La dette est-elle un outil de soumission politique ?

France

Culture. France Culture, question du soir. Mathéo Caranta.

La

situation financière, la flambée des taux d'intérêt exige, je le disais, sauf à abdiquer notre souveraineté, de réduire le déficit. Et c'est la raison pour laquelle cet objectif de 5% doit être notre ancre dans les débats.

Je

parle de la dette de la France auprès de la Banque Centrale Européenne. Voilà de quoi je parle.

Et

cette dette, c'est une dette à nous-mêmes car nous sommes membres de l'euro. Si bien que si nous avons une proposition européenne et si nous nous motivons, nous ferons baisser ces taux d'intérêt parce que le ratio entre la dette de tous les états de l'Europe et leur PIB se sera amélioré. Les mécanismes d'une crise sont en train d'être enclenchés. On se dirige tout droit

vers

un scénario à la grève. Et ça tombe au plus mauvais moment,

au

moment où il n

'y

a plus d'argent dans les caisses

et

au moment aussi où on va entrer dans une élection présidentielle.

Ce

jeudi, Sébastien Lecornu a présenté son projet de budget pour 2027 avec un objectif affiché, la maîtrise des finances publiques quoi qu'il arrive et 43 milliards d'euros de mesures de redressement. Derrière le budget, c'est l'ombre de la dette qui plane. 3 595 milliards d'euros de dette publique, 79% du PIB. La France n'a jamais été aussi endettée depuis la Seconde Guerre mondiale. Une dette et un taux d'emprunt de plus en plus élevé.

Au

point que de nombreuses voix politiques assument de parler du risque de crise de la dette sans réduction majeure des dépenses publiques à venir. Un sujet évidemment inflammable à quelques mois de l'élection présidentielle. Alors, à qui appartient cette dette ? Qui sont ces marchés dont les gouvernements cherchent à conserver la confiance ? Jusqu'où les marchés, la banque centrale européenne ou le FMI peuvent-ils peser sur les choix politiques d'un État ? Peut-on encore faire de la politique quand on doit d'abord rassurer ses créanciers ? La dette, enfin, est-elle devenue un outil de soumission politique ? C'est le sujet du débat de ce soir.

Et

avec nous, pour en parler, Benjamin Lemoyne, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, directeur de recherche au CNRS. La question de la dette vous intéresse puisque vous avez publié La démocratie disciplinée par la dette.

C

'était à la découverte en 2022 et plus récemment. Chasseur d'État qui revient aussi sur les mécanismes dont comment les créanciers privés poursuivent en justice les États lorsque les dettes ne sont pas suffisamment remboursées. À vos côtés se trouve Anne-Laure Quichel. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes conseillère économique spécialiste des dettes souveraines des États. Vous conseillez des États sur ce sujet de la dette. Vous dirigez le Global Sovereign Advisory. Et puis, on va y revenir. Vous avez conseillé Alexis Tsipras en 2015 lors de la très fameuse crise de la dette grecque. Nous y reviendrons. Enfin, François Eccal, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes expert en finances publiques, ancien magistrat de la Cour des Comptes et président de la FIPECO, une association qui fait de l'information sur les finances publiques. Et votre rapport à la dette est peut-être plus orthodoxe, si j'ose le dire comme ça. Enfin, vous y voyez des ingrédients. Objectif. En tout cas, merci à vous trois d'avoir accepté cette invitation. Nous sommes en direct sur France Culture jusqu'à 19h. François Eccal, on a reconnu dans les extraits passés peut-être la voix de David Amiel, ministre de l'Action et des Comptes Publics, celle de Jean-Luc Mélenchon, enfin celle de Bruno Retailleau.

Trois discours, peut-être trois manières aussi d'aborder la question de la dette. Je voudrais vous faire réagir d'abord sur les mots de David Amiel qui dit «

Au

fond, la question de la dette est une question de souveraineté ». Expliquez-nous pourquoi réduire le déficit, c'est protéger notre souveraineté. Alors d'abord, je pense qu'il faut dire qu'aucun pays développé comme la France hors de période de guerre n'est obligé de s'endetter. Il y

a

des pays comme les Pays-Bas et la Suède dont la dette publique est trois fois plus faible que celle de la France quand on la rapporte aux produits intérieurs bruts, c

'est

-à

-dire

ce qu'on produit chaque année ou la somme des revenus sur lesquels on prélève des impôts. Bon, donc aujourd'hui le problème de la France, c'est pas tant que la dette publique soit très élevée, beaucoup plus élevée que celle de la Suède ou des Pays-Bas, c'est qu'aujourd'hui nous en avons perdu le contrôle. Nous en avons perdu le contrôle au sens où elle augmente beaucoup plus vite que l'activité économique, le produit intérieur brut, et nous sommes aujourd'hui incapables d'arrêter cet emballement, de la stabiliser en pourcentage du PIB. Et donc ça, ça commence...

Alors on n'est pas encore en crise, on continue à emprunter, mais nos créanciers commencent à se poser des questions parce que, comme ils ne voient pas jusqu'à où va aller la dette française, comme eux, ils comptent... Pour les rembourser, on réemprunte à chaque fois, systématiquement. Donc ils disent, bon, un jour, ils auront une dette tellement énorme, des remboursements tellement énormes à faire qu'ils n'arriveront pas à nous rembourser. Donc ça commence à les inquiéter, et donc ça se voit en effet sur les taux d'intérêt. Alors il

y

a un mouvement général de hausse des taux d'intérêt dans l'ensemble du monde en ce moment. Il faut rappeler, 5,5 de taux d'emprunt, c'est celui du Royaume-Uni, 5,34 aux Etats-Unis. On est sur des taux plus

ou moins similaires. On est dans l'ensemble du

monde parce que, justement, il y a des Etats, mais les Etats-Unis d'ailleurs en premier, qui s'endettent beaucoup, mais il y a beaucoup de besoins, voilà. Mais il

y

a une composante spécifiquement française. Cette composante spécifiquement française, en fait, en général, on la mesure en regardant l'écart de taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne. Cet écart de

taux d'intérêt... Qui

emprunte de manière historiquement...

