Le Canada peut-il s’émanciper des États-Unis ?

France

Culture France Culture, question du soir, Mathéo Caranta Il ne

s'agit pas d

'un partenariat contre qui que ce soit, mais pour renforcer notre puissance commune. Nous

voulons pousser les relations avec

le

Canada au niveau le

plus élevé possible. Cher

Marc,

nous devons de toute urgence repenser nos partenariats. C'est pourquoi j'aimerais travailler avec vous afin d'ouvrir la voie pour que le Canada devienne le premier membre associé de l

'Union. Nous

ne

sommes

pas

des

alliés de

circonstance.

Notre

engagement en faveur de l'état

de droit et notre défense inébranlable de la dignité humaine, de

la

liberté individuelle et de

la

démocratie partagent les mêmes racines profondes, la même détermination sans faille. Nous portons des valeurs communes pour lesquelles nous avons toujours combattu et dont nous devons toujours assurer la défense avec vigilance.

En

faisant le choix de répondre à la guerre commerciale initiée par Donald Trump, le Canada s'est imposé comme une voie singulière sous l'impulsion de son premier ministre, Marc Carnet, que vous venez d'entendre. Une dynamique qui paraît inédite pour un pays longtemps décrit comme arrimé à son très puissant et parfois très gênant grand frère états-unien. Alors, dans quelle mesure le Canada peut-il se défaire du poids des États-Unis ? Comment la guerre commerciale entre les deux pays a-t-elle transformé le rapport qui les lie ? Un rapprochement à long terme avec l'Europe est-il envisageable ? Enfin, le Canada peut-il s'émanciper des États-Unis ? C'est le sujet du débat de ce soir.

Et

pour en parler avec nous, trois invités. Elvire Fabry, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice du programme Commerce et Sécurité Économique à l'Institut Jacques Delors. Merci d'avoir accepté notre invitation. À vos côtés se trouve Laurence Nardon. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes responsable du programme Amérique à l'IFRI. Et enfin, à distance, nous sommes connectés avec Pierre-Alexandre Bélier. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur des universités en civilisation nord-américaine à l'Université Grenoble-Alpes. Merci à vous trois d'avoir accepté cette invitation dans Question du Soir. Nous sommes ensemble en direct jusqu'à 19h. Et pour commencer cette émission, je souhaiterais revenir sur cette proposition d'Ursula von der Leyen dont nous avons entendu un extrait. Faire du Canada un membre associé de l'Union Européenne. Qu'est-ce que cela pourrait signifier, Laurence Nardon

?

Ça ne signifierait pas l'entrée du Canada dans l'Union Européenne. Tout ça, ce serait beaucoup trop compliqué. On a nos règles. Eux, ils ont leurs règles intra-provinciales qui sont tout aussi compliquées que les nôtres. Ça veut dire une association qui me semble être d'ailleurs assez peu définie pour l'instant, concrètement, mais plutôt de l'ordre de l'alliance politique, presque idéologique, symbolique en tout cas. Parce que si on parle d'économie et de commerce, nous avons déjà le CETA qui est en route depuis près de dix ans. Je parle sous le contrôle d'Elvire Fabry.

Et du coup, je ne vois pas très bien ce que cette alliance apporterait de supplémentaires en termes strictement commerciaux. Mais peut-être qu'Elvire en saura plus.

Elvire Fabry

? En

effet, ce que l'on entend derrière cette proposition, et pour le moment,

je

dirais que comme vient de le dire Laurence Nardin, il faut remplir cette page blanche. C'est-à-dire qu'on parle d'un statut particulier par rapport à tout ce que sont les statuts d'association qui existent déjà pour des voisins de l'Union Européenne.

Et

on a déjà entre nous un accord qui a resserré les liens. On va pouvoir en parler, l'explosion quand même très importante des échanges commerciaux depuis 2017. Et l'Union Européenne est gagnante d'ailleurs dans ces échanges. Maintenant, on parle d'une association beaucoup plus stratégique dans un contexte géopolitique très compliqué, où il s'agit d'afficher, comme ça a été dit par le Premier ministre McCartney, Il s'agit de deux ensembles qui sont appuyés sur la défense de règles d'un commerce ouvert, le respect de l'État de droit.

