Turquie : Erdogan vacille

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Il est au pouvoir depuis 20 ans, consolidant à son profit un régime de plus en plus autocratique et répressif, élargissant ses prébandes à diverses clientèles, jouant habilement de ses atouts géographiques et stratégiques pour faire de la Turquie une puissance régionale majeure. Cette fois pourtant, Recep Tayyip Erdogan mène un combat d'une autre nature. Il s'agit tout simplement de sa survie politique. Dans huit jours, le dimanche 14 mai, les Turcs devront se prononcer à la fois sur le nom de leur prochain président et sur la composition du Parlement.

Contre toute attente, l'opposition au système Erdogan a réussi à se fédérer et à engranger la colère, l'indignation, la lassitude qui se sont emparée d'une bonne partie de l'opinion publique. Il y a quatre mois tout juste, le terrible tremblement de terre dans le sud-est du pays, plus de 50 000 morts, 13 millions de gens touchés. Ce tremblement de terre a révélé au grand jour l'incurie et la corruption du régime.

Une crise économique sans fin ni fond, une inflation qui galope à plus de 50% par an, le chômage des jeunes, l'exode des cerveaux, autant de facteurs qui, au-delà des différences structurelles entre la population urbanisée et l'anatolie agricole qui lui reste fidèle, expliquent l'affaiblissement de celui qui se voyait en sultan d'un nouvel empire ottoman. À en croire les sondages, l'élection présidentielle se jouerait en deux tours et le 28 mai prochain, le chef de l'opposition aurait une chance de l'emporter.

Kemal Kilitsa Doglou, 74 ans, aussi terne et vieux jeu qu'Erdogan reste charismatique, a mené une campagne habile jouant de ce contraste à son profit, bénéficiant de la popularité de ses alliés, à commencer par le maire d'Istanbul. Paradoxe, dans un pays où la discrimination à leur encontre demeure et leur leader reste en prison, les Kurdes pourraient faire la différence dans les urnes. Comment fonctionne donc cette démocratie dans les limites imposées par un tel régime ? La fibre nationaliste, si bien entretenue par Erdogan, les largesses distribuées aux classes populaires suffiront-elles à lui sauver la mise ?

Pour Moscou comme pour Washington, pour l'OTAN comme pour l'Union Européenne, pour Kiev, pour Athènes et pour Chypre, mais aussi pour Damas, l'issue des scrutins turcs revêt une importance majeure. Qu'attendre d'une éventuelle victoire de l'opposition, détente ou poursuite des mêmes objectifs ? Quelle marge de manœuvre pour redresser l'économie et répondre aux attentes de la population ? Si Erdogan l'emporte une nouvelle fois, quel impact sur le jeu d'alliances fluctuantes dont il est passé maître au moment où la guerre en Ukraine fige les lignes de front ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous.

Dorothée Schmitt, vous dirigez le programme Turquie contemporaine et Moyen-Orient à l'Institut français des relations internationales. A Istanbul, je suis ravie d'accueillir Goulsin Erdi, chargé de recherche au CNRS, et qui est actuellement en mobilité, comme on dit, à l'Institut français d'études anatoliennes. Ici à Paris, Denis Junal, économiste au Centre d'études et de recherche en économie internationale. A Bruxelles, Marc Pierini, chercheur à Carnegie Europe, ancien ambassadeur de l'Union Européenne en Turquie. Et Evangélos Areteos, qui est chercheur à la Fondation Hellénique pour la politique européenne et étrangère. Goulsin, nous vous rejoignons à Istanbul.

Quelle est l'ambiance ce matin à une semaine des élections ?

L'ambiance, merci Christine, l'ambiance en fait, aujourd'hui spécifiquement, attend un peu son paroxysme à Istanbul parce qu'on attend la grande manifestation, meeting de Kılıçdaroğlu aujourd'hui à Istanbul, qui va devenir une sorte de démonstration de force parce que demain, c'est Erdogan qui va maintenir en fait son meeting politique à des endroits différents. Donc il y a quand même une mobilisation très forte actuellement parce que, comme vous avez dit, on s'approche des élections et ce que Kılıçdaroğlu va dire et ce qu'il va réunir comme foule va être quelque chose d'important en fait pour les derniers jours de l'élection.

Vous travaillez en particulier, vous êtes sociologue spécialiste des études urbaines et donc vous travaillez, vous avez travaillé, vous continuez de travailler bien sûr en particulier sur les conséquences du terrible séisme, des deux séismes en fait, du 6 février dernier. Jusqu'à quel point est-ce que l'opinion publique turque dans tout le pays reste marquée par ce qu'ont révélé cette catastrophe et tous les gens qui en ont souffert ?

Voilà, l'opinion publique turque en fait reste encore aujourd'hui assez traumatisée par cet événement parce que les conséquences du séisme n'ont pas seulement eu lieu n'ont pas seulement eu lieu en fait dans les régions mais aussi dans l'ensemble de la Turquie parce que ça a provoqué énormément de migration interne ça a laissé énormément de personnes sans abri et ne serait-ce qu'à Ankara, actuellement on accueille à peu près 500 000 victimes de séisme qui ont fui la région.

Donc ça occupe énormément l'opinion publique, ça occupe énormément les débats politiques actuellement en Turquie et notamment en fait le séisme a révélé trois choses importantes que tout le monde savait plus ou moins mais ça s'est révélé vraiment au grand jour c'est le fait que la centralité du pouvoir politique qui est devenue vraiment énorme grâce au changement du régime politique ne fonctionne pas et que cette ultra-centralité a ébranlé les fondements de l'État tel que nous le connaissons traditionnellement avec ces institutions qui fonctionnent autonomement et deuxièmement il a révélé en fait l'absence de compétence et l'impuissance au sein de ces institutions qui est liée du coup à cette centralité parce qu'ils sont incapables de prendre des initiatives et troisièmement il a révélé en fait la corruption et les populismes qui dominaient le champ politique en Turquie.

Donc tout cela a fait que ça a en fait répandu un sentiment fort d'une nécessité de changement politique en Turquie.

