"Marine Le Pen prend deux risques politiques" : Gilles Bornstein sur le programme économique du RN

Le Rassemblement national Marine Le Pen en tête au côté de Jordan Bardella présentait donc aujourd'hui son son contrebudget son budget alternatif avec 140 milliards d'euros d'économie prévu d'ici 2032. On va on va décrypter cela. Un budget présenté qui a été très chiffré. On va voir s'il est s'il est crédible. On va le passer justement au crible avec nos nos experts en plateau. Gill Barnstein, vous nous avez rejoint. Vous êtes toujours avec nous notre éditorialiste politique à France Étienne Lefèvre, rédacteur en chef des échos avec qui nous sommes en partenariat sur cette émission et puis Christophe Rameau. Bonsoir. Vous êtes économiste chercheur au centre d'économie de la Sorbonne, membre des économistes atérés qui sont, je le rappelle, un cercle d'économistes opposé à à l'orthodoxie

ultralibérale. C'est suffisamment résumé et vous êtes l'auteur de pour une économie républicaine une alternative au néolibéralisme aux éditions de BOC supérieur. Alors écoutons justement d'abord avant d'ouvrir le débat ce que disait Marine Le Pen d'abord sur ces voilà ces 140 milliards d'euros d'économie et cette règle d'or dont on vient déjà de parler dans le journal. Compte tenu de la hausse des taux et du budget indigent que propose Sébastien Lecornu et Emmanuel Macron, je vous annonce dès maintenant que nous portons l'ajustement nécessaire à 140 milliards d'euros nets d'économie en 2032 par rapport à 2026. J'espère ne pas être obligé d'augmenter encore ce seuil. Si une nouvelle dégradation de la situation devait survenir avant le 2 mai. Comme je l'avais annoncé, cette trajectoire sera

confortée par l'adoption d'une règle d'or budgétaire constitutionnelle adoptée par référendum afin que le peuple français s'approprie ce choix indispensable à son redressement. Gill, je commence avec vous. On va évidemment parler économie avec nos de nos deux experts en économie sur ce plateau, mais euh le RN a souvent été quoi ? accès accusé d'amateurisme en matière de de chiffres en matière de sérieux économique. Là, l'exercice d'aujourd'hui c'était quoi ? C'était de montrer voilà un contrebudget sourcé, très chiffré. Oui, mais il ne suffit pas d'aligner des chiffres pour que le l'accusation d'amateurisme s'efface pour autant. Alors oui, c'était très sourcé, oui, c'était très chiffré. On a vu Marine Le Pen qui n'est pas habitué à ça, vraiment

ne pas sortir de son texte. Elle a lu, elle a lu vraiment mot à mot sans jamais en sortir le texte qui avait été préparé. Donc oui, c'est un effort du Rassemblement national pour montrer que et bien ils ont un programme économique, qu'il est chiffré, qu'il est sérieux, qu'ils ne font pas les choses au hasard. Maintenant, c'est quand même un programme économique pour lequel elle prend à mon avis deux risques politiques. Le premier, c'est celui de l'austérité parce que mes camarades de plateau en parleront. C'est quand même un programme qui pour qu'il ait la moindre chance d'arriver imposera une baisse des dépenses publiques assez importante, donc d'une austérité assez importante à rebour de tout ce qu'elle avait déclaré jusqu'à présent. Et puis à rebour, on disait qu'il y avait un

différent entre Jordan Bardella et elle. Elle étant plus à gauche économiquement et lui plus à droite, lui plus rigoureux, plus libéral. Bon bah, elle était censée la ligne de Marine Le Pen était censée avoir gagné et on a un budget assez austéritaire. Donc ça c'est quand même un risque qu'elle prend vis-à-vis de ses électeurs. Puis l'autre c'est celui de la crédibilité parce que elle accuse Emmanuel Macron d'avoir en gros on va l'entendre. Voilà donc la catastre que toutes les tous les mots de la France viennent des Emmanuel Macron. En gros, elle dit "Tous les politiques jusqu'à présent vous ont fait des promesses qu'ils n'ont pas été capables de tenir, mais elle se met en situation de faire exactement la même chose". On va parce qu'elle fait des promesses.

