Édouard Philippe : "Je n'espère pas durer, j'espère réussir"

Bonjour à tous et bienvenue dans Question politique, le rendez-vous politique de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Question politique qui fait sa rentrée avec des nouveautés. Tous les dimanches et dès 13h15, place au débat sur les grands sujets qui agitent notre société. Dans quelques minutes, l'invité de la première partie de Question politique sera le Premier ministre, Édouard Philippe.

France Inter. Question politique. Alibadou.

Avec moi en studio, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour. Bonjour Alibadou. Françoise Fressoz du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour. Karine Becker et Laurence Perron de France Inter. Bonjour à toutes les deux. Bonjour. Un mot pour qualifier cette rentrée politique. Laurence Perron, on démarre avec vous.

Révolution. Karine. Attentisme. Françoise. Complexité. Perplexité. On a eu une drogue dure à l'année dernière avec beaucoup de politique et là ça se ramollit un peu. On se demande où ça va aller.

Vous allez voir, ça va se réveiller. Question politique, c'est parti. On démarre avec le zapping de la semaine et avec vous Laurence Perron.

On est encore là, enfin ils sont encore là, prêts au feu, armés pour en découdre avec les archaïques de tout poil. Ni Hirsute, ni Rastaquare. Ils ont troqué le Trégui pour le costard. Les néopunks ont désormais des chiens avec des noms de poissons. Et des leaders maximaux qui leur intiment de ne pas passer pour des poules mouillées. Pierre Gattaz. Ça fait des années, voire des décennies qu'on essaie de déverrouiller ce marché du travail en France. C'est maintenant qu'il faut faire ces réformes. On n'aura pas 50 000 opportunités en France pour les faire. Donc c'est un moment extrêmement important. Et nous poussons, nous, bien sûr, force économique du pays, à ce que ces réformes se fassent.

On a retrouvé la trace de certains de leurs ancêtres. On est en novembre 1981. Les bolcheviques sont au pouvoir. Enfin la gauche socialiste émitère indienne, qui nationalise d'ailleurs à tour de bras. Tandis qu'Yvon Gattaz, l'ascendance paternelle de Pierre, s'apprête à devenir patron des patrons. Et en ce temps-là, dans des arrières salants, fumée des petits patrons lève le poids. Grogne, colère, mauvaise humeur, c'est l'état d'esprit des 300 chefs d'entreprise de PME réunis aujourd'hui à Paris.

Ce n'est pas en voulant continuer d'opprimer l'entreprise qu'on trouvera un meilleur emploi.

En somme, pour reprendre notre expression, vous estimez que le gouvernement en place asphyxie les petites entreprises.

Je vais même beaucoup plus loin. J'arrive à me demander s'ils ont la notion de ce qu'est une entreprise.

Il aura fallu plus de 35 ans pour que surgisse Tchè Macron, L Macron, le président de la révolution. C'est une révolution démocratique. Certains veulent abandonner leurs valeurs pour répondre aux défis français. D'autres considèrent que tout va bien et qu'on peut continuer ainsi. Alors que ça fait 35 ans qu'on vit le chômage de masse et que le pays se déchire. Et d'autres voudraient faire revenir la France aux années 60 sur le plan social. Ou à la Grande-Bretagne des années 80 sur le plan économique. Moi, je propose de faire entrer la France dans le 21e siècle.

Bonjour à tous. A la une de ce journal, la fin d'un suspense social de plus de 4 mois. Le gouvernement a enfin rendu sa copie définitive sur la réforme du Code du Travail, les fameuses ordonnances. La parole au Premier ministre Edouard Philippe qui a défendu la philosophie de son projet et sa méthode.

Les 5 ordonnances que nous venons de communiquer aux partenaires sociaux, qui sont désormais publiques, se proposent de rattraper des années perdues. Des années de rendez-vous manquées.

Et voilà que les Russes sont investies par les tenants de l'ordre, les gardiens du temple à poil irrévérencieux toutefois. Leur grand ordonnateur s'est proclamé insoumis, insoumis au désordre. Jean-Luc Mélenchon. Le petit patronat doit savoir qu'il a plus d'intérêt de notre côté, qui assurons la stabilité législative, la visibilité économique, plutôt que du côté de cette bande de gens foutres, qui vont organiser une pagaille gigantesque dans ce pays. Oui, je dis une pagaille, c'est le désordre libéral. Chez les insoumis, personne ne croit au précepte choumpéthérien de la destruction créatrice, cher à notre guide révolutionnaire Macron.

Ce que l'on craint tout simplement, c'est la destruction. Imaginez, parce que là j'ai entendu que Macron avait fait des réserves de bombes lacrymogènes. Imaginez qu'il y ait une manif et qu'il y a un monde qui passe, comme ça c'est la flambée. Le problème, c'est que Jean-Luc Mélenchon, dans sa conférence, il disait que les insurrections étaient toujours négatives pour ceux qui s'insurgeaient. C'est-à-dire qu'on perd toujours.

Merci Laurence, c'était le zapping de la semaine. On vous retrouve dimanche prochain. Petit tour de table avant d'accueillir le Premier ministre Edouard Philippe. Quel est l'événement qui vous a marqué cette semaine, Nathalie Saint-Cricq ?

Écoutez, c'est en me réveillant ce matin, et ce n'est pas la première fois, non pas que je me réveille, mais que j'entends ça à la radio. Quand j'entends Pionniang revendique les séries-ci d'une bombache, et qu'on nous précise que la présentatrice à la télé publique nord-coréenne a dit « Le test de la bomba hydrogène est une réussite parfaite ». Au début, quand on entendait ça, je me disais, une sorte de dessin animé de gigantesques mangas avec des choses, ou alors un film de science-fiction. Et plus ça se rapproche, plus ça se répète, entre le charmant dictateur Kim Jong-un et M. Trump, dont on n'a pas forcément l'impression qu'il est totalement en pleine maîtrise de tout ça.

Je me demande si les choses ne sont pas de plus en plus inquiétantes. Et pour une fois, je crois à quelque chose qui ne sera pas apocalyptique, mais qui pourrait quand même l'être. Ça m'inquiète pour mes enfants et mes petits-enfants. Françoise Fresseuse. Moi, c'est l'interview fleuve d'Emmanuel Macron cette semaine dans le point. 16 pages, 16 pages pour essayer de compenser une chute de popularité particulièrement spectaculaire. En moins de deux mois, 24 points d'opinion favorable ont fondu. Alors que le président de la République ait éprouvé le besoin de parler, c'est tout à fait logique. Les Français avaient perdu le fil.

Mais qu'il éprouve le besoin d'en dire autant, c'est tout à fait inédit. C'est la première fois qu'un président de la République s'exprime sur 7 pages, sur tous les sujets, politique étrangère, politique nationale, toute grande réforme. Il fixe le cap et il rentre dans le détail, le détail de tout, le code du travail, la politique fiscale, le logement, l'éducation, l'assurance chômage, la défense à la politique étrangère. D'où la question que laisse-t-il à son Premier ministre. Réponse. Rien. Hormis le mauvais rôle, celui de l'exécutant, du fusible qui, au moindre faux pas, peut sauter sur ce champ de mine désormais baptisé « transformation du pays ».

Alors, Edouard Philippe le sait, il l'a si bien intégré qu'il sous-joue sa partition. Dans le couple exécutif, il est le bon gars, celui qui démine, qui conserve jusqu'à plus soif, qui invoque à tout bout de champ le pragmatisme et qui nie l'idéologie, sauf lorsqu'il s'agit d'attaquer Jean-Luc Mélenchon. Le risque, c'est évidemment de devenir transparent. Mais depuis l'instauration du quinquennat, la question est posée. À quoi sert le Premier ministre ?

On lui posera dans un instant. Karine Beccar.

Moi, ce qui m'a marquée, c'est la conférence de presse. Edouard Philippe, décidément, on ne parle que de lui. Ça tombe bien. Et en particulier, cette Raquel Garrido qui vient lui poser une question. Oui, cette Raquel Garrido, parce qu'en fait, elle me choque. C'est une chroniqueuse, effectivement, de C8. Donc, je vais commencer par dire une pseudo-journaliste. Mais c'est surtout une cadre importante de la France insoumise. Voilà, c'est une porte-parole de Jean-Luc Mélenchon. Je ne comprends pas. Un, qu'elle ait eu le droit d'être présente. Et deux, qu'elle ait eu le droit de poser une question. C'est un mélange des genres qui pose un vrai problème.