Dorothée Schmitt, on comprend donc que le même jour les Turcs devront se prononcer sur le choix de leur prochain président se prononcer aussi sur la composition du prochain parlement comment fonctionne en fait ce système démocratique dans un régime dont on voit de plusieurs façons et caricatural avec ces tremblements de terre dont on voit la nature autocratique comment est-ce que ça peut marcher ?

Alors effectivement ce qui me semble très intéressant c'est la façon dont les médias français fonctionnent comme une chambre d'écho autour de cette élection ce qui montre qu'il y a encore de la démocratie en Turquie. Le fait qu'on ait un intérêt pour une élection qu'on dise qu'elle est disputée ça signifie qu'on s'interroge tous sur le chemin démocratique de la Turquie et sur la question de la consolidation démocratique. Je vais faire là aussi trois points comme Guljin à l'instant pour la clarté pédagogique.

Je pense qu'il y a un enjeu de démocratie sociale avec un désamour d'Erdogan aujourd'hui un vrai désamour de la petite classe moyenne qui l'a amené à des niveaux de consommation extrêmement satisfaisants et qui l'a anesthésié politiquement d'une certaine façon par son clientélisme. Je pense qu'il y a un enjeu de démocratie politique avec la reconstitution des partis la question à l'avenir d'éventuelles coalitions fonctionnelles alors que l'opposition était complètement désorganisée par Erdogan jusqu'à présent. Cette fois-ci elle réussit à se mettre en ordre de bataille.

Il y a une question de démocratie institutionnelle puisque l'opposition a promis de revenir à un régime parlementaire alors qu'on est maintenant dans un régime ultra-présidentiel qui risque d'ailleurs d'aboutir à un blocage si on a un président d'une couleur et un parlement de l'autre puisqu'on n'aura aucune passerelle entre les deux.

Et donc ensuite ce qui compte si l'opposition gagne c'est le bon fonctionnement de cette démocratie et là on a cette question qui est absolument lancinante pour l'électorature qui est est-ce que finalement Erdogan n'a pas mis en place un régime plus fonctionnel que n'étaient les démocraties auparavant plus concurrentielles et est-ce que le régime d'un seul homme n'est pas ce qui a permis à la Turquie de devenir la puissance qu'elle est aujourd'hui ?

Malgré ce qu'a révélé encore une fois la catastrophe de février où on a vu ce régime incapable de se porter au secours

des victimes. Oui alors on a ça effectivement mais au regard de ça qui évidemment a fait passer une sorte de palier dans le sentiment de confiance dans l'état turc il y a vraiment une dégradation aujourd'hui c'est évident le sentiment de dégradation de la confiance dans les institutions mais à côté de ça on a le gros enjeu géopolitique qui est la guerre et Erdogan a fait ce choix qui est porté à son crédit par toute l'opinion turque de se tenir à l'écart du conflit russo-ukrainien ce qui protège la Turquie y compris économiquement des retombées du conflit.

Mais on voit quand même en fait des élections dans un pays où les médias sont complètement muselés transformés en outils de propagande et les rares journalistes indépendants de toute façon ils sont tous en prison on voit une propagande démente on a vu le maire d'Istanbul qui est extrêmement populaire en fait empêché par un espèce d'artifice judiciaire de participer concrètement lui-même à cette campagne donc comment est-ce que l'on peut dire que ces élections peuvent demeurer démocratiques ?

C'est ce que critiquent toujours les observateurs lors des élections turques il y a assez peu de trafic assez peu de fraude lors des élections mais les observateurs extérieurs dénoncent systématiquement l'inégalité de la campagne et cette fois-ci le séisme a permis en fait d'une certaine façon de rétablir une sorte d'équilibre entre la façon dont l'opposition peut s'exprimer et Erdogan mis sur la défensive et n'oubliez pas qu'il y a les réseaux sociaux et le maire d'Istanbul que vous mentionniez est extrêmement actif en termes de communication c'est un excellent communicant il se donne à fond pour cette campagne et ça permet de rétablir un semblant d'équilibre dans l'accès à l'électorat

Goulsine Erdi on voit puisqu'on parle de la campagne elle-même le style de celui qui a réussi à réunir autour de lui six partis politiques donc évidemment son nom est difficile à prononcer en tout cas pour nous donc Kilis Daoglu 74 ans alors lui contrairement à Erdogan il fait des vidéos où il est dans sa cuisine avec un oignon à la main et il utilise l'oignon pour parler de l'inflation et pour expliquer en fait en termes simples la manière dont le système Erdogan a complètement détruit les institutions et l'économie et ça marche Goulsine oui oui

tout à fait ça marche ça marche parce que bon en plus Erdogan tous les jours dans ses meetings se moque de lui de son oignon mais aussi de ses vidéos dans sa cuisine mais je pense que c'est délibéré de la part de Khrush Talourlu parce que la Turquie en fait maintenant depuis 15 ans vit dans une excusez-moi dans une atmosphère de polarisation à l'extrême polarisation politique polarisation économique polarisation sociale et du coup en fait la stratégie de Khrush Talourlu dans ses élections c'est vraiment de jouer sur l'apaisement l'instauration de la paix et l'instauration de la prospérité disons que jusque là en fait depuis quelques semaines Erdogan met l'accent énormément en fait sur sa campagne sur les politiques de l'armement et la réussite de l'industrie de l'armement de la Turquie et là pour une fois il y a en fait un discours qui sort de ce discours nationaliste de Khrush Talourlu qui dit quand en fait l'ensemble de la population turque n'arrive pas à manger correctement tous les jours en se référant à l'onion parce que c'est la base de la cuisine turque là il s'agit vraiment de l'avenir de la Turquie en danger c'est pas en fait l'industrie de l'armement qui va sauver le pays mais c'est une prospérité économique et dans une grande partie de la population cette campagne marche effectivement et c'est aussi en fait le fait que Khrush Talourlu donne une image d'être vraiment proche de la population et des classes sociales moyennes et populaires parce que depuis des années en fait les turcs ont toujours eu l'impression d'avoir un président surplombant en fait qui n'est pas vraiment en contact avec la population auquel on ne peut pas dire grand chose on ne peut pas le critiquer dès qu'il y a une petite critique il y a des procès contre les citoyens et donc en fait Khrush Talourlu veut vraiment casser cette image et essayer d'établir une sorte de pont entre l'État et ses citoyens c'est-à-dire un État accessible qui est au service des citoyens et non l'inverse

Denis Zunal vous êtes économiste on comprend que la toile de fond de cette campagne électorale c'est l'appauvrissement d'une certaine manière de cette classe moyenne et des classes défavorisées et on a vu Erdogan faire j'allais dire comme d'habitude distribuer à pleine poignée des largesses en en avançant l'âge de la retraite en distribuant en embauchant plus de fonctionnaires etc. est-ce que ça peut marcher encore une fois ?