Franchement, je ne suis pas certain que les Français croient sous prétexte que c'est Marine Le Pen et qu'elle n'a jamais gouverné et bien que tout est possible et que la magie est possible. Et ben justement, on va passer au c avec nos experts, mais écoutons ce qu'elle disait justement d'Emmanuel Macron sur la question de la dette notamment et on vous donne la parole après. De chèque en blanc en chèque en bois, Emmanuel Macron a créé à lui seul plus de dettes que tous les présidents de la République du général de Gaulle à Jacques Chirac, soit 1400 milliards d'euros de dette. On atteindra probablement les 1500 milliards avant mai 2027. Oui, Emmanuel Macron aura été responsable d'un endettement de 1500 milliards, soit près de 50 % du PIB

actuel à lui seul. Étienne et puis et puis Christophe, on va on va passer ce contrebudget en détail mais juste sur le sur Emmanuel Macron ce ce bilan, cette sentence sur Emmanuel Macron, le plus grand pourvoyeur de dette à la française. Elle a raison, elle a tort, il y a eu le Covid, il y a eu le quoi qu'il en coûte ? En tout cas, c'est assez habile parce que le message très clairement, il s'adresse au marché financier. Il est de dire euh voilà euh il y a une grande crainte aujourd'hui des investisseurs d'un deuxème tour, Le Pen Mélenchon, il y a des taux d'intérêt qui risquent de basculer dans la crise. Elle dit au marché "J'ai compris ça, elle dit ça, elle dit également aux entreprises le sérieux budgétaire, je l'endosse. Emmanuel Macron, lui, il a échoué sur la dette.

Et avec moi, vous allez avoir un plan à 140 milliards, une règle d'or, un retour sous les 3 % dès 2028 alors que plus personne ne croit au retour sous les 3 % de 2029 du gouvernement. Donc tous les messages sont là et elles se ventent même à à l'issue de son discours d'avoir fait baisser les taux d'intérêt de la France alors qu'en réalité euh sur les marchés tous les taux européens baissaient ce matin de la Grèce, de l'Italie et cetera. Donc il y avait pas d'effet Marine Le Pen. Donc sur la forme en effet avec solennité et gravité elle essaie de marquer un point pour crédibiliser sur le fond sur les mesures. On va y venir. Euh là par contre il y a beaucoup à redire Christophe sur le sur cette question de la dette et on va parler du contrebudget après. Bah

c'est vrai que la dette augté. Bon il vous l'avez évoqué le le le le Covid le quoi qu'il en coûte. Ceci étant, parce que ça fait un lien un peu entre les deux deux sujets, si les déficits et les déficits aujourd'hui sont trop élevés, on a des déficits trop élevés. À 3 % de déficit, on stabilise la dette. Il y a pas besoin d'avoir un déficit nul pour stabiliser une dette. À 3 %, on stabilise la dette. On est à plus de 5 %, donc c'est trop élevé. Mais par contre, la question qu'il faut se poser et que ne creuse pas Marine Le Pen, c'est pourquoi ? Or, quand on regarde les chiffres depuis 2017, la dépense publique en pourcentage du PIB, elle a pas augmenté. D'accord. Elle a un tout petit peu augmenté mais à peine. Ce qui a fortement baissé, ce sont les prélèvements obligatoires de

l'ordre de deux points de de pimé. Alors, je module ça un peu. Depuis 2 ans, on est reparti. Il y a une infection. Il y a une affection mais sensiblement il y a une affection qui n'a pas on ne revient pas au à ce qui était le cas enfin la situation de 2007. Donc il y a une politique de l'offre qui a principalement pas uniquement mais bon c'est c'est la politique de l'offre politique libérale qui a sa cohérence. Euh voilà, faut favoriser les plus riches parce que ça va favoriser l'investissement. C'était la politique de l'œufre d'Emmanuel Macron. Ça l'a pas marché. Et le problème, mais on va basculer sur le deuxème sujet, c'est que à bien des égards, Marine Le Pen se propose sur bien des points de prolonger cette politique de l'offre. Alors, justement, on va entrer dans le

détail de ce contrebudget. Encore une fois, on rappelle, c'est un budget destiné à contrecarrer le budget que présente en ce moment, que vient de commencer à présenter Sébastien le Cornu. Les 57 milliards, c'est ça ? de 54 milliards dit qu'elle n'en reprend que trois. Voilà parce que ça promet sur 140 milliards d'économie c'est sur c'est encore sur 6 ans, c'est jusqu'en 2032. C'est c'est le même périmètre ou c'est autre chose ? Juste pour que c'est sur l'ensemble des finances publiques. C'est un effort de redressement de 140 milliards net. Mais en réalité euh il y a on va en parler, il y a 70 milliards dire 140 milliards sur 6 ans finalement c'est c'est deux fois moins que ce que sur 5 ans. C'est deux fois moins que ce que propose Sébastien Lecornu. Oui mais