Ce n'est pas une journaliste, c'est une politique. Je redonne juste la définition de journaliste. C'est une personne qui s'occupe de l'information dans un système de médias. J'ai vérifié ça ce matin. Ce qui m'inquiète, en fait, dans tout ça, c'est le regard que porte l'exécutif sur mon métier, sur notre métier à nous. Soit il y a eu un manquement, une défaillance énorme de la part de Matignon, qui n'a pas vu passer le nom de Raquel Garrido, qui allait être présente et qui a eu le droit de poser cette petite question à cette conférence de presse. Soit c'est grave. C'est-à-dire qu'on a un pouvoir qui estime que des journalistes sont soit des soumis, soit des hostiles à leur politique.

Moi, ce n'est pas ma conception de mon métier. Et j'aimerais bien poser cette question. Mais c'est à nous de faire le ménage aussi. À nous. C'est à nous de faire le ménage. Ah bah oui, de faire comprendre que quand on n'est pas journaliste, on n'a pas à les faire semblant de l'être. C'est pas qu'à eux, c'est à nous aussi. Oui, mais c'est eux qui les invitent. C'est eux qui acceptent leur invitation. C'est eux qui les acceptent, mais c'est à nous de nous opposer à ce genre de choses. Bah là, je l'ai fait. Je me suis opposé.

Et avec notre invité, le Premier ministre Edouard Philippe, qui va vous installer autour de la table. Bonjour Monsieur le Premier ministre. Beaucoup de questions à vous poser. Un mot, quand même, un mot pour qualifier votre rentrée. Concentré. Concentré. Oui, c'est une rentrée que je fais avec un état d'esprit concentré. Et si vous m'autorisez quelques autres mots, je dirais concentré, déterminé et serein. On va évidemment commencer avec votre portrait Edouard Philippe. Vous y avez déjà eu droit il y a six mois. Vous l'aviez trouvé très juste à l'époque. Votre portrait retouché. Il n'a pas pu changer autant en six mois. Et signé Karine Bécard. Vous allez voir ça.

Bonjour Edouard Philippe.

Bonjour.

Vous êtes un Premier ministre atypique, Edouard Philippe. Assez peu obnubilé par votre soudain début de notoriété. Et surtout, très détaché visiblement de l'image que vous pouvez renvoyer. Alors attention, ça ne veut pas dire que vous n'êtes pas très honoré également d'avoir été nommé là où vous êtes aujourd'hui installé. Simplement, vous souhaitez, en tout cas apparemment, être à votre place. On peut même ajouter, je crois, sans se tromper, être à votre juste place. Qu'est-ce que ça signifie exactement ? Que vous êtes, vous, le chef du gouvernement et que vous n'êtes pas là pour vous lancer dans un bras de fer avec le président.

C'est assez jupéiste, me semble-t-il, comme conception de cette nouvelle fonction. Les jupéistes, enfin les vrais, sont d'une totale fidélité, d'une loyauté sans faille envers celui qu'ils considèrent comme le patron. Et vous vous êtes laissé manifestement bluffé, Édouard Philippe, politiquement et intellectuellement par Emmanuel Macron. Maintenant, soyons précis, soyons clairs, vous ne manquez pas non plus, vous, personnellement, d'ambition. Il n'y a qu'à voir la rapidité avec laquelle tout vous est arrivé. Maire du Havre à 39 ans, député à 41, un seul mandat et à 46, vous devenez Premier ministre.

L'opportunité qui s'est présentée, la transgression qu'il a fallu opérer, pas un instant ou alors vraiment juste un, vous n'avez imaginé la laisser passer. Elle correspond, c'est vrai, à l'itinéraire de vos modèles. Alain Juppé, Michel Rocard et tous les deux, avant ou après Matignon, ont aussi l'ornier sur l'Elysée. Cela dit, éventuellement, pour en arriver là, il faudrait peut-être commencer par vous imposer un peu plus et un peu mieux dans les médias. Cessez d'apparaître comme un élève, même celui de vos parents, d'anciens profs de français. On ne rentre pas sa tête dans les épaules, on ne montre pas ses mains qui tremblent et on ne mordille pas son index en cherchant sa réponse.

C'est le B.A.B. et vous le savez, du grand oral de l'ENA. Ce qui est malgré tout touchant, Édouard Philippe, c'est qu'avant de devenir Premier ministre, vous n'étiez jamais apparu comme cela. Le petit-fils de Docker normand était beaucoup plus sarcastique et pouvait même se montrer parfois arrogant. Évidemment, aujourd'hui, il y a le poids des responsabilités, mais pas seulement. D'abord, comme tous ceux qui sont passés par Matignon, vous espérez durer. Et puis surtout, l'orphelin politique que vous êtes désormais n'a d'autre perspective, en tout cas dans l'immédiat, que de faire profil bas, se rendre indispensable pour espérer devenir, qui sait, incontournable.

Une réaction, Édouard Philippe ? Je n'espère pas durer. C'est la seule correction que je ferai à Mme Bécard. Enfin, ce n'est pas une correction d'ailleurs, c'est une remarque. Vous n'espérez pas durer ? Non, ce n'est pas mon sujet. J'espère réussir. Je veux réussir. Je veux que le pays avance. Ce n'est pas la même chose ? Je veux réparer. Je veux participer à la réparation de ce pays.

On n'y arrive pas en 6 mois quand même. Réparer un pays en 6 mois, ça m'est pas grave.

Et ça exige du temps de la cohérence dans l'action, je vous l'accorde. Mais la question de savoir si l'on veut pour soi-même durer et l'image que l'on projette, c'est une question sans doute intéressante. Importante ! Mais dont j'observe qu'elle n'a jamais profité à quiconque se l'ait posé.

Donc vous vous en défendez ?

Jamais. Donc voilà, mon objectif c'est de bosser, d'essayer de faire en sorte qu'on tienne les engagements du président, qu'on répare le pays, qu'on avance, qu'on règle les questions qui se posent à la France et que depuis trop longtemps elle a soit mis de côté, soit refusé d'affronter en face. Et moi ce qui m'intéresse c'est d'essayer avec d'autres, parce qu'on n'oeuvre jamais seul, mais c'est d'essayer avec d'autres de les régler. Vous nous direz comment faire. Oui, ça m'intéresse. Nathalie Saint-Cricq.

On va revenir sur le problème ou le cas des emplois aidés. On apprend ce matin qu'il n'y aura pas d'emplois chauds qui pourront être servis à Grenoble, dans le cas des Restos du Coeur, parce que le cuisinier était un emploi aidé. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire précisément ? Qu'est-ce que vous avez décidé ? Y a-t-il des secteurs sanctuarisés où on en est sur les emplois aidés en cette veille de rentrée ?

D'abord un mot sur Grenoble pour dire que nous avons donné des consignes dans le courant de la semaine qui s'est écoulée, tendant à ce que dans l'attribution des contrats aidés qui doivent l'être, un certain nombre de priorités soient prises en compte, dont notamment celles des associations à caractère de solidarité ou d'urgence dans le domaine sanitaire et social. Donc ce qui arrive à Grenoble et ce dont a fait État le responsable des Restos du Coeur de Grenoble, ne correspond pas aux orientations que nous avons fixées. Donc je sais que des contacts ont été pris dès que l'information nous a été communiquée. Ils se poursuivront demain.

Notre objectif, c'est évidemment de faire en sorte que cette question soit réglée le plus vite possible.

C'est les préfets qui gèrent ça ?

Non, ce sont les missions locales et Pôle emploi qui gèrent. Mais nous communiquons par l'intermédiaire des préfets, nous avons indiqué ces orientations aux préfets et nous le ferons encore une fois directement aux responsables de Pôle emploi dès demain matin.

Est-ce qu'il n'y a pas de la brutalité sur cette décision ?

Un mot peut-être, puisque vous me posez la question et que vous abordez ce sujet par cet angle. Si vous m'y autorisez, un mot pour mettre en perspective ce que nous voulons faire sur les contrats aidés. D'abord, d'où venons-nous ? En 2016, il y a eu en France 460 000 contrats aidés. Plus de 460 000 contrats aidés. En 2017, il devait y avoir 280 000 contrats aidés. C'est la décision qui avait été prise, pas par nous, par le gouvernement précédent et par la majorité précédente, qui avait voté une loi de finances prévoyant l'attribution de 280 000 contrats aidés.

