Délinquants sexuels : propositions de la coalition féministe

allez bon alors mesdames les rapporteurs mes chers collègues mesdames la présidente Dominique Verrien va nous rejoindre d'ici quelques minutes elle était retenue par d'autres rendez-vous précédemment après de premières auditions avec des juristes des psychiatres et une sociologue nous poursuivons cet après-midi notre consacré à la prévention de la récidive en matière de viol et d'agression sexuelle avec une table ronde rassemblant des associations et organisation féministe chaque année plus de 55000 individus 97 % des hommes sont mis en cause pour viol agression sexuelle ou atteinte sexuelle sur mineurs et 6000 individus sont condamnés pour de tels faits un/art d'entre eux sont des mineurs si nous voulons que ces violences cessent il faut développer la prévention et l'éducation mais également prendre en charge tous ces individus afin qu'ils ne récidifent pas cette prise en charge qui doit être judiciaire sociale médicale et psychologique doit intervenir dans le cadre de leur détention mais aussi en amont et en aval en outre compte tenu du faible taux de plainte de poursuite et de condamnation en matière d'infraction sexuelle se pose également la question de la prévention de la récurrence et de la reproduction des violences sexuelles je n'emploie pas à dessin le terme de réitération courant dans le langage commun mais qui a un sens précis en droit pénal cette question bien plus vaste que celle de la prévention de la récidive légale des délinquants sexuels condamnés engage la société dans son ensemble et s'inscrit plus largement dans une réflexion à mener sur l'acceptation et la banalisation des violences sexuelles véhiculées notamment par la diffusion massive de la pornographie aujourd'hui le mois dernier une coalition féministe a formulé 140 propositions pour une loi cadre intégrale contre les violences sexuelles qui comportte précisément plusieurs préconisations relatives à la prise en charge des auteurs de violence et à la prévention de la récidive l'objectif de cette audition est d'examiner ses préoccupations les motivations qui les soutendent et la façon de les traduire à la fois d'un point de vue législatif et réglementaire et d'un point de vue opérationnel je souhaite la bienvenue aux personnes qui rejoindent notre table ronde à cette fin je souhaite la bienvenue à iseline fourtique Duard co-présidente d'ensemble contre le sexisme et porte-parole de la Coalition féministe pour une loi intégrale maître violine de Philippe isabat et Isabelle Steyer avocate et respectivement cofondatrice et membre du collectif action juridique féministe et enfin Floriane Volt directrice des affaires publiques et juridiques de la Fondation des femmes bienvenue à vous mesdames je vous remercie pour votre présence afin de laisser la parole à nos interventions venant pardon je précise que cette audition fait l'objet d'une captation audiovisuelle en vue de sa retransmission en direct sur le site et les réseaux sociaux du Sénat je laisse tout d'abord la parole à isline Fourti lutarde en tant que porte-parole de la Coalition féministe pour une loi intégrale je vous remercie et je vous cède immédiatement la parole en branchant le micro s'il vous plaît merci merci beaucoup et merci de cette invitation et de nous avoir proposé de vous présenter aujourd'hui nos travaux alors je vais commencer par vous présenter notre coalition et la raison pour laquelle nous avons souhaité travailler ensemble et formuler effectivement près de 140 propositions et puis ensuite je reviendrai plus précisément sur le sujet qui nous écoute qui nous occupe pardon aujourd'hui c'est-à-dire euh la question de la prise en charge des auteurs de violenceces sexuellees et sexistes d'abord s'agissant de la coalition féministe pour une loi cadre intégrale contre les violences sexuelles elle a été montée avec euh plus de 60 organisations et associations féministes qui se sont réunies pour travailler depuis déjà de longs mois puisque on a présenté nos travaux le mois dernier mais ça faisait depuis le début de l'année 2024 qu'on travaillait en commun pour élaborer ces proposition puis évidemment euh ces associations de par leur diversité euh euh d'expertise euh avait chacune travaillé de leur côté sur les différents sujets qui les qui les occupent que ça soit dans le monde du sport de la culture enfin il y avait vraiment une une approche pluridisciplinaire qui était intéressante à à disons à conjuguer entre nous et donc on s'est on s'est réuni en partant du constat que malgré le fait que la lutte contre les violences faites aux femmes et la grande cause du quinquena malgré la mise à l'agenda permanente euh de ces sujets nous ne parvenons pas à à endiguer l'explosion des violences sexuel et sexistes la la réitération des violences a rendigué également les les les viols les agressions sexuelles les féminicides et que donc nous avions besoin d'avoir une initiative coordonnée et cohérente en capacité de formuler des recommandations stratégiques encore une fois de manière globale pour pour s'attaquer à aux violences sexuelles et sexistes et à la culture du viol de manière intégrale et c'est pour cette raison que nous avons choisi de de nommer notre plaidoyer une loi cadre intégrale contre les violences sexuelles et sexistes il s'agit et si vous avez pris connaissance rapidement de nos de nos travaux il s'agit pas uniquement de de mesures qui sont de l'ordre du domaine législatif il y a également des mesures d'ordre réglementaire il y a évidemment euh des mesures financières puisque on a fait tout un travail d'expertise afin de chiffrer le montant don nous avons besoin pour éradiquer les violences sexuelles et sexistes et donc pour nous c'est très important de considérer ces travaux dans leur globalité et de ne pas euh piocher une mesure de préférence à une autre enfin vraiment il faut considérer qu'il s'agit d'un cadre cohérent et global qui doit être pris dans son dans son entièreté voilà d'abord pour vous présenter les travaux de cette de cette coalition ensuite s'agissant plus précisément du du sujet qui nous occupe aujourd'hui les violences sexuelles et sexistes et vous l'avez dit Madame la rapporteur c'est un contentieux massif c'est un contentieux qui de par de par sa de par son ampleur de par sa capacité à toucher tous les secteurs de la population nécessite une une réponse cohérente et ambitieuse et nécessite une réponse spécialisé nous avons besoin d'une spécialisation de toute la chaîne juridique d'évidemment toute la chaîne pénale de toute la chaîne médico-sociale afin d'une part d'accompagner et de garantir aux victimes de violence sexuelle et sexiste le le comment dire le la une attention déjà par rapport à leur dignité de leur permettre de sortir des violences et puis bien sûr de faire en sorte que les auteurs de ces de ces violences ne ne recommenc pas et ne récidifent pas avec que ce soit avec leur leur conjointe actuelle leur ex-conjointe ou leur future conjointe donc on a vraiment cette cette dimension massive du contentieux et ça nous a amené à considérer et à insister sur le fait que l'expertise féministe est indissociable d'une réflexion en terme de politique de sécurité globale parce que c'est un contentieux massif on ne peut pas faire l'économie de l'expertise du mouvement féministe pour construire une politique de sécurité en capacité de véritablement lutter contre les violences qui sont qui sont commises et les violences bien sûr sexuelles et sexiste on peut ajouter à cela que la Commission de violence de la violence masculine la commission de violence à l'égard des femmes et un signal faible de dangerosité accrue que l'on retrouve dans d'autres pans du conten il faut pas l'ignorer c'est absolument indispensable de l'avoir en tête quand on veut réfléchir en terme de mise en sécurité des population j'ajoute enfin parce que c'est quelque chose qui est peu rappelé quand on soulligne le le caractère dramatique et massif des violences sexuelles et sexistes que le décomte des féminicides bonjour madame la Présidente que le décompte des des féminicides que l'on que l'on fait chaque chaque année c'est finalement que la pointe immergée de l'iceberg et qu'à ce nombre de féminicides commis il faut ajouter les suicides forcés il faut ajouter les tentatives de suicide forcés il faut ajouter les infanticides il faut ajouter également les auteurs qui mettent fin à leur jour après avoir attenté à la vie de leur conjointe ou de leur ex-conjointe et donc si on arrive à un peu plus d'une centaine de féminicides chaque année en réalité les phénomènes de de meurtre liés aux violences sexuelles et sexiste on on approche davantage du millier de victimes chaque année et ça je pense que c'est quelque chose de très important à avoir en tête parce que euh évidemment il ne faut pas invisibiliser les féminicides mais en revanche il faut considérer que ça ne représente pas la totalité des assassinat commis par la violence masculine tous les ans euh donc tout ça pour enevenenir au fait que l'expertise féministe dans la lutte contre la contre la réitération des violences sexuelles est sexiste est absolument indispensable euh tant donc au niveau stratégique euh qu'au niveau de la coopération avec euh les structures qui sont chargées du suivi socio-judiciaire des auteurs donc ça on le formule de manière extrêmement claire dans nos travaux on parle également beaucoup euh de la question de la spécialisation de la justice et je vais en dire je vais en dire un mot là-dedans parce que là-dessus pardon parce que on on a identifié plusieurs plusieurs raisons euh à la nécessité d'une justice spécialisée d'abord parce que je vousou l'ai présenter le contentieux des violences sexuelles et sexistes est un contentieux massif qui doit être réfléchi de manière spécialisée pour faire en sorte que il soit euh et bien pris en charge et traité correctement ensuite parce que nous avons besoin de davantage de cohérence entre les justices civiles et pénales pour améliorer la protection des femmes et des enfants et pour empêcherfin pour mieux évaluer la dangerosité des auteurs on peut par exemple citer des initiatives qui ont été pris par exemple par la cour d'appel de Poitier et qui a qui on a rendu des décisions Appéré en matière civile et pénale en étant très vigilante à ce que ces contentieux s'articulent et permettent parce que justement les décisions sont rendues au même moment qu'il n'y ait pas de temps trop important entre la procédure civile et la procédure pénale de manière à protéger efficacement euh les les victimes euh cette spécialisation du contentieux elle est aussi nécessaire utgar à la persistance des stéréotypes