ça va être difficile mais ça pourrait marcher il faut voir en fait c'est la seule carte qui lui reste à Erdogan économiquement vis-à-vis de la population turque tout à l'heure on a parlé donc du sohan qui veut dire oignon en turc ça a son importance comme on disait c'est vraiment l'élément de base de la nourriture pour les classes pauvres en turquie et actuellement on parle beaucoup non seulement de l'oignon mais aussi de pomme de terre avant ils achetaient disons par semaine plusieurs kilos maintenant ils ne peuvent plus ils doivent compter les sohanes et les patatesses et du coup c'est quelque chose de très parlant et maintenant Erdogan vient avec toutes ces formes de largesse en guise de campagne électorale en promettant jusqu'à la pas promettant en mettant en en mettant un exergue la gratuité du gaz naturel pour les foyers alors ça pourrait marcher pour une certaine partie de la population notamment anatolienne mais aussi ceux qui sont les personnes qui sont embauchées dans la fonction publique qui profitent finalement d'une certaine manière du régime comme on a vu par exemple en Russie dans une autre autocratie une partie de la population profite quand même du régime et ne dira pas oui à l'opposition on va voir dans ces élections en Turquie combien les transferts de ressources ou d'argent qui sont allés des plus pauvres pas vers les plus riches il y a eu vraiment une augmentation de la pauvreté très importante en Turquie combien ça ça va pouvoir jouer mais je dis

que ce n'est pas gagné les chiffres sont affolants donc une inflation qui l'an dernier a monté jusqu'à 86% aujourd'hui autour de 40% et alors une politique de taux d'intérêt parce que Erdogan a mis son gendre si j'ai bien compris à la tête de la banque centrale qui n'y connaît manifestement rien et Erdogan lui-même est convaincu que plus les taux d'intérêt sont bas mieux iront en quelque sorte les exportations bon mais ça n'a pas nécessairement bien fonctionné donc cette extrême centralisation de tous les pouvoirs est-ce que dans une économie qui reste enfin qui a des atouts majeurs est-ce que les entrepreneurs au-delà de la classe entrepreneuriale qui fait partie en fait des clientèles d'Erdogan est-ce que cette politique économique décourage au point d'aller vers

l'opposition oui je pense dans la classe entrepreneuriale même au sein de la Musiade qui est donc la confédération qui est disons l'association des hommes d'affaires musulmanes proches du pouvoir on se pose beaucoup de questions parce qu'en ce moment l'économie turque est comme un bateau qui prend de l'eau avec des déficits énormes par-ci par-là et avec une structure qui a complètement sombré c'est-à-dire ces autorités de régulation ces institutions ne fonctionnent plus et dans ce contexte pareil on n'a plus de visibilité on a plusieurs taux de change de la livre turque actuellement et on a aussi plusieurs taux d'intérêt qui vont dans des sens complètement divers dans le pays avec tout ça les hommes d'affaires n'arrivent pas à trouver du crédit alors que la politique d'Edoğan qui s'était décrété économiste en chef du pays c'était justement l'idée c'était d'imposer des taux d'intérêt très bas pour que les entreprises empruntent et qu'il y ait de croissance or puisque l'ensemble du système n'est pas envisagé d'une manière cohérente et elle n'est pas régulée d'une manière cohérente on est en train de sombrer et là actuellement on est dans une crise qui semble être beaucoup plus grave que la crise de 2001 il y a 20 ans juste un peu après un autre tremblement de terre comme maintenant qui avait préparé l'arrivée d'Edoğan au pouvoir Erdogan

qui à l'époque était précisément cet homme intègre très pieux qui vient du peuple qui vient du peuple pas l'élite du pays qui adore le football et qui va donc restaurer en quelque sorte un ordre démocratique voilà

et ça a marché avec un ancrage européen avec un ancrage aux institutions occidentales si j'ose dire parce qu'il y avait aussi bien la banque mondiale qui est plutôt quand même dirigée par les occidentaux et il avait réussi justement institutionnaliser une économie de marché dans le pays maintenant depuis la tentative du coup d'état qui a fait revenir un président au pouvoir ça c'était 2016 c'était 2016 mais de fait Erdogan a commencé à diriger le pays sans passer par le parlement avec une situation extraordinaire en 2018 il est carrément devenu un président en plein pouvoir et depuis ça on a vu qu'il n'a pas vraiment de vision et les décisions qu'il prend c'est vraiment très à court terme et là on est juste pour terminer à un moment de choix pour les turcs aller c'est important entre un système un peu à l'occidental avec des institutions et un choix de rester dans l'autocratie et dans l'imprévisibilité dépendant d'un seul homme

Marc Pierrini vous connaissez la Turquie vous avez je le rappelle été le représentant de l'Union Européenne à Ankara il y a quelques il y a quelques années on voit dans la presse française mais dans toute la presse européenne à quel point ces élections turques préoccupent les opinions publiques ou en tout cas les dirigeants les chancelleries comme on dit et on sent en Europe en tout cas un espoir en fait d'une défaite d'Erdogan est-ce que cela veut dire que l'Union Européenne en particulier a un plan pour la suite des événements