Je le dis parce que tous ceux qui disent, aujourd'hui, c'est incroyable, il y a moins de contrats aidés que l'année dernière, ne devraient pas nous critiquer, nous, mais devraient critiquer ceux qui ont décidé l'année dernière qu'il n'y aurait que 280 000 contrats aidés. J'ajoute... Donc vous vous déploiez cette responsabilité. Non, non, non, je dis les faits.

C'est la deuxième fois que vous le faites, quand même. Les APN, déjà, et là encore, ce n'est pas votre faute, c'est la faute d'avant.

Je ne dis pas que c'est la faute d'avant, je dis les faits, parce que ceux qui vous écoutent ont le droit de les connaître. Donc il avait été prévu 280 000 contrats aidés pour la totalité de l'année 2017. 70%, Mme Saint-Cricq, de ces contrats aidés ont été consommés, entre guillemets, attribués, pour dire les choses clairement, dans les 4 premiers mois de l'année 2017. Curieusement, d'ailleurs, Mme Saint-Cricq, dans les 4 premiers mois de l'année 2017, on ne sait pas pourquoi, ou plus exactement si... Parce qu'on était en pleine campagne présidentielle. Ou plus exactement si, on sait très bien pourquoi. Ce qui veut dire... Non, ça n'a pas été très efficace.

Ce qui veut dire qu'évidemment, après avril 2017, il en restait nettement moins. Nous avons donc, pour faire en sorte que les transitions se passent dans de bonnes conditions, rajouter des contrats aidés. Au total, à la fin de l'année 2017, c'est de l'ordre de 310 000, 320 000 contrats aidés qui auraient été donnés. Mais vous n'avez pas répondu à Françoise Fréceau. Non, mais j'ai donné le cadre.

Et en même temps, vous dites, c'est pas bon, c'est de la subvention déguisée, on est contre. Donc il y a quand même un langage de dureté, et il y a une mise en application qui apparaît quand même assez dure.

Et moi, comme je pense que le sujet est sérieux, je voudrais le traiter complètement. Et donc je commence par dire les faits. Et chacun fera un avis, se fera un avis sur ces faits. Mais permettez, quand on veut répondre sérieusement à une question, qu'on donne les faits. Ça, c'est pour l'année 2017. Qu'en est-il des contrats aidés ? Je pense que ces contrats qui sont en vérité des contrats précaires subventionnés. On leur a donné le nom de contrat aidé, mais la vérité, c'est que ce sont des contrats précaires subventionnés. Subventionnés par l'État, donc par le contribuable.

Ces contrats précaires subventionnés, pour celui qui en bénéficie, pour le salarié qui est en dehors du marché du travail et qui, grâce à un contrat aidé, peut, pendant une durée de temps relativement courte et non renouvelable, le plus souvent, forcément, c'est une bonne chose. Pour l'employeur qui emploie quelqu'un avec un taux d'aide par l'État considérable, dans le secteur marchand, 35% du coût. Dans le secteur non marchand, 75% du coût. C'est évidemment une opportunité exceptionnelle d'apporter un service à un coût qui n'a aucune espèce de comparaison avec ce que ça devrait normalement lui coûter.

Donc, pour ces deux personnes, le salarié et l'employeur, c'est formidable le contrat précaire subventionné. Mais si on regarde dans le détail ce que ça coûte aux Français, à l'argent des Français, et ce que ça produit dans la durée comme effet, alors là, on peut commencer à s'interroger sérieusement, mesdames. Et je le dis franchement, 6 mois après la fin d'un contrat aidé, qu'on ne peut pas renouveler, 6 mois après la fin d'un contrat aidé, dans le secteur non marchand, 25% d'accès à l'emploi. Ça veut dire 75% d'échecs. Et dans les emplois aidés dans le secteur marchand, pardon, je suis long, mais je veux insister sur ces points.

Dans les contrats aidés dans le secteur marchand, un peu plus de réussite, c'est vrai, 57 à 60% de réussite. Mais pourquoi ? Parce qu'au fond, il y a un énorme effet d'aubaine pour l'employeur dans le secteur marchand. Il veut engager. On lui propose de prendre à la charge de l'État 35% du coût de celui qu'il va payer. Il trouve ça formidable. Et ensuite, comme de toute façon, il voulait le faire, éventuellement, il maintient cet emploi. Donc, moi, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir des solutions respectueuses de l'argent des Français et efficaces dans la lutte contre le chômage. Et il y a quelque chose de beaucoup plus efficace que les contrats aidés.

De beaucoup plus efficace que les contrats aidés. C'est la formation individualisée. Quand vous formez quelqu'un, on va sans doute y venir. Mais puisque je peux m'exprimer, je le fais. Quand vous voulez aider quelqu'un, la meilleure façon de l'aider, la meilleure façon de l'aider, attendez, c'est un sujet sérieux, la meilleure façon de l'aider, c'est de le former. La compétence, la formation sont beaucoup plus efficaces que le contrat aidé pour retrouver durablement un emploi, incomparablement plus efficace. Ce que nous voulons faire, c'est donc progressivement réduire le nombre de contrats aidés et développer cette formation individualisée.

Et nous le ferons en prenant en compte trois priorités. C'est l'orientation de long terme. L'éducation nationale avec l'accompagnement des enfants en situation de handicap parce qu'il y a une spécificité qu'il faut prendre en compte. Les outre-mer parce qu'il y a une spécificité qu'il faut prendre en compte. Et le secteur de l'urgence médico-sociale ou sanitaire et sociale où il faut évidemment aussi prendre en compte ces éléments.

Est-ce que vous pouvez donner la garantie que la rentrée scolaire se passera bien même s'il y a eu des problèmes sur les emplois aidés ?

La rentrée scolaire se passera dans d'excellentes conditions. Elle se passera dans d'excellentes conditions avec des rentrées, je le note, qui auront très profondément été transformées grâce à la décision prise par le gouvernement de dédoubler les classes de CP en zone prioritaire, en REP+. Donc on va transformer la façon dont on accueille les enfants dans ces classes, à mon avis, en leur offrant des chances considérablement supérieures à celles qui prévalaient jusqu'à présent.

Et nous avons fait en sorte, y compris en titularisant, j'insiste là-dessus, en titularisant un certain nombre de bénéficiaires de contrat aidé qui accompagnaient des enfants en situation de handicap qui étaient en fait recrutés sur des emplois permanents. Mais que pour des raisons probablement de traitement statistique du chômage, on prenait sur des quotas de contrat aidé. Nous avons décidé d'aller plus loin en la matière. Nous allons donc accompagner de façon très sérieuse. Évidemment, c'est un engagement du président de la République. Les enfants en situation de handicap à l'école. Alors voilà pour la rentrée scolaire. Donc il y a tout pour que cette rentrée se passe bien.

Mais je ne peux pas laisser dire, et les Français ne comprendraient pas, que alors qu'il y a dans ce pays plusieurs millions de fonctionnaires dévoués pour faire en sorte que les rentrées se passent bien et que les services publics fonctionnent bien, la qualité de la rentrée dépendrait de contrats subventionnés précaires.

Mais vous pouvez quand même donner des chiffres dans le budget de l'année prochaine. Les emplois aidés seront à hauteur de combien ?

Il y aura moins de contrats aidés, je l'ai déjà indiqué, nettement moins de contrats aidés que ceux qui prévalaient. Et je pense que ce qui est plus important dans un premier temps, c'est d'expliquer les politiques publiques que nous mettons en œuvre. Le budget qui sera présenté le 27 et le 28 septembre sera la traduction de ces politiques publiques. Je m'intéresse plus aux politiques publiques qu'à leur traduction budgétaire.

Et donc nous voulons présenter les politiques publiques, ce sera pour l'ensemble des politiques publiques de l'État, nous voulons présenter ces politiques publiques, montrer les transformations que nous allons imprimer dans ces politiques publiques, et le budget, qui sera largement débattu, parce que c'est la norme, parce que c'est une très bonne chose, sera débattu à partir du 27 septembre. Françoise Fresseuse va intervenir. Vous parliez de la rentrée scolaire, et bientôt la rentrée universitaire. Je cite le président de la République dans son grand entretien au Point. Nous ferons en sorte d'arrêter de faire croire à tout le monde que l'université est la solution pour tout le monde.

