Adélaïde Zulfikarpasic, directrice Générale de BVA France : "Les Français ont intégré que Marine Le Pen ne sera pas candidate"

Et à 7h45, l'interview d'Olivier Bost. Bonjour Olivier. Bonjour. Vous recevez ce matin Adélaïde Zulfi-Karpazik, directrice générale de BVA France.

Marine Le Pen ou Jordan Bardella, qu'est-ce que ça change à l'élection présidentielle ? C'est ce que nous allons voir. Adélaïde Zulfi-Karpazik, bonjour. Bonjour. Cet après-midi, nous saurons donc si Marine Le Pen peut se présenter ou pas à l'élection présidentielle et donc si Jordan Bardella reprend le flambeau. Tout d'abord, dans les sondages d'intention de vote, Marine Le Pen ou Jordan Bardella, est-ce que c'est peu ou prou le même score ?

C'est effectivement peu ou prou le même score. Surtout, ce qu'il faut avoir en tête, c'est qu'aujourd'hui, sachant qu'on a une offre politique qui est encore très peu structurée, il domine largement les enquêtes, quelles qu'elles soient, au premier tour, avec des scores au-delà de 30%. Alors, un peu plus pour Jordan Bardella, qu'on mesure selon les hypothèses de vote entre 33 et 36%, alors que Marine Le Pen, on la mesure autour de 31-32.

Cette différence, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les Français, quelque part, sont déjà passés à Jordan Bardella ?

Exactement. En partie, ils ont quand même intégré la décision en première instance qui a condamné Marine Le Pen à 5 ans d'inéligibilité. Donc, pour l'instant, ils ont fait un transfert vers elle. C'est sans doute l'explication principale de ce léger décalage entre eux.

Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, sur la décision historique et inédite de la Cour d'appel pour le sort d'une candidate à l'élection présidentielle, ça veut dire que, finalement, la surprise pour tout le monde, ça serait que Marine Le Pen puisse se présenter. Jordan Bardella, quelque part, ne serait qu'une confirmation.

C'est l'impression que ça donne dans les enquêtes. En tout cas, que les Français ont intégré le fait que Marine Le Pen ne sera pas candidate, qu'ils se sont projetés vers Jordan Bardella. Toutes les enquêtes nous montrent qu'effectivement, il a un léger avantage, même si sur le socle électoral, la base des sympathisants du RN, il y a très peu d'écarts, très peu de différences. Quand on parle de Marine Le Pen ou de Jordan Bardella, on sent vraiment une adhésion sur l'ensemble des dimensions. Mais effectivement, on va dire que sur le reste de la population, il y a un léger avantage à Jordan Bardella.

Est-ce qu'un autre élément vient confirmer ce que vous dites ? C'est qu'au moment de la condamnation en première instance de Marine Le Pen, elle avait attaqué la justice et organisait même une manifestation, on s'en souvient, mais ça veut dire que l'opinion n'avait pas suivi, ne s'était pas offusquée de cette condamnation ?

Non seulement l'opinion ne s'était pas offusquée de cette condamnation, mais elle l'avait même soutenue. On avait eu effectivement cette petite musique, notamment des proches de Marine Le Pen qui trouvaient que la justice se mêlait trop du calendrier électoral. Et là, les Français nous avaient dit dans les enquêtes, une majorité certes assez courte, mais une majorité nous disait la justice c'est son travail et c'est bien naturel. Par ailleurs, les Français considéraient que Marine Le Pen devait être traité comme une justiciable comme les autres. Et ce qui est intéressant, c'est que c'est aussi pour moi le moment où ça vient parachever son exercice de dédiabolisation, de normalisation.

Elle n'est pas une politique au-dessus des lois, elle doit être traitée comme les autres.

Est-ce que les électeurs Rassemblement National que vous avez décrits est un bloc d'électeurs aujourd'hui très solide, exceptionnellement solide ?

On n'a jamais de mémoire de sondeuse mesuré le Rassemblement National à un tel niveau, à cette échéance d'une élection présidentielle. De mémoire, en 2017, on mesurait Marine Le Pen flirtant avec les 30% à certains moments et elle a fait un score moindre finalement. Mais en fait, il faut aussi avoir en tête un élément, c'est qu'aujourd'hui, on a une offre électorale, je l'ai dit tout à l'heure, qui est extrêmement peu structurée, à part Jean-Luc Mélenchon qui est le seul candidat déclaré. D'ailleurs, aujourd'hui, à l'heure où on se parle, on sait juste que Jean-Luc Mélenchon sera candidat pour tout le reste. On ne sait pas encore d'ailleurs...