en effet cette élection pour la première fois en 20 ans elle compte en dehors de la Turquie elle compte pour l'Occident pour l'Europe pour l'OTAN et bien sûr une victoire de l'opposition elle n'est que plausible elle n'est pas forcément probable comme on vient de dire mais il y a un contraste très fort dans les trois compartiments clés de de de de la politique future de la Turquie dans un mois et j'en prends trois pour être compatible avec vos autres invités le premier point c'est la Turquie sera-t-elle un allié fiable aujourd'hui vous avez une politique dite d'équilibre entre l'OTAN et la Russie qui en réalité joue en faveur de la Russie là je ne suis pas franchement d'accord avec Dorothée la Turquie n'est pas à l'écart elle est du côté russe elle n'a pas passé de sanctions elle n'a pas déployé de troupes avec l'OTAN et elle aide la Turquie à contourner les sanctions occidentales sur les exportations de pétrole dans quoi bien sûr elle reçoit des dividendes les paiements de gaz avec la Russie sont différés il y a des paiements d'avance sur la centrale nucléaire qui n'est pas en service donc on voit là qu'à l'issue de cette élection on pourrait avoir comme le dit la plateforme de l'opposition un retour une normalisation entre la Turquie et l'OTAN jusqu'où on verra bien ou alors un accrochage aussi ferme qu'il est aujourd'hui avec la Russie c'est quand même au moment où il y a une guerre sur le sol européen une guerre entre la Russie et l'OTAN en réalité on voit quelle importance ça le deuxième point c'est le voisin compatible aujourd'hui le système autocratique institutionnalisé n'oublions pas le changement de constitution en 2017 et ce qu'en a fait Taïb Verdon à l'entretemps donc on aura soit un voisin incompatible du point de vue des règles fondamentales de l'État soit un voisin compatible puisque l'opposition promet de revenir vers l'État de droit ça compte énormément pour les Turcs d'abord mais ça compte aussi pour l'investissement européen et le troisième point c'est le voisin prospère la Turquie est un pays avec un potentiel économique un potentiel d'innovation qui est formidable mais elle est dans l'impasse économique pour des raisons que vous avez expliquées donc soit on revient à une politique économique orthodoxe si je puis dire et il y aura de multiples façons de reconnecter la Turquie à l'Europe et à l'Occident soit on continue dans ce système actuel qui est fait de stéroïdes en quelque sorte le Golfe donne un peu d'argent la Turquie emprunte en fait des swaps de devises la Russie avance de l'argent etc mais tout ça n'est pas très durable donc il y a si vous voulez deux éléments là-dedans qui sont quasiment incontournables c'est l'alliance avec l'Occident qui assure la sécurité et la prospérité de la Turquie et le complexe état de droit et politique économique qui est également en balance c'est pour ça que effectivement plusieurs médias européens ont pris position de façon assez nette et que je trouve assez nouvelle en réalité tout cela dépend de l'électorat turc

Qu'en est-il de Washington parce qu'on voit et vous l'expliquez fort bien à quel point l'enjeu de ces élections est important pour nous autres Européens pour les Etats-Unis qui considèrent malgré tout que finalement la Turquie est un pilier essentiel de l'OTAN c'est quand même la deuxième armée la plus importante de l'alliance atlantique et paradoxalement s'il y a s'il y avait une attaque russe contre un pays de l'OTAN le centre de décision si j'ai bien compris ce serait la base de l'OTAN en Turquie ça a l'air paradoxal mais selon la planification militaire de l'OTAN ce serait le cas donc qu'en est-il de la position américaine Marc ?

Alors d'abord pour le moment il y a une sorte de je ne dirais pas de mise à l'écart mais il y a un manque de confiance entre le commandement de l'OTAN et la Turquie à cause du déploiement en tout cas de la livraison et de la présence des systèmes anti-missiles S-400 que la Russie a réussi à vendre à la Turquie et à livrer en 2019 c'est un avantage stratégique considérable pour la Russie c'est-à-dire il ne faut pas voir cette politique turque côté turc ou côté OTAN il faut la voir depuis le Kremlin vous avez grosso modo 800 kilomètres de frontières entre l'OTAN et la Russie sur la mer Noire c'est-à-dire la Turquie sur ces 800 kilomètres en mettant des missiles russes comme un coin enfoncé dans le système de défense de l'OTAN vous empêchez la présence de missiles américains patriotes ou de missiles franco-italiens eurosam qui étaient en discussion ça c'est un premier avantage stratégique qui date de 2019 mais on voit bien à la lumière de l'évolution de la guerre en Ukraine combien c'est stratégique et par ricochet décembre 2020 la Turquie est exclue du programme de chasseurs furtifs américain F-35 qu'elle avait commandé à 120 exemplaires dont 20 exemplaires auraient opéré depuis le nouveau porte-avions à Nadolu et donc vous enlevez du flanc sud de la Russie les deux armements les plus stratégiques pour l'OTAN donc c'est ça le point de blocage et naturellement officiellement le discours quotidien des Etats-Unis des Européens du secrétaire général de l'OTAN c'est combien la Turquie est importante etc.

le problème c'est qu'elle est importante sur le papier mais elle n'a déployé qu'un avion ravitailleur et une fois de temps en temps un avion de reconnaissance alors que là des centaines de milliers de soldats et que l'OTAN a des opérations de réassurance comme on les appelle depuis l'Estonie jusqu'à la Roumanie donc là il y a si vous voulez c'est un peu court parce qu'il y a des détroits quand même turcs excusez-moi oui Denise je disais le raisonnement est un peu court parce que la Turquie intervient en bloquant les détroits turcs et elle a toute sa marine à la mer Noire et donc c'est effectivement et des sanctions contre la Turquie ont aussi joué contre l'Occident parfois puisque maintenant avec son système de drones assez perfectionné et d'autres productions d'armement elle s'est renforcée militairement et ça ça fait vraiment le jeu d'adouane ce n'est pas aussi simple pour l'OTAN de renoncer à la Turquie Marc Pierini je n'ai pas dit que l'OTAN allait renoncer je ne dis pas du tout que l'OTAN doit renoncer à la Turquie l'OTAN est embarrassée par la politique ambivalente de la Turquie c'est ça la situation aujourd'hui