Si on évite de le prendre au pied de la lettre, il manque les sous-titres. Tous les jeunes ne pourront donc plus aller à l'université ? Et si on se disait la vérité, M. Badaud ? On en rêve. Écoutez, vous êtes là pour ça. Et si au lieu de faire croire à tout le monde que notre système est un système merveilleux, dans lequel le fait d'avoir le baccalauréat permet de réussir à l'université, on disait la vérité, c'est-à-dire, aujourd'hui, le produit d'années, de 10 ans, de 20 ans, d'évolution du système d'enseignement supérieur, le résultat, c'est que 60% de ceux qui entrent en première année à l'université sortent au bout de 4 ans sans avoir leur licence. Le diagnostic, on le connaît.

C'est ça la vérité actuelle. Non, non, non, c'est pas le diagnostic, c'est la vérité actuelle. Parlons de votre politique. Est-ce qu'il y aura des prérequis obligatoires, et donc une sélection à l'entrée à l'université ? Donc la question, c'est comment on en sort. On en sort grâce à un grand plan étudiant, que Mme la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation est en train de préparer, et qu'elle a commencé à discuter avec les organisations d'étudiants, et avec l'ensemble des interlocuteurs de l'enseignement supérieur. Et ce plan, il se fondera sur deux axes majeurs. D'abord, permettre la réussite des étudiants, en les orientant mieux.

Il ne s'agit pas de dire, vous ferez ça, ou vous ne ferez pas ça. Il s'agit de leur dire, et de leur dire clairement, si vous avez fait telles études jusqu'au baccalauréat, et que vous voulez faire telles études ensuite, il faut que vous ayez conscience que vous avez besoin de connaître tel prérequis, tel prérequis, tel prérequis. Donc il y aura des prérequis. Si vous ne les avez pas...

Est-ce que c'est des prérequis obligatoires ou indicatifs ?

Et j'allais y répondre. S'il vous plaît. Non mais j'allais y répondre, vraiment. Parce qu'elle est évidemment importante. Des prérequis, c'est-à-dire, vous devez avoir telle ou telle compétence, sinon ça ne marchera pas. Et si vous ne l'avez pas, alors vous devez faire ça, ça et ça, pour l'obtenir et pouvoir réussir vos études. Qui s'obstine, qu'est-ce que vous leur répondez ? Nathalie Saint-Cricq.

À être nul en maths, par exemple, et à s'orienter quand même dans une filière scientifique, ou alors être mauvais en français, et vouloir faire ça un bon jeu.

Vous leur dire à un moment donné, c'est non ? Mais il ne s'agit pas de dire aux gens qu'ils ne feront jamais ce qu'ils souhaitent faire. Il s'agit simplement d'améliorer le dispositif qui ne fonctionne pas bien aujourd'hui, pour faire en sorte qu'il fonctionne mieux. Je ne dis pas que ce sera parfait. Je dis qu'aujourd'hui, ça ne fonctionne pas. Aujourd'hui, on a un système d'inscription à l'université, où quand on ne sait pas comment choisir entre des étudiants, on tire au sort avec des aberrations profondes. Vous voulez qu'on garde ça ?

Est-ce que ça veut dire qu'il y a trop de jeunes qui passent le bac également ? Est-ce qu'il y a trop de gens qu'on emmène au bac ?

Je ne crois pas qu'on emmène trop de gens au bac. Le défi de l'intelligence et de la formation, c'est un défi majeur pour notre pays. Donc, faire en sorte que le niveau d'éducation, que le niveau de formation s'améliore et s'accroisse, ce sont des enjeux presque de civilisation. C'est notre richesse de demain. Simplement, le système tel qu'il fonctionne aujourd'hui ne fonctionne pas. Et je veux qu'il fonctionne. Et donc, il faut le transformer en mettant en place un plan étudiant, j'y reviens si vous me le permettez, qui permettent une meilleure réussite à l'université. C'est l'intérêt des étudiants, c'est l'intérêt du pays, c'est l'intérêt de tout le monde.

Et en faisant en sorte que les conditions de vie des étudiants soient meilleures, parce que je suis totalement convaincu que la réussite à l'université et les conditions de vie des étudiants sont liées. Ça veut dire mettre en place un dispositif qui permettra de mieux prendre en compte les impératifs de santé des étudiants, mettre en place un dispositif qui permettra de les accompagner dans de meilleures conditions sur leur logement. Vous comprenez l'idée ? Je comprends très bien. C'est un défi majeur. Si on ne fait rien, le système va fonctionner moins bien. Nous voulons le faire par mieux d'orientation et de meilleures conditions de vie.

Mais tout le monde est favorable à ça, simplement. Et d'ailleurs, vous n'aviez pas défilé au moment de la loi de Vaquet. Est-ce que la notion même de sélection est obscène ?

Il faut expliquer à nos auditeurs que la loi de Vaquet, c'était il y a quelques années. En 1986, je vous confirme qu'à l'époque, je n'avais pas défilé contre la loi de Vaquet.

Il y avait saison. Simplement. Vous aviez saison, oui. Vous auriez pu, Edouard Philippe. Est-ce que c'est absolument obscène de pouvoir considérer qu'en fonction des aptitudes de chacun, ou des appétences, ou des compétences, on peut sélectionner, non pas pour renvoyer dans le cas de niveau des gens qui n'auraient pas le droit de faire des études, mais simplement pour qu'ils ne se retrouvent pas sur le carreau trois ou quatre ans plus tard, comme vous venez de le dire.

Je crois, et je vais le refaire en tout cas, je veux vous répondre sur le sujet. Nous devons faire en sorte que l'enseignement supérieur fonctionne mieux. Nous devons faire en sorte que ceux qui souhaitent augmenter leurs compétences, accéder à l'enseignement supérieur, puissent le faire. Donc, bien entendu, une fois qu'on a son bac et qu'on a envie de poursuivre, il faut pouvoir le faire. Mais pas n'importe comment. On peut quand même, me semble-t-il, améliorer l'orientation, enfin, ce n'est pas qu'il me semble, c'est que ça semble à tout le monde, améliorer l'orientation des lycéens vers l'enseignement supérieur. Mais donc, vous refusez de prononcer le mot.

On peut faire aussi beaucoup pour les accompagner dans leur réussite individuellement. C'est-à-dire faire en sorte que si, justement, on constate qu'ils n'ont pas les bonnes armes pour la bonne formation, les compléter pour qu'ils puissent l'aborder. Et ensuite, constater que le système fonctionne mieux et s'engager pleinement vers cette réussite étudiante individualisée dont nous avons impérativement de la loi.

Pour que ce soit très clair, est-ce que les universités auront le droit de dire aux étudiants vous ne pouvez pas faire cette filière parce que vous allez à l'échec et donc il faut que vous preniez un peu plus de temps si vous voulez y revenir ? Est-ce qu'elles auront le droit de dire ça ?

Vous avez un réflexe très français. Vous parlez en termes de droit. Est-ce qu'elles auront le droit ? Est-ce qu'elles devront ? Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas un peu confiance ? Parole de conseiller d'Etat. C'est un juriste qui vous dit ça. Moi, j'ai été juge, j'ai été avocat. Ce n'est pas du tout une remarque négative sur le droit.

Je dis juste qu'on peut peut-être, me semble-t-il, améliorer très nettement le dispositif en faisant le pari de l'intelligence plutôt que du droit et en disant à des lycéens qui ne savent pas toujours ce qu'il faut pour réussir dans telle filière, qui ne savent pas toujours ce que cette filière implique en termes professionnels, en leur disant si vous voulez réussir dans tel ou tel métier, alors ayez bien conscience de ci, de ça. Sachez que vous allez devoir travailler telle ou telle matière. On peut faire le pari de l'intelligence. On doit faire le pari de l'intelligence. Enfin, faire le pari de l'intelligence pour l'enseignement supérieur, c'est quand même la moindre des choses.

Rentrons dans le dur de votre politique et des dossiers dont vous avez la responsabilité. J'ai l'impression qu'on était déjà pas mal dans le dur, M. Badou. Mais ce qui va venir, est-ce qu'il va être annoncé ? Quelles entreprises seront privatisées pour financer l'innovation ? Des sessions de participation interviendront.

Attention, session de participation ou véritable privatisation ?

Des sessions de participation interviendront.

On ne l'a rien à dire privatisation.

Moi, je suis là et je vous dis des sessions de participation interviendront.

Donc, ça ne sera peut-être pas forcément 100% ?

