Le couple franco-allemand est-il encore le moteur de l'Europe ?

Alors que Friedrich Merz fait ses premiers pas comme nouveau chancelier, alors qu'il a annoncé une rupture d'époque, dans un contexte où l'Allemagne doute de son modèle et de son avenir, une question ce soir, le couple franco-allemand est-il encore moteur de l'Europe ? Et deux invités pour tenter d'y répondre, Jeannette Juss, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheuse au comité d'études des relations franco-allemandes de l'IFRI. L'IFRI c'est l'Institut français des relations internationales. Et face à vous, Alexandre Robinet-Borgomano, bonsoir.

Bonsoir Quentin.

Vous êtes expert associé sur l'Allemagne pour l'Institut Montaigne. Vous travaillez par ailleurs au sein de la banque franco-allemand de Odo BHF. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

C'est au fond une amitié bien plus qu'une coopération que nous voulons ancrer et ce que nous avons appelé ce réflexe franco-allemand que nous voulons réinstaller partout. Et dans la tribune que nous avons aujourd'hui publiée ensemble, comme dans tous les travaux que nous avons élaborés ces dernières semaines et surtout tout le travail qui nous attend dans les semaines et mois à venir, nous souhaitons que l'action se construise systématiquement ensemble. Nous voulons répondre ensemble aux défis que l'Europe affronte. Nous voulons ensemble agir sur les sujets prioritaires à nos yeux, la souveraineté, la sécurité, la compétitivité.

La voix du Président de la République, Emmanuel Macron, qui accueillait le nouveau chancelier allemand le 7 mai dernier, Alexandre Robinet-Borgomano. Est-ce qu'on assiste, selon vous, à une nouvelle phase dans cette relation franco-allemand, dans ce couple franco-allemand, ou bien on est d'abord là dans un exercice classique de communication pour accueillir dans ces nouvelles fonctions le chancelier ?

Je crois que jusqu'ici, on est dans un exercice extrêmement classique qui consiste à rappeler les anciens symboles et à réactiver toute la symbolique qui entoure ce couple franco-allemand. C'est important de rappeler qu'on parle de couple franco-allemand en France, qu'on n'évoque jamais ce terme en Allemagne où on parle davantage de tandem ou de moteur franco-allemand. Cette volonté du Président de la République, qu'on vient d'entendre, d'évoquer le réflexe franco-allemand, elle est très intéressante.

Et pour comprendre ce qu'il y a comme sous-jacent, je pense que le mieux, c'est de revenir à un texte fondateur de Luc van Middelaar, historien et philosophe néerlandais qui avait publié dans le débat il y a quelques années un texte qui s'intitulait « France-Allemagne, l'incompréhension permanente ». Il montre très bien cette dialectique très riche de l'incompréhension entre la France et l'Allemagne qui se construit en trois moments. D'abord des propositions françaises qui se heurtent à une incompréhension, une indifférence allemande. Ensuite, une appropriation tardive par l'Allemagne. En troisième moment, une élévation au niveau européen.

Et je pense que cette dialectique mise en évidence par Luc van Middelaar est essentielle pour comprendre ce qu'est aujourd'hui ou ce que peut être le réflexe franco-allemand.

Je reviens quand même un instant sur ce que vous disiez. On est les seuls en France à parler de couple franco-allemand. Les Allemands n'emploient pas le terme. Ils parlent plutôt d'ailleurs de tandem. Qu'est-ce que ça veut dire ? On est les seuls à être mariés dans ce couple-là ? Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

On a cet imaginaire romantique qu'on applique à beaucoup de réalités sans que cet imaginaire soit nécessairement partagé par nos partenaires.

Jeanne Edius, comment vous voyez vous-même la situation ? On est dans une phase de renouveau encore une fois dans un schéma extrêmement classique.

Oui, il s'agit effectivement d'un schéma classique sachant qu'il y a eu quelques chanciliers ou chancilières qui n'ont pas fait cet exercice ou cet ordre. Il y a eu Angela Merkel et aussi Gerhard Schröder qui ne sont pas déplacés pour leur première visite à Paris mais bien à Bruxelles pour marquer aussi leur volonté d'aller de l'avant dans la politique européenne. Mais ce n'est pas parce qu'on se déplace à Paris que ça va se passer bien entre les chefs d'État et de gouvernement. Toutefois est-il que là avec Friedrich Merz ce qui était intéressant à observer c'est qu'il s'est même déjà déplacé et a tendu la main à Emmanuel Macron bien avant d'être élu chancelier même.

Donc il a vraiment essayé de mener des pourpalais déjà en interne pour voir un peu quelle pourrait être une nouvelle feuille de route en fait franco-allemande. Et de son côté, le président français Emmanuel Macron il a fait pareil en demandant explicitement à tous ses ministres d'élaborer des propositions concrètes pour vraiment étoffer cette feuille de route franco-allemande qui verra le jour prochainement lors du conseil des ministres franco-allemands à la fin de l'été.