Ewan Gellos Arrête Ayos Marc Pierini parlait d'un voisinage compatible s'il est un pays qui est directement concerné c'est évidemment la Grèce vu d'Athènes est-ce que la situation intérieure turque alimente un certain espoir d'un changement de régime et éventuellement d'une détente dans des relations qui restent toujours extrêmement crispées et dont Erdogan se sert pour attiser le nationalisme turc ou est-ce qu'il y a toujours les réticences historiques bien connues entre Grecs et Turcs

il faut d'abord souligner le fait que les relations grecques au turc ont vraiment souffert de cette politique ambivalente de taille perdant donc cette désinstitutionnalisation de la politique étrangère turque et aussi cette importance monopolisante de taille perdant dans la politique étrangère et ces sautes d'humeur et ces changements de position ont fait ont créé un sentiment de grande insécurité à Athènes on a eu même des menaces directes de la part d'Erdogan des menaces directes militaires donc depuis presque trois ans Athènes vit que ce soit le monde politique et aussi l'opinion publique dans une situation de tension presque quotidienne par période et aussi dans une manque d'assurance donc on est vraiment dans une ambivalence totale malheureusement ce qu'on voit pour le monde en tout cas c'est que Athènes que ce soit encore une fois au niveau politique et au niveau médias opinion publique ils n'ont pas il y a toujours cette perception comme quoi Erdogan serait meilleur choix que l'opposition c'est une perception assez fainéante si je peux dire parce que il se base sur d'abord cette devise que le diable qu'on connait c'est mieux que le diable qu'on connait pas et aussi parce qu'il y a cette perception complètement dépassée aujourd'hui d'Erdan de sa première décennie Erdogan qui a voulu collaborer avec les Nations Unies pour résoudre les problèmes de Chypre Erdogan qui était aussi assez favorable aux minorités donc on est resté un peu dans une image d'Erdan un peu vieux jeu qui aujourd'hui n'est pas là mais alors il y a une grande réticence par rapport à l'opposition parce qu'il y a encore cette idée que l'opposition c'est des kémalistes donc des nationalistes beaucoup plus durs que Erdogan donc en gros on peut dire qu'Athènes n'est pas prête pour un changement et malgré le fait que comme comme je dis depuis quelques années c'est exactement la politique d'Evgan et cette ambivalence a vraiment causé énormément de dégâts dans les relations gréco-turques

Dorothée Schmitt on a vu donc au cours de ces 20 années la façon dont Erdogan avec des contrastes assez saisissants dans sa manière de gérer et de développer les atouts de la Turquie le principal atout de la Turquie c'est d'abord sa position géographique c'est vraiment le carrefour millénaire des civilisations et des courants commerciaux quand Erdogan à chaque fois menace les îles grecques de la mer Égée en disant que les frontières maritimes il ne les reconnaît pas quand évidemment il refuse toute espèce d'avancer dans les très difficiles négociations sur Chypre quand il est évidemment à cheval sur la délimitation des zones d'exploitation du gaz sous-marin qu'on a découvert notamment au large de Chypre tout cela veut dire qu'il joue de ses atouts et il a réussi l'influence régionale de la Turquie a beaucoup grandi sous son règne

oui je pense que c'est un des atouts effectivement d'Erdogan ce qui est important dans ce qui vient d'être dit par notre interlocuteur précédent pour moi c'est que on peut se demander finalement qui vote pour Erdogan dans le monde et qui vote pour l'opposition et c'est les européens qui votent pour l'opposition essentiellement y compris les économistes comme on l'a mentionné tout à l'heure c'est le camp libéral britannique

je rappelle qu'il fait un édito tranchant dont la dernière phrase c'est ce qu'ils font d'habitude uniquement pour les élections présidentielles américaines et ils disent nous The Economist nous soutenons le candidat de l'opposition contre Erdogan

oui alors Vladimir Poutine soutient Erdogan car comme l'a dit Marc Piani tout à l'heure la Turquie reste à l'égard de la crise mais mécaniquement elle a des relations avec la Russie qui sont extrêmement élaborées donc en réalité elle continue à travailler avec les Russes mais elle travaille aussi avec les Ukrainiens donc j'insiste la Turquie elle a fourni des armements à l'Ukraine les fameux drones

fabriqués pardon je vous interromps d'arroter

par un autre gendre Pierre Dugan oui oui tout à fait on a un capitalisme familial très élaboré en Turquie qui remonte au sommet de l'Etat elle a aussi été l'instrument du deal sur l'exportation des céréales ukrainiennes avec l'ONU donc la Turquie se donne du mal pour montrer que le cas échéant quand on aura une possibilité de paix elle sera en première ligne pour faire les bons offices et pour organiser la paix Erdogan se vante de parler à Vladimir Poutine et à Vladimir Zelensky très régulièrement donc il y a une espèce d'équidistance qui ne veut pas dire la neutralité c'est une neutralité extrêmement active des deux côtés mais d'une certaine façon la Turquie de ce point de vue là elle se place comme le reste du monde elle se place comme si elle était à l'écart de l'OTAN effectivement comme si elle était un partenaire charnière de l'OTAN mais qui défend ses propres affaires au sein de l'OTAN mais elle est assez à l'image d'une immense majorité d'États dans le monde qui en réalité considère que cette guerre c'est une guerre européenne et une guerre américaine il faudra voir aussi au-delà de cette crise russo-ukrainienne sur la façon dont les États-Unis voient la géopolitique mondiale puisque le coup d'après c'est quand même l'Indo-Pacifique et c'est quand même l'affrontement avec la Chine donc à quel moment est-ce que les États-Unis continueront de considérer que cette crise ukrainienne c'est leur crise et c'est là que nous nous sommes bloqués dans ce tête-à-tête avec Taïp Erdogan qui est un tête-à-tête qui a bien des égards et mortifères pour nous parce qu'en réalité la Turquie elle est montée en puissance et qu'elle a acquis des leviers extrêmement importants sur les Européens à travers la crise des réfugiés sur effectivement le contrôle des détroits comme le rappelait Denise Unile tout à l'heure parce que la Turquie elle a les clés du Bosphère elle a les clés de la mer Noire pour nous si nous voulons aller en mer Noire et les États-Unis sont extrêmement conscients de ça l'administration Biden est très embarrassée par l'attitude de la Turquie mais la question c'est comment est-ce qu'on récupère les Turcs pour les mettre de notre côté

