Débat entre Julia de Funès et Aurélien Pradié à Cahors | 21 mai 2026

Si vous n'êtes pas capable d'accepter quelque chose qui vous paraît insupportable, c'est que vous n'êtes pas résilient. Or, la résilience était devenue petit à petit une manière de s'accoutumer au pire et de neutraliser tous ceux qui le contestaient. Puis il y a un second mot qui lui est apparu plus récemment qui était le mot de plutôt deux mots à coller, l'expression en responsabilité.

Et vous observerez dans le discours politique, en général quand un responsable politique essaie de justifier une position injustifiable, qu'il a par exemple changé de famille politique 10 fois ou par hasard il est rentré un exemple quelconque mais il est rentré au gouvernement après avoir juré que le président de la République était pas fréquentable. C'est arrivé quelques temps. À chaque fois l'argument c'était en responsabilité et c'était une manière de neutraliser tous ceux qui ne marchaient pas dans la combine en leur disant il y a le camp de ceux qui savent qui font les choses bien qui était une manière de cacher au fond quelque chose de très misérable qui s'appelle l'opportunisme politique.

Cétait rien que ça. Et puis il y a les autres font les autres vous êtes à la marge. Toi, tu as beaucoup travaillé sur le langage, sur ce qu'il cache, sur ce qu'il masque de l'acheter aussi.

Et c'est un point sur lequel je voudrais t'entendre parce que on est baigné par ces par ces mots qui deviennent notre quotidien et qui contribuent à ce ramollissement en général. Le jour où on emploie plus que quelques mots en permanence, c'est notre pensée toute entière qui est appauvrie. Exactement.

Parle-nous peut-être de ce sujet. C'est vrai, plus le vocabulaire se flétrit, plus la pensée dépé. Et c'est pour ça que j'ai voulu faire mon dernier livre sur le langage et parce que c'est notre arme la plus forte. comment on convainc politiquement, comment on gagne un procès, c'est par les mots, c'est par le langage.

Et j'ai trouvé que les distinctions étaient son l'arme la plus précieuse parce que quand on s'est vraiment nuancé, vraiment distingué, on a des armes fondamentales et donc tout mon dernier bouquin porte là-dessus sur des distinctions. Je me fais vraiment le l'intercesseur, la transmetteuse si vous voulez de tout ce que la philosophie nous lè comme distinction qui ne sont pas un raffinement de l'esprit, c'est pas un snobisme d'intellectuel, c'est vraiment ce sont pas des jeux de mots, ce sont vraiment des manières différentes de penser. Et je vais donner quelques exemples pour être très clair.

Mais donc voilà, ce cette importance du langage permet plusieurs choses aussi. Elle permet la civilité du désaccord, ce qui est très difficile aujourd'hui parce que dès qu'on a moins de mots, on en vient très vite aux insultes, aux outrances et pourquoi pas la violence et au point. Donc pour moi la le vocabulaire, le langage est déjà aussi une arme démocratique.

Elle permet une plus grande liberté politique. C'est aussi une liberté individuelle parce que la liberté individuelle c'est pas simplement dire ce qu'on veut quand on veut. C'est dire ce qu'on veut quand on veut mais comme on le veut exactement.

Donc pour ça, il faut des outils à notre disposition, il faut des nuances, il faut des distinctions pour rendre notre pensée plus rigoureuse et notre parole plus forte. Et on n pas forcément le temps de travailler, on n pas forcément le temps de d'acquérir tout ça. Donc c'est pour ça que j'ai tout condensé dans un livre pour outiller le plus possible les gens.

Je crois que c'est une une force, une arme accessible à tous et utile à chacun de mieux de mieux communiquer. Donc c'est un outil de liberté individuel, on se sent plus fort. C'est un outil de liberté politique.

Ça permet la civilité du désaccord. Ça permet aussi de s'opposer à ce qui s'impose à nous parce que quand on n pas de mots évidemment on est paralysé. Euh et puis ça évite ce que tu viens d'évoquer aussi, ces normes langagières, ces mots qui ces mots valises euh qui sont faciles dans l'indignation réflexe, dans l'émotion réflexe.

Alors, j'en ai fait souvent des chroniques, mais il y a un mot qui je rebondis sur pour donner un autre exemple, mais celui qui devient horrient et alors qu'on est tous pour, c'est le mot de bienveillance aujourd'hui. Il faut être absolument bienveillant. On est tous pour la bienveillance, ça va s'en dire.

Personne à part quelques grands pervers ne sont pour la malveillance. Mais à force d'utiliser ce mot à toutes les sauces et à tous les menus, on a galvodé ce cette notion-là, on l'a vidé de son contenu et résultat pour paraître bienveillant, un homme politique bienveillant, un manager bienveillant, un parent bienveillant, et bien on n'ose plus trop dire ce qu'on pense à ses collaborateurs, à sa famille, à ses amis. Et résultat, on fait de la bienveillance du non dit, on fait de la bienveillance de la complaisance.

Mais il y a rien de plus violent que le non dit. Il y a rien de plus violent que la complaisance. Si vous êtes bienveillant envers moi ce soir, vous allez peut-être me dire dans un instant mais je suis pas du tout d'accord avec vos arguments.

Et vous allez me contredire surtout, mais ce sera très bienveillant parce que un, vous m'écoutez jusqu'au bout, c'est respectueux. De vous me défiez dans mes idées, vous me faites progresser. Moi-même, je vais vous défier dans les vôtres.

Et ensemble, on va monter vers des idées plus vraies, vers des idées plus justes. Depuis Aristote, une idée vraie, c'est quoi ? C'est une idée qui dépasse les contradictions.

Quand on arrive à une idée vraie, c'est qu'on a dépassé les contradictions. En science, on ne progresse que comme ça. On essaie de contredire, d'infirmer les théories antérieures pour valider la théorie la plus actuelle qui sera de toute façon contredite quelques années plus tard.

Et bien, je crois que c'est vrai en science comme partout ailleurs. Pour arriver à une idée vraie, il faut oser la contradiction. Mais pour oser la contradiction, il ne faut pas confondre la contradiction avec le conflit ou la confrontation avec l'humiliation.

Parce que si on fait de la moindre contradiction, une humiliation ou de la moindre confrontation un conflit, on préfère ne plus rien dire et on fait de la bienveillance, de la complaisance. Donc vous voyez, c'est une vertu qui peut se retourner en vis, d'où l'importance des mots qui ne sont pas encore une fois des jeunes mots mais qui euh désignent des attitudes, des comportements bien différents. Euh voilà sur le langage, voilà, on a une une expérience et on va t'entendre sur ce sujet parce que tu as beaucoup travaillé sur cette question là aussi.

Euh bon, nous notre spectre de de d'analyse c'est l'Assemblée nationale, mais c'est aussi le lieu de la représentation euh de ce qu'est le débat politique, de ce qu'est le débat démocratique. Euh et on oublie peu à peu, mais la représentation nationale, c'est comme ça que pendant des décennies où on a appelé l'Assemblée nationale, elle est aussi la représentation euh du pays. On est tous des députés très différents avec des personnalités différentes, des parcours différents.

Donc ce qu'on y voit dans ce scénacle là est aussi très révélateur de ce qu'on peut voir dans la société. Peut-être même aussi que ça influence. On oublie que la responsabilité du politique comme du philosophe d'ailleurs du de l'intellectuel, c'est aussi une responsabilité d'exemple.

Quand on dit d'exemple qu'on est des êtres parfaits évidemment, mais en tous les cas on donne mine de rien, presque même sans s'en rendre compte des codes qui peuvent être ensuite transpirés ensuite sur la société toute entière. Bon, allons très simplement aux choses, mais quand l'Assemblée nationale devient une foire, euh il ne faut pas s'étonner que le débat démocratique généralement dans le pays puisse le devenir aussi. Alors immédiatement, on se dit pas que tous les jours les citoyens regardent comment les députés se comportent pour se comporter de la même manière, mais tout ça fabrique une ambiance général.

Et euh au sein de l'Assemblée nationale depuis quelques années, ce qu'on voit arriver, ce sont les mot valises qui sont là pour disqualifier les autres, tu le disais, mais ce sont aussi euh c'est aussi la confusion entre les idées politiques et les émotions personnelles. Euh euh vous avez sûrement en tête cet exemple là de de Simone Veille, rescapé d'Archwitz, devenu ministre qui défend la loi sur l'interruption volontaire de grossesse à à l'Assemblée nationale. À ce moment-là, on l'a un peu oublié, mais Simon Veille n'a jamais raconté ce qu'elle avait vécu à Aushwitz.

Et à part un petit cercle, l'opinion publique ne sait pas encore que Simon Veille est une rescapée descamp. Elle défend comme ministre sa position et elle est allègrement insultée, attaquée par des députés qui sont opposés à la loi et notamment deux députés qui comparent le texte sur l'interruption volontaire de grossesse à l'opération d'extermination des nazis. Et bien l'exemple de Simone Veille, c'est l'exemple d'une femme qui est restée assise au banc des ministres supportant les pires insultes, jamais ne se levant pour dire à ces députés là, "Voilà ce que j'ai vécu.

Personnellement, vous n'êtes donc pas autorisé à me dire ça." Et il y avait là l'expression d'une dignité, d'une pudeur qui était absolument magistrale. Mais il y avait autre chose.

Et ça c'est un point qui est important, c'est qu'à ce moment-là, Simon va l'a raconté d'ailleurs après, elle dit "Si je n'ai pas dit cela, c'est à la fois par pudeur personnel, intime." Autant vous dire que la pudeur aujourd'hui en politique concept qui n'existe plus vraiment mais elle disait aussi "Parce que je voulais gagner par les idées." Et c'était une manière de respecter ces interlocuteurs en leur disant "Je ne vais pas aller vous convaincre par l'émotion personnelle que je vais produire chez vous.

Je vais vous convaincre par mes idées et cette loi, je ne la ferai pas adopter parce que je vous aurais fait pleurer dans les chaumière ou je vous aurais attendri. Je vais la faire voter parce que je vous aurais convaincu. À l'Assemblée, il ne se passe pas une semaine sans qu'on ait souvent un ministre ou un député qui déballe son histoire personnelle comme un argument d'autorité.

Et je vous passe les exemples récents de candidat à la présidentielle qui se sentent obligé de raconter tout de l'arrière cuisine de leur chambre à coucher. Est-ce que tu considères que c'est non seulement un problème de pudeur, mais ça chacun gère avec soi-même, mais c'est aussi la démonstration que dans cette époque-là, on ne cherche plus à respecter les citoyens, qu'on cherche juste à les émotionner. Est-ce que ce point-là est pas une bascule aussi du rapport qu'on a la démocratie ? parce que la dictature des émotions, ça n'a rien à voir avec la démocratie.

