Macron/Merkel : ont-ils perdu la main ? #cdanslair 03.07.2019

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Alors c'est un spectacle qui n'a pas du tout plu à Emmanuel Macron. Les leaders européens n'ont toujours pas réussi à se mettre d'accord sur un casting pour la répartition des postes clés. Le président a évoqué un échec, une mauvaise image, une Europe pas crédible au plan international. Ce sont ses mots après une nuit de tractation de dimanche à lundi.

En ce moment même, les discussions ont repris, elles se poursuivent le temps où la France et l'Allemagne parlait d'une seule voix et décidait de tout, semble bel et bien révolue, surtout quand les pays de l'Est veulent maintenant se faire entendre. Alors que révèlent ces tractations ? Que veut la France ? Pourquoi l'Allemagne semble avoir perdu son influence ? L'Europe est-elle encore plus éclatée depuis les dernières européennes ? Macron, Merkel ont-ils perdu la main ? C'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Philippe de Sertine, vous dirigez l'Institut de haute finance.

Votre dernier ouvrage, Le talent et les assassins, est publié aux éditions Anne Carrière. Françoise Fressos,

vous

êtes éditorialiste politique au journal Le Monde, je cite votre dernier édito. Il faut s'attendre à ce que Sarkozy Hollande publie encore et toujours. Marion Van Rettegem, vous êtes ancien grand reporter au Monde, vous avez consacré une biographie à Angela Merkel et votre dernier ouvrage, Mon Europe, je t'aime, moi non plus, est publié aux éditions Stock. Enfin, Jean-Dominique Giuliani, vous êtes président de la fondation Robert Schumann. Je rappelle votre tout dernier livre, La grande bascule, le 21e siècle européen, publié aux éditions de l'École de guerre. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Je

voudrais, une fois n'est pas coutume, commencer par une image qui marquera peut-être l'histoire des institutions européennes, l'histoire de l'Europe, celle de députés britanniques aujourd'hui, lors de la séance inaugurale du Parlement européen,

qui,

on les voit à l'instant, qui se sont mis de dos, qui ont tourné le dos au cœur du Parlement européen, alors même qu'il y avait la musique de l'hymne européen. C'est violent, Philippe de Sertine

? Oui,

c'est violent. Et en même temps, évidemment, on va dire, ils cherchaient une manière de dire qu'ils n'étaient pas des députés comme les autres, que leur pays, normalement, ne va pas terminer la mandature. Et on va dire, l'image qu'ils ont trouvée est effectivement une image très, très dure pour le reste de l'Europe, disant bien que cette question du Brexit, elle est toujours en suspens. Pour le moment, effectivement, nous sommes en train de chercher qui va représenter l'Union européenne pendant les cinq ans qui viennent. Mais nous avons aussi, dans ces cinq ans, et probablement dès la rentrée, cette question du départ de la deuxième, troisième grande puissance économique européenne.

La Grande-Bretagne est passée derrière la France parce que la livre a beaucoup baissé. Enfin, c'est quand même un énorme poids lourd qui s'en va. –

C

'est la session inaugurale du Parlement européen après des élections.

Et

d'un coup, on a cette image de députés britanniques qui tournent le dos à l'Europe. Alors bien sûr, ils essaient de tourner le dos à l'Europe. Et on a bien vu, on en a parlé dans de nombreuses émissions, que c'était compliqué de le faire. Ça gâche un peu la fête, Jean-Dominique Giuliani. –

Écoutez, surtout, je pense que c'est un manque de respect à l'égard des électeurs. Parce que je crois que quand on se présente à une élection, on respecte l'ensemble du jeu. Donc on peut faire de la provocation. C'est ce qu'ils ont fait. Mais tant mieux, ils ne sont pas là très longtemps, tant mieux pour eux. Parce que c'est finalement une forme de mépris des citoyens. Il faut respecter les institutions si on croit que la démocratie est le moins pire de tous les systèmes. Et qu'ils donnent la parole au peuple. On respecte le peuple. Et je pense que c'est de l'irrespect.

– Jean-Dominique Giuliani,

ça

fait beaucoup. Alors il y a cette image, vous allez dire, bon voilà, effectivement, ça traduit l'absurdité de cette situation avec des députés britanniques qui sont amenés à quitter ce Parlement de Strasbourg. et puis il

y a

ces tractations qui se poursuivent à 28. Et on se dit, c'est encore plus compliqué qu'avant.

–

Écoutez, c'est compliqué parce que les grandes familles politiques sont en difficulté et qu'il y a de nouvelles familles politiques, ces centristes de renaissance, etc. Aussi quelques eurosceptiques de plus, pas beaucoup finalement au sein du Parlement européen. Mais il faut relativiser tout cela, n'est-ce pas ? –

Vous allez me dire que c'est normal ?

– Non, je ne dis pas que c'est normal, je dis que

ça

donne une mauvaise image, c'est vrai. D'ailleurs, le président de

la

République l'a dit, il a raison, il faut arrêter de donner ce spectacle-là. Mais enfin, après tout, le système parlementaire qui fonctionne en Allemagne, dans les pays du Nord, un peu partout en Europe, il impose aussi des négociations très longues. On a mis six mois pour avoir un gouvernement en Allemagne, six mois pour avoir un gouvernement en Belgique. Donc c'est ça, c'est ce système-là, et c'est vrai qu'il ne correspond plus à une société de l'image où il faut être réactif, c'est vrai, et qu'il faudrait changer

cela. – Ça se passe toujours

comme ça ?

–

La dernière fois, ça s'est passé comme ça. En tout cas, ça s'est passé de la même manière.

–

Ça

a pris combien

de temps ?

– Ça a pris trois conseils européens, en réalité, avec deux nuits entières. Donc c'est un peu ridicule, je suis d'accord, mais il faut aussi laisser le temps d'avoir un accord de tout le monde. Alors ce qu'on voudrait, c'est qu'on puisse décider plus vite. Voilà. Et je crois que c'est justifié.

– En tout cas, ça a mis en colère Emmanuel Macron. Il est sorti, il y

a

eu quand même des mots très durs sur cette Europe qui, en gros, se ridiculise sur la scène internationale avec cette façon de procéder.

–

Oui, alors je pense qu'il y a deux raisons à cela. D'abord, il y a deux systèmes, au fond, de décisions qui s'affrontent en Europe. On a le système parlementaire qui est assez commun aux pays européens, puis on a quand même l'exception française. Nous,

on

est habitués à la Ve République, on est habitués à ce que ça aille vite. Et on est habitués aussi à dire, au fond, il se passe des choses graves dans le monde et il faut être à la hauteur de ce qui se passe dans le monde. Et au fond, Emmanuel Macron, depuis la campagne européenne, a pris le pari de s'adresser au peuple. C'est l'adresse au peuple du mois de mars en disant, on ne peut pas continuer comme avant. On a quand même un partenaire, un ancien partenaire Trump. On ne sait plus si ça va être notre partenaire ou pas.

Donc l'enjeu, c'est de rendre l'Europe puissance et d'en faire une grande puissance, avec un certain nombre de sujets qui sont le climat, qui sont l'immigration, qui sont aussi la défense de l'industrie européenne face à la concurrence de la Chine. Et au fond, il est exaspéré de voir cette Europe qui donne le spectacle, alors que Trump fait son théâtre au G20, puis ensuite fait son théâtre en Corée du Nord, de voir, au fond, l'Union européenne paralysée par des tractations qui sont sans doute normales, parce que l'Europe est à 28 et qu'il faut essayer de faire une sorte de consensus. Mais ça l'exaspère profondément parce qu

'il

se dit, au fond, on n'est pas au rendez-vous de l'histoire. Et je pense que la grande différence par rapport à la précédente législature, c'est qu'au fond, au lieu de jouer le jeu pleinement, il a quand même décidé de dire, OK, je joue le jeu, mais enfin je veux quand même aussi mettre les pieds dans le plat quand il faut, et dire, on ne

peut

pas continuer comme ça. Et d'ailleurs, il a dit, on ne parlera plus jamais d'élargissement tant qu'on n'aura pas essayé de faire en sorte que l'Europe avance un peu plus vite et trouve un mode de décision un peu plus

efficace. Il a perdu ses

illusions sur l'Europe

? Il

ne les a pas perdues, mais je pense qu'il

y

a l'autre raison qui l'oblige à hausser le ton, c'est qu'au fond, le scénario qui est en train de se jouer est assez différent de ce qu'il nous a vendu pendant la campagne des européennes. Souvenez-vous, il y avait quand même l'idée, le récit, que grâce aux macronistes, grâce à Renaissance, on n'aurait plus au fond la répartition des rôles comme on faisait avant et que tout d'un coup, il y aura un nouveau souffle et que Renaissance mettrait le pied dans la porte pour faire en sorte que l'Europe évolue. Et on voit que c'est beaucoup plus

compliqué que ça. Marion Van Riettegaard, est-ce qu'on n'est pas dans cette Europe-là que les Français parfois critiquent en disant, voilà, c'est toujours compliqué, c'est lent

?

