Delphine Horvilleur, rabbin et philosophe : "Depuis le 7 octobre, des fantômes se sont réveillés"

les matins de France Culture Guillaume Herner et nous voici en compagnie du rabbin et de l'écrivaine Delphine orviller bonjour bonjour Comment ça va Delphine orviller ah c'est une question difficile effectivement ce livre Comment ça va pas je l'ai écrit parce que précisément ça n'allait pas et ça dépend des jours mais j'avais toujours en tête cette blague juive assez connu que je cite dans le livre où deux de Juifs se croisent et l'un des deux dit à l'autre comment ça va dit bien et et le premier lui dit non mais DISM plus en en deux mots comment ça va et l'autre répond pas bien et il m'a semblé que cette petite histoire qui jouait sur les mots elle racontait bien l'état de beaucoup d'entre nous ça va bien et pas bien et on n'est pas sûr que ça ira beaucoup mieux ce qui résume effectivement votre livre c'est un livre à la fois drôle et émouvant c'est un livre fait de conversation avec des gens qui sont là ou des gens qui sont pas là avec des membres de votre famille avec des personnages importants temps dans la religion dans différentes religions d'ailleurs par exemple le Messi avec des personnes qui vous font aller mieux Delphin orviller et c'est un livre qui porte un sous-titre conversation après le 7 octobre qu'est-ce qui s'est passé le 7 octobre pour vous bah peut-être le sentiment que toute conversation devenait difficile ou impossible le sentiment peut-être que certains mots étaient manquants ou que les mots qu'on m'adressait était comme décalé qui avait parfois même une abjection dans le langage tous ces moments où on place des mais mis face à l'horreur l'impression que peut-être on relativisait ou que tout simplement les mots parvenaient plus à dire ce qu'on essayait de transmettre et j'ai eu l'impression que j'avais pas le choix qu'il fallait que je m'engage dans des conversations qui ont d'abord été vous l'avez dit une forme de monologue intérieur j'ai eu l'impression que je dialoguais beaucoup avec mes fantômes avec mes démons avec ma peur avec mes grands-parents décédés et que tout ça racontait en fait mon envie de reprendre la conversation avec d'autres vos grands-parents ont eu un destin par rapport à l'histoire juive différent les uns étaient on peut dire très intégrés les autres au contraire étaient très représentatif de ces Juifs immigrés oui ma famille paternelle est une famille juive française qu'on appelé à l'époque israélit des Juifs très intégrés et aussi des Juifs qui avaient été sauvés par des justes par des nonjuifs pendant la guerre avec des faux papiers des fausses identités et la famille de ma mère était une famille de rescapé d'Europe de l'Est des Carpates plus exactement qui avaiit tout perdu et j'ai eu sentiment petite fille que je vivais même si c'était pas vraiment verbalisé ainsi je vivais entre deux mondes deux histoires antithéthtique à tout point de vu que tout opposa d'un côté on me disait que le monde nous avait sauvé que les non juifs nous sauveraient et puis de l'autre côté de ma famille on me disait méfie-toi euh d'une certaine manière ça recommencera et ne fais confiance à à personne car personne ne sera là pour te sauver le moment venu et j'ai eu l'impression que toute ma vie j'avais tout fait pour faire gagner la première voix et inscrire dans un chemin de de confiance en l'autre de construire des ponts de ne pas douter de l'autre et de sa fiabilité et peut-être que le 7 octobre effectivement ce qui s'est réveillé pour moi c'est j'ai sentiment que la les voix de de ma famille maternelle se mettaient à parler très fort qu'il raisonnait dans ma tête que ressurgissait cette angoisse et j'étais consciente que j'étais pas la seule à les entendre c'est voilà qu'est-ce qu'elle vous disait justement votre grand-mère maternelle on peut éventuellement mettre de côté l'accent idich qui est présent dans les conversations que vous aviez avec elle Delphine orver alorsxentid suis passa beaucoup par des petits mots que j'utilise dans le livre effectivement il y a tout plein de mots qui ponctuent dans Yidish les conversations par exemple qui est une formule de de plainte qui est très présente dans dans la langue yidich mais je crois que ma grand-mère me disait c'est un peu paradoxal de dire ça parce que ma grand-mère ne parlait pas ma grand-mère était extrêmement silencieuse mais sans les mot et dans son silence et son mutisme elle me disait son traumatisme elle me disait la conscience que son monde avait été détruit et que ça pourrait recommencer toujours cette mise en garde muthique était là la conscience que sans doute l'antisémitisme ne disparaît pas ne disparaîtrait pas c'est quelque chose que en réalité j'ai j'ai toujours su j'ai beaucoup écrit sur cette question et je suis loin d'être la seule la question de la permanence de l'antisémitisme sa capacité à muter à rester vivace à