"Poutine a essuyé trois défaites sur le plan international en moins d'1 an" : Bertrand Badie

bonjour Adrien gendre votre invité aujourd'hui il est professeur en sciences politiques et en relation internationale à Sciences Po Paris avec lui on va continuer de parler de ce qui se passe sur le terrain mais aussi des conséquences diplomatiques à l'échelle mondiale [Musique] bonjour Bertrand m'a dit bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes l'auteur vous avez qu'au-dirigé je le rappelle le monde ne sera plus comme avant aux éditions les liens qui libèrent on l'évoquait à l'instant Joe Biden a annoncé hier lui-même à la télévision la libération de cette basketteuse Britney grainer elle doit arriver dans quelques heures aux États-Unis elle a été détenue 9 mois en Russie est-ce que ça montre en réalité qu'il y a un dialogue possible entre les Etats-Unis et la Russie alors c'est contrairement à l'image courante il y a toujours un dialogue on se parle toujours quelle que soit le contexte quel que soit la tension quel que soit même la volonté de dire on ne parle pas mais les contacts ne sont jamais rompus à quel niveau dans ce cas-là sous quelle forme quand vous dites ils ne sont pas rompus alors il y a les niveaux basiques qui sont les réseaux diplomatiques habituels les ambassades il y a les émissaires les envoyer ce quand on veut déguiser une négociation on la met entre les mains de personnes qui ne sont pas officiellement habilités pour cela bref on ne cesse de parler on ne cesse de parler ce qui est le jeu normal chez eux dans les relations humaines et hélas la guerre c'est une relation humaine comme une autre donc là il y a un départ assez banal mais quand même tout est interprétable dans les relations internationales c'est un petit signe c'est un petit signe qui comprend son message et son contraire son message ça veut dire que il peut se faire des choses et son contraire ça veut dire attendez pas tout en même temps et l'essentiel on le garde pour l'instant au frigidaire l'essentiel l'espoir qu'avait l'opinion publique américaine c'est que cette libération s'étendent au-delà de la personne individuel et d'ailleurs il y avait un autre nom qui avait été évoqué vous avez raison Paul Willan qui a été condamné pour espionnage et qui lui pour le coup n'est pas concerné par ce pacte de libération ce qui a créé une certaine déception dans l'opinion publique américaine si j'en crois ce que j'en ai lu hier soir et ce matin mais qui est aussi une forme de signe qui consiste à dire tout ne se passera pas aussi facilement qu'on puisse l'imaginer il faut quand même comprendre que Vladimir Poutine a essuyé trois défaites sur le plan international en quelques mois en moins d'un an et que il faut rééquilibrer ses défaites rééquilibrer des fêtes ça veut dire quoi ça veut dire ouvrir de nouvelles perspectives ça c'est l'aspect positif mais ça veut dire aussi montrer sa fermeté trois défaites d'abord son projet de guerre de conquête arrivait à Kiev au bout de trois jours tel qu'on nous l'annoncé fin février ça n'a pas marché deuxièmement décrédibilisation de l'armée russe à la face du monde c'est-à-dire on a découvert que cette armée russe n'était pas aussi organisée deuxième armée du monde est en réalité très faible et ça c'est quand même un revers extrêmement important et puis la troisième défaite c'est face à l'échec de sa guerre de conquête Poutine à espérer démoralisé la société ukrainienne à travers ce terrorisme qui énergétique en bombardant les industries d'abord les massacres rappelez-vous bout de chat is you ensuite c'est bombardements massifs ensuite effectivement cette attaque portée sur ce qui fait l'organisation de cette société ukrainienne qui s'apprête à entrer dans l'hiver jusqu'à maintenant il n'y a eu aucun effet positif donc ça fait quand même beaucoup il faut se réhabiliter sur la scène internationale en même temps pour ne pas perdre et si possible pour obtenir des gains symboliques alors on a évoqué là depuis le début cet entretien ensemble les États-Unis et la Russie il y a quelque chose de singulier c'est que si on écoute la porte-parole de la Maison Blanche elle dit ce les seuls pays qui ont participé au négociations en parallèle il y a eu un communiqué commun des Émirats arabes unis et l'Arabie Saoudite pour dire qu'ils avaient joué un rôle de médiation en l'occurrence le président des Émirats arabes unis Mohamed Benzaïd et par le prince héritier saoudien Mohamed Ben Salman est-ce qu'il y a dans ce type de négociation de votre point