français sur les rails de moins de dépenses publiques. Et là pour le coup, le signal des retraites sera très important puisque le Parti socialiste à la demande des syndicats puisque la CFDT s'était joué à joint à l'intersyndical réclamant la suspension et l'abrogation même de la la réforme des retraites, ils ont avait mis ça dans leur programme hein de revenir à enfin de suspendre pour négocier le retour à 62 ans. Ça, ce genre de chose, il ne peut pas se permettre de le maintenir. Est-ce que le Parti socialiste acceptera de le sacrifier ?

C'est une des grandes questions. L'histoire de la taxation fis des plus riches. On a compris presque j'ai l'impression que même certains industriels et s'y attendent. euh LR se battra jusqu'au bout mais surtout en demandant une compensation, donc baisse de dépenses, l'histoire des retraites euh et peut-être une mesure sur l'immigration parce que pour faire avaler euh à la droite qui est en concurrence avec le RN sa disons capitulation sur les impôts, il faudra peut-être lui donner une satisfaction idéologique sur l'immigration. Et donc ça euh il le sait très bien Sébastien Lecnu. Donc il y aura peut-être aussi une rupture de ce côté-là. Donc ça sera donnant donnant.

On va écouter justement Olivier Fort, le secrétaire général du PS était ce matin chez nos confères de France info. Ne refuse jamais la discussion. simplement, je le dis aussi nettement que je dis que j'irai discuter que si j'ai le sentiment que nous sommes baladés, si la réponse est une réponse qui est une réponse positive, et bien j'accompagnerai cette réponse. Si cette réponse est une réponse qui est la même que celle qui est formulée depuis 8 ans, alors je censurerai et donc nous irons vraisemblablement vers une dissolution. Stéphane Vern, est-ce que le PS est pivot ? Parce qu'il y a LR, mais le PS, les 66 députés du PS, il va falloir négocier avec eux.

là ce qui avait l'air de dire parce qu'au départ il avait envie de devenir premier ministre hein Olivier Fort. Bon donc oui clairement mais si vous voulez le le délai le le fait que le la nomination a été très le temps de le temps le temps de latence a été très très court montre qu'en fait Emmanuel Macron n'a jamais eu l'intention de même pas étudier l'option. Je pense que le le fait il a appelé ce que disait Olivier Fort pour lui dire que c'était pas lui. Dire que non mais il l'a appelé aussi un peu avant histoire de le balader de Ils se sont pas parlés. Il y a eu ils ont eu aucun contact.

Enfin, moi j'ai vu Olivier Fort en fin de semaine, je lui ai posé la question, il y a eu il avait il a eu il n'a eu aucun contact avec le président de la République. Aucun. Sauf le coup de fil de qu'il lui a dit quand il lui a dit "C'était pas toi, ça sera Sébastien". Il y a pas il y a pas non, il y a pas il y avait c'était c'est en fait ça montre bien que l'option était pas sur la table. Je pense qu'en fait Emmanuel Macron préparait la nomination de Sébastien Lecornu depuis un depuis un moment.

et débrigançon quand c'est moi je date ça de ce moment-là parce qu'ils se sont vu en plus avec le cornu et le président Brigançon avant même que d'ailleurs François Baou arrive avec sa proposition de question de confiance mais là je pense que quand il lui a proposé ça Emmanuel Macron s'est dit bon écoute de deux choses une où ça marche et tant mieux pour tout le monde où ça marche pas je suis débarrassé de Macron et enfin je nomme mon le cornu et donc je pense qu' a jamais eu d'hésitation dans son esprit cette v êtreêtre le cornu et qui préparait d'ailleurs dans son cabinet il y a quelques jours, c'était c'était dans les tuyaux.

Euh on le subodorait, on ne pouvait pas en être certaine euh ou certains euh mais euh c'est ça a fini euh comme ça devait commencer quoi. Et le problème si vous voulez c'est qu'aujourd'hui il y a il y a il y a une demande de changement de politique dans le pays qui a été exprimée à de multiples reprises.