qui pèseent sur les mers protectrices on peut citer à cet égard la figure de la M protectrice qui est encore trop considéré comme une mer aliénante et qui en subit les conséquences dans les décisions qui sont prises que ça soit les décisions définitiv rendu mais également les décisions de de non prise en charge ou les décisions euh de classement sans suite qui peuvent également être rendu quand elle s'adresse à la justice ça a également des conséquences bien sûr en terme de harcèlement judiciire vécu par les maires et euh et puis pourquoi est-ce que c'est aussi indispensable c'est que les le le le caractère global des violences sexuelles et sexistes va aussi s'imprimer à travers le mécanisme de contrôle coercitif et que donc on a besoin d'avoir un un des des personnels et des magistrats formés à ces à ces sujets là parce que sinon c'est impossible de le détecter et si on est incapable de le détecter on ne peut pas protéger efficacement les mères et les enfants la spécialisation du contentieux ça permet également de renforcer son son attractivité pour les professionnels de justice ça envoie un signal clair aux auteurs qui est celui de la fin de l'impunité ça envoie un signal clair aux victimes qui est de leur dire que il n'est pas question que notre système judiciaire renforce les traumatismes qu'elles ont déjà vécus et puis bien sûr c'est dans la cohérence de la politique qui est déjà menée actuellement pour laquelle nous sommes en attente d'évaluation il y a des des pôles spécialisés on ne sait pas ce que ça donne pour le moment en terme de conséquences sur les décisions judiciaires et on est en attente de ces évaluations là pour justement pouvoir nous aussi affiner nos nos recommandations en tout cas dans l'attente de cette évaluation on a formulé au sein de la coalition et je m'en arrêterai là pour cette pour ce premier mot sur sur nos travaux euh un certain nombre donc de recommandations d'abord créer la fonction de juge des violences sexuelles et sexistes et également de juges d'instruction des violences sexuelles et sexistes créer un parquet national de la lutte contre les violences faites aux femmes décliner évidemment au niveau territorial créer donc des juridictions spécialisées dans le ressort de chaque tribunal judiciaire et de chaque cour d'appel et puis pour que la chaîne soit cohérente jusqu'au bout une chambre spécialisée au sein de la Cour de cassation je vous remercie merci il me revient de reprendre la présidence de cette réunion je vous prie de m'excuser pour ce retard et mais je suis ravie de d'être de nouveau parmi vous je vais donc maintenant passer la parole à Florian Volt pour la Fondation des femmes merci beaucoup madame la Présidente et merci Madame les rapporteurs on a envisagé notre intervention à de avec iseline fortique du tard la Fondation des femmes étant bien sûr membre de la coalition féministe pour une loi intégrale simplement pour revenir sur deux de ces mesures qui concernent le suivi des des auteurs la mesure 54 du du travail qui a été fourni consistait à interdire systématiquement l'exercice de toute activité susceptible de mettre en une personnes condamnées pour violence sexuelle en contact avec des personnes vulnérables on sait à quel point la ça les personnes vulnérables y compris les personnes en situation de handicap les enfants sont susceptibles d'être particulièrement exposé au aux violents c'est c'est une attention à laquelle euh voilà on vous invite à qu'on vous invite à apporter pour s'agissant de de la prise en compte d'une politique sur la la récidive euh donc on vous référera et ensuite la deuxème mesure de de ces travaux étant la mesure 55 sur l'amélioration du suivi des auteurs pour prévenir justement la récidive avec deux branches de cette proposition l'augmentation des moyens du des services de pénitentiaire d'insertion et de probation pour améliorer le suivi socio-judiciaire des des auteurs et la la coordination de leur action et la proposition d'un d'un d'un programme commun de euh délivré à l'intégralité des auteurs de violen sexiste ou sexuelle qu'il soit condamné ou non en prison ou non euh s'agissant de en prévision de notre notre table rond j'ai échangé avec une association que je vous invite aussi à rencontrer il y a des c'est vrai qu'il y a des associations féministes qui interviennent auprès des auteurs c'est le cas de dans le gen régal qui est une association qui a son qui a son son siège à la Cité audacieuse à quelques pas d'ici dans le genre égal égale avec un E et c'est une association qui fait des stages auprès des auteurs depuis depuis 2015 et qui me disait qui me rapportait justement le leur leur remontée du terrain c'est que le sur la la récidive il manque véritablement de de données et ils ont le sentiment c'est une association qui travaille donc avec les SPIP et et qui a le sentiment de qui fait des stages auprès de Tor qui a développé un programme en 4 jours pour travailler sur sur voilà les masculinités le le la prévention de la récidive justement et elle me disait qu'il manquait vraiment d'outils de la part du ministère de la Justice pour comprendre l'impact de leur action l'impact de leur stage et il disait que disait que eux ils seraient très intéressés eux ell seraient très intéressé d'avoir justement la possibilité de faire au moins un point un an après les stages d'avoir un retour sur sur le les effets d'avoir des avis et qu'en fait ils avaient ils étaient complètement aveugle sur les effets finalement de leur stage il on pas du tout d'information sur la le parcours judiciaire des personnes auprès desquelles ils interviennent et et ça voilà pour eux il les outils aujourd'hui du ministère de la Justice leur permettent pas d'avoir une vision de l'impact des stages et ce qui me poait c'est que la la récidive je crois que les les outils statistiques je laisserai maîre Ster et philipis à B confirmer mais la que la compréhension du ce qu'il me disait c'est que la compréhension de la récidive par le ministère de la Justice en fait vient compter s'il y a un délit puis un second délit c'est ce qui nous permet de considérer qu'une personne est récidiviste mais pas forcément la récidive dans le cadre des violence sexuelle dans le cadre des voilà des auteurs qui sont multiauteurs en fait finalement c'est des chiffres qui leur manquent et des outils qui sont pas à leur disposition aujourd'hui ce qui est pointé aussi c'est la compartimentation finalement de la politique existante aujourd'hui en terme de suivi des des auteurs qui a une politique un peu éclatée c'estàd que d'une part il y a les SPIP donc les services de probation qui développent des stage de responsabilisation pour auteur et d'autre part il y a les centres pour auteur qui a une politique euh assez récente qui a suivi le le Grenel des violences conjugales qui là son avec d'autres auteurs euh enfin d'autres acteurs pardon comme des fédérations d'association et que cette association dans le genégal par exemple qui intervient dans les stages de responsabilisation n'a pas du tout accès au centre pour auteur et donc il y a un peu un manque de dans leur point de vue et ce qu'on c'est aussi ce qu'on ce qu'on constate c'est qu'il a il y a pas de politique coordonnée du suivi pour les auteur et et ça j'en reviens c'est sur et sur mon voilà ça m'amène à mon dernier point c'est que à la fondation des femmes comme d'autres organisations et comme aussi au sein de cette coalition isline parlait de de besoin d'évaluation des politiques c'est vrai qu'aujourd'hui le grenal on est à 5 ans du grenal des violences conjugales il y a il existe des outils dont quand on ne sait pas finalement l'efficacité et on ne saurait aussi qu'insister sur le besoin de de mesures d'évaluation notamment pour les centres pour auteur notamment pour les stages de responsabilisation parce que ce qu'il me disaent aussi c'est que il y a une multitude d'acteurs et d'organisations qui font ces stages de responsabilisation il y a une multitude de de pratiques en fait entre des associations qui vont faire un stage d'une journée et d'autres de 4 ou 5 jours et aussi de vision c'est vrai que dans le questionnaire que vous nous avez adressé vous nous posiez la question sur la pathologisation ou la psychologisation des auteurs euh aujourd'hui en tout cas d'un point de vue féministe on ne peut pas sans nier la prévalence des du trouble de des personnes des sujets psychiques chez les auteurs ça n'est pas pas être la cause et c'est pas forcément la vision à laquelle adhèent certaines des associations qui font sont dans cette suivie des auteurs voilà je crois que j'en ai terminé sur nos nos suggestions je sais pas si merci beaucoup pour votre écoute merci beaucoup Floriane j'ai moi-même alerté notre ex ministre ministre démissionnaire au droits des femmes sur le fait qu'il y avait vraiment un besoin d'évaluation de toute la politique de suivi des auteurs elle avait peur de déplaire aux associations en portant ça je pense que aujourd'hui on a bien évolué sur le sujet j'ajoute juste à ce sujet que on note nous que chaque année les les statistiques relatives aux violences faites aux femmes paraissent qui sont des statistiques du ressort du ministère de l'Intérieur paraissent de plus en plus tard et donc pour nous en tant que Assou c'est difficile aussi de bah de faire des bilans de faire de l'évaluation parce qu'on a ces données de manière de plus en plus tardive très bien et donc maintenant je vais donc je vous remercie et je donne la parole à violen de Philippi sabat puis Isabelle Steyer ou et Isabelle Steyer je sais pas comment vous oui on s réparti un peujet parfait micro micro oui bonjour à tout tous voilà le micro merci merci pour l'invitation à cette table puisque la récidive est un sujet qui fait écho à celui de l'impunité euh puisque si on récidive c'est aussi parce que finalement la justice les institutions les politiques les acteurs judiciaires ne nous font plus peur ou en tout cas qu'on s'en fiche en tant qu'auteur et ça ça en dit beaucoup sur les défaillances de notre système judiciaire alors avant de commencer peut-être de mot sur notre collectif qui est devenu une association membre de la Coalition pour la loi intégrale euh donc l'action association juridique pardon association action juridique féministe qui était auparavant donc un collectif qui fait à la fois du plédoyer parlementaire médiatique mais aussi du terrain donc l'accompagnement des femmes victimes mais aussi des hommes victimes quand ils étaient petits puisque l'inceste on sait que c'est un sujet malheureusement très présent euh et là on travaille sur une levée de fond pour permettre aux victimes d'être assisté en France au dépôt de