revenir dans l'actualité par des lieux ou dans des moments où s'y attend pas est une conscience que j'ai tout toujours mais je l'ai eu théoriquement j'ai eu l'impression que finalement ces derniers mois quelque chose était passé de la théorie et de la conscience théorique à à quelque chose d'assez charnel dans ma conscience mais alors vous vous n'êtes pas comme nous puisque vous êtes Rabine et une Rabine a une vision de l'histoire et de l'histoire juive en particulier qui n'est pas nécessairement celle des des mécréants de ceux qui ne croient pas ou de ceux qui ont une autre religion justement qu'est-ce qu'il y a dans la Bible dans la Torat d'phine orviller sur l'histoire juive à cet égard Drent ou en vous entendant parler je me dis qu'il y a une forme aussi de de malentendue je crois que souvent les rabins pense que un rabin c'est un prêtre de la tradition juif qu'il y a une fonction sacerdotale très centrée sur la croyance et moi je crois pas du tout je crois que une particularité de la tradition juive et c'est souvent difficile de le faire comprendre particulièrement dans une culture chrétienne majoritaire c'est que la tradition juive n'est pas centrée tant que cela sur la foi et la croyance et l'indubitable au contraire bien souvent la tradition juive il y a des milliers de blagues là-dessus mais est centrée sur la question le questionnement et le doute tout ce dont on peut douter donc oui la tradition juive parle évidemment de la menace antisémite même si elle ne s'appelle pas comme ça puisque c'est un mot du 20e siècle de la haine contre les Juifs mutantes et qui revient d'ailleurs intéressant parce que la prochaine fête du calendrier juif qui est la fête de pourrim le carnaval de l'année juive est précisément centré sur la question sur le le fait que la menace contre les Juifs ressurgit à chaque époque sous les trait d'ailleurs d'un personnage dans la Bible qui s'appelle Aman qui est un homme qui elle est juif pour bien des raisons mais notamment par une forme de jalousie on le sait il y a dans l'antisémitisme et dans la haine des Juifs souvent une forme de complexe d'infériorité ou de jalousie ou la conviction que le Juif aurait quelque chose pourrait quelque chose saurait quelque chose que les autres n'auraient pas ne pourraient pas ou ne saurait pas et finalement tout ça raconte une crise existentielle de l'antisémite plus que quoi que ce soit sur les Juifs mais il y a malgré tout une forme alors je ne sais pas si c'est de précience de prophétie en tout cas vous avez fait un sermon à qui pour dernier autrement dit en en septembre 2023 et qui pour une grande fête dans la tradition juive la fête principale la fête du grand pardon et vous avez évoqué différents dangers qui menaçaient les Juifs des dansés des dangers extérieurs et des dangers intérieurs puisque ceux-ci sont aussi présents dans la Torat dans la Bible et notamment vous avez évoqué un passage du Deutéronome où Moïse met en garde son peuple avec je je je cite une partie de ce passage que vous évoquez il arrivera qu'une fois installé sur ta terre tu te crois fort mais que soudain tu perçoives tes brisures oui c'est un message qui est répété presque martelé dans la Bible dans le Deutéronome cette mise en garde contre ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui le brise de puissance l'idée que lorsqu'on est installé quelque part lorsqu'on se sent tellement à la maison et propriétaire pèse sur nous toujours et en toutes circonstances une menace d'idolâtrie du pouvoir d'idolâtrie de la terre d'idolâtrie de la force et c'est troublant pour moi enfin de relire ce serermon vous en doutez aujourd'hui parce que quand je l'ai prononcé on était le le 24 septembre c'est-à-dire de semaines semain avant le 7 octobre je m'adressais céit un discours évidemment très politique en ce jour de Yam Kipour et je m'adressais directement à ce que je considérais être les dérives du gouvernement israélien actuel la question du rapport à la force à la souveraineté à la puissance je me doutais pas que aussi vite quelque chose d'un peu prémonitoire allait être présent dans dans ce discours j'ai eu beaucoup de mal d'ailleurs à à relire ce sermon après après le 7 octobre mais je crois que cette mise en garde contre la force et la du pouvoir elle concerne pas que Israël elle concerne tout le monde elle concerne politiquement tout pays mais peut-être chacun d'entre nous mais c'est vrai qu'elle raisonne très particulièrement aujourd'hui bon je je veux pas vous faire souffrir en citant de de large extrait de de ce discours mais enfin vous disiez par exemple soyez conscient de votre force mais aussi de votre fragilité c'était une citation d'un autre prophète Léonard Cohen et vous évoquiez Delphine orviller justement ce balancement que reprochiez-vous au gouvernement de Benjamin netaniaahou ça fait assez longtemps que j'ai manifesté ou évoqué ma critique à l'égard des choix