Marc Pierrini comment récupérer les Turcs et en particulier au cas où l'opposition gagnerait en tout cas la présidentielle que peut faire l'Union Européenne pour amadouer Ankara réactiver l'Union douanière par exemple

alors il y a plusieurs dossiers sur lesquels on pourra progresser très rapidement si l'opposition vient au pouvoir tout simplement parce qu'il y aura un programme qui est déjà annoncé dans leur plateforme électorale de rétablissement de l'état de droit de libération de prisonniers d'opinion et de reprise du dialogue d'un dialogue professionnel et apaisé avec l'Europe les États-Unis et d'autres bon ceci étant il faudra aussi prendre en compte les réalités nouvelles de la puissance surque la Turquie est entrée dans le club du nucléaire civil elle a désormais plusieurs centaines d'ingénieurs nucléaires c'est nouveau certes la centrale d'Akuyu elle est possédée et elle fonctionne sous le contrôle des Russes puisque c'est le schéma build on operate donc elle n'est pas turque elle est russe mais il y en aura peut-être une deuxième deuxièmement vous avez une industrie turque de défense qui a franchi de nouveaux paliers et dans les cinq ans qui viennent vous aurez une armée turque qui sera totalement différente qui sera capable de projeter la force à des milliers de kilomètres avec certains compartiments comme les drones de haute altitude qui ne sont pas encore en service mais elle a une avance considérable surtout les Européens et puis la Turquie est en marche vers son autonomie énergétique parce qu'elle a un gisement en mer Noire qu'elle a découvert et elle en découvrira d'autres en mer Noire et en mer Méditerranée donc il va falloir tenir compte de tout ça là où on peut progresser dans l'immédiat d'abord c'est la reprise du dialogue politique à très haut niveau ça peut se passer dès le sommet de l'OTAN à Vilnius ou en marge du sommet de l'OTAN c'est aussi vous l'avez mentionné de reprendre la discussion sur l'union douanière l'actuelle qu'il faut améliorer et qu'il faut par ailleurs élargir à d'autres domaines il y a la question des visas et il y a surtout la question du retour vers la modernisation technique de la Turquie c'est à dire dans le processus d'adhésion qui n'est pas franchement à l'ordre du jour aujourd'hui puisque la Turquie ne se qualifie pas aujourd'hui avec l'état de droit tel qu'il est pour une négociation d'adhésion mais elle pourrait y revenir encore qu'à mon avis ce ne soit pas le bon recteur mais peu importe mais dans le processus d'adhésion ce qui est important c'est l'alignement sur les normes européennes vous voyez bien on en a parlé plusieurs fois depuis le début de votre émission le système des appels d'offres en Turquie c'est un système de redistribution de rétrocommission point final on parle souvent du club des cinq il y a cinq grandes entreprises de travaux publics qui ont raflé tous les marchés on sait très bien comment l'aéroport d'Istanbul qui est l'une des fiertés de Taïp Erdogan a été attribué on a annulé on a modifié les règles de l'appel d'offres une semaine avant parce que les amis du pouvoir n'arrivaient pas à se qualifier puis ils ont remporté le marché bien évidemment et puis et puis et puis donc le retour à des normes de fonctionnement économique je cite les appels d'offres mais il y en a bien sûr plein d'autres qui soient compatibles avec Europe va amorcer le retour de l'investissement direct européen et le retour des flux financiers de court terme dont la Turquie ne peut pas se passer et donc c'est ça l'enjeu principal d'ailleurs s'il y a une politique de redressement économique à très court terme avec l'opposition voire d'ailleurs avec une présidence renouvelée d'Erdogan il faudra bien que la Turquie se tourne vers des sources de financement extérieures alors ça peut être la Russie dans des conditions de dépendance politique qui sont très prévisibles ça pourrait être dans une toute petite partie les pays du Golfe mais qui ne sont pas très enthousiastes parce qu'ils sont du point de vue économique ils sont déjà très orthodoxes ils sont très occidentaux de ce point de vue là ou ça pourrait être le FMI et l'Europe et c'est là l'enjeu principal

Evangélos Arrêtaïos encore une fois vu d'Athènes il y a aussi des élections tout à fait cruciales en Grèce avec c'est le 21 mai prochain avec en plus si j'ai bien compris un curieux système électoral où il se peut qu'il n'y ait pas de majorité claire qui se dégage au premier tour et donc voilà deuxième tour début juillet est-ce que la Turquie les enjeux européens le rôle renouvelé de la Turquie vis-à-vis de Bruxelles est-ce que tout cela peut jouer un rôle dans ces élections grecques

en fait non pour le moment la campagne électorale elle est assez intravertie donc les grands sujets de politique étrangère européenne les relations avec la Turquie ne sont presque pas présents du tout au discours préélectoral en effet comme vous venez de dire c'est fort possible qu'on n'aura pas qu'un parti n'aura pas la majorité donc on aura une période pour parler entre partis pour former un gouvernement et probablement ça ne va pas marcher donc probablement on aura encore des élections au mois de juillet et alors vu qu'en Turquie très probablement surtout si l'opposition gagne il faudra aussi quelques mois au moins pour que le nouveau gouvernement puisse prendre ses marques on ne peut pas attendre quelque chose de substantiel dans la relation agricole turque avant l'été par contre après l'été si on a un gouvernement stable à Ankara un nouveau gouvernement stable à Athènes c'est fort fort possible et ce que Athènes souhaite et aussi l'opposition a clairement dit de reprendre pour parler d'essayer de créer un nouveau climat une nouvelle atmosphère de détente les grands problèmes resteront difficiles à résoudre mais l'expérience historique a montré que quand il y a une détente sérieuse entre Ankara et Athènes que ce soit au niveau politique qu'au niveau opinion publique on peut avoir des avances pour parler des vrais problèmes il y a aussi l'autre problème le problème chypriote où là on a une grande différence entre le gouvernement présent le gouvernement qui parle depuis des mois d'une solution de deux états tandis que le monde international les Nations Unies Grèce Chypre le gouvernement parle de cette relation bicommunale bizonale dans le cadre des Nations Unies ce que l'opposition turque a dit qu'ils vont essayer de retourner dans ce cadre donc c'est quelque chose de positif il y a un nouveau président à Chypre depuis le mois de mars donc il y aura peut-être aussi là une ouverture du moment où il y aura des gouvernements bien à pied à Athènes et à Ankara