Et

donc aujourd'hui, lorsque l'Allemagne emprunte à 3,5%, aujourd'hui, nous empruntons quasiment à 5%. Et cet écart, le problème, c'est qu'il a augmenté. Il était moitié plus faible au début du mois de septembre. Là, il augmente régulièrement et on ne sait pas jusqu'où ça va aller. Il

augmente très vite.

Il

augmente très vite. Il

augmente très vite. Donc ça, c'est très inquiétant. Et en effet, ça peut nous poser un problème de souveraineté pour répondre quand même à votre question à un moment. Parce

qu

'à un moment, il va falloir faire des choses. Il va falloir redresser les comptes publics. Et si on ne le fait pas nous-mêmes, peut-être nous serons obligés par la Banque Centrale Européenne,

par exemple. On

va y revenir alors à cette question de la souveraineté. Mais vous avez choisi un autre chemin pour voir cette conversation. Et je vais vous suivre, François Eccal. Benjamin Lemoyne, est-ce que, comme le décrit François Eccal, on est effectivement au bord d'une situation de risque, de crise de la dette publique aujourd'hui en France ?

Je

crois que la suite, il n'y

a

plus tellement de débat. C'est-à-dire, sur l'inquiétude, elle est réelle.

C'est une donnée

objective, alors ? Je pense que c'est une donnée objective. Il suffit de voir la dernière adjudication, c'est-à-dire la dernière vente aux enchères de l'État français vis-à-vis de sa dette.

C

'est-à-dire que la dette, c

'est

un produit financier, un produit de placement de l'épargne qui est proposé à l'industrie financière. Le taux de couverture était très bon.

C

'est-à-dire qu'il y a eu des gens qui prenaient. Deux

fois

plus de personnes qui souhaitaient prendre que de bons à vendre. Le taux de couverture est bon, mais le taux d'intérêt était effectivement très élevé et très inquiétant. Supérieur au marché secondaire. C

'est

-à

-dire

que ces titres, ensuite, s'échangent sur le marché secondaire. Et au primaire, donc au moment d'emprunter avec les banques spécialistes en valeur du trésor, qui sont comme des grossistes de la dette publique, ce taux était effectivement très élevé. Donc ça, c'est une donnée effectivement inquiétante. Et aujourd'hui, on voit que l'inquiétude n'est pas purement française.

Il suffit de lire, par exemple, les interventions de l'Institut de la finance internationale, qui est un lobby de l'industrie financière mondiale, qui commence à parler, effectivement, d'un très fort risque de fragmentation de la zone euro, avec parfois une vision un peu cynique, qui est de dire, finalement, on sait comment ça va se terminer, selon cette personne. La Banque Centrale Européenne finira par venir sécuriser ses marchés de la dette, par apaiser les choses en rachetant de la dette publique, ce qui a été fait pendant la période de Covid, et ce qui permet de faire descendre la pression très fortement.

Mais il reproche, finalement, à la Banque Centrale Européenne d'être très accommodante, et qu'on sait déjà, le Sénat-Office l'est d'avance. Donc le débat, il va porter là-dessus. Il va porter sur, finalement, il y a une crise, il y a une inquiétude légitime, mais où on met le diagnostic ? Est-ce qu'il faut blâmer la France sur sa dépense publique, ou il faut, au contraire, blâmer la façon dont on s'est rendu dans cet impasse objective, en baissant très fortement la fiscalité sur le quinquennat Macron ?

C

'est des analyses de la Cour des comptes, 62 milliards de recettes en moins pour l'année 2023, avec la flat tax, la taxe d'habitation, la taxe sur les revenus du capital, etc. Et avec la sortie du champ des possibles, la taxe Zuckman, par exemple, qui proposait d'augmenter les impôts sur les revenus. Donc, ce qui va être décisif, c'est comment on va diagnostiquer ce cas singulier. Et on pourra débattre sur le fait, est-ce qu'il s'agit vraiment d'un cas singulier ? Alors, Kiché, il y

a

quelque chose que je ne comprends pas dans ce que vient de nous dire Benjamin Lemoyne. Non, mais vous nous dites, finalement, les grandes institutions de finances internationales savent, au fond, que la Banque Centrale Européenne va venir soutenir

l'État. Dans ce cas-là, pourquoi est-ce qu

'on s'inquiète d'une crise ? Si on est certain qu'in fine l'État va

rembourser ? Et que dans le pire des cas, la Banque Centrale

Européenne pourrait venir, en cas d'urgence, éteindre l'incendie.

Non,

mais c'est une question extrêmement intéressante, c

'est

un point intéressant qu'a fait Benjamin, parce que ça montre aussi que sur les marchés de la dette,

il

y a des mouvements spéculatifs.

En

effet, il peut y avoir des gens qui se disent, je vais acheter de la dette française ou je vais un peu pousser les taux d'intérêt sur la dette française, parce qu'un de mes scénarios, quand je réfléchis à ce qui peut se passer, c'est qu'en effet, la Banque Centrale intervient à un moment. Donc je vais acheter quelque chose qui aura une valeur bien plus faible que la valeur à laquelle je vais ensuite la revendre quand il y aura, le cas échéant, une intervention. Donc il y a évidemment certains de ces acteurs de marché qui font ces paris-là. Et en fait, le vrai sujet, c'est quoi ?

C

'est le sujet que la France soit devenue un objet de spéculation. Puisqu'il y a quelque temps, les taux français, les taux allemands, étaient finalement assez ennuyeux, étaient dans un couloir, comme on dit, en finance. Et donc il n

'y

avait pas grand-chose qui se passait. Donc il

n

'y avait pas forcément besoin, justement, de spéculer ou de penser qu'il y avait des mouvements forts. Donc ce qu'il faut noter là, c'est qu'il y a des mouvements de marché très forts.