de vue forcément ce rôle d'intermédiaire moyen-orientale quelle est leur poids réel dans telle circonstances alors vous mettez le doigt probablement sur l'un des aspects les plus importants des mutations du jeu international actuel oui il y a eu certainement un rôle important des Émirats arabes ne serait-ce que parce que la libération s'est faite sur l'aéroport d'Abou Dhabi capitale des Émirats arabes unis mais derrière ce rôle inattendu il y a un an Moret expliqué ça j'aurais dit non il doit y avoir une coquille quelque part dans votre exposé au-delà donc de cette nouveauté on découvre une forme nouvelle de diplomatie qui s'est constitué au fil de cette crise ukrainienne et que j'appellerai les diplomaties fluides c'est-à-dire on a vu que l'effet principal de cette guerre ça a été d'affaiblir voire de marginaliser les alliances classiques et de donner la part belle à ce que j'appellerai si vous me permet de la métaphore l'union libre diplomatique c'est-à-dire monter des coups entre État qui n'avait pas de relation voire qui était plutôt dans des situations d'hostilité et il ne s'agit plus maintenant de construire des fronts durables il s'agit de saisir chaque occasion pour marquer des points pour gagner des avantages j'aimerais mieux dire diplomatie fluide c'est à dire savoir saisir des aubaines pour réaliser des coûts sans que ça vous engage pour autant pour l'avenir est-ce que ça veut dire que ces pays pour autant ont gagné sur la scène internationale une puissance une importance plus grande évidemment évidemment lorsque vous arrivez à vous faufiler dans un dossier qui est un dossier majeur opposant ce qu'on appelait autrefois les grands et que vous jouez un rôle sinon indispensable du moins décisif vous gagnez vous gagnez en influence en poids diplomatique mais surtout vous pouvez faire ensuite monter les enchères c'est à dire regarder comment l'Arabie Saoudite est accessoirement les Emirats ont profité de tout un tas d'occasions pour augmenter la pression sur les États-Unis les États-Unis ayant du mal à suivre mais est-ce que les États-Unis vont abandonner le pack de Quincy passé en 1945 avec l'Arabie Saoudite ils l'ont pas fait malgré ce que le sort réservé à Monsieur rachody et est-ce que les Émirats ne vont pas au contraire tirer des avantages du fait d'abord qu'ils aient signé les accords dit d'Abraham et qu'ensuite maintenant il se pose en médiateur avec la Russie mais qui aurait pensé il y a seulement trois quatre ans que les pays du Golfe allait jouer la médiation entre Moscou et Washington nous sommes face à une mutation profonde des relations internationales et là cette diplomatie fluide contraste avec notre diplomatie d'alliance pérenne et organisée autour de l'OTAN autour de ces vieilles alliances issues de la guerre mais est-ce que vous avez identifié ce qui fait la bascule entre ce que vous dites il y a trois quatre ans et aujourd'hui quel a été le levier des émirats ou des Saoudiens pour pouvoir se faufiler je crois que c'est le résultat retard comme on dit pas avec la prise de certains médicaments c'est l'effet retard de la dépolarisation c'est à dire que lorsque le mur de Berlin s'est effondré l'Occident a fait le pari qui pouvait être fondé que il était le grand vainqueur de la guerre froide et qui pouvait geler en quelque sorte un monde hiérarchivement rien hiérarchiquement contrôlé par les puissances occidentales or on a vu que cet effet de destruction du Mur et de dépolarisation a eu un effet dément de fragmentation qui faisait que le puzzle pouvait être monté de différentes façons de différentes manières et que l'on pouvait désormais gagner sur plusieurs tableaux pendant la guerre froide ni l’arabie Saoudite ni les Émirats ne se serait hasardé apactisé ne serait-ce qu'un moment avec Moscou comme d'ailleurs Israël le fait pour pouvoir rebondarder librement les positions du Hezbollah au sud de la Syrie sans que la Russie qui contrôle l'espace aérien c'est rien ne réagissent donc voyez c'est un nouveau jeu que je pense la diplomatie occidentale certaines de sa victoire et sol installer dans le carcan de ces alliances n’a pas vu venir il faut faire attention qu'il y a je dirais des acteurs encore plus importants qui pour l'instant sont dans les coulisses mais comment ça montrer le bout de leur nez ce sont les émergents les briques qui sont en train de devenir le pivot de ce nouvel équilibre le Brésil l'Inde etc il y a un point que vous avez souligné tout à l'heure là on est sur un accord qui est très précis un échange de prisonniers