plainte et pendant les enquêtes préliminaires donc voilà vaste chantier pour 2025 euh pour revenir à notre sujet sur la récitive euh la récidive vous l'avez compris bien sûr ça soulève deux éléments bah d'abord faut avoir été condamné une première fois bon quand on sait que 94 % des plintes pour viol et 86 % pour violance sexuelle sont classés sans suite c'est déjà rare et ça nécessite donc d'être condamné une deuxème fois donc c'est d'autant plus rare et moi je voulais vous parler donc de la lutte contre la récidive des le stade finalement du dépôt de plainte c'estàdire comment on fait pour finalement lutter contre la récidive en montrant aux accusés dès qu'ils sont en lien avec le système judiciaire à partir du moment où ils vont être auditionnés une première fois par la justice convoqué comment dès là même si ça va pas plus loin pour X raison dès là en fait on lutte contre la récidive et ma consœur maître steer vous parlera des condamnations et donc des récidivistes qui malgré leur condamnation continuent alors pour ma part pour vous parler juste demande comment lutter contre la récidive dès dès qu'il y a un dépôt de plainte ah oui je vais parler plus lentement pardon ah moins fort ok désolé j'ai dû réveiller tout le monde même les salles d'à côté donc là là ça va cette distance ok super en réalité aujourd'hui et c'est un sujet qui qui est particulièrement éprouvant aussi pour moi en tant qu'avocate de terrain puisque pas plus tard qu'ier j'étais en rendez-vous avec une famille dont la la petite fille enfin c'était une jeune femme s'est suicidée après l'annonce de son classement et pendant l'instruction c'est un lien avec la récidive et vous allez le voir pourquoi enfin vous allez voir pourquoi c'est parce qu'en réalité l'enquête elle a été mal faite les délais incroyables des des des enfin le dossier s'est baladé de commissariat en commissariat un des policier avait répondu à l'époque que actuellement il pouvait pas faire avancer l'enquête parce que c'était le tour de France et qu'ensuite il partait en congé on parle quand même d'un viol sur mineur de 14 ans et demi à l'époque qui s'est donc suicidé en 2020 2024 début 2024 son suicide et et là en fait on voit l'impunité de l'homme accusé parce que aujourd'hui ce jeune homme je crois que en fait il se fou complètement qu'on soit là ici en train de parler des lois qu'on pourra prendre et cetera pourquoi parce qu'en fait quand elle allait déposer quand ses parents sont allait déposé plainte et donc elle était hospitalisée à ce moment-là puisqu'elle était en dépression euh ce monsieur déjà il a pas été aneré tout de suite donc là et ça c'est le cas dans la plupart des enquêtes c'està-dire qu'une femme dépose plainte ou un homme dépose plainte pour inceste quand il était donc petit et cetera et bien il y a aucune aujourd'hui norme qui contraint les parquets à faire une audition de l'accusé dans un délai raisonnable alors je sais qu'on manque de moyens c'est sûr on a des forces de l'ordre qui peuvent être de enfin de bonnees composition on en a de plus en plus qui sont formés donc ça vient aussi du budget qu'on leur donne donc de la volonté politique et euh voilà lutter contre la récidive ça commence là parce que si quand quelqu'un dépose plainte la personne les les hommes agresseurs potentiel en tout cas encore la présomption d'innocence bien sûr à ce stade mais si dans notre société on sait que quand on est accusé on va devoir rendre des comptes on va être appelé dans un délai raisonnable on va devoir répondre à la police et bien déjà ça envoie un signal fort que la société se mobilise et que les institutions se mobilisent contre les violences faites aux femmes et aux enfants donc c'est quand on dépose plainte d'introduire une obligation d'auditionner la personne à user alors on peut débattre du délai on peut voir ce qui est faisable sur le terrain mais en tout cas je pense que sous 2 mois maximum ça me semble pas être quelque chose d'infaisable première chose deuxième chose c'est ensuite après avoir auditionné cette personne et bien de saisir son matériel informatique et téléphonique aujourd'hui ce n'est pas une obligation c'est-à-dire que effectivement c'est la libre appréciation des parquets donc le procureur ou la procureur dans le cadre d'une enquête préliminaire va décider si oui ou non c'est opportun de saisir le téléphone ou le l'ordinateur mais en fait c'est toujours opportun c'est-à-dire que au pire qu'est-ce que au pire qu'est-ce qui se passe au pire on a perdu du temps et on trouve rien et donc ça a deux bénéfices le premier bénéfice c'est que si on trouve rien bah ça redonne confiance en la justice parce que l'homme qui va être du coup mis hors de cause ah bah on aura cherché donc ça voudra dire quelque chose quand même la décision de classement et puis pour la victime potentielle ça veut dire com moment on a écouté sa parole et qu'on l'a prise en compte et qu'on est allé chercher et que même si on a rien trouvé on pourra lui dire qu'on a a cherché qu'on a fouillé qu'on est désolé que peut-être ça a été effacé mais comment on a fait notre travail voilà deuxième point troisème chose à mettre en place pareil dans un délai raisonnable c'est l'enquête d'entourage là dans l'affaire dont je vous parlais l'entourage a été auditionné donc les collégiens collégiennes je crois que c'était en début de seconde pardon parce que elle était de fin d'année donc elle allait avoir 15 ans quand c'est arrivéit ils ont été auditionnés pendant leur année de seconde mais résultat la procédure leur a tellement mal été expliquée et ce sentiment d'impunité de que finalement il y a tellement peu de condamnations qu'on fait tellement rien que bon les auditions ça servira à rien qu'en fait ça s'est retourné contre la plignante qu'elle a été harcelé dans le cadre de l'école que ses parents ont déposé plainte pour le harcèlement qu'elle subissait et que le parquet a égaré la plainte et donc je parle toujours de l'affaire où cette jeune femme aujourd'hui est décédée puisqu'elle s'est pendu euh donc en fait ces chosesl qui semblent évidente c'est-à-dire auditionner l'homme accusé saisir le téléphone saisir l'ordinateur et faire une enquête d'entourage dont on pourrait discuter du nombre euh quatre personnes 5 personnes 6 personnes laisser une marche d'appréciation au parquet bien sûr parce que là je parle des enquêtes préliminaires euh parce que j'ai lu dans une précédente audition que vous avez réalisé que quelqu'une avait dit que les les expertises psychologiques des hommes mises en cause étaient systématiqu euh c une conur enfin peu importe c'est pas du tout pour peu importe qui c'était mais pour vous dire c'est pas c'est faux c'est-à-dire que en enquête préliminaire on n' pas d'obligation aujourd'hui de de voir l'homme accusé expertisé donc ça aussi on pourrait le rajouter à la liste qu'un homme accusé devrait être devrait faire l'objet d'une d'une expertise psychologique sur l' sur la en tout cas je parle bien de l'enquête préliminaire aujourd'hui il y a pas de texte qui liste ce que les parquets doivent faire quand on dépose pinte et bien sûr si on fait un un texte en ce sens et c'est une des recommandations de la coalition féministe donc ça fait partie du rapport pour la loi intégrale contre les violances sexuelles si on fait ça ça veut dire qu'on envoie un signal fort ça veut dire que en fait si une femme parle si quelqu'un parle et bien on est sûr qu'il y aura des actes d'investigation et là je pense que vous pouvez avoir un un finalement une presque vous pouvez arriver à convaincre autour de la table plusieurs parties parce que les confrères et consœurs qui interviennent en défense sont assez d'accord avec ça puisquelle et ils disent il y a plus confiance dans la justice donc si on a une norme qui vient dire queil y a des enquêtes systématiques ça permettra à nos clients aussi d'être mieux innocentés quand ils le sont donc en fait relativement j'ai envie de dire presque tout le monde est d'accord sur ça sauf un confrère qui m'a dit un jour non mais vous vous rendez compte si on fait des enquêtes systématiquement mais qu'est-ce qu'on fait si à la fin on s r compte qu'il a rien fait on lui a gâché sa vie oui bon ben après alors à ce moment-là on arrête d'avoir un système judiciaire vous voyez donc je crois que pour lutter contre voilà la récidive ça passe par redonner confiance dans la justice en faisant des enquêtes et en les finançant et j'en terminerai juste avec un un mot sur les statistiques puisque vous avez une excellente enquête un rapport qui a été fait par l'Institut et politiques publiques que vous avez peut-être déjà vu passer qui s'intitule le traitement judiciaire des violences sexuelles et conjugales en France donc Institut des politiques publiques le traitement judiciaire des violences sexuelles et conjugales en France qui a été réalisé par la chercheuse Mael strico C année et qui du coup a ressorti les chiffres du logiciel ciop le logiciel officiel enfin logiciel utilisé par les juridictions qui a fait remonter les chiffres entre 2012 et 2022 et qui point un taux de récidive de 5 % en matière de violence sexuelle mais attention en réalité ce chiffre ne veut rien dire comme elle le dit d'ailleurs je crois dans son rapport c'est-à-dire que en réalité 5 % de récidive quand on sait qu'il y a que 1 % des viols qui sont condamnés de toute façon aujourd'hui on a aucune state pour savoir qui récidif ou pas euh et je terminerai en disant que ce rapport donc qui qui est vraiment baté sur les chiffres officiels c'est celui celui-ci qui chiffre à 94 % les classements ensite pour viol et qui pointe aussi le manque d'investigation dans les enquêtes donc voilà c'est quelque chose qui est euh fondé et archifondé on peut pas dire que ça sort de la bouche des féministes euh voilà ça sort notre bouche mais c'est fondé sur des chiffres officiels et j'en terminerai là merci merci de de nous avoir invité à à votre table ronde euh je je évidemment je cautionne tout ce qui a été dit à cette table et nous sommes toutes les toutes les quatre parfaitement d'accord euh j'ai eu une expérience incroyable vous savez que depuis quelques quelques années et très peu d'années euh les victimes sont dans convoqué lors des commissions d'application des peines nouveauté pour moi avocat de victimes de venir et d'être convoqué sans les victimes d'ailleurs à ces commissions d'application des peines et de voir comment fonctionne puisque c'est nouveau hein comment fonctionne B la question de cette audience là euh à quel moment met-on en liberté un prévenu dans quelles conditions qu'est-ce qu'on lui à quelles obligations va-t-on l'astreindre pendant combien de temps et qu'est-ce qu'on