Alors,

comme l'a dit François à juste titre, ce qui est vraiment important, c'est bien sûr le niveau. Mais c'est aussi le fait qu'on soit passé, en schématisant un peu, de 80 à 140, 150 en très très peu de temps. Quand on fait ça en quelques jours, il faut savoir le voir. Et je pense que les gens l'ont vu. Et ça,

c

'est un signe, en effet, de pression. Donc pourquoi c'est important ? C'est quand il y

a

une pression qui est exercée par le marché. Ça veut dire que les gens essayent de tester pour voir, en effet, où va être la résistance. Mais pour revenir à votre question, je pense qu'à partir du moment où on s'endette, par définition, on doit quelque chose à quelqu'un. Je n

'ai

pas dit un truc incroyable en disant ça, mais c'est quand même vrai. Donc, le quelqu'un a quelque part aussi des droits par rapport à vous et qu'il y avait des devoirs aussi. Et donc, la question, c'est beaucoup auprès de qui on emprunte. Et à partir du moment même où on emprunte un euro ou un, dans la devise, ce que vous voulez, vous créez une dépendance. Et donc, vous créez à une renonciation théorique de votre souveraineté parce que vous n'êtes plus 100% libre, en cas de fait, théoriquement. Parce que si c'est très bas, c'est très faible. Il y a des...

Historiquement, par exemple, quelqu'un comme Napoléon avait horreur de la dette et disait qu'il ne fallait absolument pas s'endetter à cause de ça. Parce qu'il voyait ça vraiment comme une perte de souveraineté. Mais donc, après, il y

a

des niveaux différents. C'est quel est le niveau auquel on s'endette ? Pourquoi on s'endette ? Auprès de qui on s'endette ? Si, comme le Japon et le Japonais vous endettez auprès de votre propre population, c'est plus gérable que si vous vous endettez auprès des marchés financiers qui, après, peuvent vous dicter certaines choses. Donc, c'est aussi ça qu'il faut regarder au-delà du diagnostic.

Eh bien, regardons-le, François Eccal, qui détient la dette française et à qui appartient l'argent de l'État français aujourd'hui ? Alors, assez curieusement, on ne sait pas très bien. Ce qui peut se comprendre, parce que lorsque l'agence France Trésor à Bercy émet de la dette, elle sait à qui l'achète, c'est sûr. Mais après, c'est échangé sur un marché mondial. Et donc, in fine, qui détient cette dette, on ne sait pas très bien. Alors, on sait à qui on verse les intérêts, mais ce sont souvent des intermédiaires. Et on ne sait pas très bien derrière qui détient effectivement la dette. Alors, ce qu'on sait quand même, ce qu'on sait, c'est qu'il y a un peu plus de 50% de non-résidents.

Et donc, un peu moins de 50% de résidents français, dans lesquels, à l'intérieur desquels, pardon, il y a la Banque de France. En effet, on en parle beaucoup. Sur instruction de la Banque Centrale Européenne, elle fait ça dans le cadre des instructions de la Banque Centrale Européenne. Elle détient à peu près, en effet, le chiffre est souvent cité, 18% de la dette publique française. Et donc,

finalement,

18% de notre dette est

souveraine. De notre

dette est détenue par la Banque de France, mais sur ordre, sur instruction, dans le cadre de décisions prises collégialement. C

'est

pour ça qu

'on

ne peut pas l'annuler du jour en un. Il faudra une décision collégiale des gouverneurs des banques centrales de la zone euro. Et le reste, c'est des banques, des compagnies d'assurance-vie. Si vous avez un contrat d'assurance-vie, comme beaucoup de Français, derrière votre contrat, il y a des obligations du Trésor français. Ça, on le sait. Ceux-là, on les connaît bien parce qu

'ils

sont français. Donc, on sait ce qu'ils ont. Au fond, François Casse, ce que

vous

nous expliquez, c'est que, d'abord, on ne sait pas vraiment qui détient la dette, qui sont les particuliers, les fonds qui se cachent derrière les intermédiaires, mais non plus s'ils ont un agenda politique ou si ce sont des agents économiques absolument rationnels. Mais ils n'ont pas. Moi, je ne crois pas du tout qu'ils aient un agenda politique. Je ne suis pas sûr non plus. Il

y a

des mouvements spéculatifs, mais il n

'y a

pas que ça. Il y a une certaine rationalité. C'est-à-dire que si vous êtes banquier, c'est comme vis-à-vis d'une entreprise. Si vous êtes banquier et que vous voyez une entreprise qui commence à avoir de très mauvais ratios financiers et que vous ne croyez plus son discours qui consiste à dire que vous n'en faites pas. Dans deux ans, j'aurai un super chiffre d'affaires et tout roule. Si vous commencez à ne plus la croire, dans un premier temps, on vous dit « Bon, écoutez, je vais vous faire payer un peu plus cher. Donc, j'augmente les taux d'intérêt. »

Le

problème, c'est que si tout le monde commence à faire ça au même moment, ça ne fait qu'aggraver le problème. Les intérêts augmentent, le déficit augmente, la dette augmente, etc. Et puis, à un moment, vous vous

dites

« Je suis désolé, j'arrête, vous êtes trop risqués pour moi. » Donc, il y a une certaine rationalité. Alors, dans le cadre d'un État de la zone euro, jusqu'à présent, ça ne posait aucun problème parce que les marchés étaient persuadés, les agents, tous ces gens-là, étaient persuadés que justement la BCE interviendrait. C'est-à

-dire

que la France est tout big, tout fait, trop grosse pour faire faillite. De toute façon, la BCE sera toujours là. Mais ils sont peut-être en train de se rappeler en ce moment que cette intervention de la BCE, elle n'est pas automatique. Elle ne peut le faire, en principe, que pour un pays qui a une dette qui est à peu près sous contrôle, comme je dis. Et donc, elle peut nous obliger à dire « Je peux, ce qu'elle a fait, ce qui s'est passé dans les années 2011-2012, peut dire « Oui, je peux, en effet, intervenir pour racheter votre dette, etc. Mais vous allez prendre des mesures. »