Nous

avons en partage toute une série de valeurs, de principes que nous voulons défendre dans un contexte où les États-Unis de Donald Trump contestent cet équilibre réglementaire international, où la Chine elle-même s'affranchit de certaines règles au sein de l'Organisation Mondiale du Commerce. Et il s'agit, comme l'avait appelé à le faire déjà McCartney l'année dernière lors du sommet de Davos, de réunir et de coordonner des puissances, des pays tiers qui veulent défendre cet ordre équilibré du monde international. On

va revenir effectivement sur la manière dont le CETA a pu augmenter les échanges entre le Canada et l'Union Européenne, CETA qui n'a pas été ratifié par tous les États de l'Union Européenne, et peut-être il faudra revenir là-dessus. Ce qui est certain, c'est que les exportations du Canada vers l'Europe ont augmenté fortement cette dernière année, depuis le début de cette guerre commerciale lancée par Donald Trump entre les États-Unis et le Canada. Est-ce que, Pierre-Alexandre Bélier, c'est Donald Trump qui pousse les Canadiens dans les bras des Européens

? Oui,

effectivement, depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche, on a déjà vu qu'il avait eu un impact sur le Canada en tant que tel, il a réunifié les Canadiens,

il

a conduit à une résurgence du nationalisme canadien, et là, maintenant, on a l'impression qu'il est en train de pousser le Canada à faire alliance avec l'Union Européenne de façon beaucoup plus proche qu'il ne l'était déjà.

Est-ce que ce n

'est

pas tout de même, peut-être pas d'un point de vue politique institutionnel, mais d'un point de vue stratégique, le Canada n'était pas de fait une sorte de 51e État ? C'est évidemment la provocation de Donald Trump qui souhaite faire du Canada un 51e État. Est-ce que, de fait, d'un point de vue stratégique, commercial, ce n

'est

pas la place qu'occupait jusqu'à très récemment le Canada dans l'ordre international, Laurence Lardon ?

Oui,

mais

il est absolument évident que le Canada est extrêmement intégré depuis des décennies aux États-Unis, à la fois pour sa défense, puisqu'il est couvert par le NORAD, aussi bien que le système de protection antimissile américain couvre aussi le Canada, et puis le commerce, évidemment, les deux pays, États-Unis et Canada, et Mexique,

j

'ajouterais, sont extrêmement intégrés au sein de l'ALENA, l'accord de libre-échange nord-américain qui date des années 1990, qui a été renégocié, etc. Ça, c'est tout à fait évident, vous avez absolument raison. Mais c'est un peu l'éléphant dans la pièce. Le Canada, en même temps, a une identité nationale qui ne se fond pas dans l'identité nationale des États-Unis. En fait, le Canada est un autre pays que les États-Unis, pour une raison bien simple, que nous, en France, on voit assez peu,

parce

que pour nous, Français, le Canada se réduit bien souvent au Québec, c'est bien normal, et nous connaissons mal, je crois, le Canada anglophone. Mais ce qu'il faut rappeler, c'est que les Canadiens, en 1776, lorsque la guerre d'indépendance a commencé pour les 13 colonies d'Amérique du Nord, eh bien, des représentants de ces 13 colonies sont allés à Montréal, proposés aux habitants sur place de les rejoindre dans cette lutte pour l'indépendance vis-à-vis de la couronne britannique.

Et à ce moment-là, ce qui est hyper intéressant, c'est que les francophones qui habitaient à Montréal n'étaient pas très intéressés, et les anglophones, qui étaient des troupes britanniques, qui avaient encore assez peu d'habitants, proprement dit, mais c'était plutôt des militaires britanniques qui étaient sur place.

Bon, enfin, bref, toute cette population, finalement, a refusé, parce que ça ne les intéressait pas tellement, ils avaient été en guerre jusqu'en 1763, ils n'avaient pas envie de recommencer, ils avaient trouvé une certaine stabilité dans ce qui n'était pas encore l'Empire britannique, mais sous la couronne britannique, et donc ils ont refusé la proposition des insurgés américains de les rejoindre. Ils ont préféré rester dans le système, si vous voulez. Plutôt que de faire la révolution.

C'est cela la déviation historique, politique, institutionnelle entre le Canada et les Etats-Unis ?

C'est le point de départ de l'identité nationale canadienne en tant qu'elle diffère de l'identité nationale états-unienne. Oui, après, il

y

a eu plein d'autres événements. Il

y

a eu la guerre de 1812, évidemment, les Britanniques du Canada sont allés faire la guerre aux Etats-Unis, ont brûlé la Maison-Blanche, quand même. Bon, bref, mais il est évident que par la suite, l'allié canadien a été particulièrement

facile

pour les Etats-Unis. Donc on a oublié cette histoire, mais en fait, pour les Canadiens, et notamment les Canadiens anglophones, ça reste extrêmement important.

Alors justement, j'ai devant les yeux une carte du Canada que nous avons imprimée à question du soir. Effectivement, lorsqu'on pense au Canada en France, on pense souvent au Québec qui est l'est du pays, mais on se rend compte d'un pays qui est immense et pourtant c'est un pays où la population se trouve. Alors je me tourne vers le civilisationniste de ce plateau, Pierre-Alexandre Bélier, un pays où la population vit majoritairement près de la frontière américaine et donc c'est aussi un pays frontière, un pays de l'échange.