C'est vrai qu'on préfère les réactions à la réflexion et qu'on est on tombe dans l'émotion facile, dans l'indignation réflexe et cetera. Mais je crois que c'est le l'origine est peut-être plus structurelle que ça. C'est parce que tout ce que tu décris, c'est qu'on parle maintenant au niveau des identités et plus seulement au niveau des idées et des arguments.

Et dès qu'on parle au niveau des des identités, et bien les identités sont sensibles à la flatterie et très réfractaires à la critique. Donc dès que vous parlez au niveau des identités, vous dites ça parce que vous êtes une femme blanche de 50 ans, parce que vous êtes un homme alpha, je et toutes les catégories identitaires. Et bien la moindre critique est perçue comme une offense ou pire comme un préjudice, c'est-à-dire comme une atteinte à à l'intégrité de la personne.

Mais la critique c'est pas une offense, c'est pas un préjudice. La critique c'est au contraire un hommage rendu à l'intelligence de l'autre. Si vous me critiquez, si vous faites preuve d'esprit critique envers moi ce soir, ça veut dire que vous m'estimez suffisamment intelligente, suffisamment capée pour vous répondre.

Donc quand on critique, ça veut dire qu'on se place au niveau des idées, au niveau des arguments et qu'on peut aller très loin dans l'argumentation et dans la contradiction parce qu'on ne touche pas la personne, on ne touche pas son ego. Donc le le problème c'est que aujourd'hui tout est jugé à hauteur et évalué à hauteur d'identité. D'où l'émotion qui devient hégémonique et omniprésente.

Et je crois que cette ère identitaire est liée aussi à une à une histoire des idées. Ce qui s'explique en très très rapidement. Si on fait l'histoire des idées, on peut comprendre pourquoi on est on en est arrivé à ce niveau de dialogue qui transforme tout débat en combat si vous voulez tout débat argumenté en combat identitaire.

Et je crois que si on regarde l'histoire des idées en accélérant, on se rend compte que toutes les grandes autorités, toutes les grandes transcendances qui donnaient un sens aux existences individuelles se sont progressivement effondré, que ce soit la politique, que ce soit on attend plus des politiques aujourd'hui, malheureusement qu'il guident les existences individuelles. On attend plus de la religion qu'elle guide les les existences individuelles. La religion est une affaire privée, mais il y a plus de religion d'état.

Les valeurs humanistes et cetera. toutes les grandes autorités se sont progressivement effondrées. Ce qui fait que l'individu se retrouve seul au 20e siècle face à lui-même, face au vertige du soit toi-même, réussit ta vie, trouve un sens à ton existence et a besoin de béquill existentiel en tout.

Mais on rentre au 20e siècle dans l'air vraiment de l'individu. La valeur cardinale, la valeur cardinale devient l'individu, le jeu je j. Et bien quand l'individu l'individu devient la valeur cardinale, la question la plus essentielle par voix de conséquence le siècle d'après, c'est forcément la question identitaire.

Parce que quand le jeu devient central, la question qui est ce jeu qui suis-je devient la question fondamentale. Et d'ailleurs, on voit à quel point les communautarismes identitaires se renforcent, à quel point les revendications identitaires se crispent et à quel point on vit dans une are vraiment identitaire. Et ça a des impacts bien sûr sur notre façon de dialoguer, notre façon de penser, notre façon de s'affronter.

Donc pour moi, bien sûr, il y a le problème de l'éducation et de la pudeur, de ne pas se répendre. Mais même si vous regardez de la littérature aujourd'hui, les livres et euh je me sens d'ailleurs à contreépoque parce que je n'ai pas du tout choisi de faire un livre là dans cette rentrée littéraire sur moi, ma personne, mon histoire dont tout le monde se fiche. Alors que en dans la rentrée littéraire, surtout la rentrée de septembre, c'était un déversement d'autobiographie. de biographie, de concession, de confession, pardon, et cetera.

Donc euh c'est le moi, le jeu est vraiment devenu le sujet central. Donc il faut lutter pour élargir ce jeu, parler au niveau des idées, des arguments. C'est ce que toute la philosophie nous apprend à faire.

Quand on fait une discerte de philo, on va pas parler à partir de son émotion mais à partir des idées générales. Mais c'est une exigence qui va pas du tout dans le dans l'air du temps. Peut-être que tu peux nous dire quelques mots de ce qui ce qui suit tout cela qui qui est le rapport à la facilité.

Oui, l'esprit de facilité qui est tellement euh parce que maintenir cette exigence, c'est très difficile, ça suppose un effort. L'effort n'a pas bonne presse et donc on préfère par facilité tomber dans une forme de dogmatisme, de maniquéisme, de monde divisé en blanc, en noir, en deux couleurs, c'est beaucoup plus simple. Alors que nuancer, distinguer, ça suppose vraiment euh un effort.

Et je je vais donner quelques exemples, mais pour montrer l'esprit de facilité, je vais prendre quelques notions pour voir à quel point elles sont dévoyées, à quel point ça a des conséquences sur notre société et sur cet esprit de facilité. Aujourd'hui, c'est très difficile de distinguer par exemple l'égalité et l'égalitarisme. La la la on a une vision de l'égalité très égalitariste.

Je il faut absolument nuancer les deux parce que ça conduit cette confusion des mots, ça conduit au nivellement absolument généralisé. Dans cette salle, nous sommes tous égau en droit. Ça va s'en dire et on doit toujours se battre pour plus d'égalité pour on doit la maintenir, on doit la poursuivre, on doit la protéger.

L'égalité de droit. Nous sommes tous égaux devant la loi en droit. Mais le problème c'est que cette égalité de droit s'est progressivement dévoyée en égalitarisme.

Parce que nous sommes tous égau en droit, nous serions tous équivalents en tout. Et on rentre dans le règne de l'égalitarisme, de l'indifférenciation, de l'équivalence. Mais quand on met tout le monde au même niveau, et bien quand on met tout le monde sur un même piédestal, le piédestal devient un parter.

Et à ce moment-là, plus aucune reconnaissance n'est possible. On s'étonne souvent dans les entreprises ou même dans notre société, on l'a vu pendant la période Covid notamment sur le au sujet du personnel soignant qui avait un problème de reconnaissance en France des métiers les plus utiles et nécessaires à la survie de la population. S'il y a un problème de reconnaissance, c'est justement parce qu'on est tombé aussi dans cet égalitarisme patenté qui met tout le monde au même niveau.

Parce que pour reconnaître les gens à leur juste valeur, à leur mérite, encore faut-il oser distinguer, oser hiérarchiser, oser différencier, dire qu'un tel est meilleur qu'un tel sur tel ou tel sujet. Mais pour oser émettre des différences aujourd'hui dans notre pays, ça devient très difficile parce que les moindres différences sont perçues comme des injustice. Parce que ces différences est injuste conséquence de l'égalitarisme, c'est une énorme erreur.

Il y a des différences qui sont très justes. Si je paye plus d'impôts que mon voisin, c'est une différence et c'est peut-être très juste et ça s'appelle l'équité. Donc vous voyez bien que la reconnaissance, elle est pas fille de la bienpensance, de l'esprit de facilité.

Elle est fie du courage de distinguer, du courage de hiérarchiser, du courage de différencier. Et pour ça, encore faut-il sortir de cette vision égalitaire comme égalitarisme équivalent sans tout. Ça me fait penser juste mais pour illustrer encore l'idée, vous souvenez pendant la période Covid sur les plateaux de télévision, les philosophes se prenaient pour des grands épidémiologistes, les médecins pour des politiques, les politiques pour des médecins et cetera.

Il y avait une confusion des genres absolus. Ça venait de ce dévoiement là parce que nous sommes tous égaux en droit. Donc mon jugement ne vaut pas moins que le vôtre.

Bah si si je parle de politique, il vaut mieux que je la ferme ce soir parce que c'est pas mon domaine, parce que j'y connais rien. J'ai la liberté de m'exprimer bien sûr, liberté d'expression, mais il faut avoir une relativité de la légitimité des points de vue euh ce qui n'est pas euh la chose du monde la mieux partagée en ce moment. Euh pourquoi je parle d'égalité, d'égalitarisme ?

Parce qu'on prenait des distinctions. Ah oui, par l'esprit de facilité. Par exemple, quand on parle d'islamophobie aujourd'hui, ça aussi c'est l'esprit de facilité. on nous accuse, on accuse quelqu'un d'islamophobie, c'est parce qu'on confond encore une fois le racisme et le blasphème.

Et ce sont deux réalités bien différentes. Le le blasphème relève de la liberté d'expression. On a le droit de critiquer jusqu'au bout de façon la plus radicale possible une religion.

Le racisme est un délit et c'est attaquer la personne. Donc les deux choses n'ont rien à voir. Mais on voit que par esprit de facilité, on a regroupé sous cette attaque, sous cette menace d'islamophobie une confusion entre le blasphème qui relève de la liberté d'expression et le racisme qui est un délit et qui est évidemment condamnable et à condamner.

Euh qu'est-ce que je peux prendre par pour illustrer ce cet esprit de facilité ? Il y en a tellement. Euh, attends, j'ai plus d'idée.

Qu'est-ce que Il y a des Elle voulait vous parler du paddle mais elle Ah non non non, ça m'a posé trop de problèmes. Bah oui, parce que j'en ai critiqué l'esprit de facilité alors que je que je je sais qu'il y a des joueurs très forts en paddle et je ne critique pas le paddle, j'y joue moi-même avec mes filles. Et quand j'ai voulu en faire un révélateur de l'époque en disant c'est tellement facile d'accès contrairement à d'autres sports qui sont plus ingrat au départ, le tennis, le golf et tout ce que tu veux, et bien là une volée de bois vert sur les réseaux sociaux, les les congrès de les grands padolistes, les alliances de paddleistes, les cercles de paddle m'ont tout de suite déchargé leurs insultes et leurs outrances en disant que je n'avais vraiment rien compris au paddle.

Donc ça c'est un sujet de vous voyez c'est difficile d'écrire parce que même sur un sujet aussi anecdotique, on se dit vraiment ça va tout le monde va être d'accord, c'est vraiment pas un sujet le paddle, pourquoi je fais une chronique sur le paddle ? Et ben ça devient euh une affaire d'état sur les réseaux. Mais le rôle de l'intellectuel de la philosophe, c'est aussi de pointer dans nos vies quotidiennes.

Donc pas des choses qui doivent nous culpabiliser. C'est pas tout ton état d'esprit, mais qui révèle quelque chose de plus de plus général. Ça exactement.