il y a 70 milliards de dépenses supplémentaires, des baisses d'impôts, des dépenses publiques nouvelles d'un côté et donc en fait il y a plus de 200 milliards de mesures d'économie de l'autre et sur ces 200 milliards d'économie, elle veut en faire la moitié dès la première année. Donc c'est un plan absolument massif. Sinon, vous revenez pas à un déficit sous les 3 % des 2028. C'est impossible. Sur quoi ? Donnons donnons quelques exemples à nos téléspectateurs marquant. Alors, le vrai problème le vrai problème de fond de ce programme, c'est déjà dans les propositions mais on voit très bien 24 milliards d'euros de rationalisation de la dépense publique, 20 milliards d'euros sur la SQ, 12 milliards d'euros sur les dépenses liées à l'immigration, 9 milliards d'euros sur la contribution

à l'Union européenne. En réalité, c'est très flou. Euh, il y a des chiffrages, il y a des chiffrages irréalistes. Exemple, la lutte contre la fraude 30 milliards. Bon, il y a aucun expert qui ne peut valider de tels chiffres. La baisse des prestations des étrangers 15 milliards de baisses, pareil. Bon, il y a des risques constitutionnels, mais peu importe, même quandbien même ça passerait, vous ne récupérez pas 15 milliards. La contribution au budget de l'Union européenne, plus de 20 milliards qui sont avancés, ça ce sont les gros morceaux. J'en suis déjà à plus de 60 milliards. Et là-dessus euh franchement les les les chiffrages tombent un peu des mains. Est-ce que c'est aussi simple de d'expliquer à nos téléspectateurs ? On donne 20 milliards de moins à l'Union

européenne. Très bien. Sauf que l'Union européenne, elle nous renvoie des milliards, notamment la PAC qui agriculteur évidemment des problèmes pour vos agriculteurs et puis vous provoquez une crise européenne. Alors pourquoi pas si c'est le si c'est si c'est le projet mais vous provoquez une crise et et vous aurez les conséquences de cette crise. Non mais j'insiste sur un point, on voit bien les dépenses supplémentaires, les baisses d'impôts massives, la baisse de TVA sur les carburants, ça c'est tout de suite. la baisse des impôts de production impôt 30 milliards. Oui. Oui. La baisse des la suppression de l'impôt sur le revenu pour les moins de 30 ans, une deuxième part complète fiscale au deuxème enfant. Donc tout ça c'est très clair, c'est très précis. En

revanche, il y a 140 milliards de baisses de dépenses où là vraiment pareil, on voit des têtes de chapitre, mais euh tout ça euh euh en en fixant et là je partage le point de vue, en fixant de tels objectifs, elle se met quand même dans un enton noir d'ici au premier tour parce que il va falloir euh crédibiliser tout ça et on n pas parlé de la réforme des retraites. 20 milliards d'euros sur la SQ et 20 milliards d'euros sur la SQ, ça ne se trouve pas comme ça. Est-ce que ce sont des Non mais c'est c'est 10 milliards de déficien sur l'hôpital ou sur les prescriptions, c'est très abstrait. C'est très des remboursements, des franchises médicale. Enfin, on ne fait pas 20 milliards d'euros d'économie sur la SQ sans qu'un moment les assurés sociaux s'en rendent compte.

Alors, il y en a un qui a pas compris cette cohérence, il le dit avec il le dit très clairement, c'est Roland l'Escure, ministre de l'économie. On l'écoute son jugement sur ce contrebudget et et Christophe après vous avez la vous avez la parole. Avec un budget Leopen, on rêvera en couleur et on raserait gratis. J'ai bien compris qu'on rêvera en couleur parce que j'ai entendu un certain nombre de vos collègues nous dire "Regardez, madame Le Pen fait baisser le taux d'intérêt". Vous le direz à madame Mélonie, les taux d'intérêt italien, ils ont baissé autant que les taux d'intérêt français. C'est un mouvement global qui concerne la France, l'Italie et tant d'autres. Vous rêvez en couleur parce que j'ai vu que dans vos prévisions de croissance, vous avez 1,8 % de croissance pour les 5 ans