Oui,

exactement. Plus de 80% des Canadiens vivent à moins de 200 kilomètres de la frontière Canada-Etats-Unis et donc la conséquence, c'est qu'ils sont exposés à l'influence états-unienne depuis tout le temps. Ce sont des personnes qui consomment la culture américaine, la radio américaine, la télé américaine et c'est vrai que cette influence culturelle et économique des Etats-Unis est amplifiée par leur position géographique.

Et

comme vous l'avez dit, c'est vraiment un pays frontière.

Alors de ce point de vue-là, est-ce que vous êtes d'accord avec Laurence Nardon malgré tout qu'il y a vraiment, que malgré l'influence culturelle américaine et la forte présence commerciale américaine, on va y revenir tout de suite avec Elvier Fabry, le Canada a su se construire une identité politique tout à fait à part des Etats-Unis

?

Oui, effectivement. La pire insulte qu'on pourrait faire à un Canadien, c'est de lui dire que c'est un Américain. Et c'est vrai que le Canada s'est construit autour de valeurs qui lui sont propres, autour d'idées politiques qui font que c'est un pays différent, même s'il partage avec les Etats-Unis une culture anglophone commune, une histoire commune du fait que les deux pays étaient des anciennes colonies britanniques. Mais on peut prendre par exemple le port d'armes qui diffèrent entre les Etats-Unis et le Canada. C'est une liberté individuelle aux Etats-Unis, alors qu'au Canada,

c

'est beaucoup plus réglementé. La conquête de l'Ouest aussi s'est faite de façon beaucoup plus violente aux Etats-Unis, alors que le Canada a été beaucoup moins violent dans sa conquête de la partie occidentale du continent.

Elvire Fabry, peut-être qu

'il

faut donner quelques chiffres. Quand on parle des relations et du lien d'interdépendance entre les Etats-Unis et le Canada, de quoi parle-t-on

? On

parle d'une intégration économique très asymétrique. Parce que, comme ça vient d'être expliqué,

cette

économie canadienne, elle est elle-même structurée tout autour de la frontière. Donc il y

a

un bénéfice énorme à profiter de ces échanges.

Et

du coup, on a une économie canadienne qui dépendait en 2024, donc juste avant la présidence de Donald Trump, à hauteur de 76% pour ses exportations du marché américain, en exportant d'abord beaucoup d'énergie, mais aussi des machines, de l'aluminium, mais des secteurs structurels assez importants vers le marché américain, et qui importent aussi beaucoup en venant des Etats-Unis, alors qu'évidemment, les exportations américaines vers le marché canadien représentent beaucoup moins dans l'ensemble des exportations américaines.

C

'est de l'ordre de 15%. Donc on voit bien que, là, la décision du Premier ministre, McCartney,

de

réagir aux mesures tarifaires de 50% de droits de douane, enfin de hausse de 50% de droits de douane sur un volume plus important d'exportation, et de répondre de manière symétrique, a un impact symétrique sur les deux économies.

Comment est-ce que vous vous expliquez cette résistance canadienne à Donald Trump, malgré le fait que vous voulez dire qu'en fait l'économie canadienne dépend à presque 80% des Etats-Unis

?

Je crois qu'on vient de l'évoquer, c'est-à-dire que le Canada s'est construit non pas en contre des Etats-Unis, mais de manière différente. Si le Canada existe, c'est bien parce qu'il ne voulait pas être un 51ème

Etat. On

a vu Ursula von der Leyen accepter des accords commerciaux qui n'étaient pas forcément favorables à l'Union européenne il y a un an, à l'été 2025. En revanche, le Canada, voisin, voisin vraiment de terre, beaucoup plus dépendant aux Etats-Unis que l'Europe ne l'est, n'a pas accepté ces conditions-là.

Là, Donald Trump est venu chatouiller justement la question de la souveraineté canadienne, une question profondément identitaire en voulant annexer le pays. Déjà, il avait envoyé des signaux au début de sa présidence. Pour les Canadiens, il s'agit d'adopter une posture de résilience, être prêt à payer le coût de cette résistance. Et ce qui est très intéressant, c'est de voir quand même que 75% de l'opinion publique canadienne soutient McCartney.

Il

avait été élu déjà sur une posture ferme face à Donald Trump il

y

a un an et demi et que là, on a non seulement un soutien très fort de l'opinion publique, mais c'est en train de souder le pays alors qu'il y avait un référendum en préparation pour la séparation d'une province du Canada. Et que là, parmi les 75%, on retrouve une partie de l'opposition politique et c'est en train, au contraire, de souder le pays avec la volonté, au contraire, de se tourner vers des pays avec lesquels on partage des valeurs profondes et puis une même vision de l'économie.

On a effectivement cette sensation d'une résistance vitale presque.