Écoutez, moi je trouve qu'il faudrait savoir ce qu'on veut parce qu'on reproche à la France d'être à la botte de l'Allemagne et quand elle lui résiste un petit peu, on dit qu'elle crée des tensions. On reproche à l'Union européenne de ne pas être assez démocratique et quand tout d'un coup, elle se met à prendre en compte les forces démocratiques qui sont au Parlement, on lui dit qu'elle

prend du temps et va

plus vite. Donc il faudrait savoir ce qu'on veut. Moi je pense qu'au contraire, on est dans une situation compliquée. L'Europe c'est 28 pays, il y a 5 postes à pourvoir, il y a des hommes et des femmes, il faut respecter un équilibre. Il y a deux partis politiques, il y avait deux partis politiques, il

y en a maintenant 4 au moins qui font la force du Parlement. Et je trouve qu'au contraire,

c

'est assez admirable que l

'Union européenne prenne en compte le tumulte et la nouvelle réalité du monde. Et ce Parlement européen est une image, une photographie parfaite de ce qui se passe aujourd'hui, des forces politiques qui sont en présence en Europe. Et pour ce qui est du Brexit, je ne

suis

pas tout à fait d'accord avec Dominique Giuliani, je pense qu'on n'est pas encore débarrassé des députés britanniques, on ne sait pas comment le Brexit va se terminer. Je ne suis pas du tout certaine que le 31 octobre, il s'en aille, que ce soit une affaire réglée. À mon avis, on va toujours vers un deuxième référendum, de nouvelles élections vers un deuxième référendum, parce que c'est une impasse totale. Et moi, j'appelle ça un peu le syndrome Kadhafi, en souvenir du moment où Kadhafi posait sa tante à Matignon et qu

'on

n'arrivait plus à le faire partir.

Je pense que ça a

mal fini. Et à mon avis, avec les eurodéputés britanniques, on est mal parti aussi. Philippe Dessertien, vous vouliez dire un mot ?

Oui, peut-être par rapport à ce moment de l'histoire, comme on disait quand même. On vit un moment de l'histoire important. Alors c'est vrai qu'aujourd'hui, ce qui se passe à Bruxelles, c'est coincé, on va dire, avec deux éléments différents d'habitude. D'abord, Osaka. Le sommet du G20 était la semaine dernière. Ça a été très, très frappant. C'est-à-dire que là, on sent bien la tension mondiale. Toutes les grandes puissances ont avancé des pions. La Chine, bien entendu. Les États-Unis, ou plutôt Trump, qui est en train de préparer sa réélection. Les Séoudiens, les Turcs, les Russes, ils étaient tous à la manœuvre. Les Européens, ils étaient en train de préparer. Non,

mais

ils étaient en train de travailler. Mais ils travaillaient sur la manière dont on allait essayer d'organiser les postes. On appelle d'ailleurs, les propositions qui étaient faites depuis lundi, le compromis d'Osaka. C'est-à-dire Angela Merkel est arrivée en disant, bon, il faut construire. Là, il

y

a un vrai problème.

C

'est-à-dire que dans le monde d'aujourd'hui, il y a vraiment à parler une langue différente. Puis je pense que le deuxième élément capital,

et

là, pour le coup, c'est plus mon domaine, c'est que d'habitude, nous avons quatre postes. Et là, tous les huit ans, il y a à changer le patron de la Banque Centrale Européenne. Et là, tout d'un coup, évidemment, ça prend une autre dimension. Et bien entendu, les Français sont extrêmement intéressés par la manœuvre, parce que Mario Draghi, qui s'en va à une politique incroyable,

on

va dire, et parfois même étonnante, c'est-à-dire une politique de baisse des taux d'intérêt, même quand ils sont à zéro. Donc en clair, depuis quelques semaines, il a annoncé les taux négatifs. Et si nous avons un changement à la tête de la BCE, qui signifie, par exemple, que le candidat allemand était celui qui prenait le poste... Ça, ça vous inquiète,

non ? Non, mais c'est évident

que le candidat allemand en question, il a voté systématiquement contre toutes les décisions de Draghi. Donc ça veut dire qu'on va vers un changement de politique de la BCE à la fin du mois d'octobre. Et là encore, vous voyez, ça veut dire que tout ça, c'est très proche.

D

'ailleurs, tout ça peut évidemment se heurter, avec par exemple le Brexit. Et là, pour le coup, ce serait quelque chose qui pourrait être gênant pour la dette française. Ça

veut dire que le futur patron, ou la future patronne, parce qu'il

y

a le poste,

il y a

Christine Lagarde, qui fait partie des noms, et on va y revenir dans

le détail, qui sont parfois

évoqués pour ce poste-là, a toute l'attitude pour décider de la politique monétaire européenne. Le

principe

absolu d'un banquier central. Ce qui est d'ailleurs le problème aux États-Unis, c'est qu'un banquier central, et surtout celui de la BCE, on lui a dit, vous êtes indépendant du pouvoir politique. Vous n'êtes que dans une dimension technique, surtout vous ne faites pas de politique. Et là, le problème, effectivement, c'est que la manière dont ce banquier central va mettre en place sa stratégie et ses idées, pour le moment, effectivement, on ne la connaît pas, puisqu'on ne sait pas qui ça va être. Ça peut être des perspectives différentes en matière de technique économique. Vous savez, c

'est

souvent ce que disent les gens quand ils regardent, c'est dans l'air, en disant, mais il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec vous. Mais oui, mais non, mais l

'économie, la

finance, ce n

'est

pas une seule façon, vous voyez, en disant, mais il y a une seule façon, elle est évidente. Il peut y avoir plusieurs politiques, il y a même plusieurs politiques, en particulier monétaires. Et là, c'est quelqu'un qui va être là pour 8 ans. Donc, ça va avoir

une influence. C'est le poste le plus important, à vos yeux.

À mon

avis, à

mon sens, oui.

Vous êtes d'accord avec ça, Jean-Dominique

Joliani ? Je suis totalement d

'accord avec ça. Oui, parce que l'euro et le système de banque centrale, c'est la politique européenne la plus achevée. C'est la plus fédérale. D'ailleurs, c'est très curieux, les citoyens sont très attachés à l'euro, à la politique la plus fédérale. Donc, vous voyez, ils ne sont pas contre l'idée d'avoir une Europe qui fonctionne. Donc, en revanche, ce sont les hommes politiques qui hésitent

parce

que c'est difficile de partager la souveraineté de l'armée, de la police, de la justice. Mais pour l'euro, on l'a fait. Et finalement, les citoyens sont attachés à quelque chose qui fonctionne bien et qui a sauvé quand même les finances européennes qu'on le veuille

ou

non.

Mais je retiens de ce que dit Philippe de Sertin qu'un changement de personne à la tête de la BCE, par exemple, l'arrivée d'un Allemand qui

aurait une

vision

un peu

différente de la politique monétaire européenne pourrait occasionner une remontée des taux et déstabiliser un peu ce qu'on

est en train de vivre aujourd'hui.

C'est pour ça qu

'il

n

'y aura pas un an. Bon, ça fait partie des

postes importants.

Allez, on les

appelle les top jobs. Présidents de la Commission européenne, du Parlement, du Conseil, patrons de la Banque centrale, vous venez d'en parler, ou encore des affaires étrangères. La répartition des postes tourne au casse-tête après des heures, des nuits de discussion. Toujours pas d'accord, la France et l'Allemagne avaient pourtant trouvé un compromis. Les pays de l'Est s'y sont opposés, ce qui a sérieusement agacé Emmanuel Macron. Juliette Vallon, Pierre Millet et Arnaud Fohra.

Plus

de 20 heures de discussion dimanche soir pour les dirigeants des pays de l'Union européenne. Mais après une nuit blanche, toujours pas de remplaçant au président sortant de la Commission, le luxembourgeois Jean-Claude Juncker. De quoi exaspérer Emmanuel Macron, qui devant les journalistes hier, donne sans filtre son sentiment sur les négociations.

Bien, nous

avons terminé cette journée sur ce qu'il convient d'appeler un échec, parce qu'aucun résultat n'a été trouvé. Et je pense que

c

'est une très mauvaise image que nous donnons à la fois du Conseil et de l'Europe. Donc personne ne peut être satisfait de

ce

qui vient de se passer durant tant d'heures. Je suis aussi dans ce contexte plus que sceptique sur toutes celles et ceux qui nous expliquent que l'avenir de l'Europe est dans un nouvel élargissement quand on n'arrive pas à se mettre d'accord à 28.