Et c'est ce que j'ai voulu faire dans le livre, c'estàdire toutes les distinctions, ça parle d'enjeux contemporains, d'enjeux qui nous concernent tous. Si je prends le sujet de l'euthanasie, par exemple, c'est là qu'on on peut pas résoudre le problème de de l'euthanasie à partir d'une distinction. Mais ce sont des distinctions à partir desquelles on peut réfléchir à ces problématiques-là qui sont morales, qui sont éthiques et qui sont très compliquées.

Mais par exemple, quand on dit il faut absolument distinguer la vie de l'existence, mais par esprit de facilité, tu vois, ça me c'est pour prendre un autre exemple, on a tendance à confondre les deux notions. Mais la vie c'est l'aspect biologique de la vie. On est vivant, on a un début, on a une fin, c'est l'aspect organique, biologique.

L'existence, c'est vraiment se sentir sujet de sa vie, avoir un rapport à soi-même dans cette vie, agir à partir de soi-même, se sentir acteur, auteur de sa vie personnelle. Et bien, quand on distingue ces deux notions, là, je le fais très rapidement, on peut très bien comprendre, ça veut, je vais nuancer aussi après quelque chose, mais on peut très bien comprendre qu'on peut vouloir abréger une vie qui n'est plus une existence. Et c'est pas choisir la mort pour autant, c'est refuser la dépossession ultime.

Donc vous voyez ces ces distinctions-là, elles sont quand même à l'origine d'une réflexion après qu'on soit pour ou contre l'euthanie, mais en tout cas, ce sont les éléments de base pour réfléchir à partir des idées et pas simplement à partir de mon ressenti personnel. Et si je prends ces grands sujets, que ce soit l'avartement, l'euthanasie, là aussi, on peut distinguer, c'est ce qu'on ne fait pas par esprit de facilité, le fait de euh d'accepter de de d'accepter légalement une loi, d'adhérer légalement à une loi, euh de voter une loi et d'y adhérer moralement. C'est pas du tout la même chose.

On peut sur l'euthanasie, par exemple, notre pays ne sera jamais d'accord. Il y a trop de divergence, il y a trop de discordance. on va pas trouver une une unanimité sur ces sujets-là, c'est impossible.

Donc, il faut quand même concevoir qu'on puisse adopter une loi sans y adhérer moralement. C'est pour ça que les clauses de conscience existent évidemment pour les médecins. Et c'est comme ça qu'une démocratie tient.

Parce que quand on demande l'adhésion morale forcée, et bien on est dans un régime autoritaire. Mais le droit ne gouverne pas les consciences, il gouverne juste les conduites. Et une démocratie ne tient pas par l'unanimité des cœurs, mais par la la loyauté des actes.

Et donc c'est pour ça qu'il faut absolument distinguer entre voter une loi et euh et entre oui et voter une loi et adhérer moralement à cette même loi. Mais par esprit de facilité, très souvent on fait ces confusions là et donc on refuse tout et on et on ne peut plus débattre démocratiquement. la traduction euh politique euh démocratique de ce que tu évoqué tout à l'heure qui est le le règne des identités et donc du communautarisme, euh c'est le clientélisme politique.

Et vous voyez l'évolution euh absolument euh folle et dévastatrice dans laquelle on est arrivé petit à petit. Il y a quelques décennies, le rôle d'un candidat à l'élection présidentielle était de rassembler le maximum de français. C'était le défi et vous prenez tous les présidents de la République il y a quelques années, je donnerai pas la date limite à partir de laquelle ça s'est arrêté pour ne fâcher personne mais c'était des moments de conquête politique et d'ailleurs le mot de conquête existait il s'agissait pas seulement de conquérir le pouvoir il s'agissait aussi de conquérir une majorité de Français l'esprit des Français Or depuis quelques années cet esprit de conquête a totalement déserté la classe politique. avec euh quelques anomalies.

La première, c'est le règne des parts de marché électoral. Raphaël, c'est ça comme moi. On a assisté souvent à des réunions.

On avait des sondeurs qui venaient nous expliquer les parts de marché électoral et qui ne nous expliquaient pas du tout comment aller conquérir d'autres parts de marché électoral, mais comment finir de convaincre notre petite part de marché électoral. Donc en clair, vous faites 5 % à une élection présidentielle, on vient vous expliquer comment vous assurer la fois d'après que vous fassiez pas moins de 5 %. Mais on ne vous demande surtout pas d'aller convaincre les 95 autres.

Au passage, on ne vous demande même plus d'aller convaincre tous ceux qui ne vont plus voter. Et cette lente accoutumance que nous avons à l'abstention de qui est aujourd'hui la première réserve de voie du pays tout de même devrait obséder toute la classe politique. On devrait se dire "Mais c'est exactement là qu'il faut aller.

D'abord parce que c'est là où il y a le plus de monde et puis parce que comme ils sont éloignés du classement politique, de l'appartenance politique, c'est sûrement là qu'il y a des esprits à convaincre. Pas du tout. On raisonne, on part de marché électoral.

Puis il y a une deuxième anomalie qui est arrivée dans le paysage, en tout cas c'est mon point de vue, qui sont les primaires. Alors les primaires dans l'esprit de facilité, c'est pour ça que je l'évoque. C'est aussi au fond, je presque dire que les primaires sont la politique ce que le paddle est au sport.

Voyez euh en quelques jours, vous pouvez réussir quelque chose d'incroyable sans aucun effort. Sans aucun effort. Et les primaires ont fabriqué ça puisque les primaires ont consisté à ce que groupe qui n'est pas la masse électorale du pays puisse choisir un chef queon arrête les guerres fratricides qui étaient compliqué.

Donc on protocolise tout ça. Au fond, il y a des règles, vous votez un + 1 et cetera et à la fin on désigne quelqu'un. Ça fait illusion quelques semaines et puis en général ça finit mal.

Si ça finit pas mal au m de l'élection, ça finit mal après parce que vous avez oublié d'aller convaincre une majorité du pays. Une majorité des votres, c'est fait, mais vous avez oublié de convaincre une majorité des pays. Et en 81, comme en 95, pour prendre ces deux exemples, si les deux présidents de la République façonnent le pays dans les mois qui suivent leur élection, qu'on soit d'accord ou pas, c'est parce qu'ils ont pu convaincre une majorité du pays. convaincre une majorité du pays, c'est pas seulement nécessaire pour être élu, ça commence par là, mais c'est aussi nécessaire pour conduire le pays.

Parce que lorsque vous n'avez pas de majorité, vous ne conduisez pas le pays. Et au fond, être président de la République pour ne pas conduire les affaires du pays, je vois pas très bien à quoi ça peut servir. Mais les primaires nous ont empoisonné et aujourd'hui le raisonnement politique, il se résume à ça.

Prenez tous les candidats putatifs à la présidentielle. Bon, c'est il y en a beaucoup. leur raisonnement ne consiste pas du tout à gagner potentiellement le cœur des Français.

Et je lisais ce matin un papier dans la presse nationale qui était stupéfiant qui nous expliquait pourquoi les différents candidats à la présidentielle s'agitait beaucoup en ce moment alors que c'est encore assez tôt parce que nous disait ce papier les instituts de sondage ont décidé dans quelques semaines de livrer un sondage massif de tous les candidats putatifs à la présidentielle pour voir quelles étaient leurs position et donc tous nos gentils candidats là qui tout mouillaient à chacun pèse au mieux 15 % au pire autour de 4 % s'agite en se disant que si jamais ils avait fait un bon coup médiatique 48 he avant qui a un frémissement dans l'opinion peut-être que sur un malentendu il pourrai se positionner et vous rendez compte le le dévoiement dans le chemin de facilité que tu que tu évoquais tout à l'heure d'abord de ce qu'est l'exigence politique fond de devoir laborieusement labourer de devoir convaincre d'avoir des moments moment où vous doutez vous-même. Ça nous arrive avec Raphaël de dire est-ce qu'on a fait les bons choix ? La facilité aurait consisté à rester dans un groupe politique, à faire semblant d'être d'accord.

C'est pas toujours facile hein de de de plus avoir le groupe pour vous porter. Mais ces moments-là, ils sont fondateurs dans la conviction politique. Et donc aujourd'hui, nous avons ce sujet qui nous pousse vers l'id l'identité ou l'individualité politique à parler à des clientèles et à ne jamais parler aux français.

Et la conséquence de ça, pour passer sur un autre sujet, c'est la fragmentation du pays. C'est la fragmentation intellectuelle, idéologique et politique du pays. Et dans un contexte international que vous connaissez euh aussi bien que nous, euh cette fracturation, elle est devenue une fragilité euh mortelle.

Au moment des tres glorieuses, on pouvait s'autoriser à avoir un pays fracturé. Au fond, tout tournait. Mais aujourd'hui, avoir un pays fracturé, c'est une menace sur la nation elle-même.

Et c'est ce à quoi nous assistons fondamentalement. Est-ce que tu peux sur toutes ces questions nous dire comment ton ton discours est perçu, y compris par une partie de la classe politique ? parce que ça, je pense que c'est intéressant qu'on qu'on le sache.

Est-ce que Est-ce que tu intéresses, je suis assez convaincu, à ton avis, pourquoi euh et dans ce que tu dis, qu'est-ce que les politiques n'arrivent plus à dire ? Je crois qu'il y a un manque de courage politique et tout ce que tu as décrit vient du fait que l'individualisation dont on a parlé conduit à l'identitarisme, au communautarisme et résultat, on ne raisonne plus que ce soit les hommes politiques ou même nous peut-être à notre échelle en tant que citoyens mais en tant que identité. Je suis d'abord juif, musulman, catholique, femme, homme et on prend toutes les catégories identitaires mais on raisonne plutôt à partir de cela.

Et c'est pour ça d'ailleurs que les hommes politiques s'adressent à des communautés parce que le côté citoyen ne fonctionne plus. Pourquoi ? Je crois que c'est là qui est le danger d'ailleurs et c'est ça qu'il faut à mon sens défendre.

Enfin ce que j'essaie de faire c'est que l'universalisme des lumières est tombé en désuétude parce que justement par identitarisme patenté le les communautarismes ont critiqué l'universalisme. L'universalisme c'était quoi ? C'était de se dire dans cette salle on est réuni par quoi ?

Par notre pensée par notre raison. Peu importe notre couleur de peau, notre sexe, notre genre, on en a rien à faire de tout ça. C'est notre pensée, notre rationalité qui nous rassemble tous euh dans un pays ou dans une salle ou peu importe.

Donc ça c'est l'idée des lumières, l'universalisme. Mais avec l'arrivée des communautarismes qui se crisp, qui montent, et bien l'universalisme a été critiqué en disant c'est finalement une forme d'indifférenciation, d'indifférence coupable vis-à-vis des particularismes et vis-à-vis des identités. Donc l'universalisme a complètement perdu de sa splendeur, mais ça veut dire qu'il était aussi faible.