Vous avez tout compris, Mme Fresseau. Des sessions de participation, ça veut dire que l'État est actionnaire d'un certain nombre d'entreprises. Voilà, il a un capital dans un certain nombre d'entreprises. Il est possible, il est même certain, que nous allons céder des parties de capitaux, des participations que nous avons dans les entreprises. Mais c'est juste pour comprendre... Pas du tout pour le plaisir de les vendre. Pas du tout pour le plaisir de disposer, comme cela, en vendant d'une certaine façon un peu les bijoux de famille. Une cagnotte ou une cagnotte qui pourrait être ensuite...

Mais pour alimenter des fonds qui serviront, donc des fonds du capital, qui servira à financer l'innovation et la recherche. Donc, à l'évidence, nous allons procéder à la session de participation. À hauteur de 10 milliards d'euros ? Et ne comptez pas sur moi pour vous dire lesquels et à quelle date. Pour une raison très simple, c'est que mon objectif...

Simplement, sur la philosophie,

j'ai l'impression que vous êtes un peu en-dessous de ce que dit Bruno Le Maire. Je suis heureux que vous ayez compris. Je suis exactement sur la ligne...

Et pas privatisation.

Je suis exactement sur la ligne que je viens de vous indiquer, qui, comme c'est moi qui l'a formulé, la ligne du gouvernement, qui consiste très simplement à dire que nous allons faire des sessions de participation. Ces sessions de participation, elles interviendront au rythme et aux conditions qui seront les plus intéressantes pour l'État. Et donc, ne comptez pas sur moi pour le dire. Évidemment, ne comptez pas sur moi pour le dire maintenant. Et d'ailleurs, Bruno Le Maire a parfaitement raison de ne pas indiquer quelles entreprises et à quelle date.

Il l'a dit très prochainement, quand même.

Quelles entreprises et à quelle date ? Nous allons faire des sessions de participation parce que c'est indispensable de gérer notre capital de la façon la plus intelligente pour pouvoir avoir des fonds nouveaux pour financer l'innovation et la recherche. Encore une question là-dessus. Et pardon de vous dire que dans l'esprit de nos concitoyens, sessions de participation et privatisation, c'est probablement la même chose. C'est probablement la même chose dans l'esprit de nos concitoyens. J'utilise le terme, qui est peut-être un peu le terme technique, pardon pour cette précision.

Nous allons céder des participations au rythme qui sera le plus approprié pour l'État pour financer l'innovation et la recherche. C'est des participations donc dans des entreprises qui ne sont pas stratégiques ? Dans des entreprises où nous considérons que nous pouvons céder les participations. Merci d'avoir essayé, M. Babine.

Il faudra avoir quelques précisions sur la modification de l'indemnisation du chômage dans la fameuse interview au point qui est notre bible à tous. Emmanuel Macron parle au deuxième refus de perte de droit. Je voudrais savoir comment vous voyez les choses, peut-être pas dans toute la précision, mais philosophiquement. Et deuxièmement, si vous envisagez d'attendre, d'étendre comme c'était prévu, l'assurance chômage aux indépendants, puisque je crois que c'est quelque chose auquel vous faites allusion dans l'interview ce matin du JDD. Alors, premier point, la philosophie sur l'indemnisation ou la non-indemnisation, c'est un peu plus de flexibilité.

Sur ces deux sujets, puisque dans votre question, il y a deux questions. La question générale sur l'indemnisation du chômage, la question particulière sur les indépendants ou, j'ai cru le comprendre dans votre question, sur les démissionnaires. C'est ça. Tout ça correspond à des engagements du président de la République.

Pendant la campagne, tout à fait.

Donc, ils seront tenus. Simplement, on va les tenir de façon intelligente, avec exactement le même... Enfin, exactement, oui, avec la même inspiration que celle qui a prévalu dans la discussion sur les ordonnances travail.

C'est-à-dire qu'à partir de la fin du mois de septembre, conformément d'ailleurs à ce que j'ai annoncé, je l'ai dit dans une conférence de presse publique le 6 juin, nous allons, à la fin du mois de septembre et jusqu'à la fin du mois de mars, mois d'avril 2018, engager une phase de réflexion, de discussion, de concertation avec les organisations syndicales et patronales, mais pas seulement avec elles, avec les régions aussi, pour réfléchir à la transformation à engager dans trois domaines qui sont trois domaines absolument majeurs pour obtenir des résultats dans la lutte contre le chômage, qui sont la formation professionnelle, l'apprentissage et l'assurance chômage.

Et nous allons commencer et engager ces discussions dans le même état d'esprit que celui qui a prévalu s'agissant des ordonnances de travail, c'est-à-dire... Donc vous n'avez pas d'idée de la manière dont ça va se faire. C'est-à-dire avec le respect de nos interlocuteurs, avec l'envie d'avoir une véritable discussion et d'atteindre les objectifs qui ont été fixés par le Président de la République. Et vous avez eu raison de dire, Mme Sincric, que le Président de la République avait fixé comme objectif le fait que l'on puisse ouvrir l'indemnisation du chômage une fois pendant cinq ans, enfin une fois toutes les cinq ans aux démissionnaires.

Vous avez eu raison de dire que s'agissant des indépendants, il y a toute une série de mesures qui doivent être prises pour à la fois leur permettre une augmentation de pouvoir d'achat et une simplification de leur activité. Elles seront annoncées mardi à Dijon par moi-même. Et je vous encourage vivement, Mme Sincric, à venir à faire le voyage de Dijon mardi.

Je peux très bien aller à Dijon, c'est pas ça.

Et vous aurez la totalité des réponses techniques sur ce sujet. La philosophie, j'ai bien compris

ce qu'avait dit Emmanuel Macron, l'a entendu pendant six mois. Est-ce que vous considérez qu'il y a de la fraude, un peu, et qu'il faut en gros être beaucoup plus strict dans le contrôle de la recherche d'emploi des chômeurs de manière à faire... Je veux dire, un refus, c'est quelque chose d'absolument révolutionnaire. La fin de l'indemnisation un refus d'un deuxième...

Encore une fois, cet élément sera discuté avec l'ensemble des partenaires du dispositif. Il est possible, il est même probable, il est même certain qu'en la matière, il existe parfois des abus et de la fraude. C'est pas le seul domaine dans lequel il en existe. Et dans ce domaine-là, puisqu'il touche au droit comme exactement dans tous les autres domaines, c'est vrai pour la fraude fiscale aussi, il faut être avec les fraudeurs d'une parfaite sévérité. Karine Becker.

Vous allez donc mardi à Dijon, vous venez de le dire. Vendredi, vous étiez à Chalons-Champagne, vous allez sur le terrain, vous entendez les gens. Ça a l'air de vous surprendre, Madame. Vous n'avez pas du tout. Attendez la fin de ma question.

Vous avez raison.

Ce que vous nous demandez de faire en général.

C'est vrai, c'est vrai.

Quand on va sur le terrain, on entend quoi en ce moment ? Est-ce que la rentrée va être compliquée pour le gouvernement ?

Tout le monde s'attend à ce que la rentrée soit intense. Et d'ailleurs, je vous ai indiqué que je l'abordais moi-même avec beaucoup de concentration, beaucoup de détermination, mais aussi beaucoup de sérénité. Je pense qu'il y a des gens qui ont envie de tendre le jeu. On les a entendus dans les petits sujets que vous avez diffusés avant le début de cet entretien. Il y a aussi énormément de gens qui le disent, qui le pensent, qui l'affirment, qui ont envie que notre pays avance, qu'il se transforme, qu'il n'en reste pas l'espèce de statu quo un peu mortifère dans lequel il s'est installé pendant des années, avec la certitude...

Mais ils sont de moins en moins nombreux à être satisfaits d'autres actions. Avec la certitude que la situation n'était pas bonne et qu'elle n'allait pas s'améliorer, mais en même temps l'angoisse de trouver la bonne façon d'aborder le sujet. Si les Français ont écarté dès le premier tour de l'élection présidentielle ce qui représentait les partis qui traditionnellement exerçaient le pouvoir depuis plusieurs dizaines d'années en France, s'ils ont désigné Emmanuel Macron, s'ils lui ont donné une majorité stable et une majorité nette à l'Assemblée nationale pour mettre en oeuvre sa politique, c'est bien parce qu'ils ont souhaité que les choses changent et qu'elles avancent.

Mais si tous les mécontents dans vos codes de popularité vont dans la rue,

ça va représenter du monde quand même.

Et j'entends Madame Bécart sur le terrain beaucoup ce genre de discours, beaucoup ce genre de remarques. Faites-le. Vous êtes là pour ça. Faites-le. Non, vous êtes là. Françoise Fresseuse.