Pour

la chancelière allemande Angela Merkel, un compromis est possible sur la nouvelle équipe dirigeante, un optimisme que ne partage pas vraiment le Premier ministre néerlandais.

«

C'est juste incroyablement compliqué. Bien sûr, il y a de nombreuses familles politiques ici et de nombreux intérêts différents aussi. Donc ça rend les choses compliquées.

»

Au cœur de ce casse-tête bruxellois, la nomination pour les quatre top jobs, les postes clés de l'Union,

la

présidence de la Commission, celle du Conseil, mais aussi la désignation du haut représentant pour les affaires étrangères, ainsi que le nouveau chef de la Banque Centrale Européenne.

Un

mercato politique qui devait permettre de placer l'actuel premier vice-président de la Commission, le socialiste néerlandais Franz Timmermans, à la tête de l'institution.

Mais

ce casting ne plaît pas à tout le monde et surtout pas à certains leaders populistes qui bloquent ces nominations, comme le Premier ministre hongrois Viktor Orban qui interpelle le président de la droite populaire européenne.

«

J'aimerais vous informer que les dirigeants allemands et français ont passé un accord pour les postes clés de l'Union Européenne.

Ceci

est humiliant et pourrait totalement saper notre autorité et notre dignité au sein de la politique mondiale.

» Pour

certains pays de l'Est, la candidature de Franz Timmermans est un affront car celui-ci estime que la Hongrie et la Pologne ne respectent pas l'état de droit dans leur pays, de quoi énerver le Premier ministre socialiste espagnol.

« Le nom de Franz Timmermans a été refusé parce qu'il a défendu des principes et des valeurs européennes et parce qu'il a défendu les traités. C'est inacceptable pour nous. Vous ne pouvez pas rejeter une personne parce qu'elle a défendu les principes

et les valeurs européennes que nous portons.

» L

'Europe divisée à Bruxelles, mais aussi à Strasbourg pour la rentrée parlementaire des députés tout juste élus. Tandis que l'hymne européen retentit dans l'hémicycle aujourd'hui, les 29 élus du Brexit Party, le mouvement de Nigel Farage, tournent le dos comme une provocation assumée par le chantre du Brexit. Compte la plus importante délégation d'un parti politique dans le nouveau Parlement.

« On est là aujourd'hui, mais on espère bien quitter l'Union le 31 octobre. Si jamais on devait rester plus de temps ici, on reconsidérera notre place au sein du Parlement. Pour l'instant, on est seuls, de notre côté, comme le Royaume-Uni le fait déjà depuis des

siècles.

»

Après leur percée remarquée aux élections européennes, les populistes comptent bien peser dans les débats.

«

Nous allons être présents dans toutes les commissions, sans exception, avec beaucoup de députés dans chaque commission. C'est la force d'être un groupe important. Et puis nous avons des convergences de vues avec beaucoup d'autres forces politiques qui, pour certaines, siègent encore dans d'autres groupes, mais avec lesquelles nous nous retrouverons sur les votes essentiels qui touchent à l'identité, à la sécurité et aux nécessaires protections qu'il faut mettre en avant.

» Une

fois actés, les postes clés de l'Union devront être validés par l'ensemble des eurodéputés. Franz Timmermans écarté, c'est le nom d'une femme qui circule cet après-midi pour prendre la tête de la Commission européenne, celui d'Ursula von der Leyen, la ministre allemande de la Défense.

«

Ce sera elle, la future patronne de la Commission européenne ?

» « Je crois qu'elle a ses

chances, oui, elle a ses chances, d'abord parce qu'il

n'y a

pas assez de femmes dans les institutions européennes au plus haut niveau. Je dis ça sans démagogie, parce que je pense que c'est nécessaire.

Ces

revues d'hommes en costume sombre, comme le mien, si vous voulez, c'est plus possible. Ça ne représente pas les citoyens européens. Donc ça, c'est très important. Et je crois que la France a marqué un point en mettant cela comme une condition. Et donc, elle a de ce fait des chances, parce qu'en plus, je signale qu'elle est francophone et francophile, et qu'elle est née à Bruxelles, et qu'elle adore notre pays, qu'elle aime bien, qu'elle travaille bien avec Florence Parly, qu'elle fait progresser l'Europe de la Défense. Donc, elle a toutes les qualités. Elle dirige une grande administration. Elle ou d'autres femmes aussi, qui sont tout à fait capables d'occuper ce poste, ont des chances.

Et ça, c'est aussi un vent nouveau, un vent un peu plus frais, dans des institutions un peu trop diplomatiques, un peu trop masculines.

C'est le scénario qui tient la corde ? Parce

qu'on a parlé de

quatre... À l'heure où on se parle, est-ce que c'est le scénario qui tient la corde, c'est-à-dire une Allemande à la présidence de la Commission ?

Et alors, c'est très curieux, parce que ce serait notre président qui l'aurait soufflé à Angela Merkel, qui se retrouvait un peu coincée avec son parti, le PPE. Elle ne voulait pas de son candidat à la chef de file. Et donc, elle a été contestée par ses propres troupes. On sent une Angela Merkel très préoccupée sur le plan intérieur comme sur le plan européen.

Oui,

je pense que vraiment, quand on doit comprendre ce qui se passe,

c

'est que vous avez... On voit bien d'ailleurs dans votre reportage, les ambitions personnelles, la question des partis, comme dans un pays, et la question des pays, c'est-à-dire avec

les grands

et les petits. D'ailleurs, c'est prévu dans les institutions européennes en disant que ça doit représenter une grande masse de population, donc 65%, et 21 pays sur 28. C'est-à-dire, c'est vraiment le mélange de tout ça qu'il faut arriver. Alors, après, là, on est aussi à un moment historique du point de vue des relations internationales. Il faut que la Commission, il faut que l'Europe soit incarnée par quelqu'un qui soit fort. C'est quelqu'un qui va avoir en face d'elle ou de lui, donc Trump, Xi Jinping, Poutine. On doit avoir quelqu'un qui ait la capacité d'incarner l'Europe, de résister, parce que là, vous avez vraiment des pressions psychologiques.

On

le voit très bien, on l'a vu dans le G20. Il y a cette présence physique maintenant des politiques. Quand on est dans des moments un peu tendus comme ça, il est extrêmement important qu'on ait quelqu'un qui représente l'Europe avec le poids de ses convictions et le poids, on va dire, d'une expérience.

Et ça, c'est la

présidence de la Commission ?

Oui, mais on va avoir aussi, sur la présidence du Conseil européen, on a quand même aussi cette obligation. On a vu d'ailleurs, c'est les deux que connaissent les gens, sortant Juncker et Tusk, les gens, quand même, les ont vus, on va dire, les ont vus de manière récurrente. Là, je crois vraiment qu'on a ce besoin-là. On avait d'ailleurs parlé à un moment donné sur la possibilité qu'Angela Merkel elle-même puisse incarner un jour ça, en disant, là, on a quelqu'un qui aurait effectivement du poids international. On sait évidemment, on y verra tout à l'heure, qu'il y a toutes

les raisons pour qu'elle soit. Il est temps que la

présidence de la Commission revienne à une femme. Parce que je crois qu'une femme incarnerait mieux l'Europe qu'un homme. C'est-à-dire, ce n'est pas la force brutale, le niveau de testostérone qui doit compter uniquement dans les relations internationales. C'est aussi des valeurs. C

'est-à-dire d'être

une femme d'autorité ?

C'est une femme d'autorité.

Ministre de la Défense

? Compétente. Allemande ?

Ancienne ministre de la Défense ? Absolument. Elle est ? Elle est ? Ah, ancienne ministre de la Défense. Elle vient d

'un grand pays, d'une très grande famille aussi. Et elle a une culture européenne.

Ce n

'est

pas encore elle.

Ce n'est pas encore elle. Quel est

l'attelage qui entourait… Parce que là, on est en train, en ce moment, j'imagine, de… Ce sont des tractations qui se jouent d'ailleurs de chef d'État à chef d'État ? Ce sont les délégations.

La

France et l'Allemagne restent dans le jeu. Parce que si la France et l'Allemagne restent dans le jeu des nominations, c'est quand même les deux principales économies du continent qui sont impliquées dans le jeu européen. Donc personne… On est obligé de jouer collectif.