C'est c'est là qu'il faut le remettre en question parce que s'il était trop indifférentiant, il a pas tenu. Et donc comment le remettre à l'ordre du jour sans tomber dans cette indifférenciation qui est perçue comme coupable aujourd'hui et sans tomber pour autant dans un identitarisme étriqué ? C'est ça l'enjeu politique pour moi aujourd'hui d'un homme politique qui devrait avoir le courage de poser cette questionlà. comment éviter l'universalisme indifférenciant et comment éviter l'identitarisme étriqué.

Je crois que la seule solution, j'ai je trouve pas d'autres réponse, mais en tout cas, on pourrait y travailler ensemble, c'est d'un moment d'imposer une hiérarchisation des identités, être d'abord citoyen, ensuite ce que vous voulez de nation de de de religion, de telle ou telle religion, homme, femme. Mais à un moment, il faut hiérarchiser les choses parce que sinon on perd et on perd le le l'impératif républicain et on laisse les lois communautaires outrepasser finalement ces ces impératifs là. Donc pour la cohésion de notre pays, il faut retourner, je crois, dans cet universalisme-là, mais en prenant peut-être plus en compte les identités, mais en les hiérarchisant, parce que sinon, on tombe encore dans ce piège-là.

Donc euh pour moi, ça c'est un enjeu et ça me fait dériver un peu vers ce concept d'identité parce que c'est ça que j'essaie de dire aux politiques, c'est difficile à faire admettre et vous pouvez être en désaccord avec cette idée-là, mais moi j'ai voulu déconstruire cette ce concept d'identité. Il est absolument nécessaire pour se construire. On a besoin d'un sentiment de soi et bien sûr, je nuance ce que je dis là, mais je trouve que le concept d'identité ne répond pas à ce à ce besoin de se sentir, que ce soit à l'échelle d'un pays ou à l'échelle individuelle, de sentir euh qu'on est sujet si vous voulez.

Et euh effectivement, je trouve que lui, si je vais très très vite pour déconstruire ce concept là, l'identité est bénéficie d'une certaine forme d'inoquité morale. C'est bien de parler d'identité. Un président c'était Sarkozi, je crois. avait voulu créer un ministère de l'identité.

Donc c'est une notion qui est très valorisée alors qu'elle était à l'origine de bien des mots et même des pires mots maux. Euh je prétends pas expliquer les guerres bien sûr si pluriforial et c'est très compliqué mais à l'origine d'une guerre il y a toujours une dominante identitaire. On ne tue pas des gens pour le prix des matières premières ou le coût du pétrole.

On tue des gens pour défendre un territoire, une religion, un drapeau, une géographie. Donc pour une composante identitaire. Donc la l'identité, je vais raisonner en en forme d'entonoir si vous voulez de partir du de l'international et arriver au plus personnel pour vous montrer que l'identité est à l'origine des pires choses la plupart du temps.

Donc au niveau international, les guerres ont forcément ont toujours une composante identitaire. Au niveau européen, c'est une problématique identitaire qui se pose à la France aujourd'hui. Comment rester sujet de son pays, acteur de son pays, souverain de son pays, tout en s'harmonisant à une un ensemble plus global, c'est exactement la problématique que l'Europe pose à la France.

Aujourd'hui, si je raisonne encore de façon un peu plus serrée, la France rencontre un énorme problème identitaire aujourd'hui avec l'immigration. Comment rester notre pays ? Comment garder conserver une identité avec cette problématique d'immigration ?

C'est une problème identitaire. Est-ce que ça se fait par l'assimilation ? On gomme toutes les identités ou est-ce que ça se fait par l'intégration ?

On respecte les identités diverses ? Je je n'ai pas la réponse mais en tout cas c'est exactement la problématique que rencontre la France aujourd'hui. Si je redescends encore et que je resserre encore un peu les taux au niveau des familles, tous les problèmes familiaux sont ont souvent une composante identitaire depuis l'antiquité jusqu'à aujourd'hui quand on regarde les drames familiaux.

Que ce soit Médé qui tue ses enfants parce qu'elle a un problème de reconnaissance identitaire. que ce soit Chronos qui avale ses enfants parce qu'il voit dans sa descendance une menace identitaire ou quand on voit Udip qui veut tuer son père pour coucher avec sa mère, ce sont tout toujours des problématiques identitaires. Vous dînez avec quelqu'un et quelqu'un vous dit "Ah bah ma fille c'est tout son père." "Ah bah voilà l'identité de la fille niée" et ça coûtera 15 ans de psychanalyse aux parents.

Mais enfin vous voyez qu'il y a toujours une problématique identitaire. Donc que ce soit l'international au niveau européen, au niveau national, au niveau familial, on voit que l'identité n'est pas forcément une vertu et qu'elle peut tourner euh au vis et quelque chose de plus négatif. Après, en tant que concept, c'est très étonnant mais ce concept là est un des plus bancales de l'histoire de la philosophie.

Si je vous demande dans la salle comment vous définiriez l'identité, j'aurai autant de réponses que de personnes dans la salle. Parce que ce concept est très ambivalent. Si vous ouvrez le dictionnaire au mot identité, vous avez deux exceptions du mot.

L'identité c'est identique, c'est la même thé. C'est a = a. C'est un terme mathématique à l'origine, l'identité.

Et l'identité, votre identité n'est pas mon identité. C'est aussi une différence. L'identité c'est à la fois le même, la recherche du même et à la fois la distinction, le devenir soi, la recherche de la différence.

Et c'est et dans n'importe quelle quête identitaire, vous retrouvez ces deux dimensions qui sont antagonistes d'une certaine façon. Comment s'identifier à un groupe ? Quand on est adolescent, par exemple, on a besoin de mêmet.

On s'identifie à un groupe, on recherche des modèles. Donc, on recherche le même. Et puis en même temps, comment devenir soi ? commencer à franchir de cette identification et passer dans de l'individualisation, de la singularisation, et bien c'est dans n'importe quel quet identitaire, que ce soit politique, que ce soit individuel, vous retrouvez ces deux dimensions qui sont contradictoires.

Donc c'est un concept très bancal. Puis après, si on essaie de le définir, vous p on on cherchera n'importe quelle assignation à l'identité, ce sera toujours réfutable. Si vous me dites l'identité de la France, c'est la devise liberté, égalité, fraternité.

Oui, mais alors la France avant cette devise, c'était pas la France, ça tient pas. Si vous me dites bah la l'identité c'est la mémoire, c'est ce qui c'est un fil continu, c'est ce qui fait qu'on garde notre identité. C'est la mémoire, c'est le souvenir.

Mais alors quelqu'un qui perd la mémoire, qui Alzheimer n'a plus son identité, c'est problématique. On peut pas répondre aussi facilement. Si c'est la conscience, conscience d'être quelqu'un, mais alors quelqu'un qui perd conscience perd son identité aussi.

Si vous me dites c'est le corps, mon identité, vous me reconnaissez parce que vous j'ai le même corps ? Bah non parce qu'entre mon corps bébé et mon corps vieille dame, c'est pas du tout le même corps. Et donc ça évolue et je ne peux je ne trouve rien de fixe de permanent.

Bref, je vais pas vous embêter avec le concept d'identité mais pour tout ça pour vous montrer qu'il est très difficile. Il est conceptuellement incertain si vous voulez parce qu'il est il est déjà fondé sur une contradiction et en plus il est indéfinissable. on ne lui trouve jamais une assignation suffisante et suffisamment exhaustive.

Et donc la question c'est comment là je rejoins un peu la politique, c'est comment créer un nous quand on sait qu' l'identité ne peut pas y répondre, qu'on va pas rassembler des gens à partir de valeur ou de slogans. Ça marche plus aujourd'hui ce collectif pour le collectif, ce sacrifice individuel pour le collectif. Je crois que le collectif aujourd'hui s'il n'a pas une dimension individuelle, c'est très compliqué de faire ressentir aux gens la nécessité d'une action commune.

C'est quasiment impossible aujourd'hui. Donc comment créer une unité, une union alors que l'universalisme est fragile et que l'identité ou l'identitarisme est incertain ? Pour moi, je crois et j'ai essayé de de regarder à travers ces périodes de crise qu'on traverse que la seule condition pour créer un collectif, c'est quoi ? c'est que vous prenez tous les exemples de collectifs forts aujourd'hui.

À chaque fois, il présuppose la conscientisation pour l'individu d'un risque. Si l'individu et l'individu, on peut penser à l'échelle d'un pays, hein, ou à l'échelle individuelle. Vous changez les ordres, mais le raisonnement est valable pour les deux.

Si l'individu n'a pas conscience pour lui-même d'un risque et prenez le mot risque dans ces deux exceptions parce qu'en français, il est très péjorativement connoté. Prendre un risque c'est un c'est un danger, une menace, un péril. Mais prendre un risque en anglais, on le traduit par take a chance.

C'est aussi pour avoir une opportunité de gagner. Donc prenez le mot risque dans ces deux exceptions. Soit une menace, un danger, soit une opportunité, une chance.

Si l'individu aujourd'hui n'a pas conscience pour lui-même d'un risque, soit une opportunité, soit un danger, c'est impossible de lui demander de participer à une action collective. Quand est-ce que, je vais prendre quelques exemples, mais quand est-ce que les ouvriers se montrent plus solidaires ? C'est quand l'usine menace de fermer et qu'ils ont bien conscience pour leur vie personnelle et vie professionnelle de l'enjeu du risque.

Le sport est comme toujours la meilleure des philosophies, quand est-ce qu'un une équipe de sport fait preuve d'un esprit d'équipe très fort ? C'est quand l'équipe a conscience de pouvoir gagner opportunité ou perdre risque menace un titre ou un match très important. Plus la conscience de l'enjeu est grande, plus la solidarité est forte.

Je regarde pas le foot mais comme tout le monde en quart de finale, demi-finale, finale, je vais regarder un match de foot parce que j'aurai conscience comme tout le monde de l'enjeu. C'est pas vrai. Enfin, ça marche normalement.

Euh le je trouvais que la période Covid a été très très éclairante aussi. Si vous vous souvenez qu'à 20h, on applaudissait tous sur nos balcons le personnel soignant plus ou moins. Il y avait quelque chose de sympathique dans ce geste.

Tout ça pour dire que le collectif aujourd'hui, me semble-t-il, c'est pas satisfaisant mais c'est la seule réponse que j'ai trouvé, c'est que le collectif n'émerge qu'à partir de la conscientisation d'un risque pour l'individu. Ça veut pas dire qu'il faut diriger par la peur, ce serait très maavellélique. Donc voilà, je entre l'universalisme qui n'est pas assez puissant, l'identitarisme est parfois trop pétriqué et incertain conceptuellement, je voulu donner la condition d'un collectif aujourd'hui qui n'est peut-être pas satisfaisante dans la réponse, mais je n'ai pas d'autres réponses pour le moment.