Vous faites tout pour adoucir le jeu. Vous ne faites pas d'idéologie. Vous invoquez le pragmatisme. Mais ce qu'on entend quand même, c'est est-ce que ce n'est pas une politique déséquilibrée, trop patronale, s'agissant de la réforme du code du travail, trop pour les riches, s'agissant de la politique fiscale, comment est-ce que vous pouvez éviter ce procès ? Un procès qui avait coûté beaucoup à certains gouvernements de droite. Je pense notamment à celui de Jacques Chirac en 1986 quand il avait voulu supprimer l'impôt sur la fortune. Comment est-ce que vous vous préparez à ce procès et comment vous allez y répondre ?

Edouard Philippe. En 1988, après les deux années que vous mentionnez. Vous avez donc 18 ans. Vous avez 18 ans. Le taux de chauve, la croissance en France était 4,4% par an. La dette publique c'était 34% du PIB et le déficit public c'était 2% du PIB. J'aimerais qu'on en soit là. J'aimerais qu'on en soit là. Vous êtes nostalgique des années 80 mais parlons d'aujourd'hui et de l'avenir. Pas du tout. Je ne suis pas du tout nostalgique des années 80. Je suis inquiet sur la situation de la France actuelle. Je constate que depuis 30 ans, depuis que je commence à m'intéresser aux affaires publiques, j'ai 46 ans, la France n'a pas été dans le bon sens. A bien des égards.

Ça ne veut pas dire que tout a été raté. Ça ne veut pas dire que rien de bon n'a été fait. Bien entendu, il faut avoir une vision nuancée. Reconnaissez avec moi que s'agissant des finances publiques, elles se sont effondrées. S'agissant de la capacité d'investissement, elle a diminué. S'agissant du taux de croissance, il s'est amélioré. Donc je pense qu'il faut que d'urgence, nous prenions les mesures qui ont été prises dans d'autres pays

qui permettent de relancer la machine et qui permettent d'aller plus loin et de transformer le pays et de le réparer. Attention à ce que ce ne soit pas déséquilibré socialement. Est-ce que vous êtes sensible

à ça ? Mais bien entendu, tous ceux qui attirent notre attention sur le fait qu'il faut avoir une politique juste et une politique équilibrée ont raison. Et je la revendique, cette politique juste et équilibrée. Vous avez présenté notre politique en insistant sur les points qui pourraient ressembler à des avantages donnés à tel ou tel. Mais alors dans ce cas-là, regardons l'ensemble des engagements que nous avons pris et voyons qu'ils sont équilibrés. l'allocation adulte handicapé. Nous allons la revaloriser dans des proportions probablement jamais vues. Par exemple, un chiffre ? Vous le verrez parce que ce sera annoncé dans la semaine du 15 septembre. Mais nous allons la revaloriser.

Le président de la République s'est engagé. Pour l'instant,

vous avez annoncé une centaine d'euros, je ne me trompe pas.

Aujourd'hui, l'allocation adulte handicapé, Mme Bécard, vous savez qu'elle est fixée à 810 euros par mois.

Oui, j'allais dire entre septembre et 900 euros. Oui.

C'est ça, 810. Voilà. Si c'était le chiffre que vous évoquiez, 100 euros, vous trouverez ça inégligeable ?

Non, mais...

On sortirait du seuil de pauvreté.

Non, mais celui qui paye l'ISF et qui va ne plus la payer, je pense qu'il va peut-être gagner un peu plus que 100 euros. C'est ça que je veux dire. Et c'est en ça que du coup, vous passez pour... Moi, ce que je vous dis,

c'est que nous allons revaloriser le minimum vieillesse. Nous allons revaloriser l'allocation adulte handicapé. Nous allons repenser l'ensemble des minimas sociaux pour éviter ces situations incroyables où ces minimums vous placent en dessous du seuil de pauvreté. D'accord, mais vous savez que la politique, c'est une question de symbole et perception. Nous avons pris dans les ordonnances un certain nombre de mesures. Certaines sont vécues et présentées comme des mesures qui satisfont les patrons. Accessoirement, il peut y avoir des mesures qui vont dans le bon sens, y compris quand les patrons le demandent. Enfin, je crois.

Il y en a d'autres qui ne les satisfont pas parce qu'elles sont plutôt des sécurisations pour les salariés. Nous avons décidé, et ce sera effectif au moment où les ordonnances entreront en vigueur, nous avons décidé de revaloriser de 25% les indemnités de licenciement. Je prétends que ça, c'est un élément qui n'était pas demandé, croyez-moi, par le patronat. Donc à ceux qui vous accusent de mener une politique injuste, vous leur dites attendez, attendez... Je ne suis pas là pour mener la politique de telle ou telle organisation syndicale ou de telle ou telle organisation patronale. Je suis là pour mettre en œuvre une politique qui permet à notre pays de se réparer et d'avancer.

Et c'est ça mon objectif. Vous êtes de droite ? Est-ce que vous menez une politique de droite ? Écoutez, je ne sais pas si c'est une politique de droite ou si c'est une politique de gauche. Et d'ailleurs, moi, c'est une question que je ne me pose pas. C'est une question parfaitement légitime que beaucoup de commentateurs ont envie de se poser. Pas seulement les commentateurs. Oui, très bien. Ce que nous faisons est à mon avis plus intéressant que le simple exercice de savoir si c'est de droite ou si c'est de gauche. Je pense que c'est beaucoup plus intéressant de se demander comment est-ce que nous voulons réparer le pays.

Et il y a des mesures qui plairont peut-être à des hommes ou à des femmes de droite et d'autres qui plairont sans doute à des hommes ou à des femmes de gauche. Ce qui m'intéresse, c'est qu'elle soit efficace.

Il vous faut une majorité pour pouvoir mener votre politique. A priori, c'est vous le chef de la majorité. Alors, on a bien vu qu'il y en a une en marche. Après, on aimerait bien savoir où vous en êtes par rapport à votre parti d'origine, Les Républicains. Est-ce que vous êtes toujours membre du parti Les Républicains ?

Écoutez, j'ai été...

Je ne sais pas si vous avez payé votre cotisation, mais...

J'ai été... Bon, je vais vous dire les choses le plus directement possible. J'ai adhéré au parti qui est devenu le parti Les Républicains en 2002. Et j'ai été un de ses premiers adhérents pour une raison assez simple. C'est que j'étais son premier directeur général. A l'époque, c'était Alain Juppé. Le président m'avait demandé de venir l'aider pour constituer ce parti qui devait, à l'époque, j'y insiste, rassembler l'ensemble de la droite et des centres. Et des centres. L'ensemble de la droite et des centres. Et c'est ce qui s'est passé en 2002, à l'exception notable, je le reconnais, du modem de François Bayron. On ne va pas refaire l'histoire.

Est-ce que vous avez toujours la carte des Républicains ?

Attendez. Faut-il un parti de centre droit qui doit être recréé ? Et où en êtes-vous à titre personnel ?

Nous sommes sur France Inter. Une chaîne qui fait tous les jours le pari de l'intelligence. Alors, permettez-moi de mettre en perspective. Et de la clarté, Edouard Chilet. Justement la clarté, ça existe. Donc, répondez simplement aux questions. Juste la gestion du temps.

Donc, oui ou non, vous êtes encore adhérent au parti Les Républicains ?

J'ai donc été un de ses premiers adhérents. J'ai été alternativement et successivement membre de la commission des statuts, membre du bureau politique, député. Je suis d'ailleurs resté député de l'UMP et des Républicains même quand certains, au sein même du parti, voulaient faire une forme de scission et organiser d'autres groupes. À l'époque, ça s'appelait le RUP autour des Fillonis. Comme quoi, vous voyez, les choses sont toujours beaucoup plus complexes que ce qu'il y paraît. Et j'ai fait le choix de travailler avec Emmanuel Macron.

Bon, alors, est-ce qu'il faut une formation centre droit ? Comme, par exemple, Valérie Pécresse veut faire un club.

Et donc, aujourd'hui, je suis encore membre des Républicains. Il y en a un dernier... Mais l'administration du parti ou le bureau politique, je ne sais pas s'il était compétent pour le faire, c'est autre chose, a décidé de geler ma cotisation. Et donc, ils ne prélèvent plus parce que c'était un prélèvement automatique.

C'est bien pour vous.

Ils ne prélèvent plus ma cotisation. Et peut-être qu'un jour, ils prendront une décision sur mon compte. Je vais vous dire, Madame Sakic, ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est pas vraiment de savoir si la carte partisane dans mon portefeuille est toujours valable. Non, mais ce n'est pas ça la question. La question, c'est... Mais il y a une forme de paradoxe. Vous êtes membre d'un parti d'opposition à votre propre gouvernement.