Denis Zunal pour les Européens le problème des migrants pour les Grecs évidemment mais pour toute l'Union Européenne le problème des migrants qui veulent fuir la guerre la misère etc.

pour aller vers l'Eldorado européen on a vu et on voit toujours le rôle qu'a joué la Turquie moyennant en finances mais cela veut dire quand même qu'en Turquie maintenant où il y a quoi plus de 3 millions de Syriens sans compter des Afghans des Iraniens il y a beaucoup des migrants encore une fois c'est la géographie qui l'impose est-ce que cela veut dire que l'enjeu des migrations des migrants plus exactement à l'intérieur de la Turquie est un enjeu électoral et là l'opposition ne se démarque pas vraiment d'après ce que je comprends

si si ça se démarque mais j'ai constaté dans les interprétations dans les médias françaises des interprétations erronées pour moi Erdogan n'a jamais dit qu'il va renvoyer tous les Syriens chez eux il dit toujours on va être humain on va on va essayer de gérer ça tandis que l'opposition s'engage en la personne de Kulishtar Oulu de les renvoyer chez eux donc donc se montre plus dur

si on peut simplifier à ce point

alors j'ai écouté justement l'une des vidéos de Kulishtar Oulu cette semaine donc du dirigeant de l'opposition exactement le futur président peut-être imprononçable pour les européens alors c'est très intéressant ce qu'il dit il a commencé à parler d'une manière beaucoup plus prospective par rapport aux migrants en incluant des questions de climat il dit maintenant nous avons 3 millions de réfugiés mais avec la sécheresse que nous avons dans toutes les zones et les problèmes vis-à-vis quels nous faisons face à un moment c'est pas que c'est 3 millions de migrants qui posent problème c'est toute la Syrie l'Irak l'ensemble vont devoir vouloir monter à la Turquie qui est elle-même en difficulté et c'est un problème européen qu'on doit penser ensemble comment on va arranger toute cette zone dans un cadre européen ensemble donc il dit on va changer nos accords avec les européens dans une perspective plus large donc je trouve que c'est assez intéressant et c'est vrai que c'est habile et c'est justifié Goul Sinherdi à Istanbul Oui Oui en fait je voudrais dire aussi deux mots sur la question des migrants c'est quelque chose qu'on oublie en fait que j'aimerais bien souligner la Turquie a accepté près de 4 millions 4 millions et demi de migrants toutes nations confondues en fait depuis seulement 12 ans donc en 12 ans accepter autant de migrants bien évidemment ça crée des problèmes sociaux sociétals énormes en fait dans le pays et qu'il faut trouver une solution en fait à la fois pour l'adaptation des migrants en Turquie mais aussi que la société turque puisse aussi s'habituer ou intégrer certains en fait certaines choses qui viennent en fait de ce flux migratoire et dans ce sens en fait dire que l'opposition va expédier en fait tous les migrants syriennes ne s'inscrit pas vraiment en fait dans les lignées des extrêmes droites en Europe moi je trouve c'est en fait chercher des solutions effectivement c'est populiste de dire on va les envoyer chez eux parce que c'est pas possible d'envoyer d'un coup autant de personnes chez eux mais il faut quand même produire des politiques des politiques sociales des politiques en collaboration avec l'Europe parce que l'Europe doit aussi prendre ses responsabilités vis-à-vis de ses migrants c'est pas seulement à la Turquie de prendre cette responsabilité et devenir en fait un camp à ciel ouvert de garder des migrants en fait et là-dessus il faut il faut que ce soit effectivement une question dans la campagne électorale sans que ça tombe vraiment dans un discours d'extrême droite et deuxième chose en fait je pense que il faut aussi bien connaître un peu la composition la genèse si vous voulez de cette coalition que les Européens en fait devraient connaître étudier un peu davantage parce qu'on ne peut pas en fait qualifier cette coalition tout simplement des Kemalistes et des Nationalistes en fait on a dépassé un peu ces qualifications maintenant en Turquie certes les Kemalistes et Nationalistes existent et le Nationalisme en fait est très forte comme idéologie en Turquie mais quand on regarde en fait la coalition actuelle s'est composée davantage en fait des partis politiques plutôt modérés en fait dans ce sens-là à l'exception un peu du e-parti mais même eux en fait ils ont commencé à avoir des discours plus arrangeants avec les Kurdes et tout en sachant tout en sachant quand même que le leader dans la prison du parti démocratique du peuple donc HDP qui en fait qui représente les Kurdes a déclaré ouvertement hier qu'il va soutenir par le cœur en plus il a dit de tout mon cœur je soutiens Klicitaro donc ça ça montre que les Kurdes en fait vont voter massivement pour Klicitaro aussi malgré malgré les problèmes et malgré les déclarations parfois dures des autres partis une autre en fait une autre chose à mon avis très importante et Denise a bien souligné par rapport au séisme quelqu'un de nouveau qui arrive au pouvoir etc n'oublions pas que cette année c'est le centième d'anniversaire de la République de Turquie et il y a en fait deux choses qui sont vraiment mises en avant en fait dans ces élections de la part de l'opposition Klicitaro souligne que cent ans après c'est encore un Kemal qui va venir sauver la Turquie métaphoriquement symboliquement c'est très fort je trouve et il dit quand je vais gagner les élections je vais laisser tomber le président le palais présidential de Erdogan et je vais aller m'installer dans le Tchankaya d'Atatürk donc ça c'est en fait c'est vraiment très important parce que c'est dire en quelque sorte la Turquie républicaine telle qu'elle est fondée en fait par Atatürk va donner de ses cendres en quelque sorte il y aura un réglement très important très symbolique

évidemment d'autant que si j'ai bien compris la résidence d'Atatürk est très proche de ce nouveau palais absolument gigantesque qu'a fait édifier Erdogan Denise rapidement un mot de l'émigration turque qui est très importante en Europe elle est importante en France et surtout bien sûr en Allemagne et eux ils ont déjà voté et on croit savoir qu'ils sont quand même ils demeurent très pro Erdogan

oui c'est le poids de l'Allemagne en particulier où il y a énormément de Turcs et ça constitue la majeure partie de de l'électorat à l'étranger pour les Turcs et AKP y est très importante