Ce sujet du collectif ou ou la de la communauté, il est aujourd'hui compris par d'autres que la République. Je vais vous donner un exemple qui va totalement dans le sens de ce que tu évoquais. Aujourd'hui, tout le monde est conscient d'un grand danger qui ne guête pas notre pays, mais qui attaque notre pays depuis désormais quelques années, qui est le narcotrafic.

Et donc, vous entendez la classe politique se saisir assez régulièrement de ce sujet euh en abordant la question que sous le petit angle. Le petit angle, c'est aller sanctionner le consommateur qui est un sujet nécessaire. Mais le véritable danger en matière de lutte contre le narcotrafic n'est pas tant le consommateur et la recrudescence des consommateur que le fait que aujourd'hui dans la stratégie des narcotrafiquants, il y a une une stratégie communautariste.

Elle a existé cette stratégie, elle existe encore notamment chez les islamistes qui était non seulement capable de lever des armées de terroristes, mais qui était aussi capable de donner à des âmes délaissées par toute autre communauté un esprit de corps. Et je ne suis pas du tout en train d'excuser quoi que ce soit en disant cela, mais simplement de l'analyser froidement comme d'ailleurs tous les spécialistes de lutte antiterroristes l'ont fait à l'époque en disant que ce qui était extrêmement fatal en matière de lutte contre euh euh le terrorisme islamiste, c'était pas seulement l'acte isolé, mais c'était l'appartenance à un groupe qui donnait à l'individu terroriste une puissance décuplée. C'est exactement ce que tu évoquéis tout à l'heure.

Sur la question du narcotrafice. Nous en sommes exactement au même endroit. Et je donne point d'illustration très concret.

Les spécialistes de lutte contre le narcotrafic nous nous disaient il y a quelques semaines que lorsqu'ils ont débuté leur carrière il y a quelques décennies pour certains les plus anciens euh ils attrapaient des narcotrafiquants qui avaient en commun de gagner beaucoup d'argent d'être des petites frappes mais qui avaient en commun aussi d'appartenir à une société alternative. Et donc c'est tout ce que nous avons vu dans les le cinéma de cette époque, l'imaginaire collectif d'une mafia dans laquelle les gens se marient entre eux, écoutaient des musiques entre eux, fréquenter les mêmes endroits, les mêmes restaurants et pas seulement pour les questions de sécurité mais aussi parce que ils appartenaient à une société parallèle et que ce qui faisait la force de cette mafia là notamment en Italie, c'était la société alternative. Lorsque vous rentriez en mafia, vous rentriez dans une société alternative qui avait ses codes, qui avait ses ses lois, qui avait ses ses sanctions et cetera et cetera.

Tout ça était un élément extrêmement puissant pour tous ceux qui par leur seule identité ne se suffisait pas pour trouver une place dans la société. Pendant de longues décennies, les acteurs de la lutte contre le narcotrafic nous disaient qu'ils ne retrouvaient plus cela. Et au fond, les individus qu'ils attrapaient étaient des individus qui faisaient ça pour gagner de l'argent facilement et vite.

Mais il n'appartenait à aucune société alternative. Il n'avait pas de tatouage en commun et il ne se fréquentait pas entre eux. C'était simplement des petites mains.

Depuis quelques années, ce que nous retrouvons par le narcotrafic, c'est l'organisation mafieuse. Et l'organisation mafieuse, elle est autrement plus dangereuse que l'organisation isolée en matière de narcotrafic. Bien, voyez la cécité du politique sur ce sujet.

Le politique va lutter contre les individus, les petits dealers. On a totalement oublié de lutter contre la société alternative que représentait le narcotrafic aujourd'hui. Il y a quelques jours euh un des spécialistes de la question euh me disait que dans l'audition qu'il a eu d'un acteur assez important du narcotrafic parmi euh l'élite si j'ose dire de l'organisation mafieuse, c'était un individu de 25 ans et durant son audition, me disait-il, il a été absolument stupéfait euh de la manière dont cet individu avait trouvé sa place et un rôle dans la société du narcotrafic et de la mafia. qu'il y avait une hiérarchie, qu'il savait comment se comporter dans cette hiérarchie, qu'il avait été coupé de sa famille, de ses proches, mais qu'il avait trouvé une alternative.

Tout ça, c'est ce que la nation ne donne plus. C'est ce que la République à force de communautarisme, de clientélisme électoral ne donne plus. C'est ce que le discours politique à force de petite facilité et de grand divertissement ne donne plus.

C'est cette idée selon laquelle il y a quelque chose qui peut nous dépasser, nous rendre plus grand, qui s'appelle notre pays, qui s'appelle le progrès au sens positif du terme, qui s'appelle la grandeur et cetera et cetera. Et ce que tu disais tout à l'heure est très important parce que vous voyez dans des défis qui sont des menaces qui sont aujourd'hui des menaces très concrètes sur le narcotrafic, vous pourrez faire avoir toute l'agitation que vous voulez en matière sécuritaire et elle est nécessaire. La vraie lutte, elle est plus seulement sécuritaire, elle est morale, elle est des consciences.

Je donne un dernier exemple qui est la question de la corruption. C'est un sujet comme tous ces sujets difficiles dont on ne veut pas parler parce que c'est la démonstration de notre fragilité. Dire que aujourd'hui notre pays a un problème majeur de corruption, y compris dans l'appareil d'État, c'est une manière de nous dégrader au fond.

Nous qui pensons être un grand pays inattaquable. Or aujourd'hui, nous avons un sujet de lutte contre la corruption, y compris au sein de l'appareil d'État, un vrai sujet. Et les spécialistes vous diront que c'est ce qui les inquiète le plus.

Ils vous diront aussi et je termine sur ça que cette corruption, elle est non seulement matérielle parce qu'évidemment on parle là de dizaines de milliers d'euros qui circulent facilement, mais elle est devenue aussi morale à force de donner presque du charme à ce qu'est le crime. Vous savez, si vous enlevez le concept de la la dimension identitaire de toutes les problématiques actuelles, on arrive à plus de de paix au sens pas angélique du terme, mais à plus de pacifisme. Si on prend la religion par exemple, il y a dans les dans les dans les crimes terroristes et cetera, il y a toujours une composante identitaire.

C'est vous savez c'est la phrase de Voltaire. Ils sont devenus dévu en un mot he pas dévau en deux mots. Ils sont devenus dévau de peur de n'être rien.

Tout d'un coup la religion donne un sens à l'existence, procure une identité au carencé identitaire. Et dans toutes les les crimes et les les pires les pires effractions, il y a toujours une dimension identitaire. Si on enlevait de la religion la dimension identitaire, on ne garderait de la religion que la philosophie ou les idées irrégulatrices.

Il s'agit pas de critiquer le besoin de croire et cetera. Mais en tout cas, on en enlèverait la dimension parfois criminelle. Si vous enlevez l'identité, je prends plein de sujets différents, mais c'est exactement les mêmes sujets, que ce soit pour narcotrafic, pour le euh le terrorisme.

Euh si vous enlevez le le l'identité euh par exemple de euh dans les entreprises des quotas, vous voyez cette logique de quota très identitaire et cetera, vous aboutissez à la vraie reconnaissance parce que je critique pas les notions d'inclusion et de diversité, on est tous pour là encore une fois. Mais le problème c'est que qu'est-ce qui se passe au nom de la diversité, de l'inclusion ? On veut des échantillons, des exemplaires d'une catégorie identitaire.

On veut une personne de couleur, une personne handicapée, une femme, un homosexuel, un transgenre. Et vous prenez toutes les catégories identitaires pour répondre aux besoins de quotas, d'inclusion et de diversité. C'est très bien au départ, il faut y amorcer les choses avec des quotas mais on arrivera à une véritable reconnaissance quand on aura quitté cette logique purement identitaire et qu'on ne recrutera pas quelqu'un ou qu'on ne oui recrutera pas quelqu'un pour sa dimension identitaire, pour la statistique identitaire qu'il incarne, pour l'inventaire identitaire qu'il incarne, mais pour ce qu'il est, c'est-à-dire sa personnalité, son mérite, son travail, ses efforts.

Donc vous voyez que en enlevant de ces logiques d'inclusion et de diversité la dimension identitaire, on parvient à une plus juste reconnaissance. Si on enlève de le du sexisme cette dimension enfin même du corps cette dimension identitaire, on évite le sexisme. Si vous dites "Vous êtes une femme, donc tu as une vie de femme", vous tombez dans le sexisme parce que vous adossez au corps cette dimension purement identitaire.

à l'opposé aussi. Il faut bien ne pas réduire le l'identité à la pure volonté parce qu'aujourd'hui, il suffit de dire "Je veux être un homme quand bien même je suis une femme pour devenir un homme." Mais si on veut rester au prise avec la réalité, il faut aussi ne pas placer l'identité du côté de la volonté.

Il suffit pas de vouloir pour être. Bien sûr que non. Donc vous voyez, queles que soient que ce soient les problématiques sexistes, les problèmes d'inclusion, de diversité, les problèmes de religion, euh il y en aurait 100000 à chaque fois c'est une dimension identitaire qui procure un tel sentiment aux individus qu'ils sont capables au nom de ce sentiment de commettre les pires euh exactions.

Donc le cette et ça me fait Oui, enfin voilà, il y aurait plein d'autres exemples mais je vais pas être trop longue mais euh ouais non vas-y. Tu nous as tu nous as parlé tout à l'heure du du courage, tu as commencé à à l'évoquer largement. Tu parles souvent de la question de la lucidité.

Au fond, c'est l'exercice auquel tu nous tu nous pousses avec comme tu le dis depuis tout à l'heure beaucoup de respect parce que peut être d'accord ou pas d'accord mais à partir du moment où on considère que que qu'on est capable de réflexion les uns et les autres et et que on est capable de se convaincre c'est que c'est qu'on reconnaît l'intelligence de part et d'autres. Sur cette question du courage et de la lucidité, comment tu abordes les choses ? parce que c'est souvent le plus difficile dans une période au fond où il y a ce que ce que Simon Veille la philosophe appelé la la lente accoutumance au pire quelque chose de très confortable à à endosser les codes des autres à parler de bienveillance quand on sait pas quoi parler d'autres à parler de résilience euh de responsabilité enfin voyez tous ces tous ces paravants qui cachent un peu notre notre misère mais pour ça il faut une forme de courage et dans cette période là, on a perdu la notion véritable du courage.