C'est compliqué, quand même.

C'est complexe, comme dirait Emmanuel Macron. Mais ce qui est terrible dans cette affaire, c'est que les jeux partisans puissent prendre plus d'importance que les mesures qu'on veut mettre en avant. Mais non, ce n'est pas des jeux partisans.

Il pourrait y avoir un parti de centre droit que vous aimeriez créer.

Je l'ai lu aujourd'hui, mais ce n'est pas la question que vous m'avez posée pour l'instant. Et si, je vous l'ai posée aussi. J'ai lu aujourd'hui la très bonne interview dans le GDD de Xavier Bertrand, qui ne fait pas partie de la majorité présidentielle. Non. Clairement. Il n'a clairement pas fait ce choix. Mais qui va vous soutenir. Et ce choix est parfaitement respectable. Mais qui dit qu'il faut sortir du jeu partisan parce que les ordonnances, nous dit-il, c'est d'autant plus important que lui connaît particulièrement bien le sujet pour avoir été ministre en charge du travail, dit, elles vont dans le bon sens, elles sont complètes, j'espère que la droite les votera. C'est intéressant.

C'est intéressant à voir.

Pourquoi ne pas se mettre avec tous ces gens-là justement pour faire une espèce de force qui réportait la bonne parole dans le pays ? Est-ce qu'en marche,

ça vous suffit ? Ce qui m'intéresse et ce qui occupe tout mon temps et toute mon énergie, c'est de diriger le gouvernement et de proposer à l'Assemblée nationale et au Sénat des mesures qui font avancer le pays. Il faut des relais politiques. Et si certains veulent s'exonérer des jeux partisans pour, sur ces mesures, aller dans le bon sens, j'en serais heureux.

Une dernière question, toujours sur ce sujet-là, c'est que vous aimez faire une lecture assez stricte de la Constitution. Or, un chef de gouvernement est également le chef de la majorité. Vous êtes vraiment le chef de la majorité en étant toujours attaché à votre ancien parti. Pourquoi vous ne franchissez pas le pas et pourquoi vous ne devenez pas un adhérent ? De la République en marche ? Pourquoi est-ce que vous n'êtes pas un marcheur ? Ce serait beaucoup plus logique. Ce serait respecter la Constitution.

Pour l'instant, je m'occupe pleinement de ma mission, diriger le gouvernement, animer la majorité parlementaire. Peut-être qu'un jour... Si vous libérez un peu de temps ? Peut-être qu'un jour, les Républicains me diront que tout ça n'est pas possible. Peut-être qu'un jour, je considérerais... Pourquoi il faut vous mettre dehors ? Peut-être qu'un jour, je considérerais que l'utilité et l'efficacité de l'action gouvernementale et de l'action politique au service de la majorité exigent une réorganisation.

C'est très intéressant. Est-ce que ça veut dire que vous êtes...

Pour l'instant, je considère que l'essentiel, c'est de mettre en place les engagements qui ont été pris par le Président de la République. C'est ma seule mission. C'est la seule chose qui m'interesse.

Est-ce que vous êtes perplexe par rapport à ce qui se passe en ce moment chez LR ? C'est-à-dire la campagne de Laurent Wauquiez qui est une campagne assez à droite ?

Je suis perplexe sur ce qui passe chez LR depuis très longtemps, pas simplement depuis trois mois. Je suis perplexe sur ce qui passe chez LR parce que depuis très longtemps, le pacte fondateur que vous avez évoqué et que nous avons évoqué ensemble, Mme Saint-Cricq, de rassemblement des droites et des centres a été mis à mal par une droitisation progressive, assumée, peut-être légitime d'ailleurs, qui sait, mais qui ne correspond pas au pacte fondateur tel que moi, je l'avais porté et tel que je crois à la nécessité d'un pacte fondateur. Donc, il y a une forme de... Je ne sais pas si elle est...

Certains parlent de dérive, ce n'est pas le mot que j'utilise, mais enfin bref, il y a une ligne politique chez les Républicains qui s'est progressivement décalée à droite. Elle s'est tellement décalée à droite qu'en 2012, les centristes et la grande majorité des centristes ont quitté l'UMP et les Républicains. Ce n'est pas moi qui les ai fait partir, ce n'est pas d'ailleurs Laurent Wauquiez. En 2012, ils sont partis après la campagne présidentielle parce qu'ils considéraient que le pacte fondateur auquel je faisais référence avait été rompu et ils sont sortis.

Et vous voyez bien que progressivement, progressivement, il y a toute une série de gens qui ont constaté que la ligne telle qu'elle était défendue ne leur convenait plus. C'est tout. Moi, j'étais extrêmement choqué et je l'ai dit, je l'ai dit clairement par le fait que la famille politique dont j'avais contribué à la fondation était incapable, incapable, après le premier tour de l'élection présidentielle, de dire explicitement que face à Marine Le Pen, il fallait voter pour Emmanuel Macron et souhaiter sa victoire.

Et on a tourné autour du pot et on a tortillé dans tous les sens pour dire que, évidemment, pas pour dire qu'il fallait voter pour Marine Le Pen, mais quand même, c'était compliqué à dire. Il y a des moments où il faut être clair et moi, j'ai été clair.

Là, si, Laurent Wauquiez, effectivement, qui est de droite dure, personne ne vous contrariera sur ça, s'adjoint à les services d'une jupéiste, Virginie Calmelz, pour mener sa campagne pour la présidence des Républicains. Finalement, on en revient à l'essence même à l'ADN de l'UMP. On a bien un RPR, on va dire, et une UDF.

Écoutez, on verra, on verra. Moi, je ne me prononce pas sur les questions de personnes. Ce qui m'intéresse, ce sont les questions de lignes.

Elle est bien jupéiste. Qui sont portées par des personnes. Je viens de me dire, ce n'est pas les questions de personnes.

Sans doute, elle a parfaitement le droit de se référer à un jupé. Mais moi, je ne suis pas là pour commenter le caractère chimiquement pur de tel ou tel jupéiste. Franchement, déjà, ça ne m'intéresse pas ce qui se passe dans les parties et on en parle depuis cinq minutes. Mais alors là, vraiment, ce n'est pas le sujet. Ce qui m'intéresse, c'est la ligne. Les lignes politiques, elles, sont intéressantes et sont importantes.

Donc, si on vous comprend bien, vous restez extrêmement attentif à l'évolution et vous n'excluez pas à un moment qu'il puisse y avoir la construction d'une autre force qui serait un peu votre force à vous.

D'abord, vous avez parfaitement raison. Je reste attentif à ce qui se passe dans le monde politique français. À droite. Vous en êtes un acteur majeur. À gauche. Partout. Parce que ça fait partie, justement, de la vie qui conditionne l'action politique. Donc, évidemment, que je suis attentif à ça. Mais je suis d'abord et avant tout concentré sur l'action du gouvernement et sur l'animation de la majorité. C'est ça qui compte beaucoup plus que les jeux partisans qui vont continuer parce que c'est la vie politique. Alors, ils vont continuer. Votre majorité est garantie par un parti, la République en marche. Tout ça est passionnant.

Mais compte tenu de la faible adhésion des partis politiques dans la société française, je ne suis pas sûr que ce soit l'essentiel. Vous êtes le chef du gouvernement. Qui, pour vous, est le chef de l'opposition ? Il y a des oppositions, manifestement. Il y a des oppositions sonores, il y a des oppositions plus discrètes. Mais qui est votre principal opposant ? Mais il y a des oppositions. Ce n'est pas à moi de choisir mon principal opposant. Je constate qu'il y a des oppositions. On avait l'impression

que vous le faisiez en ciblant Jean-Luc Mélenchon.

Lorsque je suis à l'Assemblée nationale et que je m'exprime, il y a sur ma gauche des oppositions et sur ma droite le principal groupe d'opposition. Voilà. Donc moi, je traite les oppositions de façon respectueuse parce que ces oppositions sont prévues par le jeu démocratique, indispensables même au jeu démocratique. Donc je les respecte. Je peux aussi éventuellement dire pourquoi je ne suis pas d'accord avec tel ou tel. Françoise Fresseuse, une question précise

avant la rentrée parlementaire. Un député de La République En Marche, Gide El-Gherab, a été mis en examen hier pour violences volontaires avec arme après avoir agressé un cadre du PS. Est-ce que vous demandez sa démission de La République En Marche ? Est-ce que vous demandez sa démission du mandat de député ?