C

'est là qu'il commence à y avoir un problème de souveraineté. Et la question de la mesure est peut-être forcément politique. Benjamin Lemoyne, vous leviez la main, très sagement, pour

intervenir. Oui,

parce que j'ai eu l'impression de vendre la mèche un peu trop tôt, effectivement, dans l'émission, en actant que la BCE allait intervenir. Mais là où François Eccal a tout à fait raison, c'est qu'il y a une incertitude importante sur le timing, le séquençage de cette intervention. C'est-à-dire, il y

a

un exemple que j'aime bien rappeler, juste après la dissolution de l'Assemblée nationale par Emmanuel Macron, il y avait de fortes incertitudes politiques qui pesaient sur le gouvernement de la France. Et les spéculations à les bons trains, et notamment les discussions à les bons trains à la Banque Centrale Européenne et les banquiers centraux de la zone euro. Donc toutes les banques nationales sont réunies à Sintra, au Portugal. Petite parenthèse, est-ce que le taux d'emprunt de la dette a augmenté au moment de l'instabilité politique due à la dissolution

? Il

y a des frémissements à chaque fois. Oui, à chaque fois, il y a l'écart de taux qui augmente un petit peu, le spread, comme on dit, s'écarte un petit peu. Et effectivement, pourquoi ? Parce que ça correspond à ce que la finance appelle un risque politique.

C

'est-à-dire que chaque élection, chaque changement de gouvernement est source d'instabilité et de doute pour le système financier. Et à ce moment-là, donc à Sintra, il y avait certains banquiers centraux, et notamment, ironie du sort, le banquier central grec, ironie par rapport à la crise grecque passée, qui évoquait que ce ne serait pas si mal que la France souffre un petit peu, que le vent de la punition des marchés souffle un peu, avant que, oui, la Banque Centrale Européenne intervienne. Pourquoi ? Parce que les dettes souveraines, c'est trop important dans l'industrie financière pour laisser un actif comme la dette française s'effondrer.

C'est-à-dire qu'il y a trop d'intérêts financiers en jeu pour laisser la dette française s'effondrer. Mais, vous voyez, ce timing était stratégique, était éminemment politique. Juste, je veux rejoindre aussi ce qui a été dit par François Eccal, c'est-à-dire qu'effectivement,

il

y a une dimension perte de contrôle à être pied et poing lié à ce taux d'intérêt, à ce spread, à l'évaluation par les acteurs financiers de l'institution budgétaire d'un pays. Et effectivement, rien ne nous oblige à être confinés dans de telles situations. Et cette situation, elle a été produite. Elle a été produite par, on pourrait même dire, le saccage des finances publiques via les baisses d'impôts. Certains parlent de politique des caisses vides, c'est-à-dire qu'on diminue fortement les ressources, on assèche les ressources de l'État budgétaire, mais aussi de

l

'État social, et ensuite, on vient crier haro à la dette publique. En réalité, ces leviers de la fiscalité, ils doivent être mobilisés pour redresser les finances publiques. Et enfin, dernier élément, et là, c'est un peu... Anne-Laure a cité Napoléon. Moi, je vais citer une autre séquence du XIXe siècle. Par exemple, Karl Marx et la monarchie de Juillet.

Oui,

mais si, c'est une référence qui fait l'unanimité. Et il analyse quoi ? Il analyse le fait que la monarchie de Juillet, en fait, se rend dépendant de la haute bourgeoisie financière. Pourquoi ? Parce qu'elle a besoin de son soutien politique, et pour continuer à bénéficier de son soutien politique, elle refuse de la taxer. Et en refusant de la taxer, qu'est-ce qu'elle fait ? Elle lui emprunte. Et en lui empruntant, elle va souffrir des conditions que lui pose cette haute bourgeoisie financière pour persévérer. Et donc, effectivement, tout ça montre que cette configuration où on est dépendant de prêteurs financiers privés, elle n'a rien d'universel, elle n'a rien d'irréversible.

Vous êtes d'accord avec cette idée, Anne-Laure Kichel, la hausse des taux oblige mécaniquement à réduire les dépenses publiques, à augmenter les impôts ou à modifier les politiques sociales ?

Non, c'est sûr qu'on est dans une impasse dans laquelle on ne peut pas considérer que la situation française est une situation saine. Elle n'est pas saine parce qu'il

y a

des investissements qui doivent être faits qui ne sont pas faits. Elle n

'est

pas saine parce qu'il

y a

des dépenses qui sont faites qui n'ont aucun sens.

Alors, c'est dans quel sens pour vous ? Est-ce que c'est d'abord le politique, comme

semblait le

décrire Benjamin Alamène, qui prête le flanc aux créanciers ou c'est la créance qui impose des choix politiques

?

Moi,

je

pense... Justement, il faut éviter de se retrouver dans la situation dans laquelle c'est la créance qui impose des choix politiques. Et c'est bien ça, tout le sujet. C'est pour ça que je rappelais que dès que vous vous endettez, vous perdez votre souveraineté. Enfin, en fait, je le fais très caricaturellement, mais c'est pour expliquer mon propos. Donc, à partir du moment où vous dites « Ok, je joue ce jeu de l'endettement », pourquoi pas ? Dans ces cas-là, il faut avoir un plan extrêmement clair et justement savoir se protéger. Là, on est dans une situation dans laquelle la France a perdu une partie de crédibilité. Alors, ce n

'est

pas pour ça que ça ne peut pas se regagner si on travaille proprement. Mais là, typiquement, quand on présente des budgets et quand il y a des déficits qui sont... Des déficits, ce n

'est

pas une fois. On dit qu'on les résout. On ne les résout pas. Une fois, deux fois, trois fois. Donc, évidemment, les gens voient bien qu'il n'y a pas de crédibilité. Donc, on perd le crédit de la parole qu'on peut avoir par rapport à ses partenaires. C'est toujours une zone dangereuse. À

contrario, excusez-moi de vous interrompre. Comment on fait pour retrouver le crédit

?