Mais on a entendu dans le reportage l'idée de petits pays. D'ailleurs, Amélie de Montchalin, qui est secrétaire d'État aux Affaires européennes, dit en gros, l'Allemagne n

'a

pas fait le travail de conviction auprès des petits pays. Les petits pays, là, on a vu Victor Orban, il ne se

considère lui

pas comme un petit pays, mais disent en gros, vous êtes bien gentil, mais ça ne

va

pas se passer entre vous. Cette fois,

c

'est fini. Ça ne se passe plus entre la France et l'Allemagne. C'est pour ça que le choix d'Ursula von der Leyen est assez intelligent de la part de Macron, parce qu'il calme sur beaucoup de fronts. C'est une Allemande. C'est une Allemande du PPE. Elle est plutôt à droite, à la CDU, même si elle est assez ouverte et assez proche d'Angela Merkel. Donc c'est intelligent. Il faut bien comprendre qu'il n

'y a

pas une opposition entre Macron et Merkel dans cette affaire. C'était Merkel qui a rencontré une opposition avec les membres du PPE et les députés. Macron et Merkel s'étaient entendus sur le choix de Timmermans. Ce qui bloque, c'est à l'intérieur du PPE. Et qu'est-ce qui arrive de nouveau à l'intérieur du PPE ? C'est notamment ce parti hongrois de Victor Orban qui est théoriquement suspendu, mais qui fait un peu la pluie et le beau temps. Et il y

a

une arrivée, un surgissement, et je pense que c'est ça qui suscite l'énervement de Macron, bien plus que la lenteur. C'est ça qui l'agace, parce que c'est ça dont il n'a plus la main. C'est le surgissement de ces anciens pays de l'Est qui se sont retournés dans le nationalisme populiste et qui finalement, même s'ils n'ont pas réussi à créer l'union qu'ils désiraient autour de Marine Le Pen, Salvini, etc., parce qu'ils ont trop de différences pour s'unir, mais il y a une dynamique en leur faveur. Il y a un air du temps qui les accompagne. Il

y a

quelque chose qui les rend fort. Ça,

c'est nouveau quand même. Et c'est tout à fait nouveau.

Et c'est ça qui fait de cette élection européenne un moment totalement historique. On est au tournant de quelque chose. Et

même si ça ne se

traduit

pas,

encore une fois, dans les forces politiques numériques. Voilà, je vous coupe. Parce que justement, on avait expliqué au lendemain des européennes qu'il

n

'y avait pas eu la poussée spectaculaire des populistes qu'on imaginait qu'allait faire le super groupe, qu'allait tout changer en Europe. Sauf que, déjà aujourd'hui, ils se sont autorisés

à dire au bio

Merkel-Macron,

ça

se passera aussi avec nous. Et je pense qu'Emmanuel Macron, qui m'a donné une interview dans mon livre, je ne

vais

pas faire d'autopub, mais on a

parlé

de ce moment de l'élargissement avec lui. Et je pense qu'il a une idée derrière la tête quand il dit que

c

'est un échec, etc. Il veut, je pense que le coup d'après, c'est de mettre en accusation ces pays, justement, qui brouillent le jeu, ces nouveaux dirigeants populistes, nationalistes, qui essayent de bloquer les institutions. Et c'est le vrai combat. D'ailleurs, on revient à son combat du départ, des nationalistes contre les progressistes. On peut être d'accord ou pas avec les termes qu'il a employés. Mais de fait,

il

y a cette opposition qui se dessine aujourd'hui au Parlement et en Europe. Et qui contrarie cette opposition, qui contrarie ces plans. En tout cas, l'accord qu'ils avaient conclu avec Angela Merkel

sur

cet attelage avec Frank Timmermans, là, ils lui ont dit non.

Oui, mais vous voyez, entre la journée d'hier et celle d'aujourd'hui, je trouve que ça a un petit peu évolué. Parce qu'hier, on était tous un peu catastrophés en se disant, bon, Angela Merkel a perdu la main chez elle, PPE. La France et l'Allemagne ont perdu la main. Là, on va voir comment se dessine le nouveau compromis. Mais ce qui est intéressant dans tout ce que vous dites là, c'est qu'au fond, on n'est pas seulement maintenant dans la tentative de compromis entre les partis, les pays. On est aussi en quête d'abord de parité et en quête aussi d'efficacité.

C'est-à-dire qu'il y a aussi cette dimension de se dire, on ne peut pas être l'Union européenne d'avant dans un monde où on a effectivement des gens très autoritaires face aux dirigeants. Et donc, je pense qu'on va juger du paquet final en se disant, est-ce que les personnes qui ont été mises à la tête sont en capacité de résister, c'est-à-dire de négocier fortement avec des pays comme la Chine, comme les États-Unis, c'est-à-dire des pays forts où il faut vraiment défendre son bifsteck ?

Si l'Allemagne a la présidence de la Commission, la France a quoi ? La BCE

?

Non, c'est possible. Ça ouvre en tout cas les jeux

sur la

BCE,

c'est bien possible. Mais Juliani dit oui ?

Oui, c'est possible. Oui, je

pense

que oui. C

'est

possible. Je crois, alors voyez peut-être, donc évidemment là, ce qu'on est en train de dire, c'est que les populistes, pour le moment, sont un peu marginalisés tant qu'on est dans les transactions normales, ou les tractations normales d'ailleurs. C'est vraiment le cas de Salvini. On parlait de quatrième pays européen, l'Italie, qui est complètement en dehors. Là, on ne le voit pas du coup, parce qu'effectivement, Salvini qui est effectivement le populiste qui a gagné les élections européennes, lui vraiment, mais il est tout seul.

Et donc là, le problème effectivement pour l'Europe, c'est si jamais ça a duré, alors là, pour le coup, Salvini reviendrait dans le jeu incontestablement, en disant, vous voyez, ça ne marche pas, j'avais bien dit, il faut faire comme j'ai dit, effectivement, faire sauter toutes ces institutions. Voilà, donc là, pour le moment, il est marginalisé. Ce qui est intéressant, alors évidemment, on n'est pas sûr encore, mais si c'est Mme von der Leyen qui était présidente de la Commission, tout à l'heure, Jean-Dominique Giuliani a dit, à juste titre, elle s'entend très bien avec Florence Parly, c'est très important, parce que là, on est dans la question de la défense européenne.

Ce qui a été vraiment le casus belli, c'est le cas de le dire, c'est-à-dire le chiffon rouge agité au nez de Donald Trump. On sait que les relations entre Trump et Macron se sont incroyablement détériorées quand Macron a dit, nous devons aller vers une armée européenne. Ça, c'est vraiment l'élément sur lequel les États-Unis, typiquement, dans cette approche géopolitique d'aujourd'hui, les États-Unis, alors là, normalement, étaient totalement intransigeants, sur lesquels l'Allemagne a aussi une grande partie de réticence, parce qu'il y

a

une partie de l'Allemagne qui est très, très, très proche de l'OTAN, mais là, Van der Leyen, depuis effectivement le début, on va dire, du gouvernement Macron, elle a manifesté avec Florence Parly une vraie volonté d'aller plus loin sur cette base, et donc, pour l'Allemagne, d'investir massivement. Ça veut dire effectivement avoir une vraie dépense militaire, comme l'a la France, pour que peu à peu se constitue en Europe une vraie force qui serait une force qui contrebalancerait et la Russie et les États-Unis.

Est-ce que ce sont encore les Français et les Allemands qui décident, Jean-Dominique Giuliani ?

Sur ce sujet-là, Philippe a totalement raison. Et vous n'imaginez pas, moi qui suis souvent dans les instances européennes, combien la pression américaine est forte

pour

faire revenir le Parlement européen sur sa décision de réserver l'argent du Fonds européen de défense aux entreprises européennes, et donc exclure les entreprises américaines. Une pression extrêmement forte du chantage,

un

chantage diplomatique sur les petits pays, justement. Et ils y sont plus sensibles que d'autres, ce qui énerve énormément les grands dirigeants. Et donc une pression américaine extrêmement forte, beaucoup plus forte que tout ce qu'on peut voir venu de Chine, qui est autre chose d'ailleurs. Et donc là, il faut des personnalités qui soient convaincues que petit à petit, progressivement, sans froisser personne, il faut rassembler tout le monde pour peser le poids réel de l'économie européenne qui est important dans le monde. N'est-ce pas ? Nous sommes une des trois grandes puissances, mais sur le plan diplomatique et militaire, pas encore.

La question qu'on pose ce soir, c'est ont-ils perdu la main

?

Vous disiez, hier on pensait qu'ils avaient perdu la main. Est-ce que dans la répartition des top jobs, comme on dit, ça se décide encore entre la France et l'Allemagne ? Ou est-ce que, parce que la configuration politique de l'Europe est désormais un peu différente, il n

'y a

plus simplement les deux groupes qui se font face à face, les choses sont en train de changer, il faut batailler, à la fois pour la France et pour l'Allemagne, pour imposer ses choix ?