On l'a vu dans différents épisodes très ciblés, la réforme des retraites, enfin bon voilà, les législatives, les et il y a il y a il y a toute une partie de la population qui a le sentiment que elle vote, elle manifeste, elle s'exprime et cetera et en fait elle est pas entendue ce qui a été dit parce que parce que le parce que le parce qu'à la fin le président de la République suit la politique qu'il a décidé de suivre sans écouter. Et je suis et ça accélère la défiance encore à l'égard des politiques aussi. ça accélère plein de choses. Je vous rappelle que le le mouvement le mouvement du du 10 septembre, c'est aussi on veut plus de parti, on veut plus de syndicat.

Euh donc il il y a c'est c'est aussi une forme d'expression de cette défiance. Et donc il y a un moment encore une fois je pense que Sébastien le cornu va être obligé de montrer quand il parle de rupture sur le fond, il va être obligé de montrer qu'il est en capacité de faire un certain nombre de changements et de de mouvements par rapport à par rapport à un certain nombre de de totems qui qui ont été ceux de de la politique présidentielle depuis 2017 et qu'il est vraiment en capacité de changer. Il est identifié aujourd'hui comme une espèce de clone très fidèle du président de la République.

La vraie question, c'est que il a besoin de d'incarner ses ruptures en prenant des décisions assez fortes. Quelle est sa marge de manœuvre réelle ? Est-ce que le président de la République le laissera vraiment prendre un certain négocier un certain nombre de choses, notamment avec la gauche pour échapper à la censure ? Parce qu'aujourd'hui, on comprend bien que vous avez les républicains qui demandent qui qui qui sont d'accord pour rester dans le socle commun à la condition de négocier un accord de gouvernement. Donc, il y aura pas de participation de la gauche à son gouvernement.

Par contre, il faut quand même qu'il cède un certain nombre de choses au moins aux socialistes, potentiellement aux écologistes et cetera pour que pour qu'il puisse faire passer son budget. Donc ça veut dire un accord sur pour revenir pour ce sur ce budget un accord Sylvie Pierre Brosselette qui donnerait un petit peu au socialistes par exemple sur la taxation des patrimoines éventuellement mais est-ce que c'est pas une ligne rouge pour Emmanuel Macron déjà cette taxe Zucman donc qui vise à taxer à hauteur de 2 % les patri sûrement pas la taxe Zukman telle qu'elle est proposée parce qu'elle est elle est elle paraît un petit peu extravagante.

En tout cas, il y a un point d'interrogation constitutionnel dessus. Euh et d'ailleurs, beaucoup d'économistes contestent même que sous cette forme là, elle puisse rapporter ce qui est prévu. 15 milliards. Voilà. Mais mais il y en a qui disent non, ça fera que 5 milliards à la fin. Je pense que ça fera mal au cœur à Emmanuel Macron et on peut le comprendre, lui, il a une logique économique, c'est pas juste pour protéger les riches et c'est une politique de l'offre. Et c'est vrai qu'on serait le seul pays en Europe à part l'Espagne d'avoir de nouveau un impôt sur les patrimoines.

Ce qui était envisagé c'était un impôt sur l'optim la suroptimisation fiscale qui me paraissait plus compréhensible et plus efficace économiquement parce que des dividendes qui dorment dans des holdings et qui sont absolument pas taxées. Ça ça me paraît vraiment effectivement même aux États-Unis, on les taxe à 20 %. Ça serait peut-être une piste d'ailleurs. Peut-être cette piste qu'il va prendre, je je ne sais pas ce qu'il va prendre, mais il va essayer de trouver la la parade la plus économique possible de ce type de Donc il sortira de cette ligne rouge. On augmente pas les impôts son discours le discours d'Emmanuel Macron depuis depuis le début quand même.

On reste sur la politique de l'offre. Mais non, sauf que le budget de Baurou, on augmentait les impôts. en en gelant les tranches, ça faisait mécaniquement augmenter les impôts de toutes les classes moyennes. Il y avait déjà eu une un accro. C'est plutôt effectivement euh on fait tomber le tabou de la politique de l'offre pure et parfaite. Enfin euh je veux dire il y a un moment où nécessité fait lois hein. C'est il devrait pouvoir le faire. Il me semble que ça sera dans la table de négociation. Et sur LR hein euh Richard Verly, LR c'est effectivement baisse des dépenses publiques. Peut-être un projet de loi, une loi sur la sécurité sur l'immigration.

Est-ce qu'il pourrait dire euh on on vous nous faites une une loi sur la sécurité et en échange on accepte une certaine solidarité ? Ça va se passer comme ça un petit Oui.