de ce gouvernement et peut-être de son choix ou de son affirmation de de la puissance chez certains de ces ministres j'ai en tête par exemple bien évidemment etamar bengvir et d'autres qui représentent un ultra nationalisme messianique qui de mon point de vue est une forme de trahison à à un héritage juif qui a toujours effectivement encensé non pas la force la puissance c'est d'ailleurs le nom du parti de benvir otsmaudit en hébreu ça veut dire la puissance juive mais au contraire la tradition juive à mon sens a toujours en sensé la capacité de gérer sa vulnérabilité ça veut pas dire qu'on est condamné à être faible et vulnérable dans l'histoire mais que il y a un enseignement juif très particulier qui nous invite à penser de quelle manière nos failles nous permettent d'être résiliant dans la vie c'est la conscience de tout ce qui en nous est faillible cassé brisé alors effectivement je suis heureuse que vous citiez Léonard Cohen qui à sa manière aussi a été prophétique dans ses chansons qu'il dit de bien des manières moi j'ai en tête dans alleluia ce moment où il dit there a crack in every word il y a une faille dans chaque mot it doesn't matter which you heard et peu importe lequel vous allez entendre s'il s'agit d'un allelluia plein ou VI tout le monde connaît cette chanson ce alleluia de de Cohen mais elle dit très bien elle porte très bien un certain esprit juif ou biblique de conscience de la faille qui nous permet d'avancer et puis il y a aussi une autre chanson je l'ai fait entendre à 7h1 un extrait de cette chanson vous l'avez traduite en hébreu les gens qui doutent d' Sylvestre pourquoi est-elle importante des gens qui doutent il en a oui j'adore cette chanson à une époque effectivement j'avais décidé de la traduire en hébreux et je rêvais que quelqu'un la traduise en arabe et qu'on puisse la faire raisonner au Proche Orient parce que on sait que c'est une région du monde et et plus largement que ce conflit déclenche chez beaucoup de gens de l'indubitable les gens sont persuadés ils ne doutent pas de leur certitude de leur vérité de leur formule de résolution de ce conflit si ce conflit était simple à régler ça se saait mais pourtant les gens y vont tous de leur indubitable de leur certitude et je trouve que cette chanson elle est elle est porteuse de de plein de sagesse j'aime les gens qui doutent je pense souvent à cette personnalité moi de Anne Sylvestre qui était elle-même hantée par bien des fantômes elle était fille de collabo elle portait ses secrets c'est et finalement dans ces chansons on retrouve comme chez lonarcoohen une faille très puissante qui lui permet de porter son message et puis alors ça n'est pas un livre sur des chansons comment ça va pas l'ouvrage que vous publiez chez grass delphineorviller mais il y a une autre dernière chanson qu'on citera c'est celle de Claude François une chanson populaire pourquoi Rabin écouterait-il enfin pourquoi n'écouterait-il pas d'ailleurs Claude François mais en tout cas il faut me parler de cette chanson oui j'ai une passion pour les chansons populaire en général et la culture populaire je trouve que dans les chansons souvent il y a des vérités très puissantes il faut pas voilà minimiser le pouvoir des chansons mais pourquoi claud François en fait il y a un peu de de mauvaise foi je l'avoue je cherchais une chanson qui pourrait raconter de façon pseudol légère l'antisémitisme et tout à coup j'ai voulu faire croire dans le livre qu'évidemment Claude François avait écrit sur la question de l'antisémitisme en disant ça s'en va et ça revient c'est fait de tout petit rien ça se chante ça se danse ça revient ça se retient ça veut dire quoi ça veut dire que l'antisémitisme revient toujours ne disparaît pas bien sûr il est difficile d'en rire d'en plaisanter de d'être avec des paillettes et de danser comme des Claudettes pour pour en parler mais peut-être que en en étant conscient et bien on est beaucoup plus efficace dans le combat qu'on va mener mais ça veut dire que sur la longue période évidemment il ne disparaît pas sur la courte période on aurait pu croire qu'il aurait disparu qui se serait un peu assoupi d'elfinorviller moi j'ai l'impression d'être né dans une génération qui a cru pendant longtemps que cette histoire était derrière nous ou qu'en tout cas le souvenir de la Choa de la guerre allait nous immuniser ou immuniser notre génération contre le retour de ce démon là et on a bien compris maintenant depuis plus de 20 ans que notre génération aussi aurait à lutter je pensais pas que Israël aurait à lutter parce que précisément je pensais que le projet sioniste avait comme origine la possibilité d'offrir aux Juifs une protection et le 7 octobre il m'a semblé et c'est assez terrible pour moi comme con comme constat que l'histoire juive frappait à la porte d'Israël de façon très violente Delphine orviller comment ça va pas conversation après le 7 