Non, c'est beaucoup plus simple que ça. Je crois que la France et l'Allemagne, c'est 45% du revenu de la zone euro, en gros, et du PIB, donc,

qui

payent commande, quelque part, à un moment ou à un autre, s'il faut sauver un État en difficulté, c'est nous qui le faisons, la France et l'Allemagne. Bon, donc ça, ça compte toujours. Oui, ça compte toujours. Mais il faut aussi que nous comprenions que sortir du totalitarisme, comme l'ont fait les pays d'Europe centrale et orientale, c'est quelque chose qui ne

peut

pas se faire du jour au lendemain, qui ne peuvent pas adopter notre comportement, etc. Il faut aussi être compréhensif. Et là, je pense que nous, Français, par exemple, nous avons un peu trop ignoré les difficultés identitaires, très bien décrites dans le livre de Marion Van Renderghem.

Deux autopromandes, c'est beaucoup. C'est beaucoup.

Les Polonais, les Tchèques, les Slovaques, les Hongrois, ils ont besoin aussi de reconnaissance. Qu

'est-ce qu'ils

obtiendront alors dans cette répartition des postes

?

Ils obtiendront qu'on fera davantage attention à ce qu'ils souhaitent et on sera peut-être moins brutaux. Alors, plutôt que de leur faire la guerre et de leur faire la leçon en permanence, vous savez, on a destin lié. Donc, même avec les Britanniques, c'est pareil. Ils vont partir, mais on va garder des relations. S'ils partent.

Est-ce que c'est important ce qui est en train de se jouer ? Vous avez dit, face aux États-Unis, il faut des personnalités fortes, etc. Est-ce que des personnes... Vous avez très bien expliqué, Philippe de Sertine, ce que ça peut changer pour la Banque Centrale Européenne. Mais la répartition de ces top jobs, il y

a

des gens qui vous regardent et qui disent que

ce

n

'est

pas ça qui va changer l'Europe.

Alors, ce qui va être très intéressant ensuite de suivre, c'est de savoir sur quel agenda, en fait, sur quelles priorités ils vont s'accorder. Et moi, je pense que pour Emmanuel Macron, alors, ce qui est sûr, c'est que par rapport, lui, au casting qu'il avait voulu sur la Commission Européenne,

ce

n

'est

pas du tout ce qu'il aurait aimé, parce qu'il imaginait soit Vestager, soit Barnier, ça, c'est ce qui a rangé la France, ce n

'est

pas du tout ça. Ce qui va compter, en revanche, c'est de savoir sur quelles priorités on va pouvoir se battre. Et là encore, je pense qu'il faut faire la référence à la lettre qu'il a envoyée aux Européens au mois de mars, où il insistait beaucoup sur le climat, sur Schengen, sur la défense européenne, et sur aussi peut-être l'idée de est-ce qu'il y a une façon de décider plus simplement en Europe. Et donc, c'est sur ces trois ou quatre priorités qu'on va voir si on peut avancer. Et puis, il y

a

aussi l'idée de réformer le droit de la concurrence pour faire en sorte qu'au fond, on arrive à bâtir beaucoup plus qu'aujourd'hui, une industrie européenne capable de se battre face aux États-Unis et à la Chine. Donc, ça va être aussi cet agenda, c'est-à-dire est-ce qu'il y

a

une vraie volonté d'avoir quelques sujets clés sur lesquels on peut avancer ?

Sur la nomination, ces nominations-là, ils arrivent, et vous l'expliquez très bien, ils arrivent avec un projet. C'est des noms qu'on choisit et qui cochent des cases parce qu'ils sont issus d'un pays. Vous voyez ce que je veux

dire ? Ou est-ce qu

'ils arrivent avec quand même une image, avec des sujets sur lesquels on va vouloir mettre l'accent ? Vous expliquez que sur la présidente de la commission citée telle qui était nommée, qui est ministre de la Défense, ce sera un symbole. Dans les choix qui sont faits, ce n

'est

pas juste « tu me prends un français, je te donne un allemand »,

ce n'est pas ça. Non, non, non,

c'est plus compliqué que ça. Et d'ailleurs, même, on le voit dans l'histoire de l'Europe, on a vu, on va dire, des présidents de la commission qui étaient avec une personnalité plus ou moins forte et on a vraiment vu la différence. Alors là, par rapport à ce que vous disiez, ce qui est certain, c'est que non, non, on n'est pas dans un affaiblissement de la France et de

l

'Allemagne. Je crois que c'est même exactement l'inverse. C'est ça le problème d'ailleurs. C'est que dans le top 4 européen, les 4 plus grands pays européens, et l'Espagne, le cinquième, est en reconstruction après une très, très grave crise économique, la plus grave de tous les grands pays. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire effectivement les deux grands restent seuls. C'est pour ça que tous les autres pays ont tendance à dire, là, attention quand même, il faut quand même évidemment que vous ayez bien conscience

qu'on est là. Oui, sauf qu

'avant, ils le disaient, mais on ne les écoutait pas, Philippe de Certin.

Mais peut-être que là, à la limite, si vous voulez, ils ont plus de raisons de le dire parce qu'il n'y a pas de contre-pouvoir. La Grande-Bretagne, il ne faut pas l'oublier, évidemment,

c

'est un des problèmes, a été très présent dans les institutions européennes. C'était un des grandes puissances. Il y avait sans arrêt des jeux d'équilibre entre les grands pays, notamment en France, Allemagne, Grande-Bretagne. Le jeu, là, était souvent complexe.

Et quand on rajoute l'Italie qui a été aussi souvent quelqu'un qui allait, enfin un pays qui allait d'un côté et de l'autre, ça veut dire que là, objectivement, si on a effectivement à la tête de l'Union européenne ce vers quoi on part, peut-être ce soir, c'est-à-dire une personne allemande, il est évident que là, on aura une teinte très, très forte sur l'agenda, c'est-à-dire sur un certain nombre d'approches qui vont être portées par les deux grands pays. Et je crois qu'en effet, la lettre d'Emmanuel Macron sera sûrement un des éléments, un des axes de stratégie. Il y aura l'Allemagne, mais l'Allemagne,

c

'est compliqué en ce moment. Donc ça veut dire effectivement quelqu'un qui ne

portera pas lui-même. Je vous

pose la question autrement, Jean-Dominique Giuliani ou Marion Vendrettekem. Est-ce qu'on les écoute plus parce que les élections sont passées par là ? Parce qu'il

y a

eu malgré tout, même si elle a été contenue une poussée populiste, ça fait des années ça suffit, le couple franco-allemand qui décide pour les autres. Sauf que cette fois-ci, ils ont bloqué un scénario et ils ont dit ça ne se fera pas sans nous. Les chances ont quand même un peu bougé.

Techniquement, l'arrivée au PPE des représentants de ces pays fait que le PPE représente désormais l'Europe centrale.

Il

n'y a plus de républicains ou pratiquement pas, ils sont huit, il n'y a plus d'espagnols, ils sont très peu, il n

'y

a plus d'italiens et

il n'y a plus de britanniques.

Donc si vous voulez, il y a l'Allemagne, avec les pays d'Europe centrale. Or le PPE est le premier groupe, même s'il est affaibli.

C'est ça

le sujet.

Voilà, et donc c'est le sujet. Le

PPE

est non seulement affaibli, mais divisé, parce que quel est le rapport entre Angela Merkel et Viktor Orban ? On est aux antipodes, ce qui a d'ailleurs conduit à sa suspension et c'est un peu le problème de ce parti qui n'a plus de cohérence. Alors on parlait d'Angela Merkel, c'est une fin de parcours assez difficile pour celle qu'on appelle Mouti en Allemagne. Angela Merkel qui va passer la main en 2021 est très affaiblie sur le plan intérieur. Son parti perd du terrain. Les rumeurs sur son état de santé font désormais la une des tabloïds allemands et ses relations avec la France sont, on va dire, de moins en moins fluides. Myriam Zéhard, Erwann Illion.

Le

pas pressé, les traits tirés par des heures de tractation. Angela Merkel, un temps surnommé la reine de l'Europe, semble avoir perdu quelque peu de sa superbe. La chancelière qui admet face aux journalistes

des

négociations compliquées.

Nous

n'avons pas été capables de trouver un accord aujourd'hui.

C

'est pourquoi

la réunion a été suspendue.

Normalement, nous sommes obligés de trouver un accord, mais il faut trouver un compromis.

Un compromis qui a plus d'avantages que de désavantages.