Oui, oui, mais la question que vous posez est vraiment très bonne pour nous, Européens. Pourquoi est-ce qu'on a le sentiment que Ursula von der Leyen a cédé dans des négociations commerciales avec Trump lors du sommet de Turnberry alors que les Canadiens ont tenu tête ? Et je pense qu'Elvira Fabry a tout à fait raison. D'abord, il y a eu le réveil d'une colère des Canadiens face au traitement que Trump leur impose. Il y a aussi, je crois, deux autres éléments qui s'additionnent. D'abord,

il

y

a

une courbe d'apprentissage.

En

fait, le monde comprend que finalement, si on cède à Trump, on ne s'en sort pas. Et en fait, c'est comme les... Enfin,

la

psychologie de bazar, mais enfin, c'est comme les harceleurs à l'école. Il faut leur tenir tête parce que si on cède, en fait, la situation ne s'arrange pas du tout. Et donc, je crois qu'il y a eu dans le temps une courbe d'apprentissage des leaders mondiaux. Donc, Carnet, qui vient un an après Ursula von der Leyen, a peut-être appris. Et puis, troisième élément, là, tout à fait fonctionnel, le Premier ministre du Canada a peut-être, je pense, plus de marge de manœuvre en matière commerciale que la présidente de la Commission par rapport aux 27 États. C'est-à-dire que Ursula von der Leyen, il ne

faut

pas oublier que lorsqu'elle cède, entre guillemets, à Donald Trump, enfin, après, ça se discute en plus que tout le monde n

'est

pas d'accord sur le fait qu'elle ait véritablement cédée en race campagne. Bref. Mais en tout cas, elle n'avait pas de marge de manœuvre à proprement parler parce qu'elle ne fait que porter le mandat des 27 États qui n

'étaient

pas d'accord entre eux. Les Allemands voulaient sauver leur industrie automobile, etc. Donc, voilà pourquoi nous n'avons pas eu la même réaction que Marc Carnet vis-à-vis de Donald Trump.

Je me permets aussi de vous poser la question inverse, Laurence Nardon, que je poserai aussi à Pierre-Alexandre Bellet. Pourquoi est-ce que Donald Trump s'en est pris avec tant de virulence au Canada ? Pourquoi vouloir « poke » comme on dit en anglais ? Le Canada en particulier qui est non seulement l'allié géographique naturel mais aussi l'allié historique naturel.

Et l'allié le plus fidèle

d'entre les alliés. Et

presque, le mot est trop fort, mais l'allié peut-être le plus docile pendant des décennies et des décennies. Ben oui,

alors... Voilà, on pourrait, je ne

sais

pas, supposer peut-être des caractères racistes ou en tout cas xénophobes vis-à-vis du Mexique.

On

pourrait, voilà, établir plein de théories. Mais vis-à-vis du Canada, c'est vraiment une population qui ressemble en tout point à la population américaine en tout cas par sa composition,

son histoire, sa

langue.

Je vous propose deux explications. La première,

c

'est que précisément parce que le Canada était si facile, ça semblait être pour Trump une proie facile, une prise facile pour son rêve d'agrandissement immobilier, enfin, je plaisante, mais d'agrandissement du territoire américain. Donc ça lui semblait facile, donc il a commencé par là. Et puis, la deuxième explication sur cette méchanceté de Trump, le terme est un petit peu enfantin, mais comme vous disiez, cette envie de Trump d'énerver les Canadiens, il faut se rappeler que pendant son premier mandat, il avait été très vexé par l'attitude de Trudeau.

Il y avait eu notamment ce sommet de l'OTAN, c'était en 2019, où Trudeau, Emmanuel Macron, Boris Johnson à l'époque, et je crois que la princesse Anne, parce que ça se passait à Londres pendant un sommet de l'OTAN, s'était moquée de Trump ensemble, avait rigolé, et ça avait été filmé, c'était sorti sur les réseaux sociaux, et je crois que le président Trump avait été vexé, et durablement vexé, et qu'en fait, quatre ans après, revenant au pouvoir, il a voulu faire la peau, alors non plus de Trudeau,

parce

qu'il est parti, mais de son successeur, Marc Carnet.

Pierre

-Alexandre Bélier et puis Elvire Fabri qui souhaitaient réagir également.

Oui,

alors je suis totalement d'accord avec Laurence Nardone, c'est vrai que le Canada apparaît comme une proie facile, et c'est un petit peu comme ça que Trump voyait son voisin du Nord. Après, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait que ce soit l'allié le plus docile, puisque dans l'histoire des relations Canada-États-Unis, on a déjà vu le Canada s'opposer aux États-Unis, notamment lors de la guerre contre le terrorisme, le Canada a refusé d'aller en Irak, là où la Grande-Bretagne, que je qualifierais davantage d'allié docile, a soutenu les États-Unis à 100%. Le deuxième élément d'explication, c'est que dans le contexte des élections de mi-mandat, il fallait, il faut

une

victoire, à Donalier, offrir cette victoire alors qu'il est en train de s'enliser dans une guerre un peu

difficile

en Iran.