octobre aux éditions grcé on se retrouve dans une vingtaine de minutes Rabbi bah oui je peux appeler quelqu'un Rabbi Rabbi envilleur 7h56 sur France [Musique] Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner et oui notre invité c'est Delphine orviller vous êtes Rabine et écrivain vous publiez comment ça va pas conversation après le 7 octobre aux édition grass mon camarade Jean lesmarie vient d'évoquer la gauche et le salon de l'agriculture sur le regard que pose une Rabine que pose le judaïsme sur l'alimentation je pensais sur sur la gauche on va y venir pas d'impatience non parce que vous entendre parler je pensais que je raconte dans le livre que depuis quelques temps j'ai pris des des cours de box et qu'à chaque fois que mon coach de boxe me dit gauche droite gauche il me dit par exemple soigne ta gauche je me demande toujours si on peut soigner la gauche de en vous entendant parler je je je pensais à ça mais effectivement le bon le salon de l'agriculture en ce moment c'est c'est ce un moment sacré presque religieux je crois pour pour beaucoup de gens moi c'est un sujet qui m'intéresse pour pour bien des raisons aussi parce qu'il y a des enjeux philosophiques et presque religieux pour le coup traditionnel dans cette question de de l'agriculture du rapport à la Terre pas juste à l'alimentation à l'environnement en général on oublie souvent que dans les textes sacrés de toutes nos religion il y a une mise en garde contre l'abus vis-à-vis de la terre c'est-à-dire l'idée qu'on en on serait tellement propriétaire tellement sédentarisé encore une fois sur cette terre qu'on se soucierait plus du tout de son avenir de son bien-être qui aura une forme de mépris pour la vie qui pousse il y a plein par exemple dans la Bible de référence à à la jachè ou au Jubilé c'est-à-dire la nécessité d'offrir un repos à la terre alors ces textes il peuvent paraître complètement décalé par rapport à effectivement notre science notre conscience la modernité mais je trouve que c'est pas intéressant de les relire à la lumière de tous les débats d'écologie aujourd'hui de se poser la question de notre responsabilité en habitant de la terre ne pas trop se percevoir comme ses propriétaires mais peut-être comme comme des locataires d'une certaine manière des gens qui ont une responsabilité vis-à-vis d'elle évidemment vis-à-vis des générations à venir alors maintenant qu'on a parlé du champ le le contre-champ la politique la gauche alors Jean parlait de deux gauches il y avait une gauche nupesse et puis il y avait une gauche qui était plutôt critique de la nupèe votre regard de Rabin peut-être en lien avec ce livre que vous publiez Delphine orviller comment ça va pas oui moi je dirais que du point ma sensibilité je viens plutôt d'une famille de gauche ça a toujours été la famille politique dans laquelle j'ai évolué où je me suis reconnu aujourd'hui je suis bien consciente queil raisonne des voix et certaines parmi elles dans lesquelles je me reconnais plus du tout ayant vécu aussi beaucoup aux États-Unis ces dernières années je vois à quel point il y a une partie de cette gauche en Europe et aux États-Unis qui ne perçoit plus le monde que par le prisme d'une matrice problématique de domination des forts des faibles des dominant des dominés qui pour moi conduit un peu aujourd'hui au désastre parce que le monde est beaucoup plus complexe que cela je pense qu'on n'aide personne à avoir cette grille de lecture qu'elle est finalement assez déresponsabilisante quand on ne perçoit plus ce qui nous arrive que comme étant finalement euh le fruit d'une domination qui est exercé euh sur nous sur laquelle on a'urait aucun pouvoir il y a une certaine façon potentiellement de se déresponsabiliser qui a des conséquences politiques dramatiques ça veut pas dire qu'il faut pas percevoir dans notre société des structures de domination mais parfois la gauche a tendance aujourd'hui peut-être à ne regarder le monde que par ce prisme et et c'est extrêmement pour tique jeanl Marie et au-delà vous expliquez dans dans votre livre qu'après le 7 octobre en écoutant les réactions notamment à gauche vous avez ressenti un immense trouble politique y compris dans le cadre de la politique française est-ce que vous pourriez détailler cela eu oui j'ai eu l'impression que disons comme je disais tout à l'heure des paroles étaient empêché que quelque chose ne permettait plus de se tenir au côté de ceux qui avaient besoin d'un soutien tout simplement j'ai en tête évidemment un moment dont on se souvient tous la manifestation contre l'antisémitisme cette grande manifestation qui a eu lieu peu après le 7 octobre mais surtout après la constatation de l'augmentation massive de l'antisémitisme dans notre pays on a parlé d'une augmentation de 1000 % des attaques antisémites en France et j'ai été très troublé de voir Queau jour de cette manifestation certains de mes amis souvent