Ah, vous parlez de la gauche, oui.

Même au RN, on saura dans quelques heures, mais pour l'instant, on ne sait pas qu'il y ait candidat du RN. Mais voilà, en termes d'architecture idéologique, si je puis m'exprimer ainsi, on a le RN et on a la France insoumise. Et donc, effectivement, ça vient contribuer à cette domination des deux dans les enquêtes.

Explorons maintenant les différences entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. Est-ce que les Français portent exactement le même regard sur l'un et sur l'autre ?

Alors, pas exactement, même si en réalité, les traits d'images sont assez proches. On avait mesuré ça chez Ipsos BVA dans une enquête il y a quelques semaines. Ils sont très proches. Quand vous soumettez à un échantillon de Français toute une série de traits d'images, on voit qu'en fait, les écarts sont très, très ténus. Ils n'excèdent jamais six points. Mais ils ont toutefois chacun des singularités et qui, à mon avis, peuvent faire la différence dans une campagne électorale. puisque, certes, Jordan Bardella apparaît aujourd'hui comme étant celui qui incarne le plus le renouvellement. C'est normal, il est plus jeune, il est plus nouveau.

Donc, 53% des Français nous disent qu'il peut vraiment changer les choses. C'est un peu plus que pour Marine Le Pen.

Donc, l'âge, les 30 ans de Jordan Bardella ne sont pas un handicap, a priori ?

A priori, sur le papier, ce n'est pas un handicap. Ça peut faire, voilà, c'est la modernité. Ça peut aussi devenir une expérience et être quelque chose de handicapant dans une campagne. Donc, il incarne le renouvellement. Il apparaît aussi un petit peu plus en proximité avec les électeurs, proche de leurs préoccupations. Alors que ça a été longtemps une force de Marine Le Pen. Il la dépasse d'une légère tête. Mais quand je vous dis légère tête, on parle de deux points.

C'est intuitif, oui, comme chiffre.

Oui, mais on parle de deux points d'écart, en réalité. En revanche, là où Marine Le Pen, elle dispose d'autres atouts spécifiques, en rappelant qu'elle a été candidate à l'élection présidentielle trois fois, elle se distingue par son expérience, justement, et notamment sa stature présidentielle. Les Français nous disent qu'ils pensent qu'elle a la stature pour être présidente, quatre points de plus que Jordan Bardella, à 42%. Elle est perçue beaucoup plus solide sur les enjeux internationaux, avec six points d'écart par rapport à Jordan Bardella. Et elle est perçue aussi comme étant plus solide pour faire face à une crise majeure, ou encore perçue comme étant mieux entourée pour gouverner.

Et, mine de rien, dans une campagne électorale, et quand on se projette sur une élection présidentielle, ce n'est pas neutre. D'un côté, l'incarnation du changement, mais peut-être aussi la jeunesse et l'inexpérience. De l'autre, la solidité, la stature présidentielle.

Jordan Bardella a été attaqué sur sa vie privée, sa vie avec Maria Carolina de Bourbon, des deux Siciles. Est-ce que ça modifie, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs, la perception des Français ? Est-ce que vous le mesurez dans les enquêtes d'opinion ou pas du tout ?

Alors, on ne le mesure pas du tout pour l'instant. Et, effectivement, vous avez rappelé tout à l'heure des chiffres d'enquête. On voit que Jordan Bardella est vraiment encore en pôle position. Si vous me passez ce jeu de mots, parce que je ne voulais pas parler de Monaco, mais ça ne permet pas de faire la transition. Il y a aussi ces images qui ont pu être commentées de Jordan Bardella au Grand Prix de Formule 1 de Monaco. On ne le mesure pas. Et ça pourrait être, si on le mesurait, peut-être que ça va sortir dans les prochaines semaines, notamment dans ce qu'on appelle les études qualitatives. Ce serait à double tranchant.

D'un côté, vous avez quelque chose qui relève de l'accès un peu à un rêve. Sa relation avec sa compagne que vous évoquez, c'est aussi un peu... Il y a un petit côté Disney. C'est la réussite. C'est accessible pour nous dans un contexte où on sait que les électeurs du RN ont souvent l'impression d'être des laissés pour compte, des déclassés. Donc, c'est nous aussi qu'on peut accéder à tout ça. De l'autre côté, et moi, j'aurais tendance quand même un tout petit peu à pencher pour ça si ça se multiplie. Et je pense notamment, encore une fois, au Grand Prix de Monaco. Il peut y avoir un petit côté bling-bling qui, in fine, traduit une déconnexion avec sa base électorale.