Mon impression c'est que c'est c'est plus facile avec la droite parce que je dirais si Sébastien Lecornu obtient sur un programme donné l'accord du patronat, je parle bien du patronat pas de la droite parlementaire c'est si au fond des mesures symboliques y compris peut-être une taxation des riches est adoubé par le MEDF parce qu'il y a en contrepartie des mesures pour être je pense que l'obsession des patrons en ce moment c'est de sortir des patrons au sens large et du MDF cette incertitude elle p les niveaux il leur faut je dirais l'assurance ou la quasi assurance que ça va aller jusqu'à fin 2027 parce que 2027 c'est 1 an et demi et donc pour obtenir ils sont sans doute prêts à négocier les choses que le patronat aura dit top là à Sébastien le cornu sur des mesures, je pense que la droite se rallira parce que la droite elle est dans une position où elle est au gouvernement.

Pour l'instant, elle veut y rester et son intérêt objectif c'est de d'avoir un un projet, un programme, un budget qui reste pro entreprise. Donc là, on va voir, moi c'est je je suis aussi très curieux de voir qui il va rencontrer en premier. Est-ce qu'il va aussi aller voir par exemple le patron du MEDF ? Parce que il y a des choses que on se concentre vraiment sur ce que François Baou n'a pas fait sur le champ politique, c'estd cet été gâché où il a pas vu les responsable politique mais il a vu quasiment personne. François et je vous signale que le conclave sur les retraites, il l'a torpillé lui-même. Donc il s'était mis à dos.

Il avait quand même réussi François Villerou cette prouesse de se mettre à dos les patrons, les syndicats, les partis politiques. Enf c'est les patrons qui ont torpillé le conclave parce qu'ils ont pas voulu de la mesure pénibilité. C'est eux qui ont baissé le pouce, hein. Je suis pas sûr. Je pense que lui n'a pas aidé avec quand il a dit qu'il était rigide sur les objectifs, le cadrage budgétaire. Il a pas aidé le premier ministre, l'ancien premier ministre. Et c'est ça fait beaucoup de de négociations. Le tripartisme Thbao Mulèz, est-ce qu'il va s'installer durablement en France ou la 5e ? Parce que finalement c'est lui qui est un peu à l'origine de cette crise aussi.

Alors en tout cas la fin du la fin du bipartisme, est-ce que ça va se maintenir en tripartisme ou ça va être encore plus éclaté ? on est quand même sur 11 groupes parlementaires, ce qui est inédit sous la 5e République. Ça c'est c'est encore à voir. Mais quand on regarde sur un temps plus long, c'est-à-dire même antérieur à l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron dans les travaux des collègues, on constate qu'en réalité le l'alternance et le bipartisme assez confortable finalement entre la gauche et la droite était en train de s'user.

Emmanuel Macron arrive à un moment où cette usure est déjà actée, hein, on le voit quand même, il y a des signaux avec euh un seul quinquena pour euh Nicolas SarkoZi et pour François Hollande et ensuite et bien euh Emmanuel Macron euh euh détruit euh enfin met un terme son arrivée en tout cas met un terme à à à cette alternance et à la puissance hein de ces deux parties de gouvernement. Maintenant, c'est 66 députés et 49 députés. Donc, il pèse pas grand-chose en tout cas numériquement.

Et euh surtout on constate que en réalité et bien on a trois blocs qui peut-être ça ce sera pas trois blocs à terme mais qui représentent euh manifestement euh plutôt bien le le les les considérations ou les les les positionnements de l'opinion publique. Ou mais du coup on a plus de fait majoritaire et ça c'était pratique. On a pas fait de majoritaire mais c'est pratique parce que en France on est bibronné à cette croyance que le fait majoritaire c'est quelque chose d'immuable. euh que ça permettait de gouverner plus facilement. Mais dans l'histoire de la République, ça apparaît en 62. C'est pas prévu par le droit.

C'est un miracle hein pour euh l'égooliste euh en en vérité et surtout hein même l'égooliste, enfin je pense à Michel Debré qui vous dit hein euh la France ne pourra jamais avoir de majorité stable et donc il faut prévoir des mécanismes constitutionnels de discipline pour faire passer notamment des budgets. Et là on a pu le fait majoritaire, on a des dispositifs constitutionnels qui ne fonctionnent pas ou en tout cas le 49 aliné à 3 est quelque chose qui est qui est difficile.