Comment est-ce que vous mobilisez l'un et l'autre en tant qu'expert des relations franco-allemandes cette notion de couple franco-allemand ? Est-ce qu'elle vous paraît pertinente pour comprendre l'Europe contemporaine en train de se faire ou c'est au fond d'ores et déjà une notion un peu obsolète ? Je n'ai de juste pour commencer

Bien sûr, ce n'est pas suffisant mais c'est quand même la condition préalable pour parvenir en consensus au sein des États membres de l'Union Européenne. Ce qu'il faut comprendre c'est que dès que l'Allemagne et la France se mettent d'accord ça peut avoir des répercussions positives sur les autres.

En fait, de facto, les pays sont quand même assez éloignés l'un de l'autre pas forcément sur le plan culturel mais aussi sur le plan économique leur modèle industriel leur histoire bien sûr leur politique de sécurité avec des paradigmes différents leur modèle énergétique aussi bien sûr entre autres juste pour citer quelques exemples et si ces deux pays vraiment arrivent à se mettre d'accord ce n'est pas gagné mais c'est quand même un très très bon début on a bien vu par exemple pour le plan de relance Next Generation EU suite à la pandémie du Covid-19 c'était le point de départ pour qu'il y ait ce plan à l'échelle européenne.

Qu'est-ce que vous en pensez Alexandre Robinet et Burgomano ? Est-ce que cette notion de coupe franco-allemande c'est un truisme ce que je vais dire mais est-ce que ce n'est pas une vision extrêmement franco-allemande de l'Europe ? Que se disent les Polonais les Espagnols quand ils entendent parler de cette notion ?

Je partage la vie de Jeannette je crois que rien n'est possible en Europe sans une entente préalable entre la France et l'Allemagne et qu'il y a eu une inquiétude de la part des pays européens devant l'incapacité de Paris et Berlin à s'unir au cours des trois dernières années une absence de leadership venant de Berlin venant de Paris venant de cet axe franco-allemand et qui était extrêmement pénalisant pour l'Europe toute entière donc je suis assez d'accord avec Jeannette sur ce point après je pense que on parlait de truisme ou on parlait de vision romantique la différence c'est que en France tout commence par des discours alors qu'en Allemagne tout commence par le fait de regarder la vérité en face politique c'est une phrase que répètent tous les chanceliers les uns après les autres si on regarde la réalité en face ce couple franco-allemand il est aujourd'hui très déséquilibré les ordres de grandeur ne sont plus les mêmes le PIB de l'Allemagne c'est 4185 milliards le PIB de la France c'est de 1800 milliards le solde commercial c'est plus de 100 milliards côté allemand plus ou moins 100 milliards côté français le déficit public est 2,8% côté allemand 5,8% côté français c'est comme si aujourd'hui la France était pour l'Allemagne un amant ancien avec lequel elle a construit des choses immenses un amant dont elle ne peut pas se défaire parce qu'il lui est indispensable mais qui est aujourd'hui drogué au nucléaire et fiché à la Banque de France

on entend les forces objectives de l'Allemagne en comparaison de celles de la France et pourtant Janaisus l'Allemagne c'est notre sentiment ici en France n'a jamais autant douté d'elle-même de son modèle de sa place dans l'Europe de son avenir même sur le continent

absolument et en fait je contredirais légèrement Alexandre en disant qu'il y a quand même une certaine fascination d'un côté aussi pour la France bien sûr pas concernant le bilan économique qui est quand même beaucoup moins bien que celui de l'Allemagne mais il y a ce leadership affiché sur le plan politique notamment incarné par Emmanuel Macron depuis 2017 depuis son discours de la soie bonne et ce paradigme de la souveraineté européenne

grand discours sur l'Europe

exactement qui a été quand même accueilli très positivement pas forcément accueilli avec ou retorqué par une réponse qui n'a pas trouvé des échos au niveau des chefs d'état et du gouvernement au niveau du chancelier mais en général la population allemande en fait aime bien Macron pour autant concernant la situation en Allemagne effectivement elle est relativement morose c'est déjà la deuxième année consécutive que l'Allemagne est entrée en récession elle l'a un peu en crise concernant son modèle que ce soit industriel mais aussi bien sûr énergétique avec le tournant tout à fait massif qu'il a dû opérer suite à la guerre en Ukraine et sa dépendance énorme vis-à-vis du gaz russe mais aussi voilà l'avenir de son industrie le manque de numérisation ainsi de suite donc il y a quand même beaucoup de chantiers sur lesquels l'Allemagne doit travailler donc il s'agirait aussi à l'avenir de travailler ensemble dans le cadre de l'Union Européenne pour améliorer cette souveraineté européenne dont Macron parle depuis 2017