on pense de la la victime où est-ce qu'on met la victime dans cette protection là d'ailleurs qui ce qui est au cours de l'exécution de la peine puisquune libération conditionnelle c'est aussi une exécution de peine mais en liberté donc c'est la semaine dernière hein donc ma première commission d'application des peines en détention euh c'était la première donc je ne savais pas j'ais mal regardé la convocation que la les victimes n'étaient pas convoquées j'étais seul convoqué donc j'arrive devant la maison d'arrêt d'Orléan avec les parties civiles d'un féminicide he quand même donc j'intervenais là pour le le complice qui avait été condamné à 8 ans et et l'agresseur principal à 30 ans et j'arrive avec la famille nous rentrons tout à fait librement dans la maison d'arrêt parce que personne n'avait compris que c'était la famille parti civile tout le monde pensait que c'était des avocats donc ça a été quelque chose d'incroyable d'arriver librement dans la maison d'arrêt encore plus d'arriver devant cette commission d'application des peines où là on avait quand même un un homme et son frère qui avait tué une jeune femme de 21 ans avec le bébé à côté et je évidemment on se rejoint tout sur la spécialisation du l'application des peines puisqu'on a tendance à l'oublier hein effectivement même moralement on l'oublie et bien c'était quel lien monsieur avez-vous avec la famille de la victime quel lien avez-vous avec le bébé quel droit de visite pensez-vous avoir dans quelles conditions sans relever qu'il y avait eu évidemment un retrait d'autorité parentale et donc le jus d'application des peines qui est la dernière ou de la protection de la victime n'était absolument pas formé à la problématique des violences conjugales jeune femme de 35 ans Orléan et là je me suis dit mais mais quel travail encore à faire au niveau de l'exécution de la peine et que nous disait cet homme et bien je veux rentrer chez moi c'est-à-dire dans la petite ville enfin presque village de 10000 habitants où les faits ont été commis à quelques centaines de mètres du domicile de la sœur de la victime des parents de la victime et je rentre comme si de rien n'était bon et là la j l'application des penes était quelque peu surprise mais sans plus et et je suis intervenu en dire mais vous allez remettre finalement la famille dans l'état dans lequel les faits criminels ont été commis alors quand on disait former les magistrat c'est effectivement formmer les magistrats jusque au jus d'application des peines et et je constate maintenant en tant qu'avocate de victime et quasiment exclusivement de victime ça fait 32 ans que j'exerce je vois maintenant des récidives les grosses récidives et et là je me disais que effectivement si on avait pas été là pour venir dire mais attendez pas dans la même ville pas dans la même région parce que si le père de la victime croise cet homme-là mais il n'a qu'une envie c'est de le tuer donc il va y avoir un petit Grégory bis et et ce n'est que cet argument-l qui a fait euh sursauuter tout le monde donc première des choses vraiment former les jus d'application des peines et le milieu carcéral aux violences alors que ce sont les premiers à venir délimiter les interdictions délimiter les lieux de de où travaill les victime ou tout ça est possible effectivement qui contrôle finalement le mieux les juges ben finalement ce sont encore les partis civiles et et cela je peux le décliner ben je prends le début contrôle judiciaire mais les contrôles judiciaaires ils sont constamment violés un contrôle judiciaire ça ne sert à peu près à rien un cas sur deux hein donc il faut que ce soit la victime qui fasse la preuve de la violation du contrôle judiciaire tu as qui vient encore roder éped filmer et c'est elle qui doit filmer celui qui filme etpis celui qui épie enfin c'est comme ça un système d'inversion qui n'en finit pas et c'est à elle de prouver que le contrôle judiciaire est inefficace alors même qu'on pourrait penser que à partir du moment où il y a une instruction puisqu'il est sous contrôle judiciaire où il y a un une une audience prévue voilà devant le tribunal correctionnel voir la cour d'assise qu'il y ait un espèce de de de plan bisonfuté du mise en examen ou du et et qu'il y ait un contrôle judiciaire réel qu'il y ait un pointage dans un commissariat réel et que finalement il y ait malgré tout une réalité de ce contrôle judiciaire qui soit efficace parce que que nous dit maintenant la Cour de cassation c'est absolument génial la Cour de cassation nous dit que lorsqu'il y a un contrôle judiciaire pour des faits de violence alors aussi VI conjugal he puisqu'on est plutôt sur violence sexuelle on n pas besoin d'avoir une ordonnance de protection ça fait double emploi quand même hein c'est quand même la dernière jurispr de la cour de casse avec un problème c'est que le procureur de la République ou le juge des liberté de la détention il a une infraction bon madame habite à tel endroit très bien monsieur propose d'aller chez tel endroit chez sa mère tel autre ville très bien mais alors ou autre partie de la ville qu une en ville mais alors où où travaille madame évidemment le juge des libertés lui il il le sait pas puisque il est dans la dans la gestion de l'agresseur dans la gestion de la peine on va dire ça comme ça euh où vont les enfants à l'école bon c'est pas une question que se pose le juge des liberté euh où Madame va-t-elle pour faire h tel travaux machin le sport et les enfants de même donc toute cette vie au quotidien n'est absolument pas examiné par le juge des liberté de la détention et lorsqu'on a une cour de cassation qui vient nous dire non pas d'ordonnance de protection lorsqu'on a un contrôle judiciaire l'objet n'est absolument pas le même et la précision et la protection puisqu'on sait très bien que bon on protège la femme et si elle va chercher les enfants à l'école et que les enfants à l'école n pas dans le domaine de la prot on va réciver donc on est dans un système qui est une interprétation toujours minimum de tout ce qui est supposé protéger les femmes on on a exactement la même chose pour le surcil a mise à l'épreuve on pourrait penser quand même alors maintenant une nouvelle fois la victime est convoquée euh mais effectivement euh lorsque on a euh un un bar combien de fois le bar doit-il sonner pour qu'il y ait une révocation de la conditionnelle et bien moi mon dernier dossier je n'ai que les dossiers qui disfonctionne on est bien d'accord 99 fois pas de révocation c'est antiraapprochement pas de révocation qu'on appelle le Paris juridiction Melin et et et cet homme-là en était à sa troisème condamnation donc on sait très bien que les mesures qui sont actuellement appliquées ne sont finalement que appliqués de façon voilà en fonction de du magistrat en fonction de ce qu'on va avoir comme interlocuteur finalement es sont peu appliqué alors il en est ainsi pour le surci mise à l'épreuve le bracelet anti rapprochement le contrôle judiciaire les les sm on est alors les ordonnances de protection c'est aussi un petit peu pareil puisque c'est les surci avec mise à l'épreuve donc surci avec mise à l'épreuve donc on est dans une situation où en fait les interdiction ne fonctionne pas et je suis je suis très inquiète y compris y compris alors JEC aller très très loin y compris lorsque les hommes sont maintenant détenus alors les téléphones portabl on était quatre à rentrer avec nos portables en détenenstion personne n'a rien vu donc qu'est-ce qui se passe avec les détenus ils ont tous des portables plein de numéros d'ailleurs et alors il se téléphoneent ah tu as dit quoi il t'a dit quoi l'avocat sur ce qu'a dit machin alors je dis quoi donc ils organisent les déposition entre eux hein pour voilà euh et il se parlent de tout ce qu'ils veulent donc euh nous sommes vraiment dans une situation euh où où je m'interroge sur les mesures de protection euh bon on pourrait continuer longtemps comme ça mais alors euh autre problématique que je vois par exemple un un homme en vrac un homme qui qui a bénéficié de de 10 classements sans suite on peut faire faire des liens entre les classements sans suite hein non on ne fait pas de lien entre classement sans suite un homme qui a bénéficié de de classement sans suite dans des régions différentes donc il y a pas les mêmes parquets donc forcément ça parle moins donc il y a pas de lien entre les classements sans su il y a pas non plus de on va dire de répertoire des ordonnances de protection donc un homme qui bénéficie qui a fait l'objet de trois ordonnances de protection mais maintenant ça fait ça va faire 15 ans enfin qui ça fait 14 ans et demi qu'elle existe on ne le sait pas voilà donc donc toutes ces interrogations là et bien on les a de façon récurrente alors la correctionnalisation on a toujours des correctionnalisation toujours autant en dépit de des des cours criminels moi on m'en propose là actuellement dans dans tous mes dossiers tous mes dossiers où j'ai un les pénétrations digitales ce sont des correctionnalisations à tous les coups hein donc là j'ai chez Pontoise Dijon voilà euh les euh les les notamment les personnes qui sont les agresseurs qui exercent des professions réglementées comme les médecins ce serait peut-être bien d'en informer le conseil de l'Ordre parce que si le conseil de l'ordre n'est pas informé bah il va peut-être continuer à exercer ou ou aussi les psychiatre il va devenir un psychothérapeute il va devenir voilà prendre une adopter une autre profession qui lui permet encore d'avoir accès au corps des femmes euh donc effectivement mettre dans la boucle les ordres de façon systématique serait aussi extrêmement intéressant voilà ce que je voulais dire de façon de façon générale et puis et puis évidemment on est dans des dans des stéréotypes type toujours euh monstrueux y compris à l'égard il compris partagé par par les magistrats c'est-à-dire un un escrot n'est pas un violeur un escrot n'est pas violent donc les appréciation parce que de C ces stéréotypes là dépendent aussi des appréciations des mesures de protection si on estime qu'il n'est pas dangereux et bien par conséquent je ne protège pas à la hauteur du danger donc l'évaluation du danger quel que soi les magistrats depuis le dépôt de plainte jusqu'au jus d'application des peines que soit un danger de la violence conjugale ou le danger de la violence sexuelle il me semble déterminant parce que lorsqueeffectivement on a un homme qui commet un viol lequel viol est correctionnalisé donc ça devient une agression sexuelle alors même que il a pu avoir des pratiques très particulières que l'on a norement il a attaché la victime que on a des des vidéos pornographiques avec actes