Tout simplement avoir un programme cohérent, quel qu'il soit. Et c'est là où intervient la politique. Parce qu'il

n

'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse. La seule réponse qui est bonne, c'est une réponse qui est cohérente. C'est une réponse qui prend en compte le fait que la France a une croissance extrêmement faible. et je trouve qu'on n'en parle pas assez. C'est normal qu'on parle de la dette. Mais la croissance est extrêmement faible. Vraiment beaucoup plus faible que les Etats-Unis, l'Allemagne, l'Espagne. Vous prenez toute la liste. C'est un vrai problème. Il faut s'intéresser. Pourquoi ? Après, chacun peut avoir sa théorie. Je pense aussi que c'est une question aussi de matraquage fiscal qui crée beaucoup de sujets sur la croissance. Et surtout aussi de manque d'investissement.

Donc, c'est les deux. Après, c'est présenter un plan cohérent qui s'assure, un, de recréer de la croissance, deux, d'avoir une politique vertueuse dans laquelle, justement, on reprend son indépendance financière, voulant dire qu'en effet, on ne se met pas à la solde des marchés. Donc ça, ça se passe par une politique crédible. Après, on en parlera peut-être, ça passe par qui détient la dette. Je suppose qu'on en parlera après entre nous. Mais ça, c'est un point extrêmement important pour garder sa souveraineté. Parce que si c'est vous, ou un proxy de vous, ou quelqu'un que vous contrôlez, qui détient votre dette, c'est plus facile pour résoudre vos problèmes.

Mais le plan et la crédibilité du plan que vous mettez en œuvre, et qui est tenu sur, quand même, un horizon qui n'est pas juste un an, mais de façon cohérente, est extrêmement important. Et là, on n'a plus de crédibilité ni sur notre capacité à lever des recettes, ni sur notre capacité à maîtriser les dépenses, ni sur notre capacité à investir dans des secteurs dans lesquels on doit investir. Donc, c'est pour ça qu'on est dans une impasse. C'est logique, finalement.

François Eccal, est-ce que la réponse du budget qui a été présenté hier est la bonne réponse face à cette perte de contrôle de la dette ? Je reviens quand même déjà sur la responsabilité de la dette. Macron a sa part de responsabilité, mais pour moi, le problème est beaucoup plus ancien et beaucoup plus profond.

Structurelle.

La dette publique, c'est l'accumulation des déficits. Nous sommes en déficit depuis 50 ans. Et depuis 50 ans, le déficit, il s'accroît tendanciellement. Alors, il augmente plus quand il y

a

des crises. Après, on arrive à le diminuer un peu, puis il remonte, etc. Et au cours de ces 50 ans, finalement, il n'y

a

eu que deux périodes pendant lesquelles on a fait des efforts significatifs pour le réduire. Ça a été la période 94-98, parce qu'il fallait, pour rentrer dans l'euro, il fallait ramener le déficit public à 3,0% du PIB. Et après, ça a été les années 2011-2015. Mais pendant tout le reste du temps, soit on a augmenté les dépenses publiques plus vite que l'activité, soit, en effet, c'est vrai, sous Macron, on a fait des baisses d'impôts qui étaient plus importantes que les économies qu'on a pu faire de l'autre côté.

Est-ce

qu

'on ne peut pas dire que la conjoncture, malgré tout... Mais donc,

tous les gouvernements, tous les gouvernements. Et donc, nous, nous, Français, collectivement, parce que c'est nous qui votons en faveur de ces gouvernements, nous en sommes responsables. Alors, après, pour répondre à votre question... On n

'est

pas forcément responsable de l'épidémie de Covid,

de la guerre en

Ukraine, ou des

tensions politiques en Orient qui participent à

ces difficultés.

L

'épidémie de 2019 à 2025, c'est la France qui a la dette publique qui a le plus augmenté en Europe. Alors que nous avons tous connu la crise Covid, la guerre en Ukraine, etc. Voilà. Mais derrière, pour Macron, on est en partie responsable, mais pour décharger un peu sa responsabilité, quand il est arrivé aux commandes en 2017, le déficit public était encore à 3% du PIB. Il était encore à un niveau qui permettait tout juste de stabiliser la dette, pas de la réduire. Voilà. Et donc, le projet présenté par Macron... Pardon, par le corneux.

Sébastien Le

Corneux. Macron aussi, peut-être. Pour répondre à votre question, il permet une petite réduction du déficit, de 12 milliards à peu près, 5-4 points. Et ça, ce n'est pas grand-chose. Ça demande quand même un très gros effort, parce que, justement, les intérêts de la dette, par

eux-mêmes, augmentent de 12 milliards aussi,

spontanément, mécaniquement, parce qu'il y a des dépenses qui augmentent spontanément très vite. Les dépenses de retraite, comme elles sont indexées sur l'inflation et que l'inflation va être très forte, rien que ça. Simplement, la simple indexation des retraites, ça fait 8 milliards de plus. Donc, c'est très difficile. Ce n'est pas beaucoup. Je pense qu'il faudrait arriver à voter un budget qui ne sera pas le même, qui

ne

sera pas les mêmes mesures, mais qui arrive à un effort à peu près du même ordre de grandeur. Sinon, en effet, on va perdre notre crédibilité. Je vous propose d'écouter une archive. Elle date de 2015. Nous sommes le 15 juillet. Le peuple grec a voté non aux mesures portées par la Troïka. Le lendemain, le gouvernement Syriza d'Alexis Tsipras abdique, en quelque sorte, face à la pression de la Banque européenne du FMI. Justement, vous allez pouvoir nous raconter cette séquence en détail. Alors, Kichel, écoutez, c'est une manifestation à Athènes le lendemain. Tsipras

et son gouvernement ont trahi le peuple grec. Ils ont posé une question et le peuple grec a répondu. Ce à quoi nous assistons aujourd'hui est donc une trahison.