qui viennent. C'est évidemment bien au-dessus tout ce que tous les économistes sérieux français et internationaux planifient. Vous rêvez en couleur parce qu'il suffit d'inscrire dans la Constitution un texte pour que les économies s'en suivent. Ça ne marche pas comme ça. Puis surtout vous rêvez en couleur parce que comme toujours, vous passez de l'Europe à l'immigration avec des mesures parfaitement incantatoires et totalement inapplicable. Christophe Rameau, est-ce que selon Roland l'escur madame Le Pen rêve en couleur notamment sur ce c'est important ça ce taux de croissance c'estàd qu'elle base son contrebudget sur un taux de croissance de 1,8 %. Aujourd'hui je crois on est à 0,4. Euh oui, la marge la marche est très très haute. Oui, mais de mon point de vue, ça me

choque pas. Moi, je pense qu'il y a qu' a il y a besoin en France d'un véritable programme de reconstruction, un programme de rupture qui permet de relancer. Il y a plein de besoins insatisfaits, il y a plein de sans emploi. Donc l'idée de de se fixer ça comme objectif, ça me dérange pas. Par contre, les mesures qui avancent le Rassemblement national, mais ça ira à l'encontre de ça parce que si vous voulez, elle propose dès l'année prochaine pour 2027 milliards d'économies. C'est plus en que ce que propose le gouvernement. Donc c'est une cure d'austérilité. Ça a été loqué plus brutal que ce qu'il y a aujourd'hui dans les cartons du du du gouvernement. Et d'ailleurs juste pendant que vous parlez euh réaction de Jean-Luc Mélenchon qui parle vraiment d'un d'un récession

pendant pendant 120 ans si Marine Le Pen appliquait ce ce contrebudget. Allez-y cher ça dura 120 ans. Mais [grognement] comment dire mais euh il y a il y a comment dire il y a il y a un vis là. C'estd que on sait pertinemment tous les économistes savent que il y a ce qu'on appelle les effets multiplicateurs. C'est que la dépense c'est pas un puissant fond hein. D'accord ? Il y a il y a qu'un quart de la dépense publique qui sert à payer des fonctionnaires. Les trois autres quarts de la dépense publique, ça alimente y compris les revenus et la consommation auprès du privé. D'accord ? C'est l'investissement public, c'est des commandes auprès du BTP. Les retraites, bah les retraités, ils font leur courses avec auprès du privé. Et donc cet effet multiplicateur

et bien quand vous lisez le chiffrage, le bouclage macroéconomique comme on dit du Rassemblement national, ah ben ça a aucun effet récessif. On baisse on baisse les dépenses de façon brutaleffirme a pas d'effetcune mesure aucun il y a aucun effet récessif et et voilà et puis simultanément par contre sur les baisses d'impôts [grognement] alors là il y a un effet multiplicateur wou wou wou ça y va de tous les côtés et sur les baisses d'impôt quand on y regarde de prè je répète il y a du Macron plus quand même comment dire suppression Macron avait commencé à baisser les impôts de production D'accord. Pour relancer le profit des entreprises qui se porte plutôt pas mal hein. D'accord. Le taux de marge des entreprises est supérieur aujourd'hui en moyenne à ce qu'il était avant la crise

de 2020. Est-ce qu'il était en 2019 ? Pour vous, il y a il y a aucune logique dans ce budget. Il y a une logique c'est qu'on essène. On essaie de voilà, on ess une logique électorale évidente en tout cas. Voilà, on essaie de marier la carpe libérale et le lapin social. Vous voyez ce que je veux dire ? Et à un moment donné, les masques vont tomber, je le pense. [raclement de gorge] Un certain nombre de nos téléspectateurs vont se dire "C'est encore des experts, des sachants, des économiste avec des beaux diplômes qui disent "Ah bah voilà, ce programme est mauvais et qui ne veulent pas entendre quoi que ce soit." Donc ça veut dire qu'on continue comme avant. Comment est-ce que les Français, on le sait, sont pas très bons en économie ? Comment Étiennent Gill on les

moi qui je suis pas très bon en économie non plus mais par contre il y a un truc que je sais c'est que pour réduire le le déficit généralement soit faut augmenter les impôts soit faut baisser les dépenses publiques. Mais quand on baisse les impôts, c'est-à-dire qu'on baisse les recettes, qu'on a moins d'argent et que d'une certaine manière alors elle dit qu'elle qu'elle baisse les dépenses publiques, je vois pas comment on y arrive. et le tout devant amener à une diminution du déficit et de la dette au bout de 5 ans. Enfin voilà, ça paraît impossible sans recette supplémentaire baisse de la dépense publique, ça vous voyez pas ça cohérent au crédit parce que justement elle a une politique sociale plus sociale que Jordan Bardella. le enfin, on voit les enfin