de torture et de barbarie et que on a filmé sous les jupes au McDo ça donne des profils très particuliers et l'étude de ces profils là me semble déterminante aussi pour voir la question pour analyser la question de la dangerosité donc effectivement euh suivre des des process de d'enquête qui amènent à des à des perquisitions à des analyses de ce que l'on de ce que l'on trouve et à donc une évaluation d'un danger effectif j'aimerais aussi que les que les psychiatres qui analysseent la situation de danger examine ce qu'il y a dans le dossier réellement parce que une expertise psychiatrique ce n'est pas qu'un tête- à-tête c'est aussi examiner ce qu'on a trouvé en perquisition ce qu'il y a dans le dossier ce qu'il y a dans les dossiers qui ont fait l'objet de non li classement S8 c'est l'étude d'une personnalité avec non seulement le discours mais les procédures antérieures et autres et on sait le faire pour les voilà et on sait le faire pour pour toutes les autres matières puisque vous disiez tout à fait brillamment nous sommes tous d'accord qu'il nous faut un parquet un parquet qui soit spécialisé euh des substituts spécialisés et et et toute la toute la tout voilà on peut décliner les les jeffaires familial les je l'application des peines les psychiatres les enquêteurs sociaux ENF toute toute la la filière judiciaire qui soit extrêmement spécialisée donc effectivement le recul comme on lait sur les les groupes de paroes d'hommes violents on ne l'a pas euh on ne sait pas parce que maintenant c'est très très mode de distribuer ce type de de de de sanction euh j'ai je suis intervenue dans des dans des groupes d'hommes violents mais je ne sais pas quelle est l'efficacité si ce n'est pouvoir rassurer peut-être le juge de ce que il y a une réponse judiciaire mais quelle est la valeur de cette réponse ça vraiment un vrai point d'interrogation voilà merci beaucoup merci beaucoup pour votre intervention euh j'ai failli dire à un moment avoir des vrais pôles spécialisés c'est bon pour Paris et en fait quand je regarde on se rend compte que la Cour d'appel la plus efficace c'est Poitier c'est pas Paris on se rend compte que le tribunal judiciaire de sens qui doit être l'un des plus petits de ressours de la cour d'appel euh pour le coup travaille plutôt pas mal donc on voit qu'en fait c'est peut-être Paris qui est al pas totalement en retard hein parce que je pense qu'il y a une vraie volonté aussi de le faire mais j'ai bien entendu je vais laisser maintenant la parole à mes collègues rapporteurs qui ont probablement des questions et ensuite aux autres sénateurs et sénatrices qui les entourent qui commence Marie Mercier merci présidente ça c'est éteint merci de de vos témoignages assez inquiétant moi ce qui m'ennuie ce sont les mesures inopérantes vous parlez de mesures inopérantes donc nous on a beau donner des préconisations voir voter des lois si en fait infin n'est pas applicable c'est un peu ennuyeux donc je voulais vous entendre sur le figes que pensez-vous du figes puisque le figes c'est quand même entraîne une contrainte importante pour les individus qui sont inscrits doivent aller pointer s'ils ne sont pas pointés il y a un Rapp donc mettez-vous le figè aussi dans cette catégorie de mesures inopérante un figesse une inscrip fgesse actuellement à partir du moment où la personne est condamnée et condamnée définitivement euh la durée de pour que une un homme soit condamné définitivement c'est à peu près 10 ans entre 8 et 10 ans donc donc pardon oui peut-être en tous les cas le figès n'est en n'est efficace qu'à partir du moment où la personne est condamnée définitive ce sont des délais extrêmement longs oui l'inscrit pas dès la mise en mise en examen justement j'allais dire il y a d'autres fichiers il y a plusieurs fichiers oui il y a le B c'est tout à fait juste ce que disait Isabelle mais effectivement il y a d'autres fichiers mais qui ne sont pas systématiquement fouillés on en revient toujours à la problématique de processer les enquêtes alors par exemple il y a le fichier de du Tage le traitement des antécédences judiciaaires il a été amélioré apparemment c'est dernières années mais alors nous en tant qu'avocate on y a pas accès en revanche pour en avoir discuté avec des commissaires de police ce serait aussi intéressant peut-être que vous avez déjà entendu eux me disent que ça s'était amélioré mais il y en a pas un qui me donne la même réponse c'est parce que moi j'ai pas accès donc je peux pas mais eux me disent oui alors pour les mains courantes maintenant c'est centralisé au niveau de la région bon je sais il y en a un autre qui me dit non pas du tout et donc sur le fichier des traitements et anécédents judiciirees auquel a accès la police là par contre normalement ils ont accès aux plaintes c'est-à-dire qu'ils peuvent voir si tel individu a fait l'objet d'une plainte ça c'est sûr mais je pense qu'il faudrait aussi le faire pour les ex main courantes Paris que je crois que c'est un nouveau terme maintenant mais il faudrait le faire en fait pour tous les documents de enin de procédure qu' doit y avoir un fichier qui centralise tout et qui soit systématiquement consulté quand il y a une plainte et pour rejoindre ce que disait Isabelle comme les magistrats les magistrates mais c'est pas contre eux c'est juste que c'est des humains au même titre que nous des humaines on a tout et tous des biaiss si on veut arriver à processer pour avoir quelque chose une machine judiciaire qui fonctionne avec le moins de biaiss possible en fait c'est faire une feuille de route des enquêtes donc et dans cette feuille de route au-delà de l'audition de la personne concernée de la perquisition du téléphone de l'ordinateur de l'expertise psychiatrique de l'enquête d'entourage on pourrait rajouter la consultation des fichiers pour croiser avec les les les anciens signalements et ça ça éviterait d'avoir donc des affaires classées ou euh c'est-à-dire la qui totalité ou des remarques de policiers de type dans l'affaire dont je vous parlais tout à l'heure qui est une affaire où à priori les parents vont quand même attaquer l'État à priori en justice bon même si euh d'ailleurs la la cour Europe des droits de l'homme est saisie en ce moment de plusieurs requêtes pour des dysfonctionnements Judici de ce type ben dans cette affaire là il y a quand même un policier qui a répondu au papa de cette jeune femme mais de toute façon c'est ça sera classé parce que c'est une erreur de jeunesse et ça c'est enfin je veux dire c'est inaudible et c'est c'est mais ça montre à quel point on est et alors même quand les policiers sont formés et qu'ils essaient de bien faire quand ils déroulent leur protocole en dépôt de plainte ça va puis dès qu'ils sortent de leur protocole c'està direire que hop l'audition est terminée donc on s'échange quelques mots c'est comme si redevenait plein de biais de type on fait un dépôt de plainte auquel j'assiste pour inceste donc d'un homme qui a la trentaine maintenant et qui a été agressé et violé par le conjoint de sa grand-mère quand il était petit euh l'audition se passe correctement mais avant et après ce n'allait pas c'est qu'à partir du moment où il est revenu en nous disant j'ai eu le parquet je vais pouvoir prendre la déposition parce qu'il les a appelé avant parce que comme c'était samedi là aussé le sourcil que quand même c'était pas chouette devenenir aujourd'hui bon après il s'est mis dans sa posture où il a déroulé sa formation ça s'est bien passé vraiment il a dit dites les mots comme ils viennent on n'est pas là pour vous juger euh je comprends que ça va être difficile ça c'est des mots importants pour les plaignants les plignantes euh en revanche dès qu'il est sorti de cette cette fonction là à la fin je lui ai dit bon je sais que vous êtes débordé donc merci d'avoir pris le temps et il me regarde et puis il me dit ah oui bah oui alors là je vous fais pas dire he mais en même temps c'est parce qu'il y a des victimes comme vous monsieur donc pour l'inceste voilà c'est ce qui vous arrive est terrible et puis après bah il me regarde il me fait vous savez mettre on en a d'autres qui viennent bah comme le weekend dernier hein une qui vient pour déposer plainte pour viol B elle avait fait des mélanges d'alcool donc et là je regarde je lui dis bah vous savez on peut fait des mélanges d'alcool re violet c'est pas et là il se reprend il dit oui oui vous avez raison donc voilà on voit les limites de la formation parce que pendant qu'il était dans cette posture là il a essayé de de respecter son rôle très gentil au demeurant mais dès qu'il est sorti de cette posture là sont revenus tous les biais donc processer les enquête donner des feuilles de route obligatoirees au parquet ça plaira pas au Syndicat de la magistrature mais ça me semble nécessaire que billon oui merci madame la Présidente merci à vous mesdames pour l'exposé on l'a vu vous avez fait 140 propositions des propositions qu'on pouvait déjà retrouver dans certains travaux de la délégation dans les travaux aussi que la présidente avait mené avec le rapport rougeevf notamment donc je voudrais d'abord savoir comment vous venez nous présenter ces 140 propositions quelle suite espérez-vous par rapport à cette loi cadre intégrale et à qui avez-vous présenté ces ces 140 propositions et j'avais une question peut-être parce que on l'a vu dans vos propos on l'a entendu par rapport au à la difficulté de d'avancer dans une enquête avec des des enquêtes à géométrie variable en fonction de là où où on se trouve et en fonction probablement de la pétence des professionnels qui accueillent les victimes donc moi je sais que j'avais interrogé le gouvernement il y a quelques années sur les UMJ notamment avec un un déficit considérable de personnel or l'activité UMJ c'est globalement 80 % de de de violence sexuelle et sexiste que pouvez-vous nous dire par rapport à au au progrès peut-être qu'il y a eu sur les UMJ et en fait on on on utilise les UMJ que par sur réquisition je crois judiciaire est-ce qu'on devrait pas généraliser finalement cette c c ce recueil de preuves par les UMJ qui sont a priori les les plus compétents voir les seuls compétents pour pouvoir recueillir des preuves utilisable dans une procédure je vous remercie euh d'abord s'agissant de la présentation des travaux de la coalition on a déjà eu l'occasion de les présenter aux parlementaires puisqu'on avait fait un premier événement de dévoilement de nos recommandations donc c'était il y a 3 4 semaines c'était le C fin novembre on a utilisé le calendrier le calendrier habituel autour de la journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes et ensuite on va continuer à poursuivre nos