Et maintenant, on sait depuis grâce à Emmanuel Macron, c'est vous dire quand même le la prouesse avec sa dissolution ratée, on sait qu'en France, même avec les contraintes constitutionnelles qui sont les nôtres, et bien on sait qu'on peut censurer un gouvernement et donc on on rentre à marche forcée dans une parlementarisation du régime alors que les acteurs ne sont pas prêts à cela. Ils ont la présidentielle en ligne de mire et surtout ils ne savent pas faire du compromis parce qu'ils n'ont pas été habitués à cela. Mais c'était facile le fait majoritaire, c'est la paralysie et il faudra du temps.

Et donc là en fait en réalité hein euh monsieur le Cornu a sans doute beaucoup de qualité mais il faut du temps et il faut surtout des acteurs prêts à le faire. On peut pas avoir une vision centrée sur quelques acteurs. C'est un collectif surtout parce que encore une fois on est dans un régime parlementaire. Le gouvernement le président il est bien beau, il est bien puissant sous la 5e, mais il a besoin d'un appui de la majorité enfin un appui au parlement pour avancer. Sinon, vous pouvez être le mozzard de ce que vous voulez sur le plan politique ou constitutionnel, ça ne marchera pas.

Le le problème c'est que il y a un de ces constituants du tripartisme qui ne veut pas faire d'alliance avec qui se d'autre ou personne surtout ne veut faire d'alliance avec eux. Donc non mais le Rassemblement national est encore un parti avec qui on ne négocie pas. Vous le mettriez dans un autre pays, il y aurait un un parti d'extrême droite à 35 %. Est-ce que les autres voudraient vraiment faire alliance avec lui ?

Ça c'est un pas idéologique, un tabou qui commence d'ailleurs à être vaguement levé par vos pieds parce que on voit bien que la logique au bout du compte, si on continue à avoir un un rassemblement national à 35 % aucun des deux autres ils seront obligés de gouverner complètement ensemble. Alors évidemment ce sera l'UMPS, ça sera catastrophique, c'est pas possible. Donc ça fera des compromis. Oui, mais c'est pas très ça non plus. Il sera toujours avec les mêmes truc très ça c'est une vision franco-française dans les systèmes parlementaires européens. C'est la normalité. On peut le déplorer parce que ça dépolitise de fait des grand laissez-moi.

Mais il faut compléter pour le faire qui est la proportionnel qui en plus détache. Voilà et que il y a la constatation ultime qu'à la prochaine présidentielle ça ne règlera rien.

présidentielle nouésent élu n' toujours pasé là on pourra dire que c'est fini et qu'il faut arriver à une proportionnelle et négocier dans un un régime qui deviendra beaucoup plus semi-parlementaire que semi-présidentiel mais pour l'instant ils ont tous l'espoir qu'on va revenir à la bonne vieille 5 qui est 6e république a une lecture ils sont encore dans cette illusion parce qu'ils se disent avec l'élection présidentielle l'assemblée ensuite sera dissoute et là les élections législatives juste derrière vont donner la même couleur que celle du président, ce qui quand même Paris enfin on en est quand même pas sûr. On va le dire, je vais le dire de manière très prosairique.

Il se plante complètement et vous l'avez très bien expliqué en fait l'évolution de de de la société vers un un tripartisme, une division en trois blocs, elle est elle a précédé l'arrivée d'Emmanuel Macron. C'est pas lui qui l'a créé en fait. Et elle va lui survivre si vous si si vous voyez ce que je veux dire. C'est-à-dire que il est très possible qu'en 2027 ou peut-être même avant s'il se passe on est on est une élection présidentielle qui donne à nouveau euh qui donne avec le système tel qu'il existe qui donne un président de la République qui n'aura à nouveau pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale.

Et là, on se rendra compte que c'est pas c'est c'est pas vous savez le président de la République, ça veut dire qu'il faudrait peut-être qu'il se mettent d'accord cette fois déjà pour montrer très bien dit. Ils sont pas prêts, c'est pas notre culture et ils sont persuadés qu'on va revenir à un système dans lequel les équilibres vont se vont se vont se rétablir. Ils ont tort et le problème c'est qu'en attendant si vous voulez en plus tout ce télescope avec la proximité de l'élection présidentielle chacun a son agenda, chacun a ses objectifs, ce qui explique aussi le fait qu'ils sont incapables de s'entendre politiquement.