des amis plutôt de gauche euh avaient choisi de ne pas se rendre à cette manifestation au prétexte en tout cas c'est comme ça qu'ils me l'ont verbalisé que certains membres de la droite extrême de l'extrême droite il seraient présent et j'étais troublé de voir que il préférait d'une certaine manière me laisser seul moi juive dans cette manifestation heureusement je ne l'étais pas il y avait du monde mais potentiellement prendre les risques moi juif j'y sois seul plutôt que de marcher avec des gens avec qui moi non plus j'avais pas particulièrement envie de marcher mais je me souviens voilà d'un temps où on pouvait mener simultanément et ensemble et conjointement les combats antiracistes et les combats contre l'antisémitisme et le fait que certains aujourd'hui aent déconnectés ces combats ou s'imaginent que la lutte contre l'antisémitisme serait une preuve de manque d'empathie à l'égard des autres ou de non combat contre l'antiracisme contre le racisme plus exactement et et est extrêmement troublant pour moi mais pas que pour moi Jean les Marie cette époque- là est-elle révolue vraiment ces deux combats là ne peuvent plus aller ensemble bah j'ai envie de croire que si en tout cas pour moi il reste entièrement joint et que évidemment je crois qu'on ne peut pas lutter contre le racisme sans simultanément lutter contre l'antisémitisme et que en réalité ces combats même s'ils sont pas toujours de la même nature doivent être combattu avec la même force et la même vigueur mais aujourd'hui on a l'impression et c'est ce qui est troublant pour beaucoup d'entre nous que finalement l'antisémitisme et parfois entretenu par des gens qui précisément se réclamament de l'antiracisme c'est-à-dire que finalement on ne va pas dénoncer cet antisémitisme on va le relativiser au nom de la souffrance d'autres minorités ce qui est totalement aberrant pourquoi ne pourrait-on pas être simultanément empathique pour la douleur des uns et pour la douleur des autres révolté par ce qui arrive aux uns et par ce qui arrive aux autres euh voilà cette ce choix de combat est est aberrant quelqu'un a dit que les les Juifs avaient perdu leur boussole morale autrement dit que une bonne partie de la communauté juif français ou trop de juifs français étaiit aujourd'hui attiré par les sirènes de la droite extrême d'elfphinorviller est-ce que justement le fait que le le rassemblement national est eu une attitude très explicite pour condamner par exemple les crimes du Hamas pour qualifier le Hamas de mouvement terroriste est-ce que cela a une incidence je suis toujours très troublée par cet argument que les Juifs auraient perdu leur boussole morale les Juifs sont des citoyens français comme les autres il y a parmi eux des gens qui votent à gauche et qui votent à droite et qui parfois sont tentés et j'en suis désolé par l'extrême droite mais ni plus ni moins que d'autres citoyens français en fait ce que ce cette rhtorique suggère souvent c'est que on attendrait des Juifs une forme d'exemplarité morale et c'est quelque chose qui me trouble parce que j'en suis témoin constamment et particulièrement cette dernière semaine dans le contexte du du conflit israëlo-palestinien par exemple c'est comme si on attendait des Juifs de l'État juif d'une souveraineté juive une exemplarité qu'on attendrait d'aucun autre pays d'aucun autre pays qui aurait cédé aux sirènes de l'ultranationalisme par exemple moi je reçois énormément de courriers C temps-ci c'est très troublant pour moi de gens qui évidemment ne sont pas antisémites parfois ils sont même extrêmement philosémite c'est-àdire que ils m'écrivent pour me dire à quel point ils aiment les Juifs de diaspora et simultanément ils m'écrivent pour me dire à quel point il détestent les Juifs israéliens ou sionistes comme si finalement on adorait les Juifs effectivement quand ils sont en situation de vulnérabilité quand ils sont à l'image de la place qui a été la leure dans leur histoire c'est-à-dire frappé par la tragédie de façon récurrente mais que finalement on avait un problème quand les Juifs sont soit en situation de force soit qu'ils ont ils ont une souveraineté une armée soit quand ils sont excusez-moi du terme aussi nuls ou médiocres politiquement que d'autres nations peuvent l'être et donc je me pose toujours la question de qu'est-ce qui fait qu'on attend des Juifs d'être une boussole morale ou une conscience morale pour le reste de l'humanité mais alors on parle de de boussole moral Delphine orviller à la cérémonie des Césars vendredi dernier il a été beaucoup question de la lutte contre les violences faites aux femmes un combat important pour vous eu il y a eu également des appels appelle au cesser le feu mais je je crois qu'il n'y a eu qu'une seule personne qui a fait référence au aux otages israélien entre les mains du Hamas oui c'est le je crois r tout àheure le le qui a gagné donc le le César du du du meilleur