Et

si nous ne réussissons pas, si nous ne sommes pas capables de le faire aujourd'hui, ce

n'est pas important si cela dure

un jour de plus.

Angela

Merkel souhaite un compromis après avoir échoué à imposer le candidat du Parti populaire européen, sa famille politique, à la tête de la Commission. Manfred Weber se voit donc écarté d'un poste pour lequel il faisait campagne depuis des mois.

La

conséquence d'un accord conclu à Osaka, en marge du G20, notamment avec Emmanuel Macron. Mais au sein de la droite européenne, où cohabitent huit chefs d'État et de gouvernement, et où la chancelière a longtemps donné le ton, le deal ne passe pas.

En tant que PPE, nous n'avons pas approuvé ce qui a été négocié à Osaka.

Je

pense qu'il est juste de dire qu'il y a beaucoup d'opposition à la proposition faite là-bas. Du point de vue de la droite européenne, la grande majorité des premiers ministres ne croient pas que nous devrions abandonner la présidence de la Commission aussi facilement et sans lutte.

Visée par son propre camp, Angela Merkel apparaît moins combative. Après la claque des élections européennes, où son parti, la CDU, a obtenu son plus mauvais score, la chef du gouvernement allemand semble en fin de cycle. D'autant que ces derniers jours, plusieurs signes de faiblesse physique ont alerté l'opinion publique allemande.

Le

18 juin dernier, alors que l'hymne allemand retentit en l'honneur du nouveau président ukrainien, Angela Merkel est prise de tremblements. Irrépressible.

Et

quand un journaliste s'inquiète, la chancelière coupe court aux rumeurs et invoque une déshydratation. Entre-temps, j'ai bu au moins trois verres d'eau dont j

'avais

manifestement besoin. Et

à présent,

je me sens très bien. Pourtant, jeudi dernier, Angela Merkel tremble de nouveau. Cette fois en compagnie du président allemand lors d'une cérémonie.

De

quoi alimenter les questions que se pose la presse allemande quant à son état de santé.

La

chancelière qui ne peut même pas trouver de réconfort au sein de sa coalition gouvernementale, déstabilisée début juin par la démission de la patronne du SPD, Andréa Nalles.

Des

mauvaises nouvelles en cascade et une relation franco-allemande qui depuis plusieurs semaines semble se tendre.

Dans

une interview donnée à Un Quotidien le 15 mai dernier, la chancelière se confie sur ses rapports avec Emmanuel Macron.

Bien

sûr, nous avons des confrontations.

Il

y a des différences de mentalité. Quelques mots qui égratignent un couple qui avait jusque-là affiché une entente presque sans nuage.

Le

même jour, Emmanuel Macron lui répond.

Moi, je ne crois ni à la confrontation stérile ni à l'entente stérile.

Je

crois à la confrontation féconde.

C

'est-à-dire, on propose,

on

teste le partenaire et on essaie ensemble de bâtir un compromis.

Angela Merkel et Emmanuel Macron ont au mieux encore deux ans pour soigner leur duo diplomatique.

La

chancelière l'a promis, elle ne se représentera pas à un nouveau mandat.

Et

cette question après ces images qui sont toujours aussi pénibles à voir, celle d'Angela Merkel qui est prise de tremblements, faut-il s'inquiéter de la santé d'Angela Merkel

?

Oui, je dois dire que je suis un peu saisie en voyant en gros sur l'écran.

Je

trouve qu'elle a quand même changé de visage, elle est vieillie et ces tremblements, on a beau se dire que c'est

peut-être la chaleur, le surménage, ça arrive deux fois de suite et ce qui me frappe surtout, moi qui l'ai quand même beaucoup observé à la loupe, je trouve que son visage a changé.

Il

n'a pas été épargné ces derniers temps, n'est-ce pas ? On ignore en France ce qu'est la fonction de chancelier ou de chancelière. Ce n

'est

pas du tout comme un Premier ministre ou un président avec un pouvoir vertical. c'est un pouvoir où on doit en permanence composer d'abord pour faire un gouvernement, les lois électorales sont organisées de telle manière qu'on ne

peut

pas avoir la majorité tout seul, donc il faut avoir une grande coalition, etc. Donc c'est des discussions inlassables, un compromis écrit, un traité qui fait 180 pages entre les partenaires de la coalition et ensuite, au sein du cabinet, ce n

'est

pas elle qui décide, c'est les ministres qui décident et parfois on peut même voter et elle n'a même pas une voie prépondérante. Donc c'est vrai, elle anime et en même temps, on dit c'est la femme la plus importante du monde, la plus puissante du monde, ce n'est pas vrai. Et donc gérer tout ça avec une Allemagne qui se transforme, où il n

'y

a plus de majorité, où les grands partis s'effondrent, où on voit monter l'extrême droite, ça a été une période, une année, une anus horribilis pour elle, très dure.

Et

je pense qu

'elle... Oui, il y a l'illusion du

pouvoir, ça fait quand même 14 ans

qu'elle est là, elle

a été élue 4 fois avec des scores faibles certes mais qui ferait quand même pallir d'envie tous nos présidents de la République. C'est quand même une pérennité extraordinaire.

Mais il y a une demande de

transparence sur sa santé ou pas ? En Allemagne, ça fait sujet ou est-ce qu'il y a une pudeur, une retenue qui fait qu'on se

dit... Très grande

retenue

sur ce sujet-là. Je trouve

bizarrement même sur les réseaux sociaux comme quoi je pense qu'il

y

a quelque chose d'humain qui a saisi un peu tout le monde.

Cela dit, je pense que l'instinct comment dire, l'instinct de chacal et de vautour ou de hyène sur un corps malade

et souffrant se réveille politiquement et on le voit justement au Parlement européen.

Certains

profitent

de

sa faiblesse ? Oui. C'est évident qu'un corps en souffrance et une personnalité politique comme elle qui a été puissante et dont la puissance a exaspéré beaucoup de monde qui soudain paraît affaibli réveille les instincts de vengeance et on voit bien que justement on en profite les leaders à l'intérieur du PPE. Les leaders ne se gênent pas pour essayer de lui rafler le pouvoir qu'elle a trop longtemps exercé. Si

l'on songe quand même évidemment par rapport à notre propre histoire qu'elle a été en face de Jacques Chirac en face de Nicolas Sarkozy en face de François Hollande en face évidemment d'Emmanuel Macron c'est-à-dire vous imaginez tous ces chefs d'État combien en plus ils ont souffert de cette période c'était une période tellement compliquée elle,

elle

est toujours en poste et là effectivement il y

a

quelque chose pardonnez-moi un peu pompidolien ça ressemble un petit peu je sais qu'en Allemagne on a été très aussi surpris, choqué par ce changement que finalement les gens ne voulaient pas voir mais les séquences de tremblements ont beaucoup quand même marqué l'opinion et tout d'un coup les gens ont dit mais en fait elle ne

va

pas bien mais en fait elle est épuisée et je crois que le problème après quand on regarde la CDU-CSU il faut dire d'ailleurs effectivement que Weber qui était son candidat pour la

présidence

Manfred Weber était de la CSU il n'était pas CDU c'est-à-dire des Bavarois donc normalement il devait essayer d'arranger les choses parce que son propre parti on a dit SPD c'est-à-dire le Parti Socialiste la gauche qui était alliée c'était un peu la gauche et les Républicains qui sont alliés la grosse co la grande coalition allemande c'était les Républicains le Parti Socialiste qui gouverne ensemble depuis des années donc le SPD s'est effondré littéralement mais la CDU-CSU va très mal Angela Merkel avait imposé donc celle qu'on appelle AKK parce que ça va plus vite pour les gosiers français mais enfin AKK être la candidate idéale or depuis deux mois c'est une catastrophe notamment d'ailleurs elle a été mise en difficulté sur les questions économiques ça a été extrêmement surprenant enfin elle s'est complètement on va dire effondrée sur les questions économiques c

'était le choix d'Angela Merkel c

'était celle qu'elle avait choisie mais

là pour le coup vous voyez ça peut rappeler aussi des épisodes de la vie politique française c'est-à-dire la question économique pendant un débat politique tellement important si vous n'êtes pas bon ça peut ruiner votre carrière ou en tout cas votre capacité a priori à prendre les rênes du pays c'est exactement ce qui s'est passé à la CDU-CSU le problème c'est qu'aujourd'hui il n

'y

a personne et donc on se retrouve avec effectivement tout d'un coup un vide intersidéral et Mme Merkel obligée au fond de continuer à incarner et le pouvoir et l'union politique et son pays ce qui fait beaucoup et

son pays qui se retrouve dans une situation économique solide naturellement notamment sur la question des déficits publics et de la dette mais

avec

une croissance qui est un peu inquiétante et qui ralentit le reste

de

l'Europe et là on s

'est

dit que ça n'arrange pas les affaires d'Angela

Merkel fin de l'année

2018 la croissance c'est toujours un terme un peu bizarre et pas assez négatif c'est-à