Donc, attention à ne pas trop poursuivre dans cette voie pour Jordan Bardella.

Alors, les autres candidats à l'élection présidentielle ont tous prévu, à notre connaissance, de réagir à la décision de justice de cet après-midi. Peut-être preuve que la campagne présidentielle commence vraiment maintenant. Mais est-ce que les Français, eux, ont la tête à ça et s'y intéressent déjà ? Vous parlez du procès ou vous parlez de la campagne en général ? Non, la campagne présidentielle.

D'accord. Alors, dans les enquêtes, ils nous disent qu'ils s'y intéressent. 86%, donc c'est un chiffre extrêmement élevé. Mais force est de constater qu'ils ne s'y intéressent pas vraiment. Je pense que c'est une sorte d'intérêt théorique parce que ça reste l'élection phare, l'élection reine. Mais en réalité, ils ont plutôt les yeux rivés sur les sujets du quotidien. On a eu toute une série d'actualités extrêmement fortes ces derniers temps.

C'est quoi le sujet de préoccupation numéro un ?

Ça reste le pouvoir d'achat. Très clairement, ça reste le pouvoir d'achat qui est en résonance avec d'autres sujets de préoccupation comme les crises internationales qui peuvent justement, parce qu'ils impactent la crise énergétique, être en résonance avec cette question du pouvoir d'achat. La question climatique aussi qu'on a vue de très très près et qu'on voit encore de très près avec la question notamment des canicules, elle vient poser la question de l'isolation, de comment est-ce qu'on fait face à la canicule et elle vient encore s'arrimer à la question du pouvoir d'achat.

Ça reste la préoccupation numéro un des Français devant la question de la préservation du système social français qu'on parle retraite ou santé. Donc on est d'abord sur ces enjeux-là et donc les Français, ils sont dans l'actualité et pas du tout les yeux rivés sur la présidentielle. Présidentielle qui d'ailleurs, pour l'instant, n'aborde pas vraiment ces sujets de fond mais qui est plutôt sur la question de la bataille de la désignation des candidats.

Il y a, vous avez cité tout à l'heure Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen ou Jordan Bardella on vient de largement en parler. Après, on a une offre qui pour l'instant est assez éclatée effectivement parce qu'il y a pas mal de candidats à la candidature, on va dire ça comme ça. Est-ce que les choses ont commencé à se cristalliser ? Est-ce que les électeurs peuvent être déjà quelque part en train de chercher des solutions pour leur vote ? Ou pas du tout ? S'ils s'y intéressent, s'ils sont 8 sur 10 à s'y intéresser ?

Je pense qu'ils ne sont pas encore en train de se poser la question de leur vote puisque l'offre électorale, vous l'avez rappelé, elle n'existe pas, elle est encore évanescente. En revanche, certains, et je pense notamment à gauche, sont préoccupés par la question de l'accession de la gauche au second tour et il y a effectivement une espèce de petite musique qui a pu s'installer et qui fait craindre un second tour opposant le candidat du RN à Jean-Luc Mélenchon et qui fait que certains électeurs peuvent se projeter dans une logique de vote utile en se disant qui est le meilleur candidat, quel qu'il soit, pour empêcher ce scénario.

Toute dernière question pour la directrice générale de BVA. Que pensez-vous de l'idée, alors qu'il n'a pas été beaucoup reprise, mais d'Olivier Fort, le patron du Parti Socialiste, d'interdire les sondages ?

Je pense qu'il faut se poser la question de pourquoi est-ce qu'il veut interdire les sondages ? A mon avis, le fait que les sondages jouent un rôle majeur dans l'élection et notamment dans la désignation des candidats, c'est dommage, c'est trop, mais à mon avis, c'est plus un symptôme que la cause, un symptôme d'un effaiblissement idéologique des partis et d'une crise de leadership de partis qui n'arrivent pas à imposer des candidats naturels dans la campagne.

Merci beaucoup. Merci beaucoup Olivier Bost, merci Adélaïde Zulfi-Karpazik, directrice de BVA France, d'avoir été avec nous ce matin. Merci.