acteur qui a lié cette question du du CESS le feu à la libération des otages et moi je suis effectivement surprise qu'il été le seul à le faire comment ne pas lier la question du cesser le feu à la question de la libération des otages c'est formidable de ir un cesser le feu mais le feu ne peut cesser doit cesser évidemment mais ne peut cesser que si on envisage la libération des otages puisque c'est précisément le kidnapping de ces otages qui a créé le feu et puis j'ai été surprise effectivement lors de cette cérémonie de voir à quel point est tant mieux on se soucie aujourd'hui des abus contre les femmes des violences faites aux femmes dans le monde du cinéma évidemment mais dans la société en général à quel point ce discours est heureusement est devenu un discours normatif accepté nécessaire et simultanément au moment où le viol comme arme de guerre vient d'être utilisé de façon aussi violente en Israël et terrible au moment où on a tous ces témoignages aujourd'hui incontestable de ces femmes qui ont été violés ou victimes de torture ou qui sont encore entre les mains et dans les abus sexuels qu'on imagine kidnappé à Gaza qu'est-ce qui fait que le monde du cinéma mais sans doute pas que le monde du cinéma mais ce problème-là de côté comme si on pouvait être effectivement se lever ensemble contre les violences faites aux femmes à toutes les femmes mais mais pas celle-là dans votre livre Comment ça va pas conversation après le 7 octobre Delphine orviller vous racontez vos conversations avec ceux qui sont là avec ceux qui ne ne sont plus là notamment vos grands-parents je l'ai dit il y a deux traditions chez vos grands-parents les uns étaient comme on disait des Israélites des Français très intégrés les autres étaient des immigrés récents des Juifs de l'Est qu'est-ce qu'il vous conseillerait de de faire aujourd'hui rester en France quitter la France quitter la France pour aller où qu'est-ce qui justement pourrait justifier la persistance d'une existence en en diaspora Delphine orviller j'imagine qu'ils auraient des voix très dissonantes mais je crois que m'a été transmis très fortement dans ma famille l'attachement vicéral profond à la France à son histoire à tout ce qu'elle a offert au monde mais tout ce qu'elle a offert aussi aux Juifs parce que la France a été un lieu parfois d'obscurité mais bien souvent de lumière pour les Juifs de France le lieu de leur émancipation le pays de de Léon Bloom et des deéfusard et de tant d'autres moments de de notre histoire donc je crois qu'effectivement cette voie-là raisonne fortement en moi moi je crois à la nécessité de l'existence de l'État d'Israël que l'histoire a démontré de bien des manières et souvent tragiquement à quel point les Juifs aussi avaient le droit à cette détermination et cette souveraineté et la possibilité d'un refuge mais je crois également à la nécessité de l'existence diasporique à la à l'apport de du judaïsme dans les nations dans lesquelles il se mèent et à son lien très particulier et très puissant à la République justement parce que il y a un lien très particulier de des juifs avec l'histoire de la modernité ça a été théorisé le 20e siècle a été pour le meilleur et aussi évidemment pour le pire un siècle juif est-ce que la normalisation juive le fait d'avoir un état par exemple ça a été condamné par certains rabins des rabins très à droite des rabins très à gauche je pense à yesiaoulebovic par exemple est-ce que le fait d'avoir un État juif aujourd'hui ne bouleverse pas le destin juif oui alors bovit c'est intéressant parce que lui-même se déterminait comme sioniste vivait en Israël mais était très critique vis-à-vis de toute religiosité de l'État c'est tous ces moments finalement en fait il était critique du messianisme politique qui à mon avis de fait est une catastrophe l'État d'Israël a évidemment non seulement le le le droit d'exister le besoin d'exister le problème c'est quand tout à coup on y voit la volonté divine quand tout à coup vous vous mettez à parler pour Dieu vous imaginez qu'il s'agit là d'un projet messianique on sait où nous mèneent tous les projets messianiques aujourd'hui pas seulement dans le judaïme mais on le voit dans le le messianisme chrétien américain on le voit dans la façon dont l'Islam rad veut précipiter la fin des temps aujourd'hui les projets messianiques pululent autour de nous et nous mènent tous d'une certaine manière à la catastrophe donc c'est ce relativisme là et cette conscience à mon avis religieuse et politique là qu'il faut développer se méfier de tout messianisme politique ultra naationaliste où qu'il soit mais c'est vrai vous avez raison l'existence de l'État d'Israël pose une question au judaïsme qui a été pendant des milliers d'années diasporique dans un rêve un idéal de retour à cette terre mais dans un développement diasporique de minorité de non souveraineté et de fait le fait d'exercer le pouvoir