Le courage n'étant pas d'aller au plus offrant, au plus facile, tout ce que tu as évoqué. Qu'est-ce que tu peux nous dire de ce qu'est cette exigence du courage avec le risque qu'il nécessite, qu'il implique, avec la conscience soi-même aussi de ce que l'on veut faire, de sa propre existence ? Ça vaut pour chacun d'entre nous, queles que soient nos missions, ça vaut singulièrement pour la la classe politique.

On s'est souvent fait la remarque avec Raphaël, mais avec d'autres aussi. Moi, j'ai une méfiance maladive pour les les responsables politiques qui sourent tout le temps. Voyez, ceux qui sont toujours d'humeur égale al où ils ont un très bon médecin et c'est pas mon cas. dans les cas pour ça ou alors ça veut dire qu'en réalité rien ne n'est plus capable de les atteindre lorsque vous êtes engagé de quelque manière que ce soit dans cette période là je pense que pour mesurer notre état de santé mentale il faut mesurer notre notre état d'indignation à mon avis si vous passez une journée sans avoir une seule bonne raison d'être horrifié en colère c'est que votre santé mentale baisse.

Alors en ce moment, on a de quoi avoir une santé mentale vive, mais je veux que tu nous parles de ce sujet parce que mine de rien, la lucidité d'abord c'est c'est un sac à dos un peu lourd à porter. Euh ça nécessite beaucoup de rigueur et comment est-ce que on ne passe pas pour le grain de service au fond mais plutôt pour celui qui euh a un horizon, un cap qui qui le tient et qui n'a pas l'intention de le lâcher. H alors il y a deux mots que sur lesquels tuins insistes.

Lucidité et courage, c'est pas tout à fait la même chose, mais la lucidité déjà je c'est c'est faire preuve d'esprit critique. Souvent aujourd'hui, on confond l'esprit critique et la critique où on pense que l'esprit critique c'est critiqué, polémiqué, c'est pas du tout la même chose. L'esprit critique, elle a toujours un butb l'esprit critique a toujours un but libératoire.

La critique, elle ferme, elle polémique, elle elle conclut très vite. L'esprit critique normalement cherche à se libérer. Pour faire preuve d'esprit critique et de lucidité, je crois qu'il y a aujourd'hui un travers à à prendre à rebrousse-poil, c'est qu'on a tendance à raisonner.

Je le vois sur les réseaux sociaux, je le vois en politique, je vais prendre un exemple très politique, ça va te parler, ça va vous parler. euh on fait passer les valeurs avant les faits, c'est-à-dire qu'on lit le réel en fonction des valeurs qu'on a en soi. Je vais prendre un exemple très concret.

Euh au nom des valeurs antiracistes qui sont tout à fait louables, on ne veut pas voir de lien entre l'immigration et la délinquence au nom de valeur. Donc on fait passer les valeurs et on nie le réel d'une certaine façon. À l'opposé, le raisonnement inverse est tout aussi erroné.

C'est-à-dire que si on voit un lien de causalité entre l'immigration et la délinquence, on est tout simplement raciste. Mais vous voyez que à chaque fois c'est une valeur qui qui il y a des liens de corrélation, mais il y a pas un lien de causalité. C'est pas parce qu'on est immigré qu'on est délinquent.

Vous voyez bien le la différence entre la corrélation et la causalité. Donc aujourd'hui quand on voit le débat politique, le débat public, on se rend compte que ce sont les valeurs qui déterminent la lecture de la réalité et plus du tout les faits. On ne parle on ne passe pas d'abord, il y a un ordre de passage pour être lucide, d'abord les faits, ensuite les valeurs.

Si on fait passer ses intérêts de sa propre raison avant les faits, on tombe soit dans un déni de réalité, soit dans des idéologies à combattre. Et sur le courage, je trouve que évidemment le courage manque et ce qui est très frappant dans notre pays aujourd'hui, c'est c'est que j'en avais fait un un livre qui s'appelait la vertu dangereuse parce que on a tout on a que des bonnes raisons. On a des raisons de d'éloge dans ce pays qui se retournent très vite en cause d'effroid par manque de courage.

Je vais être très clair en quand tout à l'heure j'ai parlé de l'égalité qui s'est dévoyé en égalitarisme, vous voyez, il faut un esprit de courage pour sortir du dogmatisme binaire, du manikéisme, de la bienpensance actuelle qui consiste à penser qu'il y a d'un côté le camp du bien et d'un côté le camp du mal et qui oublie que bien et mal s'entrre mal sur chaque sujet. La réflexion morale, c'est pas la moralisation, c'est pas la bienpensance. C'est essayer de voir ce qui peut-être juste dans l'injuste et injuste dans le juste.

C'est ça suppose une technicité, ça suppose des outils conceptuels, mais ça s'apprend. Donc la réflexion morale, c'est ça. Faire preuve de courage, de lucidité, c'est ça.

Et c'est pas la moralisation, la bienpensance, les bons sentiments, le politiquement correct qui va à l'opposé. Et quand on fait preuve de cet esprit critique, de ce courage de la pensée, on se rend compte que il y a pas d'un côté le camp du bien et d'un côté le camp du mal, mais que bien et mal s'entremêle sur chaque sujet et dans notre pays. C'est fou parce que tout se renverse.

Nos grandes vertus se retournent en vis si vous voulez. L'égalité vertu républicaine à maintenir, c'est dévoyé en égalitarisme vice à combattre. Euh si je prends le principe de précaution, heure vertu, heureusement que nous avons le principe de précaution dans notre Constitution qui ne doit théoriquement s'appliquer, nous dit Ancien NAas qui a créé le principe de précaution qu'en cas de risque humanitaire, environnemental ou sanitaire.

Et c'est le le principe de précaution, c'est en cas de danger, envisage le pire et borne tes actions à l'aide de normais humanitaire, environnemental ou sanitaire. Donc heureusement qu'on a ce principe de prudence, de précaution dans notre constitution, mais la plupart du temps ça s'est ça s'est dévoyé en précautionnisme aigu, en idéologie précautionniste qui fait qu'on ne veut plus prendre aucun risque de peur euh de tomber euh euh bah de de peur du risque. Donc on ne cherche pas même pas à minimiser les risques, on cherche à les abolir.

On cherche l'inoquité totale avant d'agir. Mais quand on cherche le risque zéro avant l'action, on agit absolument jamais. Donc cette règle d'action prudente, quel principe de précaution, s'est dévoyé en principe d'inaction, mortifère pour notre pays, mortifère pour nos organisations.

Euh les années 68, formidables, on a quitté l'autoritarisme. Heureusement, il y avait beaucoup de bons dans ces mouvements. On a quitté l'autoritarisme, paternalisme, vertical, difficile et cetera.

Mais le donc vertu, mais le problème c'est que on en a perdu toute forme d'autorité. Et ça devient un vis parce que on le voit dans n'importe quelle sphère de la société dès qu'il n'y a plus d'autorité. C'est le nivellement absolument généralisé.

Quand un maître, une maîtresse n'a plus d'autorité, à l'école, on voit le le le niveau qui s'effondre. Un parent qui n'a pas d'autorité, ça génère les enfants rois et c'est une catastrophe. Euh euh aussi les entreprises libérées soi-disant sans autorités où tout est transversal, dans les faits, c'est jamais vrai, mais enfin dans l'idée c'est ça.

Et bien, ça marche pas à grande échelle. Vous imaginez la SNCF en entreprise libérée déjà en entreprise normale, c'est compliqué. Alors, en entrée présidérée euh le président normal, le fameux président normal ça bon enfin les autres c'est compliqué aussi mais bon ça n'a pas marché non plus.

À un moment il faut de l'autorité. L'autorité c'est une valeur noble qu'il faut réhabiliter me semble-t-il. Ça aoguérer ça veut dire augmenter.

Des parents qui ont de l'autorité, ils augmentent leurs enfants. Des managers, des politiques qui ont de l'autorité, ils augmentent leurs citoyens, leur peuple. Mais au nom de la enfin au cette vertu qui a été cet abandon de l'autoritarisme s'est dévoyé en vis, c'est-à-dire perte de l'autorité.

Euh les aides sociales dans notre pays, formidable. Il y a pas on peut pas être plus fier euh de notre pays qu'à travers la sécurité sociale, les aides sociales. C'est formidable. vertu démocratique, vertu républicaine.

Mais aujourd'hui, on voit très clairement que les aides sociales se transformment parfois en assistana et que au lieu d'aider les gens, on les assiste. Et combien de gens et notamment de jeunes j'envoie tous les jours qui me le disent très ouvertement préfèrent au lieu de s'engager de manière pérenne à travers un CDI dans une voie professionnelle, préfère par un maniment habile de CDD successifs profiter des aides sociales, se dire "Je bosse 3 mois et de toute façon j'ai le chômage après et je ne gagne pas." Alors après, il y a des problématiques de politique, c'est-à-dire qu'il y a pas assez d'écart évidemment entre les salaires et puis les aides qu'on touche, mais vous voyez que l'aide sociale peut se dévoyer en assistana.

Je suis pas en train de dire qu'il faut revenir sur les aides sociales, qu'il faut revenir sur l'égalité. Vous avez bien compris le raisonnement, c'est que nos raisons des loges dans ce pays se retournent en cause des frroids, que nos grands principes très vertueux se retournent parfois en vis. Et pour ça, il faudrait du courage politique, de dire avoir le courage de notre intégrité, de nos intérêts et se dire à partir de quand on bascule et à partir de quand la vertu, la bonne intention devient euh un vis.

Et c'est sur tous ces sujets qu'il faut à mon sens analyser et euh et placer le curseur d'une certaine façon. Donc le la lucidité, voilà, faire passer les faits avant les valeurs, le courage, ça suppose de ne pas tomber dans ce dogmatisme, dans cette bienpensance. C'est très difficile d'en faire preuve.

Pourquoi ? Pourquoi ? C'est pas parce que la bienpensance ou le politiquement correct, ce dans quoi on vit depuis 40 ans est déjà très largement partagé.

Donc de de là lui vient une certaine forme de puissance. Elle est très partagée. En plus, la bienpensance, le politiquement correct est pétrie de bons sentiments.

Donc, quand vous allez contre, par courage, contre la bienpensance, contre les bons sentiments, vous passez inexorablement pour quelqu'un de négatif, de critique, de réactionnaire, qui n'est pas constructif ni progressiste. Et puis pire, une idée philosophique est plus intéressante, c'est que la bienpensance est une obéissance aux idées dominantes du moment. Quand on est dans le politiquement correct, dans la bienpensance, dans la moralisation facile, on est dans les idées de on obéit aux idées dominantes du moment.