Dorothée Dorothée Schmitt on arrive à la conclusion de de de cette conversation turque et turco-grecque et turco-européenne et turco-russe et on a vu à quel point Erdogan avec une habileté incontestable en 20 ans a mené en fait ce qu'on appelle aujourd'hui c'est un de ces nouveaux termes à la mode me semble-t-il parmi vous autres experts de la géopolitique une diplomatie transactionnelle c'est-à-dire qu'en fait il change de pied il change d'alliance selon les circonstances et l'accélération imposée par la guerre en Ukraine évidemment le contraint davantage est-ce qu'on peut imaginer s'il est réélu ou si l'opposition gagne qu'en fait la marge de manœuvre de la Turquie reste assez étroite c'est-à-dire qu'elle est obligée de rester proche de Moscou pour les raisons géographiques que vous expliquiez tout à l'heure tout en restant dans le temps donc en fait on reste dans cette espèce d'ambiguïté qui sert en fait le pouvoir turc quel qu'il soit

ça le sert en temps de crise effectivement ce qu'on voit depuis une quinzaine d'années on a vu notamment dans l'après-printemps arabe à partir de 2011 c'est une espèce de capacité opportuniste à tirer parti de situations de crises géopolitiques mais je vous rappelle que c'est aussi une menace la guerre russo-ukrainienne les turcs sont face aux russes sur beaucoup de théâtres Erdogan connaît très bien Vladimir Poutine il sait que c'est pas du tout un interlocuteur facile il s'est même fait à mon avis rouler dans la farine sur certains sujets en Syrie et il est beaucoup plus proche de ces dangers-là rappelons que la géographie de la Turquie c'est des frontières avec l'Iran l'Irak 900 km de frontières avec la Syrie et aujourd'hui cette énorme frontière en mer noire avec la Russie donc c'est pas du tout les mêmes contraintes de réflexion et je trouve qu'il y a quand même un travail diplomatique qui est beaucoup plus fort beaucoup plus compliqué en termes de maintien d'équilibre pour la Turquie que pour nos diplomatiennes on voit aujourd'hui au sein de l'Europe des divergences franco-allemandes extrêmement fortes je m'étonne qu'on n'arrive pas à comprendre comment les turcs réfléchissent aujourd'hui face à toutes ces crises géopolitiques et leur position au sein de l'OTAN notre problème c'est que la Turquie c'est un gros poids lourd dans l'OTAN et il va falloir qu'on tienne compte des intérêts turcs à l'avenir c'est absolument évident ils ont réussi à imposer ça ils l'ont imposé au moment où ils ont fait ce chantage sur l'entrée de la Suède et de la Finlande dans l'OTAN

et ils bloquent toujours la Suède

et ça ne va pas disparaître du jour au lendemain donc il faut qu'on s'habitue à comprendre comment les turcs raisonnent il y a des aspects structurels historiques qui font qu'il y aura de la continuité même si l'opposition gagne

Est-ce qu'à Bruxelles donc siège à la fois de l'OTAN et de la Commission européenne est-ce que selon vous cette compréhension des enjeux turcs

est suffisante ?

Je pense qu'on a un embarras qui est évident parce qu'on est fragmenté ce que je trouve très intéressant à l'OTAN c'est que la Turquie a réussi à faire éclater une culture du consensus aussi parce qu'elle communique en permanence sur les dissensus au sein de l'OTAN ce qui est très inhabituel historiquement donc on n'aura pas le choix il va falloir qu'on considère la Turquie de façon stratégique dans toutes les dimensions du sujet donc la dimension démocratique la question du régime la dimension des migrations la dimension climatique qui a été évoquée comme on l'a dit aujourd'hui par l'opposition et la dimension stratégique c'est l'OTAN mais c'est aussi nous européens dans nos relations de partenariat technique avec la Turquie à l'avenir

et pourquoi sommes-nous employant le terme facile d'occidentaux pourquoi sommes-nous tellement déconcertés ?

on n'est pas déconcertés que par la Turquie Christine on est déconcertés par la Russie aussi manifestement est-ce qu'on avait vraiment anticipé l'intensité du conflit avec Vladimir Poutine ? Non donc on a une espèce de naïcité bienveillante effectivement peut-être vis-à-vis de notre environnement mais c'est aussi que nous sommes plus démocrates c'est aussi que ce sont des processus de décision beaucoup plus complexes qui jouent avec les élections aujourd'hui tout le monde se demande si Biden va succéder à Biden et ça ça voudra dire beaucoup de choses aussi pour l'avenir de l'Europe et pour la relation avec la Turquie

et pour en revenir au tout début de votre analyse Dorothée Schmitt ces élections turques c'est aussi un enjeu sur la vitalité d'une démocratie au moment où on voit les régimes autoritaires

quelque chose de très symbolique sur l'avenir de la démocratie dans le monde bien sûr si là on a une alternance ça sera une leçon formidable sur le fait que tout ce qu'on a qualifié de régime strictement autocratique de démocratie libérale est capable malgré tout de continuer une progression qualitative

donc observons ce qui va se passer en Turquie donc un pays il faut le rappeler de 85 millions d'habitants 86 millions d'habitants sans compter les migrants et les migrants mais eux ne votent pas donc je vous remercie tous Dorothée Schmitt je rappelle que vous venez tout juste de publier la Turquie en 100 questions la puissance opportuniste chez Tayandier je remercie Denis Zunal vous avez notamment publié dans un hors-série du monde consacré à la Turquie un papier très intéressant sur l'économie turque s'éloigne de son époque glorieuse entre incertitude et capitalisme autoritaire Gülsine Erdi vous avez publié un papier très intéressant sur la plateforme Conversation et aussi dans la revue Mouvement Libertés académiques en Turquie répression et stratégie de résistance Marc Pierini on peut vous lire partout dans la presse en France dans le point de cette semaine et récemment plus récemment un papier dans le monde fort intéressant et je remercie bien sûr Evangelos Areteos qui appartient à Eliamep la fondation hellénique pour la politique européenne et étrangère à la réalisation ce matin le Guggenrenaud à la technique Élise Le Merci à Nézic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et voici Nora Amadi sous les radars Merci à Nézic

et à Nézic à Nézic