Et le problème c'est que ça nous met dans une situation collective au niveau du pays. Euh ça nous met quand même en grande difficulté. Donc oui, on est vraiment dans une crise de régime là. Enfin quelque chose qui qui s'installe. structur on on n pas loin c'està-dire que si sien c'est pour ça que Sébastien le Cornu est condamné à réussir c'estd que s'il arrive pas à faire en sorte qu'on ait un budget pour la France avant la fin de l'année là on va vraiment avoir des problèmes. Il est possible aussi que il réussissent il faut il faut quand même garder espoir dans l'intelligence collective notamment de la classe politique et de ceux qui nous représentent nos élus aujourd'hui.

Ils ont quand même tout intérêt à ce que effectivement le pays se dote d'un budget pour 2026. Après, moi je je vous parie que il est très possible que le président de la République soit effectivement obligé de dissoudre à nouveau parce que parce que municipal et après on sera dans la dernière ligne droite de la campagne préser avec ça.

la blague, c'est imaginez qu'il y a une dissolution et cetera et qu'on se retrouve avec le même type de d'assemblée sauf que vous avez ce que disent tous les sondages avec une poussée de R et pas de majorité absolue et trois blocs irréconciliables mais et que derrière vous ayez la présidentielle de 2027 mais le futur président ou la présidente de la République en 2027 il se retrouvera avec une assemblée inutilisable, inopérationnelle et il pourra pas la dissoudre puisque de toute façon la Constitution prévoit qu'il faut 1 an entre chaque dissolution minimum. Donc condamné au compromis Richard Berli, c'est aussi ça la 5e République.

Ça veut dire que les partis vont devoir changer de mentalité, peut-être passer une loi sur la proportionnelle pour que ça soit pour aller plus justement vers plus de représentativité ou alors après aussi la question du scrutin, c'est la 5e République d'aujourd'hui, c'est effectivement une obligation impérative de compromis. On peut même resserrer un peu le tir. C'est une obligation de compromis entre le Parti socialiste et la droite traditionnelle. Parce que le camp centriste, il est acquis. Euh il va il va suivre ce que va proposer Sébastien le Cornu plus ou moins, même plutôt plus que moins.

Il faut trouver des mesures, on l'a dit, qui permettent aux socialistes et à la droite que j'appelle traditionnel, c'est-à-dire les Républicains, de dire l'un et l'autre oui, on soutient ou "Oui, on ne censure pas." Voilà, c'est de ça qu'il s'agit. Après, est-ce que ça tient au-delà d'un budget 2026 ? D'abord, est-ce que ça marche pour le budget 2026 ? parce qu'on pourrait on pourrait terminer l'année sans buddon avec le budget de l'année dernière pour le coup vous affolz les marchés pour le coup vous affolz les marchés et puis il y a 202 alors après je mais vous savez c'est là où avoir un petit peu de recul européen des fois conduit à être terriblement naïf.

Je me dis que l'un et l'autre de ces partis que j'ai cité, les Républicains d'un côté, le Parti socialiste de l'autre qui tous les deux ont des visées évidemment présidentielle surtout du côté des Républicains, ils ont aussi intérêt vis-à-vis de leurs électeurs à apparaître comme des partis qui ont œuvré à la stabilité budgétaire de la France et qui n'ont pas détérioré le standing international de la France. Parce que si il se chamaille, s'il refuse le budget, qui va en tirer profit ? Évidemment le Rassemblement national qui dirait voilà ils ont pas été capables de gérer ces partis qui prétendent être des partis de gouvernement.

Les chars en même temps ils se disent aussi si Olivier Fort met trop d'eau dans son vin, il se dit qu'il va se faire laminer par Mélenchon qui dira social traître. qu'il est allé faire la collusion avec Macron et si Retaillo accepte des impôts et cetera, il y aura Marine Le Pen ou Bordella qui disait "Vous voyez, il a il est socialiste, c'est l'UMPS et il sera laminé à la présidentielle." Donc c'est entre deux inconvénients ils vont devoir choisir. Où ils ont l'air irresponsable ou ils ont l'air de traître. Entre les deux, c'est pas facile pour pas facile. Est-ce qu'il faut passer une 6 République ? Euh je me prononcerai pas là-dessus.