Et c'est très difficile de faire preuve du de courage face à une obéissance. C'est difficile de s'opposer à une obéissance. C'est beaucoup plus facile d'être indigné, d'être scandalisé par des horreurs.

Les crimes de Mazan, on a tous été très facilement horrifiés parce que c'est une horreur. Mais c'est facile d'être horrifié par ça. En revanche, s'insurger et s'indigner d'une obéissance, ça demande beaucoup plus de lucidité et beaucoup plus de courage.

Et quand vous voyez l'histoire humaine, les pires crimes ont toujours été commis par obéissance. Si vous regardez le procès d'ichman à Jérusalem, Aichman justifiant l'industrialisation de la mort en disant ce sont ces mots, vous pouvez vérifier. J'appliquais très bien les procédures, j'obéissais aux ordres du fureur, je n'avais pas le choix de déroger de la procédure et je ne voyais pas le sens ultime de l'entreprise d'Azi.

Donc j'étais un très bon soldat et je faisais très bien mon travail parce que j'obéissais, j'avais pas d'autre choix qu'obéir. Vous savez, c'est ce que Anna Arent a appelé après la elle a conceptualisé cette cette idée là en appelant ça la banalité du mal. C'est-à-dire que le mal, la pire des choses, l'industrialisation de la mort est arrivée de manière banale, facile, dès l'heure qu'on ne veut plus, qu'on ne peut plus répondre à la question du son de ce qu'on fait et qu'on obéit pour obéir et qu'on applique pour appliquer.

Les terroristes ne sont pas en opposition à la loi d'Allah. Ils cherchent à la faire appliquer, à la lettre. Ils sont dans une obéissance, dans une soumission, dans un automatisme aveugle, dans une mécanique aveugle.

Là encore, c'est de l'obéissance. l'inquisition était appartenait faisait partie du droit canonique. C'était une obéissance aussi au droit canonique.

Donc vous voyez, je vais pas multiplier les exemples, mais que l'obéissance a conduit au pire mais que c'est très difficile de s'opposer aux obéissances. Ça demande beaucoup plus de licité et beaucoup plus de courage. Mais c'est ce à quoi doit tendre un esprit dignement humain pour aller au-delà du conformisme, de la bienpensance vers plus de liberté, vers plus d'intelligence.

Il suffit pas de vouloir le bien pour le faire d'une certaine façon. Si il le l'adage facile le dit, l'enfer est le paradis le comment euh l'enfer est pasé de bonnes intention. Voilà, exactement.

C'est ce que je voulais dire par ce mélange entre vertu et vis et euh et donc le c'est à ce prix-là en tout cas cette lutte face aux obéissances et ce cet exercice de lucidité, de courage que l'intelligence à mon sens triompha de la de la bonne conscience. Il y a quelques raisons d'espérer puisque pris ta parole est aujourd'hui entendu. Alors elle est ici ce soir dans le Lotte mais elle est aussi dans débat intellectuel depuis déjà de nombreuses années dans le pays.

Donc on sent qu'il y a aussi cette aspiration là. Ce qui est parfois très difficile euh c'est que euh le courage qui nous pousse à à ne pas accepter ce à quoi on est soumis euh parce qu'on comprend évidemment tous les dégâts que ça comporte, c'est compliqué aussi à porter tant qu'on a pas fixé le cap et la perspective. Et en matière politique, c'é encore plus compliqué parce que en général au moment où les choses s'effondrent, on n'est pas encore capable de totalement prédire ce qui arrive derrière.

Et je reviens à ce que tu évoquais sur le risque tout à l'heure. Il y a des moments politiques où l'on sait que le système dans lequel on survit doit finir. On le sait et c'est pas singulier au moment que nous connaissons.

Ceux qui ont participé à la fin de la 4e République, il n'y en a pas dans cette salle, trop jeunes les uns et les autres, ne savait pas que après la 4e République adviendrait la 5e République et advenir quelque chose de nouveau dont nous bénéficions encore aujourd'hui. Alors, il y a des analyses un peu expéditives mais qui comptent aussi disant les générations au fond qui ont connu la guerre avaient un rapport au au risque à à l'incertitude qui naturellement n'était pas le même que que nous. Et moi ce que je je j'admire le plus euh euh nous sommes dans un bâtiment qui va accueillir le nouveau musée de la résistance à quelques mètres d'ici dans qu'on inaugure dans quelques jours.

Ce que l'admiration que je nourris la plus forte pour les résistants, c'est pas seulement l'acte de résistance, la menace sur leur vie et celle de leurs proches. Ce que je trouve le plus admirable, c'est qu'au moment où ils mettent dans la balance leur vie, ils ne savent pas ce qui va se passer après. Ils ne savent pas s'ils vont réussir ou perdre.

Et même, allons plus loin, à ce moment-là, tout pousse à dire qu'ils ne réussiront pas. Les résistants de la première heure sont admirables d'inconscience. d'inconscience ou de génie comme vous voudrez ou de force de caractère et d'âme.

C'est ça qui fait que ces femmes et ces hommes là sont incroyables. Pas seulement le risque physique et le risque sur le fait qu'ils ne savaient pas ce qui allait arriver derrière. Et ceux qui ont hérité de cette période étaient des des des bâtisseurs de A à Z.

Ils ont hérité d'un champ de ruine. Quand le général de Gaul remonte ou redescend les Champsélysées, à ce moment-là, ils vivent la liberté physique mais ils n'ont pas un/è de conscience de ce qu'ils vont en faire. Et et c'est ce rapport là que nous devons avoir désormais à ce qu'est le risque, le courage, la lucidité tel que nous l'évoquions.

Est-ce que tu peux nous pardon, excuse-moi. Ah non mais c'est qu'il y a beaucoup j'ai envie de rebondir mais il y a beaucoup de notions dans tes dans tes remarques. Il y a le risque, il y a l'incertitude.

Tu veux qu'on fasse autre chose ? C'était pour t'aider. D'accord.

Et oui sur ben c'est la fameuse phrase de Sartre. Nous sommes c'était au moment de 45, nous sommes condamnés à être libre. Euh, il y a pas d'autre choix que de toute façon choisir.

Même quand on choisit de ne pas choisir, on choisit quand même. Donc on est condamné à être libre. Et la phrase était très provocatrice évidemment parce que là, le choix était entre la vie et la mort, entre résister ou collaborer et le choix était évidemment très fort.

Donc on est condamné à être libre parce que de toute façon, on n' pas le choix de ne pas choisir. On n' pas le choix de ne pas prendre un risque. Ce qui est très vrai, c'est qu'on vit dans cette période de prévisibilité, de prévision.

Alors, vous savez, dans les entreprises, c'est très à la mode aussi. Maintenant, on fait venir des fresqueurs. Je sais pas si vous savez ce que c'est.

Ce sont des gens, surtout dans le milieu écologiste, qui vous prédisent de façon plus ou moins apocalyptique ce qui va se passer dans 10, 15 ans, 20 ans si on continue d'agir comme ça aujourd'hui. Je rappelle que le 6 octobre 2023, on savait pas ce qui allait se passer le 7, que le 12 mars 2020, on savait pas du tout qu'on allait tous être confinés le 16. Donc restons plutôt humble sur les prévisions et lucides sur le présent parce que et c'est vraiment une idée très berxonienne, on ne peut rien prévoir en tant qu'humain.

On ne peut rien prévoir. Il y a l'imprévisible nouveauté de la vie, l'évolution créatrice de la vie. Pourquoi on ne peut rien prévoir ?

Parce que quand on veut prévoir l'inconnu, on le prévoit toujours à partir du connu. Donc quand on veut regarder en avant, on regarde systématiquement en arrière pour prévoir l'inconnu et on loupe systématiquement cette imprévisible nouveauté de la vie. Et euh donc on en gros on ne décide de rien, on ne peut rien prévoir.

On vit dans cette incertitude permanente. C'est la condition de la vie. Euh ça me fait toujours rire les les hommes politiques qui disent "Le changement c'est maintenant." Non, le changement c'est toujours mais ça toujours.

Ce qui ne change pas c'est de dire que le changement c'est maintenant. Ça ça reste une constante. Mais en tout cas le l'incertitude c'est notre mode de vie.

On est plus intolérant à l'incertitude parce qu'on vit dans des sociétés. Je ne minimise pas les difficultés de vie, mais on en France en 2026, on vit dans une société de plus en plus confortable qui prévoit de mieux en mieux. Donc la moindre incertitude est vécue comme euh une oppression, comme une gêne, comme un mal-être et on a moins de tolérance face à ce mal-être là. on est plus exigeant vis-à-vis de son propre confort.

Mais si on est difficile donc sur le présent, on se rend compte qu'on ne décide de pas grand-chose, qu'on vit dans cette incertitude. Mais je voudrais quand même donner une forme d'optimisme, de volonté, de responsabilité parce que euh c'est je je partirai d'une phrase du philosophe Alain, vous savez, qui dit une phrase que je trouve tellement salutaire pour nos vies persos ou nos vies professionnelles en cas de crise, en cas d'incertitude. Il nous dit quoi ?

Il nous dit "Ne décidant jamais, nous dirigeons toujours." Ça veut dire quoi ? décidons jamais, nous dirigeons toujours.

Pour un homme politique, c'est vraiment ça pourrait être un bon slogan. Je pourrais devenir ta directrice de campagne. Plus que ça ne décidant jamais, nous dirigeons toujours.

Ça veut dire quoi ? On décide pas du coup du sort. Qu'est-ce qui va se passer ?

Comment la guerre en Ukraine va se terminer ? On en sait rien. Comment notre gouvernement politique va se sortir de cette période ?

On nen sait rien. Est-ce que demain je vais être fracassé par une maladie mortelle ? n'en sais rien.

Donc on ne décide de pas grand-chose dans nos vies. Mais néanmoins, on dirige toujours. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que c'est à nous de donner le sens que l'on veut aux événements que l'on vit. Parce que le sens n'est jamais d'emblé inscrit dans les faits, n'est jamais d'emblé inscrit dans une situation. Si demain j'ai un accident de voiture, j'avais pas décidé du coup du sort et je perds mes jambes, les faits sont irrémédiables.

Ça oui, j'ai pas décidé du coup du sort. Mais c'est moi qui donne le sens que je veux à mon accident. Moi, je vais me dire ma vie s'arrête.

Les gens avec une psychologie beaucoup plus forte que la mienne vont faire de leur accident, de leur handicap, un défi. On le voit suffisamment en je par unque et cetera. Donc vous voyez bien que les faits sont irrémédiables, qu'on en décide pas mais que le sens qu'on donne à la situation dépend de l'esprit qui vit la situation, dépend de la psychologie de celui qui vit l'événement.