Voilà ce que dit ce qu'affirme même Sylvain Kahn dans la revue Le Grand Continent le couple franco-allemand relève d'une psychologisation très française de la relation bilatérale Alexandre Robinet Borgomano est-ce qu'on a tendance c'est vrai peut-être à accorder un rôle trop important à la relation qui se joue entre deux exécutifs est-ce que la relation entre deux hommes un homme une femme parfois est-ce que c'est cela fondamentalement qui peut être moteur de la construction européenne

Je crois que oui l'entente entre les hommes elle est très importante et l'ennemière de la Croix grande historienne des relations franco-allemandes publie prochainement un livre sur les émotions dans la relation franco-allemande ces émotions elles sont incarnées par des personnes et donc ces personnes elles sont indépassables après c'est cette focalisation exclusive sur les chefs de l'exécutif qui me paraît problématique on a aujourd'hui des couples franco-allemands au niveau des gouverneurs des banques centrales par exemple François Villeroy de Gallo Yoram Nagel entretiennent une entente très forte au sein de la BCE ils permettent de faire avancer des projets concrets on a notre ministre de la défense Sébastien Lecornu qui s'entend très bien avec son homologue Boris Pistorius les deux étant des personnalités politiques très appréciées dans leurs pays respectifs on pourrait parler qui vient d'être nommé ministre de la défense sur le gouvernement actuel en fait ce n'est pas pour rien avec une volonté de faire avancer des projets concrets et c'est au niveau au-delà des têtes de l'exécutif que ces ententes de personnes me paraissent essentielles pour faire vivre la relation franco-allemande

Et la Pologne dans tout ça Jeannette Juss on dit beaucoup que désormais ce couple devrait être un trio parce qu'au fond la Pologne acquiert notamment dans le cadre de la guerre en Ukraine notamment avec des dépenses en matière de défense qui augmentent extrêmement rapidement on dit que la Pologne devrait être elle aussi intégrée à ce duo alors désormais c'est un trio qui tire l'Europe vers le haut je ne sais pas mais qui approfondit cette construction

Je ne dirais pas que c'est tout récent parce que c'est quand même depuis 2022 comme vous venez de dire depuis la guerre en Ukraine qu'il y a eu vraiment cette volonté de retravailler avec la Pologne donc c'est déjà aussi sous le gouvernement précédent notamment à travers les initiatives des ministres des affaires étrangères avec Annalena Baerbock qui a eu des rencontres régulières entre la Pologne en France et l'Allemagne mais il est vrai qu'en particulier Friedrich Merz il a vraiment souligné l'importance du triangle de Weimar c'est aussi stipulé dans le contrat de coalition qui est en quelque sorte placé au même titre en fait que le partenariat bilatéral avec la France

Le triangle de Weimar on voit aussi ce que c'est c'est évidemment la Pologne l'Allemagne et la France

Exactement notamment des rencontres des ministres des affaires étrangères et on l'a bien vu aussi à travers la visite de Friedrich Merz qui a donc effectué sa visite à Paris et à Varsovie le même jour et c'était extrêmement important pour lui d'afficher cela et il a corroboré aussi lors de son premier discours au Bundestag que la Pologne c'est vraiment au même titre au niveau de l'importance de ce couple franco-aimant puis il faut dire encore que la France a signé un traité d'amitié avec la Pologne donc là aussi c'est la France qui avait quand même des relations historiquement un peu moins moins intense que la Allemagne avec la Pologne et là elle rattrape un peu son retrat

Traité d'amitié qui couvre notamment des sujets de défense Alexandre Robinet Borgomano sur la position justement de la Pologne est-ce qu'elle vient renforcer ce couple franco-allemand est-ce qu'elle vient l'enrichir ou est-ce qu'elle vient justement relativiser son poids au sein de la construction

je crois que ça a été une illusion pendant les trois dernières années au moment où la relation franco-allemande ne fonctionnait pas de s'imaginer que de faire entrer une troisième personne ça allait réactualiser ce lien aujourd'hui on voit effectivement le fait nouveau c'est l'insistance que porte Frédéric Schmerz à cet équilibre entre Paris et Varsovie et Berlin au milieu mais je pense qu'il faut élargir et voir l'importance qu'accorde le nouveau chancelier également à Londres et au Royaume-Uni et donc il y a dans les positions internationales de l'Allemagne aujourd'hui cette volonté de créer non plus un couple ou un triangle mais réellement une alliance qui implique Tusk, Starmer et Emmanuel Macron et je crois que c'est important de garder ça à l'esprit parce que ça montre bien ce qui est devenu l'Allemagne au cours des dix dernières années une puissance centrale en Europe qui est devenue une vraie puissance d'équilibre au cœur de l'Union Européenne

Retour le 7 mai dernier lors de la rencontre entre Emmanuel Macron et Friedrich Schmerz et ils évoquent l'un et l'autre un premier conseil des ministres franco-allemands