les gouvernements successifs qu'on a depuis un certain nombre d'années ne sont pas des torsionnaires. Si on voit que c'est si compliqué que ça de baisser la dépense publique, c'est qu'il y a des raisons. La gauche n'y est pas arrivée, la droite a eu du mal et le centre, enfin Macron, vous appelez ça comme vous voulez, a eu du mal. Baisser la dépense publique dans ce pays, c'est extrêmement compliqué de la baisser un peu. Alors, la baisser considérablement sans mettre la France entière dans la rue, là c'est mon expérience de journaliste politique, me paraît assez hasardeux. Étienne. Je pense qu'il y a des grandes orientations quand même qui sont importantes. Je pense que ce ce projet-là va forcément évoluer euh parce que c'est pas possible d'arriver euh au

premier tour avec des mesures aussi floues. Euh et je pense que il va y avoir un premier juge de paix sur les retraites parce que là-dessus euh évidemment toutes les mesures vont pas être décortiquées une par une dans une élection présidentielle. C'est pas une élection présidentielle, c'est c'est pas un budget détaillé. Mais sur les retraites, on sait très bien que c'est un dossier explosif, que il y a des divisions au sein du Rassemblement national. Là-dessus, Marine Le Pen a expliqué que elle allait affiner le projet et que ça serait présenté d'ici quelques semaines. Euh d'un côté, le programme pour l'instant affiche 10 milliards de dépenses en plus d'ici 2032 avec le retour aux 62 ans. De l'autre, Marine Le Pen ajuster des curseurs pour faire 15 à 20 milliards d'économie.

Ah, ça c'est de la magie. Là, on comprend pas très bien. Et donc là-dessus euh donc le la carpe et le lapin, je pense que en tout cas sur ce sujet-là, il va y avoir une explication de texte où on va rentrer dans le détail et là ça sera vraiment un crash test euh pour le rassemblement national. C'est c'est de la mathé magie. C'est mathé magique mais bon il a magie plus que math dedans. Oui. Puis quand même petite musique quand même hein. On introduit une dose de capitalisation en matière de retraite. C'est quelque part aussi comment dire non seulement on essaie de rassurer les marchés mais là tu a beaucoup de candidats qui j'ai bien compris. J'ai bien compris. C'est ce que je j'allais dire, c'est que ce qu'il y a aussi dans ce programme, c'est une tentative

programme d'alliance, de discussion, d'alliance avec une partie de la droite, d'accord, pour voilà auquel une partie de la droite peut-être va être sensible, je ne sais pas, c'est pas mon problème. Mais vous voyez ce que je dire, c'est que mais la capitalisation, donc là il y a des débats de faux, c'est bien une présidentielle, c'est fait pour ça. On doit avoir des débats de faux sur est-ce que la capitalisation c'est une solution. De mon point de vue, ça n'est pas du tout. C'est plus inégalitaire, c'est plus coûteux et c'est plus instable. Voilà. surtout à la veille peut-être d'une crise financière comme on en a rarement vu qui qui peut s'annoncer. Bon voilà mais c'est intéressant faut savoir que au sein du Rassemblement national il y a vraiment une aile enfin dans dans le dans le pôle

Rassemblement national notamment avec Eric Soti s'il n'est pas en tant que tel au Rassemblement national c'est vraiment une un courant vraiment c'est Ravier Mil en Argentine quoi. C'est la tronçonneuse il le revendique en tant que tel. Donc il y a il y a il y a ça euh d'un côté, il y a on essaie Marine Map essaie de jouer sur une fibre sociale populaire et ça marche en partie. Donc il faut il faut écouter y compris hein bien entendu. Moi je méprise pas les gens qui votent àement national. Il faut écouter à un moment donné leur souffrance, leurs colère, voilà leur voilà, il faut écouter ça. Donc il y a il y a il y a ce jeu social, d'accord, que que que que joue le le rassemblement le rassemblement national mais à un moment donné bah il y a il y a il y a une contradiction entre les deux.

Contradiction. Bon, ce sera ce sera le mot de la fin. On continuera évidemment à décrypter notamment les contreprositions des nombreux candidats à l'élection présidentielle.