Alors d'abord, il a bien fait de le faire, mis en congé de la formation politique La République En Marche. Ensuite, je tiens à dire que tout dans le débat politique peut être vif, mais rien ne justifie la violence physique. Elle doit donc être condamnée et condamnée sévèrement. Une enquête est en cours, elle va déterminer les conditions dans lesquelles cette altercation et cette violence a eu lieu, mais ne comptez pas sur moi pour excuser d'une quelconque façon une violence physique. Est-ce que vous pourrez

prendre une décision ?

S'agissant d'un député, vous avez un principe, je sais que c'est toujours embêtant, c'est la séparation des pouvoirs et la présence d'innocence. C'est à lui qu'il appartira à tirer les conséquences de son acte.

Pas de pression de la part du Premier ministre ? Vous ne trouvez pas que ça fait un peu tâche ?

Non, mais vous voulez que le Premier ministre fasse pression sur des députés pour qu'ils démissionnent, c'est ça ? C'est la conception de la démocratie que vous avez ?

C'est pas faire pression, c'est éventuellement émettre un avis.

Les parlementaires prennent leurs responsabilités. Moi, j'aime une démocratie dans laquelle les parlementaires prennent leurs responsabilités. J'espère qu'il prendra ces responsabilités. Mais entendez-moi bien, rien dans le débat public ne justifie le recours à la violence physique. Rien. C'est vrai pour tout le monde et c'est évidemment encore plus vrai pour un élu de la République. Sur la façon dont vous concevez, dont vous exercez votre fonction de Premier ministre, Nathalie Saint-Cricq.

Je voulais savoir un petit peu comment vous voyez le couple, c'est-à-dire votre couple avec Emmanuel Macron. Oui, c'est lui-là. Je ne tombe pas encore dans les questions personnelles. Je ne sais pas encore. On a eu plusieurs exemples par le passé. Est-ce qu'il y a eu quelque chose dans l'histoire qui se rapprochait de votre vision de l'équilibre des forces ? On avait l'impression qu'il allait être sur son avantin, ne parlait que très peu et que vous, vous seriez les mains dans le combou sans vouloir être vulgaire. Et puis on a finalement l'impression qu'il est non seulement sur l'avantin mais qu'il se mêle de beaucoup de choses. C'est quoi ? Vous n'êtes pas son collaborateur ?

Est-ce qu'il y a un couple par le passé, un Mitterrand-Rocard, un Giscarbar, quelque chose qui ressemblerait à votre couple à vous ?

D'abord, Mme Sincrick, avoir les mains dans le combou ce n'est pas vulgaire. C'est la réalité de beaucoup de gens.

La formulation n'est pas extrêmement élaborée. Je ne pensais pas que le combou était vulgaire.

Elle n'a absolument rien de vulgaire. Deuxièmement, il n'y a pas un seul couple entre guillemets président-premier ministre qui se ressemblent. Il n'y en a pas. Depuis le début de la Ve République, vous avez eu des couples président-premier ministre incroyablement variés au gré des personnalités de chacun, au gré des équilibres politiques, au gré des circonstances, au gré... Donc aucun modèle ? Aucun modèle. Simplement, une lecture commune et identique de ce que sont les institutions de la Ve République. Le président de la République, au terme des institutions de la Ve République, est la clé de voûte des institutions.

C'est-à-dire que c'est lui, par son élection, c'est lui qui détient cette légitimité absolument particulière et qui doit l'exercer, cette légitimité absolument particulière aux yeux des Français. Quand il veut s'exprimer, il s'exprime. Est-ce qu'il doit le faire plus,

d'ailleurs ?

Au moment où il le souhaite et dans la forme qu'il préfère. Et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé depuis le début de la Ve République. Tous les présidents, tous les présidents de la République, sous la Ve République, ont choisi le moment où il voulait parler et la forme qu'il voulait privilégier. Emmanuel Macron, comme le général de Gaulle, comme François Mitterrand, comme Jacques Chirac, choisit le moment qu'il veut pour s'exprimer. Est-ce qu'il doit descendre

dans le détail autant qu'il le fait ?

Et quand il s'exprime, il donne de la cohérence et de la profondeur à l'action qu'il souhaite mettre en œuvre. Moi, mon métier, enfin pardon, ce n'est pas un métier, c'est une fonction, c'est une mission, ma mission, c'est de traduire dans les actes les engagements pris par le président de la République.

Oui, mais pardonnez-moi, vous donnez le sentiment.

Et c'est essentiel parce que la parole compte et les actes comptent aussi. Et c'est quand nous sommes parfaitement en ligne et que nous allons dans le même sens que la Ve République est efficace.

Est-ce qu'il doit parler plus ? Parce qu'il y a une espèce de romantie pendant la campagne. On avait l'impression que l'internet... Écoutez,

les commentaires sur la com de la com. Mais attendez, ce n'est pas la com de la com. Mais ça n'intéresse que les commentateurs de la vie politique.

Est-ce qu'il doit venir vous donner un coup de main à vous qui êtes hyper présent dans les médias et à vos ministres pour redonner... Je suis contumé

que vous le disiez parce qu'il y a trois jours vous disiez l'inverse.

Non, je n'ai jamais dit l'inverse. On vous a très bien vus sur France 2 dans le JDD. Est-ce qu'il doit venir vous donner un coup de main en faisant je ne sais quoi une conférence de presse même s'il trouve que les questions des journalistes ne sont pas au niveau ? Est-ce qu'il doit parler aux Français pour donner un petit coup ? Il fera ce qu'il veut, ça on le sait.

Je vous ai dit, il fera comme il l'entend, comme il le souhaite, comme il le juge le plus utile. C'est la prérogative du président de la République. Et moi, je suis là pour mettre en oeuvre ces engagements et pour mettre en oeuvre les décisions que nous avons prises. Et c'est absolument décisif qu'elles soient mises en oeuvre en cohérence, en efficacité.

Mais donc du coup, vous...

L'entretien arrive à son terme donc très rapidement, Karine. Vous devez rester un petit peu

en dessous. On a le sentiment que vous avez peur de lui faire de l'ombre à Emmanuel Macron.

Dans quelle lecture de la Ve République, Mme Bécard, avez-vous vu que le Premier ministre devrait être au-dessus du président de la République ? C'est quand les premiers ministres ou les présidents n'ont pas voulu avoir cette lecture nominale de la Ve République que les problèmes ont commencé. Mon objectif, ça n'est pas de me positionner par rapport au tel, de prendre exemple sur tel ou tel. Mon objectif, c'est de faire en sorte que ça marche. C'est la mission du président de la République. C'est pour ça que j'ai pris un risque en acceptant. C'est pour ça que j'ai décidé d'accepter. C'est la seule chose qui compte. Mais il est demandant qu'on est un petit compte.

Donc évaluation, quand est-ce que vous allez être évalué à votre avis ?

Mais les Français jugeront. Ils jugeront globalement ce que nous faisons. Ils le jugeront sur tel ou tel critère. Ils le feront au moment des élections. Ils le feront au moment de la présidentielle dans 5 ans. Ils sauront s'exprimer. Je leur fais absolue confiance. Mais la pire des choses, ce serait de donner un seul critère ou un seul point de rendez-vous. Notre action, elle est globale, elle est cohérente, elle est déterminée. Et notre objectif, c'est de réparer le pays. Avant de vous laisser, qu'est-ce que vous lisez en ce moment ? En ce moment, écoutez, j'ai acheté hier, puisque j'étais au Havre hier après-midi, j'ai acheté un livre sur Spartacus, une biographie de Spartacus.

C'est intéressant. Et j'ai acheté un très bon livre sur Rome face aux barbares. Donc pour comprendre les révoltes et l'insurrection qui vient. Et j'ai aussi acheté un très beau livre, superbe, sur les illustrations de la Divine Comédie par William Blake. Merci, Edouard Philippe, d'avoir été notre invité. Merci à toutes les trois. Rendez-vous la semaine prochaine. Pour ceux qui nous ont rejoints en cours de route, les meilleurs extraits de l'émission sont déjà sur le site de France Inter. Questions politiques, continuent après le journal.

Deuxième partie de l'émission à 13h15 avec le face-à-face Natacha Polony, Raphaël Glucksmann suivi du débat sur le dossier de la rentrée, l'école et les réformes engagées par le gouvernement.