Monsieur le chancelier cher Friedrich je me réjouis de l'ambition que nous avons décidé de porter ensemble et de ce réflexe commun je sais aussi nous venons de décider que nous aurons l'honneur à l'été de tenir le premier conseil des ministres franco-allemands dont nous avons acté le principe et merci surtout du travail immense qui nous reste à faire dans des temps ô combien historiques je suis très heureux que nous ayons l'opportunité de le faire ensemble Monsieur le Président cher Emmanuel mesdames et messieurs je me remercie d'abord un grand merci au Président français pour son aimable invitation et avec notre souhait de vraiment approfondir intensifier la coopération entre la France et l'Allemagne je crois que c'est le bon moment de le faire je me réjouis à la perspective de le faire tous les deux ensemble merci

on dit on lit on entend Alexandre Robinet et Borgomano que ce nouveau chancelier serait francophile très enclin justement à s'appuyer sur ce couple franco-allemand pour mener une politique européenne ça ce sont les discours du chancelier est-ce que sa coalition le permet ?

c'est très juste de montrer cette dichotomie entre Friedrich Merz qui est un homme de Rennani enfin de Sauerland qui a toujours été tourné vers la France qui s'inscrit dans la lignée de Kohl d'Adenauer de Schauble de grandes personnalités politiques allemandes extrêmement francophiles je crois que sur le bureau du chancelier il y a une photo de Kohl et d'Adenauer c'est une anecdote qui explique quand même assez bien la puissance de ce lien franco-allemand dans l'esprit du chancelier si on compare le discours que Friedrich Merz a tenu devant la Korberstiftung en janvier dernier sur la politique étrangère qui faisait état de la nécessité de faire avancer avec Emmanuel Macron l'idée d'une Europe souveraine et ce qu'on retrouve dans le contrat de coalition qui a été signé par la CDU la CSU et le SPD qui est un peu la feuille de route du gouvernement allemand pour les prochaines années on voit effectivement qu'il y a un écart qui pourrait susciter des déceptions du côté de Paris sur quel sujet alors ?

sur les sujets du rapport aux Etats-Unis notamment le président Friedrich Merz avait pu donner l'impression de vouloir se rapprocher de façon très nette des positions françaises et du principe de souveraineté européenne et de prendre une certaine distance vis-à-vis des Allemands il l'avait répété le soir de l'élection au Bundestag en disant l'Europe doit désormais être plus indépendante de Washington or dans le contrat de coalition on rappelle que la relation entre l'Allemagne et les Etats-Unis est une success story qu'il convient de poursuivre le gouvernement rappelle son attachement à la dissuasion nucléaire américaine et sa volonté de créer un nouvel accord de libre-échange avec les Etats-Unis donc il y a là peut-être une dissension entre un chancelier profondément pro-français qui doit composer avec d'une part un gouvernement plutôt francophile disons pas encore français francophile pour le parti français et une opinion publique et une coalition qui peut-être moins à lente

Jeannette juste votre point de vue est-ce que le duo Mertz-Kron j'ai appris que la presse allemande qualifiait ainsi le duo entre Friedrich Mertz et Emmanuel Macron c'est d'ailleurs une expression pas très phonétiquement agréable Jeannette juste est-ce que vous pensez que ce duo pourrait être ralenti dans ses initiatives par la coalition de Friedrich Mertz coalition CDU CSU SPD

Oui effectivement il se pose la question concrètement comment la coalition va travailler ensemble notamment entre la CDU et la SPD Boris Pistorius est plutôt un exemple positif je dirais et c'est probablement pour ça qu'il a été renommé d'une coalition d'une coopération positive entre la CDU et la SPD après sur d'autres sujets il va falloir voir justement ce que ça donne il faut comprendre aussi qu'il y a une base pour les partis derrière qui est extrêmement importante donc en AMN c'est vraiment le parlement qui a son mot à dire donc c'est vraiment une démocratie parlementaire et donc il ne suffit pas d'avoir l'entente entre les ministres il faut aussi accompagner ce processus en ayant en trouvant le consensus au sein des partis et là j'aurais quand même encore des interrogations on a bien vu aussi par exemple sur le débat d'augmentation de dépenses de la défense qui pourrait aller jusqu'à 5% du PIB allemand ce qui est tout à fait considérable donc ça serait 225 milliards d'euros par an ce qui serait la moitié en fait du budget fédéral annuel de l'Allemagne Lars Klingbeil le nouveau ministre des finances a déjà exprimé ses réticences donc c'est pas parce qu'un ministre déclare quelque chose que ça va se faire en interne mais on peut s'attendre quand même à un leadership plus clair de la part de Friedrich Merz qui a dit qu'il faut justement mettre fin à ces dissensions en interne au sein de la coalition

On va revenir évidemment sur cette question centrale dans le couple franco-allemand de la défense je reste quand même un instant sur ce couple indépendamment de toute politique publique Alexandre Robinet-Borgomano on disait que le couple Macron-Scholz avait été l'un des pires dans l'histoire de ces duos franco-allemands qu'est-ce qui avait à ce point dysfonctionné entre les deux hommes ?