travaux de plaéidoyer en s'adressant évidemment au gouvernement une fois que on aura des interlocuteur donc on est dans cette attente là comme comme vous toutes et tous ici euh et puis sur la sur la sur la mise en œuvre nous on appelle vraiment à ce qu'il y ait une loi d'orientation et de programmation de lutte contre les violence sexuelle et sexistes qui soit mise à l'ordre du jour du Parlement avec à la fois les mesures d'ordre législatif qui figure dans nos qui figurent dans nos recommandations et puis également avec un engagement clair du gouvernement sur la prise dans en temps très rapide des décrits d'application puisque on n pas que des des mesures comme je le disais de d'ordre législatif on a également des mesures d'ordre réglementaire s'agissant des UMJ euh je pense qu'on on on on va aussi en savoir davantage avec le le déploiement des de la capacité de enfin des possibilités de prendre plainte dans les dans les hôpitaux donc ça va aussi nous apporter des éléments d'éclairage sur est-ce que ce déploiement et nous on pense que on pense que c'est le cas et qu'il faut par ailleurs déployer à minima dans chaque département la possibilité de porter plainte dans les hôpitaux est-ce que ce déploiement va permettre aux femmes victimes de violence de mieux voir les auteurs des violences être poursuivi et condamné mais évidemment il faudrait pouvoir permettre la le le recueil la récolte de preuves en l'absence de dépô de plainte c'est c'est absolument nécessaire tu veux compléter ou oui juste pour compléter c'est vrai dans les la la cette ce TR ces travaux de loi intégrale ils ont aussi pour c'est aussi l'idée de l'objectif qu'on a poursuivi c'était de rassembler dans un document des propositions et c'est vrai que vous y retrouverez certainement je crois les en effet des des recommandations probablement issu des rapports sur la pornographie ou des la civise c'est vrai que c'est des voilà il y a je crois que cette année c'est une année vraiment particulière en terme de prise de conscience sur la prévalence des violences sexuelles ça a commencé avec l'affire de enfin voilà le le la prise de parole de Judit godrch on attendant 2 jours le verdict le délibéré du du procès des dit des viol de Mason c'est une vraiment un moment particulier aujourd'hui où je pense qu'il y a une prise de conscience très forte dans la population de la prévalence de ces violences et aujourd'hui ce cette coalition composée de 63 organisations association mais aussi organisations comme Oxfam ou la la CGT ou des des syndicats viennent de mettre dans un document l'ensemble des mesures certaines qui sont portées depuis très longtemps par des associations très spécialisées et s'agissant des UMJ en effet il y a une des mesures qui euh voilà c'est vrai qu'il y a vraiment une question de améliorer le parcours judiciaire des victimes et ça commence par l'accès aux plaintes l'accès aux plaines et surtout l'accès aux preuves et le fait de pouvoir prélever et préserver les preuves sans plainte et l'UMG les UMG sont évidemment un un atout essentiel dans cette dans cette amélioration de penser à de nouvelles façons aussi de faire des prélèvements les infirmières scolaires les sages-femmes il y a plein de de kits qui pourrai être mis en place et c'est aussi ce que défend par exemple l'association de Caroline daran sur contre la soumission avec la possibilité de financer des kits il y il y a vraiment une voilà l'accès aux preuves doit être fait partie de cette amélioration globale du parcours judiciaire des victimes du coup je vais aussi me permettre de compléter en disant qu'il y a des maisons des femmes qui commence à se déployer puisque là aussi il y avait des rapports dès 2019 des rapports qui demandaient des uaped dans chaque département ça c'est vraiment en train de se déployer donc pour les mineurs et des maisons des femmes et dans des petits départements maisons des femmes et eu app travaille ensemble pour pouvoir accueillir toutes les victimes de de violence sexuelle donc je pense qu'effectivement mais c'est c'est pareil il y a une inégalité totale sur le territoire en fonction de qui s'est saisi qui ne s'est pas saisi et et donc parfois ça fonctionne mais parfois madame difolco non mes collègues merci madame la Présidente maître vous nous avez parlé par de l'ordonnance de prot excuse qui voilà je l' non mais tu tu c'est c'est toi le chef hein euh français l'étranger vous avez parlé de l'ordonnance de protection que la Cour de cassation n'estime pas compatible avec une condamnation bon mais elle est s être provisoire l'ordonnance de protection en attendant une condamnation quel mécanisme envisagez-vous après une condamnation justement lors de la remise en liberté pour tourner cette décision de la Cour de cassation vous avez une idée tu comprends pas la question c'est pas clair je peux reformul oui vous avez parlé de cet arrêt de la Cour de cassation qui estime incompatible pas possible cette ordonnance de protection avec un contrôle Judici avec un contrôle judiciaire parce que c'est censé être provisoire l'ordonnance de protection donc on peut pas imaginer que sur un très long terme contrôle judiciaire aussi mais c'est après une condamnation euh quel mécanisme envisagez-vous après une condamnation ouais euh ben le problème c'est que le le contrôle judiciaire généralement il intervient en matière pénale à partir du moment où un juge d'instruction ou un tribunal est saisi jusqu'à la jusqu'à la condamnation et l'ordonnance de protection elle est supposé protéger à ce moment-là en fait au même moment au moment du du départ ou de la séparation alors elle peut aussi protéger plus tard notamment bah lors de la remise en liberté ou de la levée du contrôle judiciaire dans le cadre d'un surcis simple dans lequel il n'y a pas de mesure de protection de la victime sauf que on est soumis à une autre problématique c'est que la jurisprudence concernant les ordonnances de protection euh on a on a absolument pas d'ordonnance de protection lorsque de nouveaux faits ne se sont pas ne sont pas réitérés et lorsque les faits initiaux se sont passés il y a x temps et qui il y a donc pas de nouveaux fait pour pouvoir réactiver une ordonnance de protection les faits sont anciens donc on a on n pas d'ordonnance de protection donc si le pénal à la suite d'une condamnation ne prend pas le pas et bien le civil interprète de façon sont restrictive l'ordonnance de protection alors même que l'on pourra avoir d'une ordonnance de protection quand le couple est séparé on a régulièrement des rejets d'ordonnance de protection lorsque le couple est séparé et moi j'en ai constamment ça vous pourrez vous appuyer parce que pendant l'OPI le les discussions sur l'ordonnance de protection immédiate on l'a dit redit re redit que on peut tout à fait être séparé avoir une ordonnance de protection bien évidemment c'est c'est vraiment redit est reexpliqué alors après il faudra regarder le décret de l' PPI doit sortir début d'année janvier février j'allais dire peut-être un mot sur les ordonnances de de protection pour compléter c'est qu'effectivement on constate que il y a pas de suivi après l'ordonance de protection donc quand bien même on arrive à la voir c'est pas tout à fait votre question mais admettons à vous en avez une les femmes concernées vont aller signaler que l'ordonnance n'est pas respectée parce que là il faut qu'elles aillent le signaler c'est pas comme un brass antiprochement c'est là c'est un papier en fait l'ordance de protection et souvent l'homme qui ne respecte pas l'ordance de protection va ne pas être appelé pendant le délai de l'ordance de protection donc c'est sûr qu'on a fait des avancées sur ne serait-ce que le dispositif des ordonances de protection c'est leur exist enfin l'existence de ce dispositif le fait que maintenant on peut les obtenir plus vite et ça c'est très bien faut aussi le souligner quand c'est bien le problème c'est que pour les hommes et c'est beaucoup d'entre eux que le enfin pour qui le papier ne suffit pas eu à à dissuader ne suffit pas à dissuader et bien on se rend compte que c'est pas effectif donc il faudrait un suivi des ordonnances de protection alors je sais pas qui pour en être chargé mais il faudrait voilà et et là là on touche aussi au problématique de récidive parce que si une condamnation n'est pas suivi des faits en fait ça n'a pas d'effet d'être condamné donc alors on n' pas confiance en la justice et ça et de là dé coup tout tout le reste c'està dire que l'impunité des agresseurs le fait que les femmes itent à déposer plainte enfin voilà tout ça se rejoint pour compléter la question d'Olivier Richard est-ce qu'on peut avoir une interdiction de paraître une fois qu'on sort de prison et qu'on doit plus s'approcher bah par exemple dans le cas que vous ctiez mais là pour l'instant c'était une libération conditionnelle est-ce qu'une fois qu'il sera libre libre il pourra retourner habiter cette maison c'est qu'il va y avoir un délai pendant lequel il lui sera interdit ce lieu mais passer le délai de la conditionnelle il n'y aura plus rien donc c'est c'est fixé par le je l'application des peines mais c'est c'est pas long c'est pas très long ouais jamais vu plus de 3 ans jamais vu plus de 3 ans je pas vérifié les textes puisque c'est c'est nouveau que les victimes aent ces audiences mais c'est vraiment trop court donc là c'était vraiment l'angoisse de cette famille puisque un a tué la cette jeune femme en l'égorgeant et l'autre a mis le feu au corps donc donc on a pas pu prouver qu'il était présent donc il étaé acquitté pour la complicité de meurtre et et l'incendie c'est 10 ans la peine encu il a été condamné à 8 ans oui quand même mais là il a 5 ans de détention voilà il a fait il a passé les délais il était libérable en novembre 2023 il est toujours en détention 1 an après et là je pense pas que le juge d'application des pe va le lâcher puisque il avait ce projet incroyable mais euh que va-t-il se passer dans dans un an donc on arrive est-ce que c'est à la victime de déménager c'est souvent et c'est souvent le cas c'est souvent ce que l'on voit et oui eu mais au niveau des carences justement du suivi vous avez peut-être connaissance d'une application qui montre bah heureusement qu'elle existe cette application mais qui montre quelqu à mon sens gravissime au niveau de l'État c'est que il y a des applis maintenant donc faites par des assauts de la société civile je pense à the sority en l'espèce qui permettent de vous géolocaliser et donc en fait d'envoyer un signal de détresse si vous vous sentez en danger et un citoyen une citoyenne vérifiée dans l'appli va venir vous aider et alors c'est une application qui a reçu des