Pierre-Alexandre Bélier, la connexion n'est plus très bonne, mais on va vous retrouver et dans quelques instants, j'en suis certain, Elvira Fabry, vous souhaitiez réagir sur les raisons qui peuvent paraître mystérieuses pour lesquelles Donald Trump a décidé de s'en prendre à son voisin canadien.

Et

de s'en prendre d'abord à son voisin canadien et mexicain avant de s'en prendre à ses autres alliés et à la Chine. Parce que le signal qui était envoyé début 2025, quand il commence à se tourner voir ses voisins immédiats, c'est qu'il fermait la porte arrière du marché américain.

C

'est-à

-dire

que pendant sa première présidence, alors qu'il a appliqué des droits de douane, notamment sur les importations chinoises, à ce moment-là, se sont mis en place des plaques tournantes, des pays, plaques tournantes, qui permettaient aux entreprises chinoises de contourner ces droits de douane. C'était d'abord le Vietnam, c'était le Mexique, c'était le Canada.

Et

on a des chaînes de production qui traversent le Mexique et les États-Unis, avec notamment pour toute l'industrie automobile, qui font des allers-retours dans tous les sens. Avec le Canada, c'est aussi la situation. Et donc, le signal qui était donné, c'était non seulement ne pensez même pas contourner les futurs droits de douane qu'on va vous appliquer par ces marchés. Et si on est capable de s'en prendre autant à des pays qui sont très intégrés à l'économie américaine, c'est qu'on va dérouler un plan massif. Et il y a eu ce tournant de fermeture du marché américain qui ensuite s'est déroulé. Et finalement,

c

'est une... Du coup, ça avait déjà un impact sur tous les pays tiers avant même qu'ils soient eux-mêmes ciblés par ces droits de douane.

Alors, peut-être, ces droits de douane, il faut y revenir. Washington a relevé mardi à 50% des droits de douane touchant une série de produits notamment sur l'acier, l'aluminium, le bois, des produits qui sont essentiels pour les échanges entre les deux pays. Comment est-ce que l'économie canadienne résiste-t-elle ? Et quels sont les secteurs que le Canada peut détourner disons du voisin américain et quels sont les secteurs par lesquels elle est tout à fait liée de manière presque organique aux Etats-Unis

?

Je l'évoquais tout à l'heure, le Canada exporte notamment beaucoup d'énergie, de pétrole. Pétrole, gaz et d'aluminium et des minerais critiques et McCartney a commencé déjà depuis le début de son mandat à accélérer la diversification des échanges donc moins exportés vers les Etats-Unis en développant d'autres filières d'exportation alors d'abord avec les pays avec lesquels il a des accords commerciaux mais même il s'est aussi également tourné vers la Chine

et

on a vu les exportations vers les Etats-Unis perdre 6 points en un an et demi alors que notamment elles augmentaient du côté européen et notamment avec des exportations de gaz d'aluminium et de minerais critiques parce que nous avons en plus de l'accord bilatéral le CETA signé un accord déjà il y a quelques années sur les minerais critiques parce que nous avons absolument besoin nous-mêmes de nous approvisionner indépendamment de la Chine et réduire notre dépendance à la Chine donc on a finalement un intérêt mutuel à peut-être diversifier aussi nos approvisionnements énergétiques pour en avoir un peu moins venant des Etats-Unis parce qu'ils nous vendent du gaz liquéfié mais très cher

et

augmenter cet approvisionnement canadien l'aluminium bien sûr et les minerais critiques évidemment

donc

il y a une possibilité de réorienter les activités canadiennes vers les activités européennes Elvira Fabry ?

alors c'est pas une bascule du jour au lendemain parce que la dépendance au marché américain est beaucoup trop importante et c'est pas que avec le marché européen mais c'est déjà un signal envoyé et c'est une stratégie de plusieurs années et puis le Canada met en place aussi des programmes de soutien aux entreprises qui sont les plus exposées

Pierre-Alexandre Bélier est-ce que vous êtes revenu et si oui racontez-nous est-ce que le Canada et les Etats-Unis ont déjà connu de tels accrochages de telles tensions dans leur histoire