Peut-être d'abord le fait que Emmanuel Macron en tant que président de la république avait eu à travailler avec Olaf Scholz en tant que ministre des finances d'Angela Merkel et qu'il n'a jamais vraiment regardé Olaf Scholz comme on pourrait dire en allemand les yeux dans les yeux et qu'il l'a toujours considéré avant tout comme un ministre avant que de le considérer comme son équivalent

Son élection par la suite n'a pas suffi ?

C'est une hypothèse seulement après il y a des tempéraments très différents on a un chancelier extrêmement taciturne extrêmement intelligent aussi qui était hérité l'héritier d'une tradition anséatique plus tournée vers la Baltique et vers le monde anglo-saxon ils n'ont pas réussi à se retrouver on a des images emblématiques des couples franco-allemands du passé si on ne remonte pas trop loin on voit Angela Merkel et Nicolas Sarkozy réglant la crise financière sur la plage de Deauville on se souvient des grandes commémorations de Kohl et de Mitterrand la seule image qu'on gardera de Scholz et d'Emmanuel Macron c'est sans doute cet épisode avec les fiches Brodchen sur les plages de Hambourg

il y a eu des erreurs aussi des frictions mais des erreurs d'abord et avant tout côté français non Jeannette Jus je pense notamment au retrait de l'armée française au Sahel les allemands l'ont appris dans le cadre d'un débat parlementaire ils n'ont même pas été alertés par la diplomatie française par le quai d'Orsay je pense aussi à l'envoi d'armes en Ukraine il y a eu quand même quelques erreurs diplomatiques non côté français

Oui notamment dans le domaine des affaires étrangères sachant que c'est un domaine sur lequel la France et l'Allemagne sont censés se concerter étroitement c'est vraiment stipulé dans le traité ex la chapelle qui est le traité qui a suivi au traité de l'Elysée mais de facto c'est notamment dans ce domaine où bien sûr c'est un peu la prérogrative du président français aussi où il y a eu un manque de concertation ça clairement après les initiatives n'ont pas manqué où l'Allemagne a de son côté aussi mal informé ou peu informé la France je pense à ce fonds massif d'investissement et d'aide au niveau national les 200 milliards en Allemagne que la France a pris tardivement je pense aussi à cette initiative du bouclier arien ça s'appelle SE donc European Sky Shield Initiative que l'Allemagne avait lancé en 2022 sans concerter préalablement la France et du coup la France a aussi initié sa propre initiative donc deux initiatives complètement en parallèle

et des erreurs des deux côtés

et aussi sur le nucléaire bien sûr une incompréhension totale notamment de la part des Verts qui faisait partie de la coalition feu tricolore précédente vis-à-vis de cette position française qui consiste à considérer en fait l'énergie nucléaire comme une énergie bas carbone

bon il faut tout de même en arriver à l'essentiel Alexandre Robinet Borgomano est-ce que le couple franco-allemand a le choix de se renforcer ou non au vu du nouveau contexte international je pense évidemment à l'élection de Donald Trump et au retrait relatif mais retrait américain profond notamment en matière stratégique en Europe et en matière de défense

aujourd'hui on a un alignement des planètes qui est absolument inédit absolument unique la France et l'Allemagne n'ont plus d'autre choix que de s'entendre pour redonner une impulsion à l'Europe et elles le peuvent pour différentes raisons parce que les grands différents du passé qui empoisonnaient la relation franco-allemande sont en train d'être progressivement mis de côté je vois trois sujets majeurs c'est le premier le rapport à l'endettement le deuxième le rapport aux Etats-Unis et le troisième la politique énergétique si on prend la politique énergétique on a vu des déclarations de Macron et de Mertz lors de la visite de Mertz à Paris à la suite de son élection où Paris et Berlin s'engagent à aligner leur politique énergétique et à adopter à Bruxelles le principe de neutralité technologique ce qui veut dire que théoriquement l'Allemagne ne devrait plus chercher à fragiliser le nucléaire français ce plan du rapport aux Etats-Unis on le voit l'Allemagne est contrainte à cette rupture d'époque à ré-envisager l'organisation de ces alliances et à se rapprocher de la France et à se mettre à distance vis-à-vis des Etats-Unis parce que les Etats-Unis se retirent de façon très manifeste du vieux continent et enfin sur le sujet budgétaire qui a toujours aussi été un poison au sein de cette relation on voit un mouvement exceptionnel de la part du chancelier Frédéric Schmerz qui en réformant le frein à l'endettement qui avait été pendant des années le totem le fétiche des conservateurs allemands a quand même fait tomber un des obstacles principaux à l'entente entre la France et l'Allemagne

Mais si je tire le fil Alexandre Binet-Borgobano de ce que vous êtes en train de nous expliquer je vais d'ailleurs prêcher pour votre paroisse c'est ce que vous disiez un peu plus tôt sur le déséquilibre franco-allemand au fond ce couple franco-allemand semble renaître parce que l'Allemagne y a intérêt et parce que l'Allemagne le veut bien aujourd'hui