sur une terre pose des problèmes philosophiques moraux politiques et religieux au judaïsme auquel il doit se se confronter il a été l'autre de l'histoire le Juif qu'est-ce qui se passe quand il est tout à coup dans une société où il n'est pas l'autre où il est le même et où il doit faire face à d'autres que ce soit des Palestiniens ou des nonjuifs qui sont une bonne partie de la population israélienne alors justement parce que je je ne m'adresse plus au au Rabin cette fois mais à la mère la mère qui conseille par exemple à son fils de ne plus porter une magenne d'avine une étoile juive lorsqu'il joue au foot il a accepté votre fils non il m'a il m'a rembarré furieusement je lui ai demandé peut-être après le 7 octobre simplement la mère juive en moi inquiète lui a dit peut-être pendant quelques semaines tu pourrais ne pas porter ton Magen David ton étoile de David autour de coup du coup il m'a dit il en est pas question lui bien évidemment et je le comprends très bien et c'est la force de de de la jeunesse bien souvent de ne pas être dans ce genre de de de considération mais ça a été un moment très troublant pour moi comme mère de demander ça à mon fils de la même manière que ça a été très troublant pour moi comme comme mère juive française de réaliser que j'avais changé ma façon de vivre que j'avais des réflexes vous vous avez changé votre façon de vivre on vous a conseillé de de réserver sous un autre nom paraî que vous réservez restaurant sous le nom de Stalone je veux pas vous balancer mais oui en fait je le raconte sous le mode de la plaisanterie même s'il y a vraiment pas de de quoi en rire mais effectivement nombreux ont été ceux qui m'ont demandé de retirer le nom de ma boîte aux lettres de changer mon nom dans à chaque fois que je réserve un restaurant que je me déplace je commande un taxi et et je suis pas la seule à vivre ça beaucoup de gens m'ont témoigné de du même phénomène dans leur famille mais c'est aberrant et c'est fou de penser qu'en 2023 ou 2024 des familles juives en France vivent cela alors justement parce que on l'a dit Delphin orviller il y a une paranoïa juive et une bonnne raison deux bonnes raisons d'être paranoïque quel bord faut-il retenir cette paranoïa les bonnes raisons qu'on a d'être paranoï qu'est-ce qui se passe en France oui même les paranoï ont des ennemis je crois que cette paranoïa souvent elle est elle est en tout cas cette peur juive elle est difficile à comprendre par d'autres parce que beaucoup de gens considèrent qu'elle est exagérée et en fait je pense vraiment que celui qui n'a pas cet héritage dans son histoire euh celui qui n'a pas vécu ça dans sa filiation souvent dans son histoire dans sa conscience ou sa culture familiale ne peut pas vraiment comprendre ce que la montée de l'antisémitisme et des actes antisémites réveill chez beaucoup de juifs français en fait quelque chose s'est transmis de façon consciente ou inconsciente dans les familles avec des mots ou parfois avec des silence et de fait depuis le 7 octobre tout particulièrement d'autres dirai que ça a commencé avant évidemment on se souvient de de de 2006 ilanalimi 2012 Toulouse 2015 l'hyper cacher et cetera mais mais c'est vrai que depuis le 7 octobre tout particulièrement dans bien des familles se sont réveillés des des fantômes avec lesquels il faut vivre et et moi je me suis rendu compte à quel point il parlait fort dans ma vie je le raconte dans le livre sur un mode encore une fois humoriste parce que l'humour et particulièrement l'humour juif a été un support de résilience dans ma tradition c'est une façon de tenir un peu le tragique à distance quand il est là quand il frappe à la porte mais je me suis rendu compte et je raconte ces anecdotes que je me suis surprise à tendre l'oreille dans des discussions à entendre le mot juif même là où il n'est pas à avoir comme des hallucinations auditive avoir même avec Justin Bridou puisqu'on parlait du Salon de l'Agriculture journal jour quelque chose en moi se réveille alors ça peut paraître complètement grotesque les gens trouveraient ça presque psychiatrique comme phénomène mais tout cela raconte très exactement la douleur et son héritage mais alors je me suis dit qu'il y avait au moins dans ce paysage peu réjouissant une raison d'être plutôt optimiste c'est finalement votre popularité Delphine orvillaire j'ai réfléchi et je me suis dit que le le dernier Rabin aussi populaire que vous c'était lustigé euh en dehors de vous je je ne vois pas le fait est que votre voix porte au-delà de de la communauté juive est-ce que justement ça n'est pas quelque chose qui montre que en France il y a malgré tout une résistance importante à l'antisémitisme une façon également de considérer que la République tient ça a été beaucoup dit si on compare par exemple ce qui se passe en France et ce qui se passe en Angleterre ou bien encore que certaines personnes de de bonne