-dire

plus de croissance on ne parle pas de récession il faut deux trimestres de rang pour qu'on parle de récession en termes techniques donc on a eu un trimestre négatif le premier trimestre de l'année 2019 était positif donc on n'était pas en récession mais néanmoins on a un essoufflement extrêmement sensible de l'économie allemande qui est d'ailleurs notamment victime des problèmes des exportations l'économie allemande est la grande exportatrice mondiale et lorsqu'il y a la guerre entre la Chine et les Etats-Unis sur les questions commerciales les Allemands sont en première ligne lorsqu'ils sont effectivement eux avec des difficultés pour exporter donc là on est aussi avec des difficultés supplémentaires

difficultés supplémentaires quand on ne se parle pas de manière aussi fluide que par le passé au sommet de l'État entre la France et l'Allemagne on a entendu Angela Merkel parler de confrontation petit tacle ensuite en tout cas réponse d'Emmanuel Macron voilà en disant qu'il a évoqué les confrontations stériles etc entre ces deux-là c'est pas aussi simple que ça l'a été par le passé avec Nicolas Sarkozy François

Hollande Non mais

je pense qu'il y a eu une grande désillusion c'est-à-dire que Emmanuel Macron a vraiment quand il s'est fait élire d'abord il a fait campagne et sur le national et sur l'Europe ce qui était quand même la première fois depuis Mitterrand qu'il y avait une telle fois en la France et en l'Europe et en même temps et je pense qu'il a énormément tablé sur un deal franco-allemand c'est pour ça qu'il arrive avec son discours de la Sorbonne qui à ce moment-là est assez centré sur comment on va renforcer la zone euro et au fond pour renforcer la zone euro il faut une entente parfaite entre la France et l'Allemagne et au fond il essaye de dire à Angela Merkel je vais être l'homme qui va faire les réformes je vais être l'homme qui va réduire les déficits et souvenez-vous au tout début d'ailleurs les Allemands étaient très désireux Emmanuel Macron et puis au fond elle n

'a

pas été au rendez-vous Angela Merkel elle s'est retrouvée enlisée dans sa coalition la concession de sa coalition et on voit bien que quand ils prononcent tous les deux cette phrase en disant bah oui c'est peut-être pas la lune de miel qu'on disait c'est qu'au fond ils arrivent à la conclusion qu'il y a une illusion perdue et qu'il faut reconstruire sur d'autres bases et je pense que c'est pour ça aussi que le discours de la Sorbonne évolue qui parle beaucoup moins d'intégration de la zone euro et qui va sur d

'autres climats

pourquoi ça s'est pas passé comme il l'avait prévu et lui et

elle parce qu

'Angela Merkel n'était pas politiquement en capacité d'agir et puis parce qu'il reste quand même un doute des Allemands sur les Français et au fond quand vous regardez après le mouvement des gilets jaunes on retrouve exactement la même tendance française de dire bon les déficits on va pas trop regarder on vous promet de faire les réformes mais on va voilà donc le doute n'est pas levé et regardez ce qui s'est passé sur le budget de la zone euro qui est assez révélateur ça a été le grand sujet sur lequel la France a voulu se battre en disant pour que la zone euro existe et ne vit plus les grandes crises qu'elle a connues il faut un budget de stabilisation qui va aider les pays faibles par rapport aux grands pays quand il y

a

un problème de turbulence et enfin les Allemands l'ont transformé sinon ça va être un accompagnement des adaptations nécessaires et au fond c'est plus du tout le projet français et donc on voit bien que pour essayer l'intégration de la zone euro elle n'est pas faite en fait et donc il y

a

une vraie désillusion sur la solidité du couple

et on a l'impression que le ton est monté récemment en préparant cette émission j'ai trouvé cette phrase alors elle est signée du patron de la délégation de la CDU au Parlement européen il s'appelle Daniel Kaspari moi je ne

le

connaissais pas jusque là mais vous devez le connaître et il dit l'axe franco-allemand n'existe plus Macron est un révisionniste qui fait tout ce qu'il peut pour détruire la démocratie européenne il n'est qu'un germanophobe et là on se dit on a fait quand même un petit bout de chemin là

c'est

gros mais je pense que ça se passe encore une fois entre Merkel et le reste de la CDU pas entre Macron et Merkel on exagère totalement vous vous rendez compte sur quel mot on est en train de pousser des cris d'orfraie sur le mot confrontation c

'est pas rien

quand même confrontation si c'est rien du tout dans un couple vous n'avez pas eu de confrontation

dans votre couple jamais jamais depuis que le couple

franco existe

il y a

toujours eu des confrontations et on ne

va

pas idéaliser le couple Merkel-Sarkozy parce qu'elle ne pouvait pas le sentir elle

ne pouvait pas sentir François Hollande

non

plus

à

la limite Colmiterran ça allait mais il y a toujours eu des problèmes dans le couple franco-allemand je suis témoin que Merkel attendait comme le Messie en effet là je suis d'accord avec vous François c'est que la déception est à la hauteur de l'espoir c'est-à-dire que l

'Allemagne voyait en Emmanuel Macron le président dont elle avait rêvé pendant des décennies depuis des décennies un jeune réformateur qui avait agi pour réformer l'emploi faire une réforme du travail etc donc elles étaient et je me souviens elles s'étaient pomponnées maquillées plus qu'à l'habitude le jour

de son investiture quand

il était allé la voir alors évidemment comme vous dites elle n'était pas toute ça s'est arrivé à un moment où elle était politiquement affaiblie et où lui avait aussi à rencontrer des difficultés à l'intérieur de son pays donc une sorte de rendez-vous manqué mais on ne va pas s'obstiner ça va très bien

Macron

et Merkel s'apprécient beaucoup humainement c'est plutôt ils ont des problèmes de politique intérieure et notamment elle à l'intérieur de la CDU

oui

absolument et ce député européen il proteste contre le fait qu'on ne prenne pas le candidat du parti arrivé en tête donc en fait c'est un

Merkel ce qui était la règle

auparavant

ce

qui était

la règle auparavant non c

'est une règle que le Parlement européen a voulu imposer la dernière fois Merkel n'était pas chaude Hollande a laissé passer comme ça comme autre chose et en réalité les traités ne disent pas ça ils disent que c

'est

le chef d'état qui propose et le Parlement qui élit

alors on parle d'autres négociations celles-ci ont duré plus de 20 ans celles entre l'Europe et 4 pays d'Amérique latine du Mercosur pour la conclusion d'un accord de libre-échange les deux parties sont tombées d'accord sur l'essentiel pourtant depuis vendredi c'est une levée de boucliers contre ce futur traité y compris en France au sein même de la majorité Juliette Perrault Nicolas Baudry-Dasson

Photos de famille en

marge du G20 à

Osaka vendredi dernier l'Union Européenne et les 4 pays du Mercosur se sont enfin mis d'accord sur un très vaste traité de libre-échange

C

'est un vrai moment historique nous travaillons sur cet accord depuis 2 décennies les négociations ont commencé il y a tout juste 20 ans le 28 juin 1999 à Rio

elles

ont été longues et souvent difficiles

nous

nous étions rapprochés du but auparavant mais aujourd'hui nous les avons finalement achevées

des

négociations au service d'un objectif libéraliser un marché

gigantesque qui concerne plus de 770 millions de consommateurs

l

'accord permettra

d'éliminer les droits de douane à hauteur de 91% pour l'Europe 92% pour les 4 pays du Mercosur le Brésil l'Argentine l'Uruguay et le Paraguay

les

principaux produits ont bénéficié côté européen le vin l'automobile ou encore l'industrie côté sud-américain le sucre et surtout la viande

et

c'est justement ce point de l'accord qui inquiète les agriculteurs français 99 000 tonnes de viande bovine en provenance d'Amérique du Sud pourraient être exportées chaque année vers l'Union or dans ces pays les conditions d'élevage sont très différentes les animaux sont concentrés dans des parcs d'engraissement comme celui -ci et nourris à base d'OGM une ligne rouge a été franchie

comment

peuvent-ils en même temps demander à l'agriculture française de monter en gamme d'être plus dans la traçabilité le bien-être animal pas d'antibiotiques des exigences plus plus et ouvrir les vannes ouvrir les frontières à des produits qui viennent d'ailleurs et qui ne respectent pas du tout les mêmes règles c'est une distorsion pour nous producteurs et c'est une tromperie pour les consommateurs français ce n'est pas l'agriculture que veulent les agriculteurs ni les consommateurs l'État ne peut pas acter ainsi

des

critiques qui se multiplient depuis vendredi dernier

et

qui

semblent

aujourd'hui avoir été entendues par le gouvernement

alors

qu'Emmanuel Macron avait parlé d'un bon accord depuis le G20 ce matin la porte-parole du gouvernement Sibeth Ndiaye s'est montrée

beaucoup plus prudente moi je ne peux pas vous dire que nous allons aujourd'hui ratifier le Mercosur on va le regarder dans le détail et en fonction de ce détail nous allons décider donc la France pour l'instant n'est pas prête à ratifier la