? alors

oui il y

a

eu plusieurs périodes de tensions j'en parlais tout à l'heure justement pendant la guerre contre le terrorisme après le 11 septembre la relation entre le Canada et les Etats-Unis s'est vraiment tendue pour plusieurs raisons j'ai mentionné tout à l'heure le refus du Canada de participer à la guerre en Irak il y avait aussi le refus du Canada de participer au bouclier antimissile que souhaitait mettre en place au-dessus de l'Amérique du Nord le président Bush et puis il y a eu toute une série d'irritants liés à la frontière l'administration Bush qui a sans cesse qui a sans cesse répété

que

les terroristes du 11 septembre étaient rentrés par le Canada que le Canada avait une frontière qui était poreuse qui rendait les Etats-Unis vulnérables et les relations se sont vraiment ont vraiment empiré se sont vraiment envenimées à cette époque-là dans les années 70 le président Nixon avait également imposé des droits de douane et le premier ministre de l'époque Pierre-Elliott Trudeau avait déjà commencé à essayer de diversifier les partenaires commerciaux du Canada il avait réussi mais il n'avait pas réussi à diminuer la vulnérabilité du pays et sa dépendance envers les Etats-Unis

Pierre-Elliott Trudeau qui disait que être voisin des Etats-Unis c'était comme dormir avec un éléphant si doux et placide que soit la bête on subit chacun de ces mouvements et de ces grognements c'est vous qui citez cette citation du premier ministre dans l'un de vos articles parus récemment Pierre-Alexandre Bélier je vous propose d'écouter non pas Trudeau Elliot Trudeau l'ancien premier ministre mais le premier ministre actuel Marc Carnet c'était à Davos en début d'année janvier

Pour

les puissances moyennes comme le Canada la question n'est pas de savoir s'il faut s'adapter à la nouvelle réalité nous y sommes contraints la question est de savoir si nous nous adapterons en érigeant simplement des murs plus haut ou si nous pouvons viser plus ambitieux je soutiens que les puissances moyennes doivent agir de concert car si nous ne sommes pas à la table des négociations nous sommes au menu dans un monde marqué par la rivalité entre grandes puissances les pays intermédiaires ont le choix soit se faire concurrence pour s'attirer les faveurs des grands soit s'unir pour tracer une troisième voie qui est un réel impact telle est la mission qui incombe aux puissances moyennes ces pays qui ont le plus à gagner d'une véritable coopération

Alors

là Laurence Nardon ça sonne vraiment comme un programme une proposition de programme politique la question n'est même pas est-ce que le Canada peut s'émanciper des Etats-Unis en tout cas il semble vouloir s'émanciper de toute obligation vis-à-vis de son grand voisin

Oui

alors après je pense que c'est vraiment une posture qui vise certes à faire une vraie proposition aux autres puissances moyennes dans le monde et nous européens sommes aux premières loges parce que si on parle d'une alliance de puissances moyennes dans le monde je crois que nous union européenne c'est ce qu'on essaye de faire depuis plusieurs décennies et avec un certain succès donc on est on est vraiment un interlocuteur idéal pour le Canada dans cette démarche et il s'agit d'ailleurs je continue sur ce point et il s'agit d'exister alors Marc Carnet parle de troisième voie donc une alliance des puissances moyennes qu'il situe je suppose entre les Etats-Unis et la Chine mais on pourrait presque dire que dans le monde d'aujourd'hui une alliance des puissances moyennes telle que l'a décrit Carnet et dans laquelle l'Union Européenne prendrait je pense très logiquement sa place c'est la deuxième voie parce que la première c'est celle des superpuissances dans le monde d'aujourd'hui qui sont toutes à l'heure actuelle relativement

illibérales

illibérales pour les Etats-Unis de Trump presque dictatoriales pour la Chine la Russie etc donc en fait c'est un monde un ordre du monde dans lequel on a d'une part ces fameuses superpuissances qui

ne

sont pas en ce moment des amis de la démocratie libérale et cette alliance de puissances moyennes donc il y a cette proposition qu'il faut prendre au sérieux qui est peut-être d'ailleurs extrêmement vertueuse qu'il faut saisir et en même temps je ne

peux

pas m'empêcher de me demander si Mark Carney quand il l'a fait n'est pas dans un jeu de rapport de force avec les Etats-Unis parce que finalement alors je parle sous le contrôle de mes deux compagnons ce soir est-ce que l'équilibre quand il va revenir dans deux ans quand Trump sera parti ne mènera pas très naturellement le Canada et les Etats-Unis à revenir à des relations apaisées et commercialement fécondes et que dans ce cas-là l'alliance que propose Carney sera peut-être un peu moins urgente pour le Canada

c

'est effectivement la question Olivier Fabry est-ce que c'est une réponse tactique et momentanée à Donald Trump ou alors est-ce que c'est le début d'une véritable réorientation réorientation réorganisation stratégique

tout ce qu'on peut souhaiter je dirais pour le Canada et les Etats-Unis c'est qu'il y

ait

à un moment donné en effet une normalisation mais je dirais que si la situation s'apaise du côté américain

le

défi chinois reste là

et

de toute façon une mobilisation de puissance alors quand on dit puissance moyenne attention l'Union Européenne n