C'est très optimiste de dire ça, mais pas au sens optimisme ni des réseaux sociaux. Pas souris à la vie, la vie sourira. C'est pas de ce genre de de bal hiverne dont je parle.

Bien sûr que non, mais un optimisme de responsabilité, de volonté. Parce que ça veut dire que si c'est moi qui donne le sens que je veux aux événements que je vis, ça veut dire qu'aucune situation n'est un déterminisme. Aucune situation n'est une Aucune situation n'est une fatalité.

Donc si on veut faire de ces périodes très difficiles d'incertitude, de crise, des catastrophes irrémédiables, on en fera des catastrophes irrémédiables. Si néanmoins on veut y trouver des bienfaits inespérés, on y trouvera des bienfaits inespérés. C'est une question de lucidité, de volonté et surtout de responsabilité humaine et de responsabilité politique.

Pourquoi on en est là ? Ah oui, parce qu'on parlait d'incertitude et je pense que je voulais dire autre chose, mais j'ai oublié. Je vais essayer de t'aider pour la la dernière partie de ton de notre propos, mais de ton propos.

Ça fait 1 heure et demi qu'on qu'on échange. Julia va dédicacer son livre juste après dans l'entrée. Donc vous pourrez échanger avec elle et on veut laisser du temps pour que vous puissiez profiter profiter de ce moment aussi. euh tu as commencé à ouvrir les perspectives et c'est aussi ce qui nous intéresse et ce qui nous préoccupe et c'est ce qui est très fort et qui fait du bien dans ce que tu dis, c'est que non seulement il y a l'exigence de lucidité, de de réalité, de constat, mais aussi la perspective qui vient derrière.

En 2017, lorsqu'on est arrivé à l'Assemblée nationale, quelques-uns, la grande promesse de ce moment-là, c'était le en même temps cette idée que que moi j'ai contesté mais que je respectais. on peut ne pas être d'accord et avoir du respect euh selon laquelle on pouvait prendre en fond un peu le bien de de chaque côté et en faire quelque chose de de magnifique. Entre-temps, on voit à peu près ce que c'est ce que c'est devenu ce qu'il en reste aujourd'hui.

Mais au fond, j'évoqué tout à l'heure la la résistance, tu as évoqué d'autres circonstances. Le propre de ces moments-là aussi, c'est que toutes ces âmes un peu brûlantes, un peu étonnantes, ces gens bizarres ici ou là euh finissent par se dire "Nous avons une cause commune à mener ensemble." Alors pas une cause tactique, hein.

Pas prendre un bout de LR, un bout du PS ou je sais pas quoi et puis faire une espèce de truc qui ressemble à un bout de majorité. C'est pas ça le sujet. Mais comment est-ce qu'on arrive à prendre ces ces âmes un peu différentes et en faire quelque chose de collectif qui puisse ouvrir un chemin ensuite pour le pays ?

Est-ce que c'est ça le drame du moment ? C'est la c'est la désespérance sourde, le désintérêt y compris pour la chose publique parce qu'on se dit que rien du changement ne passera par la chose publique. Est-ce que tu penses que cette idée que au fond il y ait une sorte d'équipage qui qui puisse lever une espérance et pas seulement politique hein, c'est aussi intellectuel et philosophique.

Est-ce que c'est pas là une voix qui nous paraît très étonnante parce que ça n'est pas arrivé depuis très longtemps ? Évidemment, on s'est déshabitué de cette idée, mais ce mot d'équipage, et je finis sur ça, est un mot que je trouve très beau. D'abord, c'est le titre d'un des plus beau livre de Kessel, un des plus populaires à l'époque.

Euh pour ceux qui n'ont pas lu l'équipage, il faut il faut lire l'équipage sans vouloir donner de recommandation d'obligation de lecture. Et l'équipage, c'est une aventure formidable puisque Kessel raconte comment euh il devient lui qui n'avait pas la nationalité française encore euh euh lors de la Première Guerre. Euh s'engage pour la France parce que c'est une idée qui pour lui le le dépasse et que dans l'équipage d'avion dans lequel euh il il est, il faut imaginer ce que c'est à l'époque hein, euh c'est l'arme la plus risquée, l'aviation puisque il y a une chance sur deux que votre avion de combat s'écrase.

On parle pas de rafale. Et dans ces avions, ils étaient six parce qu'il fallait être six. Il y avait deux pilotes, il y en avait un qui regardait la carte, il y en avait un qui tenait la mitraillette et puis quelques autres qui essayaient de de gérer les urgences.

Et Kessel dit qu'il découvre là une famille avec des gens qui ne le connaissaient pas. Chacun a son rôle et il décrit toutes les différences qu'il y a entre les uns et les autres. Il va même jusqu'à décrire à quel point après avoir combattu avec son équipage, risqué sa vie à chaque seconde, euh lors d'un repas, il se rend compte que son chef d'équipage est antisémite et que son chef d'équipage parle des juifs comme d'antisémite parle des juifs.

Euh Kessel était juif et il se rend compte à ce moment-là que cet homme avec qui elle partage une partie de sa vie, de son existence a une différence absolument gigantesque avec lui. Il nous raconte la force de l'équipage, c'est des gens différents mais qui sur une cause commune parviennent à faire quelque chose d'exceptionnel. Font cette idée d'équipage, est-ce que 2017 l'a tué ou est-ce que quand même elle a encore un peu sa place ?

Ah non, je pense qu'elle a sa place. En même temps était une belle promesse. C'est vrai, on peut ne pas adhérer, mais il y avait quelque chose d'intelligent parce queon dépassait enfin le clivage droite gauche et les appartenances qui sont mortifères pour notre pays. même là à Cann la polémique sur les je change de sujet mais c'est la même chose c'est-à-dire qu'on voit l'anticapitalisme d'un côté, on voit le capitalisme de l'autre et on n'en sort pas de cette dicotomie entre la richesse d'un côté, la droite d'un côté, la gauche de l'autre, même sur les sujets écologiques, on est tout le temps clivé dans ce pays et c'est ça qui nous plombe, je trouve.

Et donc faire primer l'intelligence sur l'appartenance et c'est d'ailleurs encore un problème identitaire mais quand on veut défendre son appartenance par rapport à une l'intelligence d'une situation c'est qu'on compte plus on on je veux dire on privilégie plus son identité son groupe son son oui son identité que l'intelligence de la situation. Bon bref, je vais pas revenir sur l'identité, ça devient une vraie névrose chez moi, il faut que je passe. Mais le le en même temps avait cette promesse là intelligente.

Ça s'est dégradé puisque ça a été une superposition, parfois une contradiction, ça a brouillé les pistes et c'était par incohérence si vous voulez, on est arrivé à quelque chose qui finalement a extrémisé le pays. Et je pense qu'il y a un en même temps et donc un équipage possible, un en même temps plus constructif qui articulerait vraiment des positions mais tranchées. C'est ça, c'est ça aussi le courage politique.

C'est-à-dire que sur ce sujet-là, sur certains sujets, je suis clairement moralement à gauche, mais sur d'autres sujets, je suis clairement économiquement à droite. Donc comment articuler ces différentes positions ? C'est ça pour moi un projet politique dans lesquels beaucoup de gens peuvent se reconnaître. et l'équipage.

Oui, si je pense que pour le peuple, il faut maintenir quand même la figure d'une autorité. On a besoin d'une incarnation dans notre pays. C'est euh on le voit ceux qui gagnent sont des incarnations très fortes quand bien même il préfèrent le bruit à l'éloquence.

Il y aurait beaucoup de noms. Il gagnent parce que ils sont ils sont charismatiques. Donc je pense que dans un équipage de toute façon, il y a toujours un commandant de bord, il y a toujours un chef.

Donc ça ça ne contredit pas l'idée d'une d'une incarnation et ça suppose l'idée d'équipage aussi l'idée de sens parce que on fait équipage pour une mission, on fait équipage pour un projet commun, tu l'as dit et cette problématique de sens manque cruellement aujourd'hui je trouve dans le paysage politique et un sens c'est difficile à définir. C'est quoi un sens ? C'est à la fois une direction bien sûr, c'est à la fois une signification, c'est à la fois de la Si vous si vous ouvrez le mot s le dictionnaire au mot sens, vous avez ces trois exceptions là d'ailleurs, les sensations, les cinq sens.

Mais quand on a un équipage, quand on a envie de que qu'un projet soit incarné par une autorité, c'est presque sensoriel. On est séduit, on a on aime la façon de parler, la faconde d'un d'un homme politique et cetera. Donc il y a une dimension sensorielle, il y a une dimension de signification vers quoi on va bien sûr et il y a une direction pour faire adhérer tout le monde.

Cette ce cette problématique du sens est devenue essentielle sans mauvais jeu de mots parce qu'on traverse une crise de sens. ça n'a échappé à personne. Cette crise de sens est pluriforielle bien sûr et je vais pas développer, on n pas le temps ici, mais ça explique aussi cette perte de confiance dans les équipages ou cette perte de confiance dans l'autorité politique parce qu'on ne voit pas vraiment le cap.

En tout cas, même pour enfin, je vais parler de la droite républicaine, on ne voit pas vraiment où on va à part les extrêmes, on voit pas où on va. Donc il y a un problème de sens mais je crois profondément à cette idée d'équipage quand les individus pluriels n'anéantissent pas néanmoins la figure d'autorité dont un un peuple je crois a besoin. Merci beaucoup Julia Definè, on va t'applaudir très largement.

Merci beaucoup d'être venu. Merci de m'avoir écouté longement. Merci Aurélien pour cette bonheur et on peut prolonger les échanges bien sûr.

Julia va dédicacer dans quelques minutes dans le hall. Merci à à toutes et tous d'être venu. Je salue les maires, je l'ai pas fait tout à l'heure, qui sont présents, les les élus et puis chacune et chacun d'entre vous.

Et avant que vous ne partiez, j'ai une annonce paroissiale à faire. Euh vous avez eu sur vos fauteuils un petit papier, peut-être que ça va s'afficher derrière. Vous êtes chaleureusement invité le 13 juin sur les alléfelons.

Là, on a mis place Gambetta mais paraît que ça s'appelle aussi place Miterraan. Enfin bref, vous voyez, c'est à Caor sous la statue de Gambetta. On organise un grand rassemblement des lottois qui sera un rassemblement des des bâtisseurs avec de nombreuses personnalités politiques à la fois régional et national qui vont venir penser et réfléchir avec nous.

C'est ouvert à tous. On va installer un grand chapitau ouvert sur la la place de Caor. C'est donc le 13 juin à 16h.

Vous avez le papier, vous êtes les bienvenus et on espère vous retrouver nombreux. Merci à toutes et à tous. Merci beaucoup cher Julien.

Merci beaucoup.