ça s'arrête là est-ce que pour autant le rôle qu'on évoque là d'intermédiaire cette diplométie fluide que vous évoquez elle peut servir pour le règlement du conflit ou est-ce que là on est à une échelle peut-être qui dépasse encore aujourd'hui ces pays-là les Émirats l'Arabie Saoudite ou comme vous l'évoquez la Chine l'Inde alors ce ne seront pas les mêmes instruments mais je pense que s'il y a un règlement pour l'instant faut être prudent ça sera cette nouvelle grammaire justement cette nouvelle grammaire ça veut dire quoi ça veut dire que le temps des négociations frontales et passées d'ailleurs regardez les guerres qui se sont succédées tout au long du XXème siècle mais spécialement depuis 1945 rares ont été les négociations à l'ancienne en revanche on voit ce profilé ce que j'appellerai un jeu systémique c'est-à-dire un rééquilibrage du système international qui profite à ceux qui ont le plus moyen de moyens pour agir dans ce monde et c'est là que les émergents c'est là que les BRICS jouent un rôle important l'un des la Chine vous savez c'est presque la moitié de l'humanité l'Inde et la Chine c'est une capacité tout à fait extraordinaire de régulation internationale qu'ils prennent une initiative je dirais dans un premier temps de thermostat pour dire attention la température monte trop ceci peut déséquilibrer l'ensemble du système international et nous ne le voulons pas ça c'est la première c'est-à-dire et je me demande si cette première étape n'est pas en train de se profiler je veux pas te donner dans un excès d'optimisme mais le fait par exemple que Poutine est cru utile de dire vous savez l'arme atomique nous ne l'utilise alors je vais rappeler ses propos parce que si vous dites quelque chose de très important il y a une non seulement des propos dans son entourage mais il y a eu vous avez raison des propos du président russe qui mercredi dit la menace d'une guerre nucléaire grandit mais une fois qu'on met ça de côté il dit la Russie ne frappera en aucun cas la première nous ne sommes pas devenus fous nous comprenons ce que sont les armes nucléaires est-ce qu'il le fait pour prolonger ce que vous disiez pour répondre à une pression de la Chine alors je ne sais pas une concreto comment les choses se sont matérialisées mais selon une formule bien connue des milieux scientifiques tout se passe comme si tout se passe comme si effectivement l'idée de ne serait-ce que prendre le risque de plonger dans un monde de confrontation près nucléaire et à forceurie nucléaire et quelque chose d'insupportable pour les puissances qui dans le monde actuel ont besoin d'un minimum de stabilité économique de par son avis de stabilité va nous protéger alors quand je dis nous protéger permettre une certaine stabilité à l'échelle mondiale parce que ça sert ses intérêts à elle c'est c'est cela c'est pour ça que je parlais de pivot tout à l'heure il faut pas oublier que la Chine dans un premier temps pouvait si vous permettez l'expression elle est pas très belle se satisfaire des débuts de la guerre Russo ukrainienne qui finalement affaiblissait partenaire de rivaux potentiel de la Chine que la Russie d'une part et les Occidentaux d'autre part s'abîme dans un conflit bilatéral n'était pas pour gêner les intérêts chinois basculer dans un monde de désordre de fragmentation et d'explosion potentiel ça c'est insupportable pour la Chine qui a d'ailleurs bien des problèmes à résoudre il voit ses performances économiques chutées donc effectivement il y a là un aspect thermostat en même temps il y a l'Inde alors l'Inde mais l'autre le coup pardon est resté sur la réserve jusqu'ici on ne regarde jamais dans la bonne direction et c'est ça le problème l'Inde on a réglé le problème à partir de deux équations totalement pas totalement fortement contestable qui est d'une part l'Inde et l'ennemi de la Chine et le rival de la Chine et d'autre part et l'Allier ou le quasi allié de la Russie en Europe en Occident on adore raisonner en termes d'alliés en termes de camps en termes de amis et demi etc mais alors où est l'un d'aujourd'hui et bien justement suivez ce que dit un personnage très intéressant qui est mise à faire étrangère indien monsieur subramagnac a été presque inaudible à ce moment-là nous la politique de non-alignement qui était celle du fondateur djawa nérou c'est plus notre affaire on veut créer le multi alignement voilà un concept intéressant le multi alignement c'est cette diplomatie fluide dont je parlais tout à l'heure et qui peut aussi varier ça veut dire qui peut