Cela

s'apparente à un coup d'État. Et ce coup n'a pas été orchestré uniquement par Bruxelles, qui a fait savoir qu'elle se moquait bien de notre référendum. Ce coup est aussi le fait du gouvernement.

Le

peuple doit envoyer un message, tout comme il l'a fait dans les urnes la semaine dernière, pour dire que ces mesures ne seront pas acceptées. Elles sont inadmissibles. Nous devons tous tenir droit et faire preuve de fermeté.

Anne

-Laure Kichel, je rappelle que vous étiez notamment conseillère d'Alexis Tsipras sur la gestion de la dette. Pouvez-vous revenir sur cet épisode ? Que s'est-il passé lorsque les Grecs ont voté non

et

que finalement le gouvernement a malgré tout été contraint ? Est-ce que là,

on

n'avait pas un exemple ? Les manifestants parlent de coup d'État, mais en tout cas de coercition des institutions sur le gouvernement grec

?

Non, absolument. Alors, moi, j'ai commencé à travailler avec Tsipras en 2016, mais par loyauté, j'assume tout à fait ce qui a été fait avant.

Le

vrai sujet, c'est plutôt le référendum, le fallait-il ? Parce que la réalité était qu'il n

'y

avait pas de choix. Donc, je le regrette profondément qu'il n

'y ait

pas eu de choix, mais c'était une vraie réalité. Et pourquoi il n

'y

avait pas de choix ? Parce que la structure économique grecque n'avait pas certaines caractéristiques justement de l'économie française, il n'y avait pas d'épargne grecque, il y avait des banques grecques qui étaient en grande difficulté. Donc, il y avait là vraiment une vraie crise de liquidité de la dette. C'est-à-dire, on ne trouvait plus preneur, il y avait des défauts, donc c'était des situations extrêmement difficiles. Et donc, à ce moment-là, le vrai acte de souveraineté était vraiment celui de dire « Veut-on continuer en tant que grec ? Veut-on continuer

à

rester dans l'euro ?

Où

veut-on sortir de l'euro ? »

En

fait, la question, c'était celle-là, ce n'était pas autre chose. Et donc, et après, chaque question étant aussi elle-même un peu plus complexe parce que la sortie de l'euro,

en

fait, même si ce n

'est

pas la même chose, mais quand même, pouvait avoir un risque de sortie de l'Europe.

Et

c'est aussi comme ça, il y a une lecture politique qui a aussi été faite, puisqu'à l'époque aussi, je ne

sais

pas si on s'en souvient, mais il y a toujours eu entre la Grèce et la Turquie des relations complexes. À ce moment-là, le budget militaire grec avait très largement été diminué. Donc, il y a à un moment eu aussi un peu une crainte de certains des dirigeants grecs de se dire qu'est-ce que ça veut dire rester dans l'euro, pas juste économiquement, mais aussi politiquement, avec encore une fois un lien avec l'Europe. Mais la réalité, c'est qu'à partir du moment où il n'y avait plus de possibilité sans l'accord de la BCE, sans l'accord des institutions de continuer dans l'euro,

le

choix était vraiment celui de la sortie.

Et

le plan de sortie, maintenant, c'est très clair, ça l'était déjà à l'époque, mais n'était pas vraiment préparé. Donc, en fait, c'était un cas, j'ai envie de dire, extrêmement théorique. A posteriori, est-ce qu'un plan bien préparé qui permettait de revenir à la drame ou autre était quelque chose qui aurait pu être possible ? Peut-être, à partir du moment où, pour la Grèce, quand elle entre dans l'euro, c'est quand même une monnaie étrangère. Parce que ça, c'est aussi quelque chose dont il faudrait qu

'on

parle. L'euro a été construit pour l'Allemagne, pour les Allemands, et pour n'importe qui qui n'était pas l'Allemagne, ce n'était pas la parité. Donc, ils entrent dans l'euro comme d'entrer dans une monnaie étrangère. Donc, le fait d'en sortir, quand bien même temporairement, était peut-être, ou pas d'ailleurs,

vous êtes d'accord ? Il n'y avait pas d'alternative

?

Pas tout à fait.

C

'est-à-dire que, je pense que, Anne-Laure en conviendra, c'est-à-dire que la Banque Centrale Européenne a joué une partie très politique avec la Grèce.

Non, absolument,

mais la Grèce n'avait pas le pouvoir, c'est ça que je suis en

train de te dire.

Tu as parfaitement raison, c'était complètement politique. C'est pour ça, quand maintenant les gens disent que la BCE ne prend aucune décision politique, c'est évidemment complètement faux. C'était une décision politique.

Non,

mais c'est pour ça que je pense que tu me rejoins tout à fait. Elle a joué une partie très politique. Je vais expliquer pourquoi. Vous vous tutoyez désormais. Pardon, je

la

connais.

Je

vous en prie, Vachemaramoine. Donc, qu'est-ce que ça veut dire une partie très politique ? Ça veut dire que, par exemple, elle a restructuré une partie des créances pour les banques. Elle a fonctionné comme une structure de défaisance des créances perdues grecques. Et par contre, elle a fait peser tout l'ajustement sur la population et l'État grec. Et je veux dire, ça, c'est politique au sens où c'est totalement asymétrique. Et la Banque Centrale Européenne, au moment du référendum, elle a contribué à asphyxier l'économie grecque. Les banques, en fait, ont un levier de refinancement auprès de la Banque Centrale Européenne.