Je citais le général de Gaulle qui disait que les pays n'ont pas d'amis ils n'ont que des intérêts aujourd'hui c'est de l'intérêt de la France et de l'Allemagne de trouver un accord je crois que c'est ça que tout le monde doit garder à l'esprit ensuite il y a un élément intéressant que Jeannette a un peu esquissé c'est l'intérêt de l'Allemagne pour le modèle économique français les Allemands parlent des macronomics pour désigner ce trio de libéralisation du marché du travail de politique d'attractivité du standard Frankreich et de politique industrielle stratégique or ce qu'on voit aujourd'hui de la part du nouveau gouvernement c'est une volonté non pas d'imiter mais peut-être d'adapter en créant un Choose Germany qui ne soit pas juste une copie de Choose France mais qui montre un vrai attrait pour cette politique d'attractivité on voit également le gouvernement qui développe une culture stratégique dans l'économie qui s'inspire très largement des principes de politique industrielle prônée depuis des années par la France et puis ce plan de la libéralisation on voit ce même effort cette même volonté de Paris et de Berlin pour dégager les entreprises de toutes les normes et de toute la bureaucratie qui pèsent sur elles et qui les empêchent de rétablir la compétitivité de l'Europe

Il y a une admiration Jeanne Edus ou du moins un intérêt des responsables politiques allemands pour ce qui est en train de se faire en France du point de vue économique ?

Notamment concernant concernant les investissements étrangers on peut clairement constater que la France se porte très bien il peut y avoir des inspirations pour l'AMN toujours est-il et Alexandre l'a rappelé tout au début de notre échange que la France se porte beaucoup moins bien sur le plan économique quand on regarde les chiffres clés donc évidemment surtout en première place l'endettement et aussi la croissance qui est aussi pas géniale en France comme en AMN mais ce qui est clair c'est que voilà aussi le secteur par exemple des start-up ça c'est quelque chose qui est très très dynamique en France mais aussi toute la question en fait et là on voit vraiment une volte-face côté allemand et en rapprochement entre les deux pays de cibler des industries clés et les promouvoir massivement ça c'est vraiment une approche française qui vient bien sûr aussi de l'histoire de la France avec le commissariat au plan Jean Menet et tout ça qui était complètement différent en AMN l'AMN voyait toujours d'un oeil sceptique l'idée de trop guider l'économie il parle de dirigisme français et là on voit vraiment une remise en question de ce modèle allemand qui se concentre seulement sur les forces du marché là il y a vraiment une volonté beaucoup plus de guider le marché et d'investir massivement dans des industries clés

Sur la guerre en Ukraine Jean-Edjus est-ce qu'on observe là aussi un rapprochement entre les deux exécutifs franco-allemands on sentait bien des différences substantielles entre Emmanuel Macron et Olaf Schol sur le sujet de la guerre en Ukraine notamment sur la façon dont il fallait peut-être encadrer dont il fallait même j'allais dire discuter avec Vladimir Poutine et avec la Russie est-ce que là Frédéric Schmerz et Emmanuel Macron sont peu ou prou sur la même ligne

Alors ce sujet je le trouve un peu curieux dans l'évaluation des relations franco-allemandes concernant l'Ukraine parce que d'un côté vous avez raison certainement en mentionnant que la façon comment Macron s'y prenait divergeait par rapport à la façon dont les Allemands s'approchaient de Poutine mais de l'autre côté concernant l'initiative ou le soutien de l'Ukraine sur le plan militaire les deux pays sont les deux pays qui investissent le plus en Ukraine l'Allemagne encore plus que la France c'est vrai sur le rapport une faute de communication aussi en quelque sorte de l'ancien gouvernement Schultz

c'est vrai sur le rapport à l'Ukraine mais sur le rapport à la Russie dans la manière j'allais dire de conduire diplomatiquement cette relation certainement parce que les intérêts de l'Allemagne vis-à-vis de la Russie ne sont pas les mêmes que ceux de la France mais tout de même il y a eu non pas des divergences mais des différences importantes

bien sûr d'un côté la naïveté allemande notamment comme je le mentionnais déjà vis-à-vis sa dépendance du gaz russe qui représentait 55% de son approvision énergétique et de l'autre côté la France avec ses tentatives diplomatiques de tendre la main encore vers la Russie ce qui a surtout déplu au pays balte et à la Pologne d'où la nécessité de se rapprocher de la Pologne par la suite mais là je pense qu'effectivement il y a une vraie volonté on l'a déjà vu lors des pourparlers sous le format de Weimar Plus donc la France la MN la Pologne et notamment le Royaume-Uni de parler à Donald Trump pour que lui parle à Poutine pour l'instant ça n'a pas encore porté ses fruits mais il y a quand même un langage de pouvoir qui est différent et à travers Friedrich Merz aussi en alignement entre les deux positions