varier qui qui recherche une position d'équilibre qui offre un optimum davantage et de rentabilité si bien qu'on voit depuis un certain temps que les fameuses tensions sinon indienne qui sortiront disparu notamment dans l'Himalaya et en matière frontalière mais on voit quand même ces tensions diminuer très fortement et cette naïveté qui est l'idée le grand projet d'un ado pacifique qui servirait de cordon sanitaires face à la Chine quel grand projet américain entre autres franco-euro je ne sais quoi mais que voit-on un Japon qui est toujours en intense relation commerciale avec la Chine une Australie ou le changement de régime le passage de Monsieur Morrison et Monsieur albanaise s'est traduit par un réchauffement des relations avec Pékin et une Inde qui est intéressée à jouer ce complément de rôle de bascule l'Inde peut aller jusqu'à jouer un rôle dans le règlement du conflit si on revient en début de notre conversation ce que l'Inde peut aller jusque là et bien si vous faites l'addition des Brigs dont nous parlions tout à l'heure d'ailleurs les briques ce que beaucoup d'État la puissance émergentes rêves de rejoindre vous avez un blog qui représente près de la moitié de l'humanité je disais tout à l'heure près de la moitié du PIB mondial aussi il ne faut pas l'oublier et qui a une capacité je dirais de réorganisation systémique du monde parce que ce qu'il faut comprendre c'est que la résolution de ce conflit par un face à face diplomatique et parfaitement utopique dans le quartier actuel voilà en revanche et c'est pour ça que moi personnellement j'étais un des rares chez accueilli favorablement ce qu'a dit le président Macron lorsqu'il dit il faut définir un nouveau régime de sécurité qui puisse rassurer la Russie qu'est-ce qui voulait dire fera donner des garanties à la Russie il s'en est expliqué juge précise comme ça tout le monde l'a bien en tête il s'en est expliqué il l'avait dit donc sur TF1 et LCI samedi la semaine dernière il a redit ensuite c'est la même chose que je dis depuis le début il y aura des sujets territoriaux et des sujets de sécurité collective sur toute la région il distingue la question des frontières et la question du rapport de force des des alliances militaires et bien la sécurité collective c'est quelque chose qui peut être comme son nom l'indique négocié collectivement et c'est le seul type de négociation entre guillemets je dirais de gouvernance qui puisse ne pas faire perdre la face à quiconque ce qui est quand même le but la clé du succès une négociation à l'ancienne et sur une base de transactions territoriale ferait nécessairement perdre la face à l'un des deux si la Russie rendait territoires elle perd la face ça ne suffit pas ça ne tient pas pour l'avenir mais bien sûr tandis qu'un régime global de sécurité ça permettrait même à Monsieur Poutine qui sera le grand perdant de toute cette aventure mais de sauver la face en disant bah oui grâce à ma détermination j'ai pu effectivement obtenir des garanties pour la sécurité pour le moment vous disiez bon on mène nucléaire de côté vu les dernières déclarations admettons mais Vladimir Poutine a quand même eu ses mots aussi cette semaine il dit quel que soit les réactions ça nous empêchera pas d'accomplir nos actions de combat il lance une forme de défi je sais pas s'il le lance à l'Ukraine alors hop à la communauté internationale mais il dit je vais commencer je vais continuer en fait il assume de mener des frappes et les poursuivre ça veut dire que pour le moment il ne se montre pas sensible aux mains qui peuvent lui être tendus mais on rejoint ce dont nous parlions il y a un instant c'est-à-dire la puissance des fêtes ne peut pas admettre sa défaite je veux dire c'est l'écoulement complet Poutine qui admet sa défaite les trois défaites dont je parlais tout à l'heure c'est Poutine qui au mieux prend la porte pour aller dans sa maison de retraite ou au pire et totalement dégommer donc effectivement il faut s'attendre à et et ce qui se passe à barmouk notamment et et sur avec déjà 5 mois de combat acharné sans victoire russe pour le moment même si les Russes l'espère mais c'est une façon de maintenir la pression pour dire effectivement nous ne renonçons pas nous sommes dans la réalisation de vos projets et d'ailleurs ça c'est intéressant parce que Poutine a dit aussi hier nous avons atteint un certain nombre de objectifs l'analyse que je suis depuis 40 ans cherche ça m'a valu une nuit blanche désespérément mais le fait qu'il le dise c'est une manière effectivement d'ouvrir