Je

ne rentre pas dans les détails techniques. Et la Banque Centrale Européenne l'a coupée pour

mettre la pression. Elle décide de ne

plus accepter les titres des banques grecques. Absolument. Et donc, en gros, effectivement, vous asséchez volontairement les liquidités du pays pour le mettre sous pression. Et d'ailleurs, Wolfgang Schaubel, le ministre des Finances allemands à l'époque, a dit « Mais les Grecs peuvent voter comme ils voudront, ça ne changera rien. » Et donc, effectivement, on a un cas paradigmatique de déni de démocratie. Vraiment, on s'assoit sur la volonté de la population. Et donc, ça nous met dans des subtilités. Et ça me permet d'ailleurs de rebondir aussi à ce que répondait tout à

l

'heure François Eccal sur le fait que les créanciers ne font pas de politique. Moi, j'en doute très fortement. C'est-à-dire qu'il y a un agenda de la finance, mais effectivement, il ne

s

'exprime pas aux élections. Il n'a pas un programme pour reprendre les termes de François Hollande, par exemple, l'inflation, il la refuse à tout prix. Il considère qu'avoir un taux de chômage important, ça crée de la compétitivité entre les salariés. Ça met la pression à l'acceptation des salaires bas. Il est contre la taxation du capital. Donc, il y a une série d'agendas. Et par exemple, les agences de notation, elles ont aussi un agenda politique. Moi, quand je les interrogeais dans mes enquêtes,

elles

disaient « Mais non, non, on n'est ni de droite ni de gauche. On défend juste les investisseurs. » Oui, mais en fait, défendre les investisseurs, ça va avec un programme d'orientation à moyen et long terme de l'économie et des sociétés.

Ce

que vous dites, Benjamin Lemoyne, c'est qu'il

y

a des

crises

qui sont accentuées par des formes d'attaques ciblées des investisseurs et des banques sur les États. Moi, je pense que les investisseurs ont des goûts et des dégouts. Et ils peuvent effectivement accentuer une crise en refusant de prêter ou en vendant un certain nombre d'obligations qu'elles détiennent pour envoyer des signaux. Oui, elles envoient des signaux. Et d'ailleurs, ça fonctionne au signal. Les marchés fonctionnent au signaux. Et ce que je disais au tout début de cette émission sur le fait que l'Institut de la Finance Internationale reproche à la Banque Centrale Européenne d'intervenir. Pourquoi ?

Elle lui reproche d'atténuer les signaux de marché que la finance considère comme saines en réalité. C'est-à-dire qu'il faut que ces signaux agissent et que les populations s'ajustent à ces signaux de marché. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vient de nous dire Benjamin Lemoyne, François Eccan

? Pour

moi, les acteurs des marchés financiers, que ce soit les banquiers et les traders, ceux qui gèrent des contrats des compagnies d'assurance-vie, etc. Ce qu'ils cherchent à faire, c'est, je dirais, c'est avoir le meilleur rendement pour un risque donné. Voilà. Parce que derrière, ils ont des clients et ils sont en concurrence et s'ils versent à ces clients un rendement qui est beaucoup plus faible que ceux de leurs concurrents, ils perdent leurs clients. Donc après, je pense qu'ils sont...

Alors, après, pour trouver quel est le bon couple rendement-risque, il faut qu'ils analysent les rendements, il faut qu'ils analysent les risques et en effet, ils peuvent avoir des grilles d'analyse qui sont des grilles d'analyse orthodoxes, classiques, voilà,

mais pas forcément...

C'est des grilles d'analyse qui ne sont pas forcément absurdes, mais qui ne sont pas forcément les mêmes que celles d'économistes. On

a la

sensation qu'à chaque fois qu'on parle de dettes, la réponse, c'est l'austérité, c'est moins de dépenses publiques,

c

'est baisser, désindexer les retraites ou les salaires. Est-ce qu'il y aurait d'autres solutions, François et Karl, lorsqu'on prépare un budget qui serait accepté par les marchés ? Pas d'autres solutions théoriques, mais d'autres solutions acceptables et qui pourtant n'apparaissent pas dans le débat public. Mais

la meilleure

solution, on a parlé, pour résoudre des problèmes, c'est la croissance. Vous avez une croissance plus forte, vous avez plus de recettes, donc vous réduisez le déficit. Seulement, les économistes ont plein d'idées sur la croissance, sur la façon, mais elles ne sont pas consensuelles, elles sont éventuellement contradictoires. Moi, j'ai des idées, mais je suis sûr qu'elles ne vont pas être partagées. Vous voyez, il ne

va

pas être d'accord.

Par exemple,

je vais prendre un débat d'actualité. Le recul de l'âge de départ à la retraite. Moi, je pense que quand vous reculez l'âge de départ à la retraite, vous augmentez la population active et

à

plus ou moins long terme, ce n

'est

pas forcément immédiat, ça se traduit par plus d'emplois. Toutes les expériences qui ont été faites ont montré, y compris de l'emploi des seniors. Donc, plus d'emplois, plus de croissance, plus de recettes pour tout le monde. Maintenant, il va, je pense, pas surmise.

C'est pas un peu ça seul. Donc, on n'y arrive

pas. Donc, on n'y arrive pas. Le résultat, c'est qu'on n'y arrive pas. Anne-Laure Kichel, est-ce que l'autorité n'aggrave pas mécaniquement, l'austérité n'aggrave pas mécaniquement la crise ou au contraire, est-ce qu'il y aurait d'autres manières de rassurer les marchés mais en proposant autre chose que cette

austérité ? Non, moi, je

suis anti-austérité. Donc, comme ça, ça s'est dit. Non, mais je voulais revenir sur le cas grec parce que c'est très important et Benjamin a

dit

quelque chose d'important. En effet, la BCE a joué à ce moment-là un rôle politique. Et à ce moment-là, la Grèce n'avait pas les moyens de se défendre. Encore une fois, la seule défense était de sortir de l'euro. Et donc, ce que je veux aussi dire, c'est qu'il faut, quand on est en train de faire des choix politiques,

il

faut qu'on sache aussi quelles sont les forces et les faiblesses et quelles sont les contraintes. Il y a après des programmes ou il y a après des idées qui sont formulées qui, en fait, ne sont pas applicables. Et ce n

'est

pas qu'elles soient applicables techniquement, pas techniquement. Elles peuvent l'être. Mais après, quand vous opérez dans une zone monétaire, ce qui est le cas de la France, vous devez tenir compte de tout un ensemble de contraintes et du fait que si vous vous retrouvez isolé quand bien même vous êtes la France, vous avez évidemment plus de leviers que la Grèce. C'est aussi pour ça que je dis que les situations n'étaient pas comparables. Mais vous pouvez vous retrouver finalement beaucoup moins souverain et beaucoup moins libre et vous-même aussi soumis à des décisions politiques, même de la propre zone dans laquelle vous appartenez.