'est

pas une puissance économique moyenne c'est une grosse puissance économique et il faut quand même se le dire et se le redire

en

Europe

mais

c'est une puissance économique moyenne d'un point de vue géopolitique et c'est bien de ça dont il s'agit c'est que là on est dans un contexte où économie et géopolitique sont quand même très étroitement associés

et

cette coordination de puissance moyenne même pour peser face à la Chine

est

importante et essentielle aujourd'hui alors de ce point de vue là il ne faut pas oublier que le Canada fait partie d'un accord commercial aussi qui s'appelle je vous passe la signification mais l'acronyme c'est CPTPP qui rassemble 12 pays du pourtour transpacifique et ça va du Japon l'Australie Nouvelle-Zélande Vietnam Mexique Chili etc et qui sont qui ont qui ont un degré d'intégration commerciale

plus

approfondi et c'est aussi une ressource importante pour le Canada

et

là justement entre Union Européenne et ces pays ces 12 pays du pourtour transpacifique on a engagé un dialogue aussi de coordination

nous

-mêmes nous travaillons Institut Jacques Delors sur un dialogue que nous avons lancé qui rassemble les entreprises et les officiels et les experts pour voir sur quoi on peut se coordonner il ne

s

'agit pas d'imaginer de rejoindre ni le bloc commercial de l'accord commercial pacifique ni d'aller plus loin en termes d'ouverture de marché à ce stade mais par contre se coordonner dans les mesures que l'on prend pour ne pas se tirer dans les pattes entre nous quand on répond aux Etats-Unis quand on répond à la Chine et à toutes les mesures de coercition aller plus loin en termes d'intégration du commerce numérique il y a beaucoup de choses à faire ensemble et c'est de ce point de vue là que la coordination des puissances moyennes prend tout son sens

ça

a été un échec au printemps dernier lorsque le Canada s'est retrouvé seul finalement après le discours de Davos parce que chaque pays est allé négocier de manière bilatérale avec Trump à Washington et tout le monde a perdu parce qu'il

y a

une question d'économie d'échelle de taille et il faut pouvoir peser à plusieurs maintenant si on arrive à se coordonner sur un certain nombre d'enjeux on peut

faire

la différence que ce soit vis-à-vis de Washington ou que ce soit vis-à-vis de Pékin et c'est même pas j'ai envie de dire est

-ce

que l'on peut c'est qu'on n'a pas d'alternative à l'heure actuelle le défi chinois on en parle de plus en plus ces derniers jours

mais

le modèle de

capitalisme

d'état chinois et la capacité d'innovation chinoise qui aujourd'hui est en train d'approvisionner l'ensemble du monde est un enjeu qu'il faut pouvoir qu'il faut pouvoir contrer pour à plusieurs et de ce point de vue là c'est pas simplement une alliance vis-à-vis des Etats-Unis mais c'est aussi une alliance une coordination pour poser aussi vis-à-vis

de la Chine

vis-à-vis de concurrence stratégique, économique industrielle, politique avec la Chine dans ce cadre là le Canada Union Européenne s'alignerait sur les intérêts américains ce serait presque un réalignement

si Trump avait pris cette direction c'est-à-dire qu'il a saboté tout ce qui aurait pu être une coordination des économies de marché reposant sur des valeurs libérales respect de l'état de droit et c'est ce qu'il est en train de saboter depuis un an et demi

Est-ce qu'il n

'y

a pas autre chose dans la proposition de Mark Carney qui est de renoncer à cet idéal de puissance ou de superpuissance ou de capacité à être en concurrence avec les super géants de ce monde que sont les Etats-Unis et la Chine Laurence Nardon

?

Vous lui prêtez un idéalisme pacifiste qui n'est pas

Il le dit c'est dans le texte il dit le but n'est pas voilà Oui

mais parce qu'il ne veut pas agiter le chiffon rouge mais enfin il y a quand même l'idée de faire une alliance pour peser alors peut-être peser commercialement mais peser aussi stratégiquement ça me semble quand même évident

Je pense que c'est ridicule Regardez toute cette histoire avec le Canada

Le

Canada était un très mauvais partenaire commercial

Non je

ne vois pas les choses comme ça

Si

je considère qu'il s'agit d'un acte hostile j'imposerais des droits de douane très importants ou je cesserais de commercer avec l'Europe sur de nombreux produits mais si l'Europe le fait avec de bonnes intentions cela

me va Voilà

la réaction de Donald Trump au propos au projet de faire du Canada le premier pays membre associé de l'Union Européenne Est-ce que c'est un retour de bâton pour Donald Trump ? Est-ce qu'on avance vers une guerre commerciale plus marquée encore qu'elle ne l'est déjà Laurence Nardone

?