prix et qui est absolument incroyable et heureusement qu'elle existe aujourd'dhui mais ça montre à quel point il y a pas de suivi en fait des hommes accusés et les femmes sont tellement en danger qu'on a recours à une appli où en fait les citoyens deviennent des policiers c'est oui il a il y a le bouton mon Chérif effectivement il y a plusieurs applications sachant que c'est souvent en attente de justement d'un téléphone grave danger d'une ordonnance de protection et l'idée c'est qu'on puisse donner plus facilement un téléphone danger is oui juste sur le sur les ordonnances de protection on a eu nous on a notamment identifié dans les dans les recommandations qu'on porte la suppression de la condition cumulative de violence et de danger dans la rédaction du du Code civil parce que on se retrouve dans des situations où une une femme victime de violence dans telle juridiction aura une ordonnance de protection si elle avait été victime de violence dans la juridiction à côté on aurait pu ne pas lui en accorder et on a des disparités d'octroit des ordonnances de protection qui sont excessivement importantes à l'échelle du du territoire ouais qui sont excessivement importantes et qui tiennent notamment à cette à cette interprétation trop restrictive par certains par certains juges et ça évidemment ça renvoie à la question de la spécialisation de la justice mais déjà en supprimant la condition cumulative on retirrait une entrave à l'octroit des ordonnances de protection et c'est absolument indispensable les chiffres qui m'avaient été donné par Ernestine Renet qui a l'observatoire sur le sujet montrait que la justice était vraiment très humaine c'est il y a des en fait on sent qui est le juge aux affaires familiales il y a des départements où on en a pas parce que il doit pas y avoir de violence ça doit être pour ça c'est le Gers entre autres pour mes collègues qui connaissent le Gers donc là il y a pas de violence dans le gerse et puis d'autres où on voit que tout d'un coup d'une année sur l'autre ça a brusquement augmenté puis d'autres ça a brusquement baissé là on se dit ah bah il y a le jaff qui est parti d'un endroit qui est arrivé à l'autre il a repris ses procédures et par contre celui qui lui a succédé le fait pas quoi donc on sent qu'il y a encore besoin effectivement de formation d'acculturation et de tout le monde police justice ça c'est évident oui Laurence Rossignol bonjour Je voulais savoir ce que vous pensez du quantum des peines pas question théorique sur le quantum des peines qu'est-ce que vous pensez dans votre observation d'avocat de terrain des peines qui sont prononcé en matière de viol ou d'agression sexuelle nonobstant ce queisabelle steer disait tout à l'heure euh la correctionnalisation mais sinon comment vous vous jugez le les peines prononcées je pense que elles sont pas forcément dissuasive alors effectivement on veut pas parler d'exemplarité puisque chaque personne doit être jugée en fonction des cas d'espèce mais ça donne pas l'impression que les violences sexuelles sont prises bon voilà vraiment au sérieux donc forcément ensuite ça envoie un signal bah notamment favorable à la récidive et à toutes les personnes qui sont pas qui sont pas condamnées encore ou je crois qu'en fait on a tellement peu peur de la justice en France que finalement c'est pas si grave d'être accusé d'agression sexuelle ou de viol puisque ce qui sera grave sera sur la réputation le fameux tribunal médiatique mais la peine en elle-même avant d'arriver à une peine bon c'est très très rare et quand on l'a c'est pas très élevé et puis alors on dit souvent que les victimes font ça pour les dommages et intérêt mais en général c'est pas des sommes extravagantes hein donc bon mais toujours le vieil argument elle fait ça soit par jalousie soit pour l'argent j'ai dû oublier un troisième tu veux peut-être compléter oui alors moi j'observe une une augmentation des peines concernant les féminicides on n plus à des 7 ans comme c'était il y a 20 ans on n plus à des peines à un chiffre heureusement on a des pines à deux chiffres au-delà de 20 ans maintenant je suis toujours entre 20 et 25 là il y a 3 semaines Pontoise un étranglement 23 ans euh là je vous disais 30 ans pour un égorgement j'ai aussi 30 ans pour un enlèvement pu égorgement donc on on est maintenant sur des féminicides très lourds hein mais on est sur des peines qui maintenant ont du sens avec des retraits des retraits d'autorité parentale et heureusement on y arrive heureusement euh on a des peines de sûreté des 2 tiers donc c'est euh relativement satisfaisant donc sur la question des féminicides on arrive à avoir des peines qui ont du sens avec l'accessoire le le retrait de l'autorité parentale et et et des qualifications qui peuvent être al parfois il faut se battre mais quand c'est un assassinat aller jusqu'à l'assassinat euh acte de torture et de barbarie voilà euh pour le viol euh devant les Cours criminelles j'en suis assez satisfaite euh là je je on a aussi euh alors on a peu d'acquittement enfin ce qui me concerne euh et euh on a des condamnations euh euh qui ont du sens là aussi euh ce qui me gêne encore beaucoup ce sont les peines prononcées pour les violences conjugales pour les violences que ce soit des alors on a régulièrement des relaxes pour les violences habituelles alors qu'on sait que les violences conjugales ce sont des violences habituelles hein inévitablement on a pas de on a peu de preuve pour des violences puisque maintenant on peut remonter jusqu'à 6 ans donc on est plus sur les 3 ans on a pas voilà donc on a les relaxes sur les violences habituelles et lorsquon les circon agravantes on peut arriver à des peines encu importantes on a très peu même de gros surcis on pourrait parler de on pourrait avoir par ex des 3 ans des 4 ans des 5 ans surcis finalement et on a jamais ça on a toujours des 6 mois des 1 an donc on a des petites peines pour les violences s'il n'y a pas de précédent s'il n'y a pas de casier judiciaire on reste sur des peines de de quelques mois de surc voir alors voir effectivement plus on monte dans en l'échelle sociale on arrive à toujours à cette discrimination hein moins les peines sont élevées puisqu'on a quelqu'un qui s'adapte très bien à l'interlocuteur qui s'exprime parfaitement bien et là aussi le magistrat pense que bah quand on est intelligent on n'est pas ou diplômé on n'est pas forcément violent alors qu'on est violent de façon très différente euh donc là aussi on a des peine qui me semble très symbolique trop symbolique et des dommages intérêts alors là là n'en parlons pas euh qui sont là aussi l'UR de 500 € enfin des choses voilà 1000 € quand et euh et bon là aussi il faut se battre je ne vois pas pourquoi on ne rembourse pas alors moi je donne M les factures à hauteur des frais dépensés les les frais d'avocat il y a il y a pas de tabou là-dessus les agresseurs sont toujours très bien défendus ils ont même régulièrement deux avocats très souvent hein la victime n'a jamais deux avocats elle a un avocat et obtenir 1000 € pour une correctionnelle simple c'est c'est hors du champ de de de penser d'un tribunal correctionnel enfin je suis peut-être pas doué pour les demander je pense à rien mais quand on a eu trois renvois x rendez-vous travailler le dossier faire des conclusions pas 1000 € don 200 € de de TVA oui donc aller au-delà moi je n'ai jamais obtenu donc effectivement on a des femmes quand elles ne bénéficient pas de l'aide juridictionnelle qui n'entrent pas dans leurs frais frais d'avocat et qui n'entrent pas dans les frais des dommages inérêt enfin la problématique à laquelle elles ont été confronté d'où l'utilité effectivement des unité médicau-judiciaire qui permet quand même de valider des ITT ce qui quand même dans la tête du magistrat ce qui raisonne par contre pour les les IPP moi je pense qu'il peut y avoir une ittp une incapacité permanente quand on a subi des viol conjugale pendant longtemps et là on est encore très loin de voir fixer même 1 % d'pp même 3 4 5 % ça ça pourrait être normal mais bon aussi l'évaluation du traumatisme elle est très aléatoire alors les enfants qu' aussi puisque les enfants sont maintenant partie civil là aussi on a c'est la grande nébuleuse l'évaluation du préjudice psych des enfants euh victimes de violence conjugale alors qu'on les voit plus tard pu moi maintenant j'ai j'ai ces enfants qui ont été témoins et qui viennent me voir notamment j'ai une cliente alors c'est on est dans autre dans les violences sexuelles qui a été violée par son père et donc je l'avais défendu devant la Cour d'Assise les deux sœurs avaient été violées et le petit garçon n'osait pas ouvrir la porte al que les enfants ils ouvrent les portes hein là justement ils ne pouvaient pas ouvrir la porte et euh bon il a jamais été pris en charge pris en compte indamisé un jour elle m'appelle me dit bah mon frère agressé sexuellement sa fille voilà donc euh la prise en charge des des euh enfants enfin témoin victime là aussi on est à la lettre A me semble-t-il en ce qui me concerne j'allais juste pardon i non non allez-y parce que catherineco voulait poser une question aussi mais en 30 secondes c'était pour dire que je je Reis je rejoignais complètement la discrimination sociale parce que quand je disais que c'était pas dissuasif ça se retrouve beaucoup et je pense à ce dossier là chez les chez les CSP plus où en fait les magistrats peut-être que en fait il ou elle se projetteent dans les personnes qu'ils ont à juger et là j'ai une affaire où l'homme donc a eu un stage sur les violences conjugales alors que quand même il était avéré qu'il avait frappé sa conjointe enceinte de 7 mois et donc elle elle a été renvoyée aussi en stage alors que on expliquait que elle l'avait repoussé quand il essayait de la frappé effectivement elle l'a griffé en le repoussant et lui a pris une photo immédiatement pour le dossier donc ça me semble pas dissuasif sur des effectivement sur les violences conjugales où il y a cette projection il est vrai que sur les affaires considérées comme plus graves et où en fait les magistrats vont avoir l'impression de pas se juger eux mais de juger des monstres avec des grosses guillemets des féminicides ou des viols qui considère pas être dans leur sphère malgré tout même si ça arrive de partout là on a peut-être effectivement une une hausse des condamnations comme Isabel disait donc voilà c'était pour donner cet exemple qui me semblait assez parlant simplement en 2 secondes sur le quantum des peines c'est vrai qu'on a repris dans la dans cette loi intégrale la la proposition votre proposition madame la sénatrice sur le permettre le curmu des circonstances aggravantes qui est