C'est aussi pour ça que le fait d'entrer dans une zone, tout le monde dit que ça protège, bien sûr que c'est vrai, mais c'est aussi une forme de renonciation de souveraineté. Donc en fait, c'est aussi toute cette gradation-là je pense qui est très importante de savoir. Vous êtes dans une zone monétaire, non, vous ne pouvez pas dévaluer tout seul. Vous sortez si vous voulez. Vous avez décidé que votre dette, vous vouliez qu'il

y ait

une partie de votre dette qui soit vendue au marché financier. C'est difficile de dire que vous êtes contre les marchés financiers. Ce qui en soit peut être une position.

Concrètement,

est

-ce que ce serait possible à Laure Quichel qu'un État comme la France, too big to fail, disait tout à l'heure François Eccal, qu'un État comme la France décide de récupérer, de resouverainiser entre guillemets une partie de sa dette,

d'aller chercher des

partenaires comme des institutions, des banques publiques, la Banque Européenne, j'imagine, pour dépendre moins de créanciers

privés à l'international. Il y

a une manière de dépendre moins des créanciers internationaux. Déjà, la première chose, c'est qu'on peut renationaliser sa dette. Donc ça, c'est ce que les Italiens ont fait parce qu'ils se sont fait très peur lors de la crise de la dette grecque et ils ont décidé de dire qu

'on

va faire que l'Italie achète plus ou les Italiens achètent plus de dette italienne parce que si un sujet est réglé en Italie, on le réglera entre nous. Première étape. Deuxième étape, vous

pouvez... Tout en

faisant partie du marché européen

et de l'Union et des États. c'est juste

vous décider à qui vous allouez votre dette. C'est là où Benjamin décrivait le mécanisme de fonctionnement d'une adjudication. C'est vous qui décidez où vous le vendez. Donc, théoriquement, vous pourriez utiliser l'épargne française pour faire ça.

C

'est

en train d'émerger comme débat. C'est

en train d'émerger comme débat et c'est un très bon débat parce que quand vous regardez le poids de l'épargne, le poids de la dette, voilà quelque chose d'intéressant.

On a l'impression

que le livret A finance tout en France.

Je ne

sais

pas si ça...

Le

logement social.

Oui, c'est ça. En tout cas, ce qui est sûr,

c

'est que vous avez de

l

'épargne, vous avez de la dette, vous pouvez éventuellement regarder une correspondance. Maintenant, encore une fois, si... Et vous pourriez donc dérisquer ou démarchéiser la dette, c'est tout à fait quelque chose de possible. Après, comme tout, c'est une décision politique et c'est aussi une décision de dire est-ce que c'est bien, c'est pas bien, est

-ce

que je perds un avantage compétitif, est-ce que je profiterai plus du fait que ce soit les marchés ? Enfin, tout ça se discute de façon ouverte et non abstraite ou théorique.

Petit tour de fin, Marge Molman, on peut reprendre le contrôle de la dette ? Ah oui, absolument.

Non,

non, mais évidemment, il faut que le débat continue d'émerger en ces termes-là, je pense. C'est-à-dire plutôt que le there is no alternative et on doit s'ajuster. Non, non, il faut mettre sur la table effectivement qui nous prête, dans quelles conditions ? Anne-Laure Kichel rappelait que la renationalisation de la dette, elle est possible. Par exemple, on peut lire l'idée d'un grand emprunt national avec un taux d'intérêt qui serait supérieur au livret A mais qui serait quand même avantageux et moins cher que les marchés.

Donc typiquement, c'est des leçons qui émergent et puis vous parliez de la guerre, je veux dire, on arrive dans des situations assez extraordinaires, je veux dire, de catastrophes climatiques qui vont exiger des grands moyens et je pense qu'il faut revisiter des modalités de rapport au financement de l'État qui avaient cours après la Seconde Guerre mondiale et qui étaient mis en œuvre absolument pas par des programmes de gauche radicale mais par le général de Gaulle et notamment la reprise en main du crédit et le fait que l'administration doit recentraliser l'épargne nationale et décider souverainement à quel secteur stratégique les flécher. En fin de seconde, François Eccal.

Oui, l'idée de grand emprunt national, elle revient souvent dans le débat et dans le passé, on en a fait. Le problème, c'est que pour inciter les Français à prêter à l'État en général, il faut leur donner un petit avantage fiscal qui peut parfois coûter très cher. On a eu des exemples dans le passé, on a eu un emprunt Giscard, par exemple, dans les

années 70,

indexé sur l'or,

ça

a coûté une fortune.

Vous pourrez continuer

le débat en dehors du Studio 341 de la maison de la radio où nous nous trouvons. Merci à vous trois, Anne-Laure Quichel, François Eccal, Benjamin Lemoyne d'être venus débattre de cette question de la dette. Merci également à Louise Cognard à la préparation et Marie-Lise de Saint-Salvi à la programmation. Quant à nous, restez à l'écoute.

On

se retrouve dans quelques minutes seulement après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission. Nous recevons le politologue Anton Jagger pour explorer la notion d'hyperpolitique.