Je pense que la la 5è la 5e la Constitution a beaucoup de souplesse mais on vit dans un pays où on croit que la solution est dans la Constitution. Alors c'est vrai que la 5e elle a beaucoup enfin l'avantage de la souplesse. Donc on a tenu quand même 70 ans avec des configurations très très différentes à la cohabitation dans les années 70. c'est si elle arrive un jour, on est foutu et finalement c'est ça a tenu. Mais en tous les cas, il faudra un débat et peut-être que la présidentielle pourrait le le mettre en avant sur la la puissance du président de la République mais aussi sur la question démocratique.

Il y a une forte verticalité, la nomination de Lecnu le montre encore une fois, il y a une forte verticalité alors queil y a une demande qui est étayée, hein, qui est démontrée dans les travaux de plus de participation et un peu plus d'horizontalité. Et ça on peut le modifier en partie hein dans les pratiques.

Après, il y aura peut-être des révisions constitutionnelles ou en tout cas dire modifier le mode de scrutin justement avec la prop peut être une solution mais aussi institutionnaliser le système des conventions citoyennes qui est pour l'instant le fait du prince mais on pourrait envisager ce genre de chose sans idéaliser la constitution le permet sans problème fois qu'elle le permet c'est qu'elle ne le prévoit pas donc le législateur c'est le parlement et donc si vous avez une convention citoyenne il faut toujours une traduction donc il y a toujours un choc entre la démocratie représentative et participative En même temps, les français adorent élire un roi.

L'élection au suffrage universel, c'est quand même leur élection. C'est la seule qu'on entend souvent. Mais et c'est pas je pense que ce n'est pas la faute des institutions si on a un blocage. C'est la faute du personnel politique qui a été lamentable depuis des plusieurs élections à si à promettre la lune et à ne jamais la tenir. Ce qui fait que les gens sont désespérés et ça a nourri le Rassemblement national et cette tripartition. C'est la faute du personnel politique beaucoup plus que celle des institutions. On a on a on a probablement on a peut-être besoin d'une réforme de la constitution. Elle est très robuste aussi cette constitution. Il y a il y a des angles morts, on le voit bien.

Euh moi je suis le le la proportionnelle, je suis pas sûr que ce soit la formule magique qui résout tout puisque de toute façon en fait aujourd'hui avec le le mode de scrutin qu'on a, on a une oui, on a voilà. Alors, mais par contre par contre il y a il y a peut-être un il y a peut-être dans les dans une réforme constitutionnelle, il y a peut-être il y a un élément qui pourrait être intéressant, c'est le système à l'allemande avec la censure constructive.

C'estàd que en Allemagne, vous pouvez faire tomber un gouvernement à la condition sinéquanon que vous ayez que vous ayez déjà préparé une autre coalition et que que vous ayez déjà préparé une coalition et que vous ayez un autre un autre un autre chancelier à à proposer. Si on avait ce type de système chez nous, on on serait pas là où on en est aujourd'hui. Très différent pour le coup le système. Le problème c'est que ça donnerait plus de force à un gouvernement et la constitution de la 5e est caractérisée par une puissance de l'exécutif. où ça obligerait les parlementaires à à se mettre d'acion.

C'est plus la pratique que les textes parce que l'article 21 ça donne le pouvoir au gouvernement et le président n'a eu de pouvoir que parce qu'en 62 on a fait l'élection au suffrage universel donc en pratique il est devenu le vrai patron mais la le texte de la constitution permet du parlement retient ses croyances nos élites dans leurs écoles de formation le seul avantage de monsieur le cornus c'est qu'il a fait ses études à l'université et pas dans les écoles de pouvoir ça l'aidera peut-être mais c'est un professionnel de la politique il a commencé à 20 ans la politique 5e de droite vaussir à sortir du car ainsi que tous les autres.

Merci beaucoup d'avoir participé à ce débat à Sylvie Pierre Brosselette. Merci Tibo Muler, Richard Verli, Stéphane Vernet. Merci à vous tous de nous avoir suivi.