la porte à quelque chose d'autre mais ça veut pas dire que la gare va s'arrêter demain pour les raisons qu'on disait alors dans les portes qui peuvent être ouvertes il y a une information peut surprenante qui est donnée par nos confrères de newswick et de Daily Beast qui cite un ancien très proche de Vladimir Poutine à bascali amov et qui disent que Vladimir Poutine et ça garde rapproché ont déjà organisé un plan d'évacuation pour quitter le pays en cas de défaite il y a des plusieurs pays qui sont cités l'Argentine l'Équateur le Venezuela est-ce que ça vous paraît relever pur fantasme où est-ce que c'est un scénario qui peut avoir la moindre crédibilité même j'ai envie de dire diplomatiquement à l'échelle internationale si on prend de la hauteur est-ce que c'est payé Argentine Équateur Venezuela peuvent avoir un intérêt un jour à accueillir Vladimir Poutine je reviens de République centrafricaine et à Bangui on dit même qu'il a placé 13 milliards de livres en 135 pour avoir une retraite paisible c'est vrai qu'il y a beaucoup de Wagner là-bas et donc il aura une garde rapprochée oui vous savez dès le début on a su que Poutine avait un cauchemar dès le début c'est en février dernier avait le cauchemar de finir comme Kadhafi pareil que c'est une formule qui le répétait dans son entourage et qui est commune à tous les dictateurs les dictateurs ont peur par dessus tout de la fin solitaire et infamante solitaire et infamante donc je pense que c'est un élément qui n'est pas négligeable dans ces calculs politiques dans sa stratégie d'autant que l'avenir est absolument certains je ne crois pas du moins pour le moment à une révolution en Russie style 1917 en revanche le propre de l'oligarchie c'est qu'elle sait le moment venu constater que le prince qui est à sa tête qui lui sert de clé de voûte n'est pas la plus rentable que l'on puisse imaginer donc il est là ces trois défaites là je ne sais pas véritablement il s'en remet comment ils sont un dictateur peut s'en remet nos confrères de L'Express ont réalisé une interview croisée de l'écrivain ukrainien André kurkhov et de l'auteur du mage du Kremlin qu'on a déjà entendu sur nos plateaux julianodaom poli dans cette interview Andreï korkov à ses mots il dit le système russe produira après Poutine un Poutine 2 un Poutine 3 un Poutine 4 ça veut dire que si son sort à lui est scellé ça ne changera en rien le positionnement de la Russie ni l'issue du conflit non alors ça franchement d'abord je suis désolé c'est pas mon métier j'ai jamais été capable d'écrire les horoscopes et c'est pas demain la veille qui aurait prévu Poutine ne serait-ce que durant même les dernières années de la présidente qui aurait prévu yelcine dans les dernières années de la présidente en place avant non parce que vous savez il y a un mal dans ce monde c'est la géopolitique c'est-à-dire croire que tout est structurellement déterminé fondamentalement il y a les acteurs sociaux fondamentalement il y a de l'humain donc il y a tout un tas de fluidité d'ailleurs nouvelle et de fluidité et donc il y a on est à un carrefour évidemment trois échecs majeurs dont je parlais tout à l'heure place objectivement les acteurs du système russe en position de carrefour faut choisir une voie il y a plusieurs voix possible effectivement le départ de Poutine que bien des gens espèrent créer un super Poutine c'est à dire le fameux le cuisinier de Poutine le chef de fondateur de Wagner ça peut être un radical par les radicaux ça peut être des gens peu recommandable et surtout peut souhaitable mais ça peut être aussi autre chose regardez l'Iran dont on parle tant actuellement il y a différentes options sur le tapis et qui aurait la prétention de dire Dieu le Père m'a fait une confidence et m'a dit que c'est celle-là qui va triompher soyons modeste l'analyse c'est la modestie comme la diplomatie ça devrait être la modestie c'est-à-dire regarder ce qui se fait essayez de comprendre mais alors la projection dans l'avenir moi je laisse ça dans ma jeunesse à la personne qui était Madame Soleil je sais pas j'ai entendu une projection tout de même le monde ne sera plus comme avant c'est ce que vous nous dans cet ouvrage que vous avez qu'a dirigé aux éditions les liens qui libèrent et que je recommande ça nous permet aussi de comprendre à la lumière de ce qui s'est passé ce qui se passe en ce moment et ce qui peut se passer demain même si vous avez bien dit ce matin il ne faut pas non plus tirer de plan sur la comète merci beaucoup Bertrand m'a dit d'avoir été avec nous