pas possible en matière de crime de viol et qui est permise pour d'autres crimes et c'est vrai qu'il faut vraiment l'affaire de Maon nous interroge quand même véritablement sur les cours criminels départementalal un choix dont on sait statistiquement qu'il concerne majoritairement des affaires de viol et des affaires qui concernent dont les victimes sont les femmes et c'est vrai que cette affaire de maison où on parle de de voilà vous savez le nombre de de de de personnes d'auteur présumé qu'elle soit dans une cour criminale départementale et pas en cours d'asscise c'est quand même une vraie question qu'on doit se poser et et aujourd'hui en matière de viol on voit que il y a un véritable plafond du fait de ce non cumule des circonstances aggravantes d'une part et du fait aussi c'est une notre de nos proposition de certaines de l'exclusion de certaines enfin de l'absence de certaines circonstances aggravantes on propose d'en rajouter ça son de la séquestration par exemple comme vous le proposiez et puisqueaujourd'hui les viols en fait sont jugés en cour criminelle départementale si le quantum des Pen est de 20 ans et non pas de 30 ans et et on voit aussi dans les affaires de la pornographie le fait que la barbarie soit pas retenu que certains circonstances agravant soi pas retenu pour peut-être éviter c'est une sorte de nouvelle correctionnalisation finalement des viols qui nous interroge quand même poser sa question merci c'était pas forcément une question cétait une réaction par rapport à ce que demandait Laurence sur le cantom des peenes quantom des peenes pardon et et votre réponse que j'ai cru comprendre mais peut-être que c'est une analyse erronée de ma part que vous la jugiez que vous jugiez le quantum des peenes pas forcément dissuasif pas forcément on va pas forcément jusqu'au bout et cetera mais moi je me fais une réflexion c'est que crimine crime pardon condamnation peine de prison qu'est-ce qu'on fait pendant cette peine de prison si on veut éviter la récidive voilà je me fais je me pose cette question il y a le quantum mais il y a la qualité aussi de de la de la prise en charge pendant la détention pour éviter la enfin pour éviter pour essayer de limiter la la la récidive parce que on peut être condamné à 20 ans de prison on sort on a 50 ans par exemple on est encore en capacité de récidivé quoi s'il y a pas eu un traitement à la base du problème c'était ça m juste une réflexion en fait entièrement d'accord oui vas-y Isabelle si tu voulais on a le même problème avec les surcis avec mise à l'épreuve avec une obligation de soin donc là les les agresseurs n'ont pas fait un jour de détention mais il faut des soins enfin suivi approprié on n pas de on a l'impression de aussi de ne pas avoir de soins appropriés pas de contrôle de soins non plus et peut-être des des délais qui sont encore trop courts parce que 2 ans 3 ans me semble quand même très court pour détricoter c'est ça c'est ça exactement oui puis la la prison remplit plus son rôle donc bon ça il y a l'observatoire des prisons qui le dit souvent l'Observatoire interation décidément il y a un vrai sujet sur les les prisons voilà il faudrait repenser les peines en fait c'estd que mettre quelqu'un en prison ça va pas changer son appréhension au monde et la façon qu'il a de voir le rapport aux F C certes c'est une punition mais c'est pas une un traitement mais les prisons spécialisés pour le coup ah oui oui ah c'est intéressant ou les peines sont élevées et puis pour le coup au niveau des prisons spécialisées il y a quand même un travail qui est très différent de la prison de base mais bon après il y en a pas tant que ça et puis faut regarder qui agit à l'intérie urs tout ça on est encore dans de l'humain isline oui juste un mot sur le c'est aussi pour ça que nous on insiste c'est pour ça aussi que nous on insiste sur la nécessaire articulation entre le suivi entre les les structures qui qui opère le suivi socio-judiciaire des auteurs et les associations expertes dans le mouvement féministe je pense qu'on a des progrès qu'on peut faire des progrès immenses là-dessus ça nécessite bien sûr des moyens et ça nécessite aussi de repenser la question de la sortie de détention parce qu'il y a actuellement beaucoup trop de sorti sèche et des auteurs qui donc sont sortent comme ça du jour au lendemain sans avoir de véritables projets d'insertion et cetera et forcément ça facilite en tout cas la la la réitération des violences et juste je voulais ajouter un mot sur la question des dommages et intérêts parce que je trouve que ça fait aussi partie de la question de de l'accès des victimes à la procédure judiciaire et de leur volonté aussi de s'inscrire dans ce genre de parcours parce que on sait que c'est dur et on sait que c'est difficile pour les femmes de porter plainte aussi parce qu'il y a tout un tas de signaux qui leur sont envoyés comme quoi ça sert à rien qu'il y a de l'impunité et cetera si on arrivait à davantage communiquer sur d'abord les condamnations et aussi sur le fait que ça ne représentera pas un cout écrasant pour les victimes de s'engager dans une procédure judiciaire on parviendrait à lutter véritablement efficacement contre l'impunité et c'est pour ça que nous on propose un barê on propose un barê qui permettrait de de de de lisser en fait les indemnisations pour cause de violence sexuelle et sexiste violence conjugale un peu sur le modèle de la nomenclature d'un tilac et si on arrivé à faire ça et à communiquer là-dessus on on permettrait aux femmes de prendre conscience que s'engager dans une procédure judiciaire ça mettra pas leur survie matérielle en péril à court ou moyen terme Olivier Richard merci présidente pardon on m'a parlé de la difficulté d'accéder à une aide juridictionnelle pendant toute la procédure de façon suffisamment précoce pour permettre à à l'avocat désigné de vraiment assister la victime et que ce soit la même personne qui assiste tout au long de de la procédure vous confirmez ça ça rejoint ce que vous disiez oui bah alors entièrement je confirme à 3000 % euh pour ma part les choses ont fait que enfin comment dire je me suis spécialisée malgré moi sur les enquêtes préliminaires donc oui euh les choses ont fait que je je suis euh voilà je vois ça toutes les semaines j'ai une permanence le mercredi avec la Maison de la vie associative de Paris euh et en fait on se rend compte à quel point un c'est difficile de prendre attachche avec une ou un avocat encore aujourd'hui euh parce que ça fait peur on sait pas si le coup de fil va être facturé enfin c'est un peu ça qui ressort de ce qu'on dit euh ensuite bah on n pas forcément les moyens de payer une ou un avocat même quand on est au-udessus du barem de juridictionnel euh les avocats et les avocates ont encore du mal à communiquer de manière claire sur les conventions d'honorair même si c'est obligatoire depuis euh 2015 si je ne m'abuse c'estàd que normalement depuis 2015 tout le monde en tant qu'avocat est censé faire signer une convention d'honoraire avec les particuliers pas pour les entreprises mais c'est obligatoire pour les particuliers c'est pas vraiment appliqué dans la profession donc il y a cette crainte d'être assisté déjà crainte financière la dernière fois il y a une femme littéralement qui s'est effondrer en larme devant moi quand je lui ai dit ici c'est une permanence bénévole donc enfin vous inquiétez pas elle m'a dit ah mais là je je fais des heures sup pour parce qu'on va dit que ça me coûit 10000 € et elle s'est mise à pleurer parce que elle est prof à Saint-Denis et c'est ses collègues qui l'a violé euh et vraiment elle était enfin elle était dans un état psychique horrible et et donc là on a une carence urgente et c'est aussi pour ça qu'on travaille sur cette question c'est-à-dire réfléchir à comment faire pour que les victimes soient assistées dès le stade de l'enquête préliminaire gratuitement et peu importe les barêes ou en tout cas faudrait vraiment euh je dirais au-delà des questions de revenu même si on entend que quelqu'un qui gagne très bien sa vie puisse payer son avocat son avocat je crois que c'est aussi une question philosophique c'est quand on est victime d'une agression sexuelle ou d'une agression en fait ça sera à l'état normalement d'assurer la défense euh c'est pas c'est pas aux personnes victimes de payer leurs avocats ou leurs avocates on paye pas de bien matériel acheté ou de produits qui marchent pas ou de conflit sur une maison donc voilà je pense que il y aurait des réfléchir à comment lever des budgets pour euh garantir un accès à l'avocate ou à l'avocat dès le dépôt de plainte c'est hyper précieux et je terminerai en disant que les malheureusement euh la police ne nous aide pas là-dessus parce que quand on a on arrive au dépôt de plainte souvent il y a une petite phrase à un moment pour dire ah ben vous êtes accompagné bah B bah maître vous étiez pas obligé de venir pour un dépôt de plainte vous savez que maintenant voilà ça c'est souvent qu'on entend ça alors qu'en réalité c'est très impressionnant pour une victime de de d'être au commissariat et en plus ça vite quand même des petites réflexions des choses qui peuvent se passer quand on n'est pas là et enfin et promis j'arrête après pour le suivi des enquêtes préliminaires c'est-à-dire que quelqu'un qui n'est pas accompagné cette femme va vraiment vraiment beaucoup de difficultés à savoir où en est l'enquête par exemple la semaine dernière dans le cadre de la permanence on a on a ressorti des tiroirs entre guillemets du parquet deux dossiers où les femmes concernées avaient écrit elles-même pour savoir où çaen était et dans les deux dossiers il a fallu que moi j'écrive pour leur dire que c'était classé alors c'était classé depuis il y en a une c'était classé depuis 3 mois et l'autre encore plus et le parquet avait même pas pris le soin de les avertir donc ça bon dans l'idéal une plateforme en ligne pour avec le numéro de plein tout ça en est on sait le faire pour les courriers je dis souvent donc je vous devrais pouvoir le faire pour je rajouter très bien et ben écoutez merci beaucoup d'être venu jusqu'à nous bon pour certaines c'était très loin non plus mais merci du temps que vous nous avez consacré de toute façon et voilà bah sachez que nous nous poursuivons nos travaux pour un rapport que nous devrions remettre dans le premier trimestre de l'année prochaine donc voilà et d'ici là nous aurons forcément un ministre à qui le remettre oui Florian entre iseline Floriane maître steer qui est pas très très loin non plus finalement violen je sais pas où vous êtes vous pas loin de la Fondation aussi ou moi je suis à Saint-Michel ouais bah voilà donc c'est ça ouais