Comment est-ce que vous qualifieriez les choses Alexandre Robinet et Borgomano sur la question de l'Ukraine Merz Macron deux volontaires si je puis dire

Un volontaire et un velléitaire je pense que c'est important je vois les choses de façon tout petit peu différente que Jeannette si on regarde la façon dont l'Allemagne et la France ont apporté un soutien à l'Ukraine et si on revient encore une fois aux chiffres c'est assez accablant pour la France on entend très souvent à Paris que l'Allemagne hésite lorsque la France agit dans les faits le soutien à l'Ukraine depuis le début des hostilités il s'élève à 17,3 milliards pour l'Allemagne 5,2 milliards pour la France si on rapporte au PIB la France arrive 16ème ou 17ème pays européen dans le soutien à l'Ukraine là où l'Allemagne est classée dans les 5 premiers et donc je crois qu'il y a là une différence sur le rapport à la Russie

16ème ou 17ème

dites-vous rapporté au PIB dans les 10 premiers si c'est en volume sur le rapport à la Russie il y a eu une naïveté un aveuglement de la part de l'Allemagne qui est un aveuglement coupable c'est le scandale Nord Stream côté français il y a peut-être eu un aveuglement qui lui est lié à une forme du bris la conviction que le président en s'adressant à Poutine pourrait régler la situation ce qui s'est avéré profondément et totalement illusoire

dans cet alignement de planètes il y a tout de même quelques frictions à commencer par la question centrale là aussi dans la relation franco-allemande des accords commerciaux

en matière de politique commerciale en Europe nous voulons faire des progrès ce n'est plus la compétence des états membres c'est une compétence exclusivement européenne vous connaissez mon opinion personnelle que l'accord avec le maire que ce soit devrait être rapidement ratifié et mis en oeuvre mais nous cherchons encore d'autres partenaires commerciaux nous soutenons la commission dans cette recherche de partenaires commerciaux c'est le bon moment de préparer de nouveaux accords de libre-échange et de les ratifier

Friedrich Merst traduit lors d'une conférence de presse donnée à l'Elysée encore une fois le 7 mai dernier Jeannette Zuss cette question là encore des accords commerciaux avec une Allemagne plutôt encline à avancer sur la question du Mercosur la France plutôt réticente sur ce sujet comment on explique cette divergence

Oui c'était assez intéressant d'observer qu'Emmanuel Macron n'avait pas vraiment réagi par rapport à ses observations de Merz ou à cette revendication même de signer l'accord de libre-échange même si on entend parler de la part des diplomates qui a un certain rapprochement un certain assouplissement de la position française mais Emmanuel Macron il fait que rappeler que voilà c'est vraiment les droits des agriculteurs qui devraient être respectés et qu'il faut des clauses miroirs c'est vraiment ça le mot clé et la position allemande elle est tout à fait différente elle vient bien sûr d'un point de départ complètement différent parce que l'Allemagne est vraiment très très dépendante de ses exportations c'est 50% en fait de son PIB qui donc se base sur les exportations pour la France c'est beaucoup moins et c'est notamment en essayant de diversifier suite au choc géopolitique qu'on a subi avec la Chine et bien sûr aussi les Etats-Unis maintenant avec des couplages potentiels des Etats-Unis qui était même le premier partenaire commercial de l'Allemagne que l'Allemagne doit trouver des nouveaux marchés il serait erroné en fait de croire qu'il n'y a pas des craintes aussi en Allemagne par exemple pour les agriculteurs qu'il pourrait y avoir des inconvénients

qui sont dans une situation similaire d'ailleurs à ceux des Français

c'est un secteur un peu un peu moins important par l'Allemagne et c'est notamment l'industrie qui pourrait bénéficier de ces nouveaux marchés mais je pense le compromis ça va être de mettre l'accent sur de nouveaux partenaires avec d'autres pays comme le Vietnam la Corée du Sud la Nouvelle-Zélande et de devoir passer l'accord à travers l'Union Européenne sur la partie de l'accord qui peut être conclu de la part de l'Union Européenne et laisser de côté la France sur d'autres sujets

Alexandre Robinet-Borgobano si je caricature la France défend ses agriculteurs l'Allemagne défend ses industriels dans ce dossier Mercosur

c'est un petit peu caricatural mais un petit peu vrai je l'avais déjà prévenu je crois que la France ne doit pas oublier que cette diversification des marchés est également dans son intérêt on l'a vu les guerres commerciales entre la Chine et les Etats-Unis pèsent davantage sur l'Allemagne que sur la France néanmoins diversifier les marchés trouver des nouveaux débouchés pour les industries françaises s'avérera également dans les années à venir essentiels c'est pour ça que ces accords de libre-échange s'ils sont davantage équilibrés sont à la fois dans l'intérêt de la France et dans l'intérêt de l'Allemagne