foi ont le droit et développe effectivement une critique de l'État d'Israël comme vous l'avez fait de la politique de l'État d'Israël bref est-ce que ça n'est pas une manière vous votre voix et le magistère que vous avez aujourd'hui est de considérer que les choses vont plutôt bien en France j'aimerais croire que peut-être vous avez raison mais on pourrait aussi interpréter ça exactement à l'inverse maintenant je vous fais une démonstration rabinique à l'inverse peut-être précisément parfois le cré d sympathie que les certaines personnes m'apportent est lié au fait que je suis extrêmement critique de fait d'une certaine orthodoxie juive figée ou alors que j'ai souvent ces dernières années été critique à l'égard de la politique israélienne ou de la colonisation et que paradoxalement on me donne une une sympathie particulière parce que j'apparais comme étant un peu l'autre des Juifs d'une certaine manière et que et que voyez c'est intéressant depuis le 7 Oob Ju des Juifs voilà depuis le 7 octobre il y a des gens sur les réseaux sociaux j'ai j'ai surpris des gens en train d'écrire oh là là après le 7 octobre Delphine herviller qu'est-ce qu'elle est devenue juive qu'est-ce qu'elle est devenue communautaire comme si tout à coup le fait de raconter ma douleur qui est la douleur juive en France me rendait un peu moins sympathique ou crédible comme si tout à coup j'étais devenu un peu plus ou un peu trop juive aux yeux de certains donc j'ai envie de croire à votre are théorie de penser que non ce dialogue judéo-français il est non seulement à l'œuvre mais demander nécessaire Nourissier pour nous nous tous euh mais mais peut-être qu'on pourrait précisément l'interpréter à l'inverse l'avenir l'avenir d'IRA il n'y a pas qu'un dialogue entre des Juifs français et des des Français qui ne seraient pas juifs il y a aussi un dialogue par exemple avec camel Daoud ces gens qui vous font du bien Delphine orviller oui j'ai j'ai cherché à à développer particulièrement euh ces dernières semaines le dialogue que j'ai toujours eu en réalité avec d'autres et particulièrement avec euh mes amis euh de culture arabe qui soi musulman ou ou ou chrétien et il y a des gens qui ont été vraiment pour moi j'en parle dans le livre comme des des planches de salut des des piliers de soutien camel Daoud bien sûr washdi mawad et et d'autres et mes discussions euh avec eux m'ont m'ont fait tenir debout en fait de de bien des manières euh pas pas simplement parce qu'ils étaient sensibles à ma souffrance et qu'il l'exprimaient mais aussi parce que j'entendais laaleure et que mon incapacité à dire raisonnait avec parfois leur incapacité eux aussi à formuler on se sentait eux comme moi très souvent handicapés du langage conscience que peut-être parce que les mots ne parvenaient plus à dire alors plus que jamais les conversations entre nous étaient euh nécessaires et que au moment où le monde construit tellement de murs la possibilité de continuer à construire des ponts était pour comme pour moi vital et puis pour terminer sur cette galerie de de portrait que vous faites donc comment ça va pas delphinorver il y a rose j'aimerait qu'on parle de de rose puisque on a parlé dans les actualités du projet en matière de de fin de vie également oui rose j'ai souhaité raconter son histoire et ma conversation avec elle dans ce livre rose est une femme qui souffrait de une terrible maladie la maladie de de Charco et j'ai que j'ai accompagné dans ces dernières semaines de vie elle pouvait plus parler mais on dialoguait autrement avec la technologie avec des écrits et des emails et je raconte cette histoire parce que j'ai l'habitude d'accompagner des gens en fin de vie c'est une partie importante de de mon travail j'en ai parlé d'en vivre avec nos morts l'un de mes livres précédents la question de l'accompagnement des des mourants et l'accompagnement du deuil mais mais au cœur de ce deuil si terrible qui était le mien après le 7 octobre j'ai eu le sentiment que Rose je n'étais pas celle qui l'accompagnait elle était celle qui m'accompagnait que quelque chose dans nos fragilités et et nos deuils et la conscience de la présence de la mort dans nos vies était entré en en résonance rose est décédée maintenant elle est morte un peu avant que le livre ne soit publié mais j'ai une pensée évidemment pour elle et et pour sa famille rose a pu elle mourir dans des services de de soins palliatifs et puisqu'on parlait maintenant de la question de de la fin de vie je voudrais à nouveau rendre hommage à à à ces soignants à tout ce qui se passe dans ces soins palliatif je crois vraiment qu'on dit pas assez aujourd'hui quelle est la force de ce qui se joue dans de ces soins palliatifs et ce qu'ils offrent à notre à notre humanité merci beaucoup Delphine orver d'avoir été avec nous ce matin comment ça va pas conversation après le 7 octobre c'est le livre que vous publiez aux éditions grass