Ce qui est intéressant avec Trump c'est que que ce soit en politique intérieure ou en politique étrangère c'est un homme on le sait qui est toujours dans le rapport de force et il y a eu deux enfin au moins deux exemples où l'adversaire dans lequel il avait il avait avec lequel contre lequel il avait lancé un rapport de force en fait a tenu bon il y a la Chine dans la guerre commerciale que Trump a lancée contre la Chine au printemps 2025 donc à son retour au pouvoir la Chine avait mis quatre ans à préparer ce qu'elle ferait et donc elle a été extrêmement ferme et Trump quand il quand il perd un rapport de force il comprend ce qui se passe et donc il revient en arrière ce qu'il aime bien c'est gagner contre des adversaires plus faibles et là avec l'attitude du premier ministre canadien je pense qu'on a à nouveau l'exemple de quelqu'un qui a compris qu'il fallait tenir bon même si c'est très difficile probablement pour l'économie canadienne dans les mois qui viennent si le commerce entre les deux pays diminue il va y avoir plein de difficultés et elles seront plus fortes côté canadien que côté américain c'est ce que j'ai compris de ce que vous disiez tout à l'heure Elvire et donc je pense qu'il y a quelque chose qui se passe pour Trump c'est à dire qu'il ne peut pas gagner à tous les coups lorsque les adversaires ont compris qu'il fallait tenir bon finalement il recule assez rapidement

concrètement Elvire Fabry dans les prochains mois les deux prochaines années jusqu'à la fin du mandat au moins de Donald Trump qu

'est

-ce qu'il faut attendre pour l'économie canadienne ?

C

'est beaucoup trop loin de penser à deux ans c'est à dire qu'il peut y avoir des rebondissements dans les quinze jours qui viennent dans les deux mois qui viennent de la même façon qu'on ne s'attend pas à ce que l'accord qu'on accorde c'est toujours un mot gênant quand on évoque ça mais qu'on a signé entre les Etats-Unis et l'Union Européenne c'est à

dire

en fait on s'est vu imposer des nouvelles conditions de commerce il ne faut pas s'attendre à ce que ça stabilise complètement nos échanges ça fait des pressions sur Donald Trump pour essayer de respecter les termes de l'accord mais il a déjà l'intention de sortir des clous de cet accord en s'attaquant à l'industrie pharmaceutique européenne en estimant qu'on ne paye pas nos médicaments assez cher

donc

c'est de l'ingérence pure et dure c'est de la coercition économique

en

revenant sur les réglementations numériques européennes et là encore c'est de la coercition économique il ne va pas d'ici la fin de son mandat laisser les Européens exporter sur la base des 15% sur lesquels on s'est accordé et avec les Canadiens avec le reste du monde

je

dirais que c

'est

pas qu'on navigue on navigue à vue mais on sait très bien qu'il va encore utiliser cet instrument des droits de douane de manière alternative massive ou au contraire faisant des concessions aux pays qui s'alignent sur les intérêts américains

et

c'est toute la difficulté pour les entreprises c'est de ne pas avoir cette stabilité de ne pas pouvoir s'adapter en tout cas à un nouveau paysage commercial international

Pierre-Alexandre Bélier je ne

sais

pas si on vous a retrouvé mais pour ce mot de la fin est-ce que c'est en tout cas un coup diplomatique un coup politique pour le Canada est sorti le plus grand qu'il ne l'était avant cette séquence

oui

oui totalement pour le Canada c'est vraiment une façon de peser sur la scène internationale comme vous l'avez dit tout à l'heure c'est l'un des seuls pays qui réussit à faire face à Donald Trump et comme Donald Trump ne connait que les rapports de force on parlait tout à l'heure de harceleur c'est vrai que le Canada en sort grandit et Marc Carnet en tant que tel a le soutien de ses compatriotes qui sont prêts à faire des efforts qui sont prêts à absorber les coûts négatifs que les droits de douane peuvent avoir donc à différentes échelles on peut dire que le Canada et Marc Carnet en particulier sortent vainqueurs ou en tout cas ont une certaine visibilité un certain poids à l'échelle internationale en un mot Algefebri

on

a parlé de l'accord commercial du CETA qui n'est toujours pas ratifié en France c'est un anachronisme que de ne pas l'avoir ratifié alors que tous les bénéfices sont on n'en tire que des bénéfices du côté européen et que les craintes que l'on avait en 2017 ne se sont pas matérialisées

Merci Algefebri pour cette dernière intervention je rappelle vous êtes directrice du programme commerce et sécurité économique à l'institut Jacques Delors merci à vous également Laurence Nardon chercheuse responsable du programme Amérique à l'IFRI et enfin Pierre-Alexandre Bélier professeur des universités en civilisation nord-américaine à l'université Grenoble à Alpes merci à l'équipe pour la préparation Marie-Lise de Saint-Salvi Antoine Héral Marianne Chassor et Mathias Meji nous on se retrouve dans quelques minutes seulement pour la deuxième partie de cette émission nous recevons Alexandre Jeffen pour parler de l'histoire culturelle de l'intelligence artificielle en amour