Quand Friedrich Merz dit vouloir réduire drastiquement la dépendance de l'Allemagne à l'égard de la Chine on comprend bien pourquoi mais comment peut-il y parvenir ? Quel est son plan sa vision stratégique dans ce domaine ? Alexandre Robinet Borgobano pour commencer

Il y a eu pour la première fois sous Olaf Scholz une China Strategy qui actait le fait que la Chine n'était plus tant un partenaire et un concurrent mais davantage un rival systémique cette stratégie qui est appelée par Olaf Scholz le dérisking elle sera progressivement amplifiée et maintenue elle repose avant tout sur la capacité d'adaptation des entreprises du tissu industriel allemand ces entreprises familiales ces entreprises de taille intermédiaire qui sont souvent indépendantes et qui peuvent assez facilement si les conditions politiques s'y prêtent changer de marché changer de géographie et s'adapter à la conjoncture Jeanne Adjus sur ce sujet oui je ne suis pas entièrement d'accord en fait j'ai au moins des points d'interrogation concernant l'avenir de la politique chinoise du gouvernement sur Friedrich Merz parce qu'il faut rappeler en fait que c'était le ministre des affaires étrangères qui était maintenu par les Verts et eux ils parlaient de c'est-à-dire une politique des affaires étrangères orientée vers les valeurs et portée par les valeurs alors que maintenant ce qu'on voit dans le contrat de coalition c'est un porté par les intérêts donc il y a même beaucoup plus cette approche un peu opportuniste potentiellement qu'on pourrait voir malgré les discours de Friedrich Merz donc il faut vraiment voir il va falloir voir concrètement ce que ça veut dire et en fait ce que je trouvais assez intéressant aussi c'est qu'il y a eu une initiative de la part des entreprises il y a eu une trentaine d'entreprises qui ont écrit une lettre ouverte contre cette idée de déclarer la Chine comme étant en rival systémique comme Alexandre l'a rappelé en disant que voilà l'économie allemande dépend massivement de la Chine ne serait-ce que pour les matières premières et ça serait complètement l'heure de croire qu'on pourrait se passer de la Chine du jour au lendemain

Vous avez évoqué un peu plus tôt dans cette conversation j'ai néadus la question budgétaire centrale dans la politique de Friedrich Merz qui marque d'ailleurs une rupture avec ses prédécesseurs puisqu'il a décidé fait le choix d'investir massivement des centaines de milliards d'euros dans le domaine des infrastructures dans le domaine du climat également qu'elle a été face à cela la réaction française est-ce qu'on se dit enfin l'Allemagne investie ?

Absolument il y avait un peu une réaction ça y est enfin la mutualisation de la dette parce qu'en fait c'est ça ce qui est derrière en soi bien sûr c'est une décision qui encombre à l'Allemagne il s'agira donc d'investir massivement en fait notamment dans les infrastructures à travers le fonds spécial à hauteur de 500 milliards d'euros sur 12 années et puis il y a donc c'est 1,5% du PIB à partir de 1,5% du PIB les dépenses de défense seront exemptées du frein à l'endettement de la Schoenbremse et donc en soi au premier abord ça ne règle avec la France

c'est une règle constitutionnelle qui permet par conséquent

pris dans la loi fondamentale de l'Allemagne mais en fait là où ça pourrait avoir des répercussions c'est en tout cas un peu des fantasmes français si vous voulez c'est que ça pourrait avoir donc des répercussions sur l'échelle européenne et permettre donc à l'Union Européenne de s'endetter massivement mais ça c'est pas du tout gagné ce débat

Votre point de vue sur ce sujet Alexandre Robinet-Borgomanou est-ce qu'en France il y a peut-être trop d'attentes vis-à-vis de la politique budgétaire allemande ? Deux points

je pense qu'il y a une attente qui est tout à fait légitime c'est celle que ce plan d'investissement massif va représenter un stimulus fiscal qui va nécessairement avoir un impact positif sur l'économie allemande et sur l'économie européenne personne n'a jamais cru qu'une économie allemande à tonne pouvait être positive pour l'Europe donc ça je crois que ce fait que ce soit reçu très positivement par Paris et par les capitales européennes ce plan de relance massif c'est un point très important deuxième point important c'est un peu cette leçon de keynésianisme que nous donne l'Allemagne aujourd'hui en montrant qu'une politique keynésienne c'est une politique contracyclique qui consiste à mettre de l'argent de côté en période d'expansion pour pouvoir la réinjecter dans l'économie en période de récession quand ça va mal on investit or la France a tendance à dépenser en permanence sans chercher ni à épargner ni à investir et donc à cet égard ne mène pas du tout une politique keynésienne

merci beaucoup à tous les deux de ces éclairages je rappelle que vous êtes chercheuse au comité d'études des relations franco-allemandes de l'IFRI l'Institut français des relations internationales Alexandre Robinet Borgomano expert associé sur l'Allemagne pour l'Institut Montaigne vous travaillez par ailleurs au sein de la banque franco-allemande Odo BHF merci beaucoup à tous les deux