France pour l'instant

n'est pas prête

à ratifier il

faut dire qu'au sein même de la République en marche

le texte fait grincer des dents

notamment

celle des écologistes comme l'eurodéputé Pascal Durand

il

dénonce l'ouverture du marché européen au Brésil pays où Jair Bolsonaro a libéralisé l'usage des pesticides et intensifié l

'exploitation de la forêt amazonienne

jour

funeste pour l'UE le climat et notre alimentation l'accord de libre-échange Mercosur que Juncker est si fier d'avoir négocié avec Bolsonaro détruira l'environnement la forêt amazonienne et notre agriculture traditionnelle honte à lui

une

indignation partagée par l'ancien ministre de la transition écologique Nicolas Hulot

selon

lui cet accord est incohérent avec les objectifs environnementaux affichés par le gouvernement

cet

accord est complètement antinomique avec nos ambitions affichées et surtout avec la réalité de ce qu'il faut faire le libre-échange est à l'origine de toutes les problématiques écologiques

l

'amplifier ne fait qu'aggraver la situation

s

'il est l'objet de toutes les attentions en France l'accord de libre-échange inquiète aussi en Amérique du Sud

les

industriels brésiliens déjà affectés par l'offre excédentaire mondiale d'acier redoutent la concurrence avec la sidérurgie européenne alors ce qui est assez étonnant c'est qu

'on

sort d'une campagne électorale pour les européennes on a entendu quand même pas mal de candidats en France et ailleurs qui disaient il faut une Europe qui protège il faut arrêter avec la mondialisation heureuse il faut arrêter la naïveté etc et la première décision de cette Europe là c'est un traité de libre-échange Philippe Dessertine

non mais je crois vraiment là il faut revenir la semaine dernière au G20 ce qu

'on

disait tout à l'heure l'Europe marginalisée de toutes parts où en réalité les Etats-Unis sont en train de négocier avec la Chine etc les Etats-Unis sont dans une approche extrêmement agressive vis-à-vis de l'Europe on a vu d'ailleurs encore Donald Trump prêt à fiscaliser surfiscaliser les produits européens et l'Europe dit nous on croit encore dans les accords multilatéraux effectivement donc on a cette annonce du traité Mercosur très clairement à Osaka c'était ça l'idée c'est-à

-dire

l'Europe parle encore une idée d'ouverture une idée de commerce international avec le problème effectivement qui est le problème souligné dans votre reportage mais souligné depuis la proposition puisqu'il faut bien dire toujours c'est une proposition qui est sur la table l'Europe fonctionne comme ça il doit y avoir ratification des différents pays on n'est pas obligé

il y

a

un droit de veto il

y

a un

pays qui peut s

'opposer sur la ratification de ce traité bien entendu bien

entendu et donc là effectivement

on n'y est pas encore on

n

'y

est pas encore donc le problème effectivement quand on évoque ce traité et on voit par rapport à la question de l'agriculture en particulier de l'élevage et notamment parce qu'on a parlé de la FNSA mais tous les autres syndicats agricoles européens sont tous montés au créneau en disant on est avec une montée une pression de plus en plus forte de la réglementation et on pense que c'est bien et effectivement là on a le sentiment qu'on va avoir des partenaires notamment sur les antibiotiques avec l'élevage bovin dans lesquels là finalement on revient complètement en arrière on ne sait plus ce qu'on doit je pense que vraiment il y a un vrai souci sur cette question là qui est au fond ce traité qu'on négocie depuis 20 ans il a un peu justement un arrière-goût de passer c'est-à-dire vendre de l'industrie vendre des automobiles des trains des choses comme ça ou des chars d'assaut d'ailleurs un petit peu et puis échanger contre l'agriculture non non les vraies questions c

'est

sur la technologie c'est justement la question de la qualité agricole c'est rentré dans le débat aujourd'hui et on

voit bien c'est la raison pour

laquelle ça veut dire que demain on va manger de la viande avec des hormones de croissance

alors écoutez moi je vous donne un conseil allez manger de la viande argentine et vous allez voir qu'elle est de la qualité de notre charolet elle est aussi bonne que le charolet donc il faut arrêter ce genre de peur et

elle a des hormones de croissance ?

mais non pas du tout et dans l'accord il est prévu qu

'il n

'y en ait pas et

des

antibiotiques ? non il est prévu que les standards européens s'appliquent alors qu'il y ait des inquiétudes elles sont légitimes

et

d'ailleurs je crois que le président l'a dit il va falloir être vigilant mais ces accords là on ne

peut

pas dire à la fois comme tout à l'heure que l'Europe est à l'arrêt

et

puis qu'elle conclue des accords pour ouvrir les marchés aux vins français à 357 appellations d'origine qui sont aujourd'hui copiées en Amérique latine et qui sont européennes et qui vont être protégées

pour

le vin baisse des droits de douane sur les vins français qui vont être exportés je prends les produits laitiers moins 27% des droits de douane donc il faut regarder et moi je dis à Sibeth à tout le monde à tous

les

hommes

politiques vous parlez comme ça à Sibeth vous en avez vu

lisez l'accord d'abord avant de vous prononcer et des inquiétudes elles sont légitimes il y a des gens qui jouent sur les peurs

je vous expliquais on en parlait à l'instant sur cette Europe qui protège on n

'a

entendu que ça

pendant toute la campagne

je pense que c'est une ineptie l'Europe qui protège parce que dire que l'Europe protège l'Europe elle doit se projeter dans le monde parce que c'est le plus petit endroit du monde donc si elle veut il faut qu'elle ouvre des marchés que l'Amérique et la Chine veulent conquérir et aujourd'hui vous savez combien sont le stock d'investissement européen en Amérique latine c'est 381 milliards d'euros nous sommes en Amérique latine nos entreprises nos producteurs nos agriculteurs alors il y a des inquiétudes elles sont légitimes mais il ne faut pas a priori dire on a peur pourquoi par exemple on nous dit il y

a

90 000 tonnes de viande bovine qui vont arriver non il y en a 200 000 qui arrivent chaque année déjà c'est seulement sur 90 000 on baisse les droits de douane et en contrepartie nos vins nos fromages peuvent s'exporter et être respectés

je

n

'ai pas le sentiment qu'on renonce à la protection je ne

sais

pas pourquoi ce mot de libre-échange est totalement démonisé mais dans un traité de libre-échange il y

a

des normes il y a des normes et il y a des contraintes et notamment d'ailleurs comme la zone de marché européen c'est là où les normes environnementales sécuritaires sanitaires sociales sont les plus élevées du monde donc il

y

a des normes qui s'appliquent et là il y a un volet dans ce traité un volet environnemental très fort qui contraindra justement monsieur Bolsonaro à respecter les accords de Paris au lieu de basculer dans le camp de Donald Trump et d'en sortir c'est pas rien il faudrait aussi

c'est

celui qui veut détruire la forêt

amazonienne et on signe un accord avec lui s'il

signe ce traité il ne pourra pas déforester

l

'Amazonie donc c'est pas rien je pense que alors on peut dire que c'est cynique

et qu'il le fera quand même mais

il est lié par ce traité pour ne pas le faire

donc voilà il faut savoir ce qu'on veut il s'est engagé

à replanter 12 millions de kilomètres carrés de forêt dans l'accord de Paris qui est repris dans cet accord là donc s'il ne le respecte pas il faut en te

dire j

'entends ce que vous dites les uns les autres mais enfin il y a quand même des personnalités issues même de la majorité je pense à Pascal Canfin je pense à Nicolas Hulot qui ont l'air de s'inquiéter sincèrement sur

les normes

environnementales

Nicolas Hulot il pouvait rester au gouvernement pour peser dans le bon sens il

vaut mieux je crois que par

rapport à tout ce qu'on dit là ce qui est derrière le traité ce sera très concrètement c'est le contrôle et le vrai problème c'est ça c'est comment vous allez contrôler les éleveurs argentins ou brésiliens s'il n'y a pas un engagement très très fort de ce point de vue c

'est là dessus c'est quand même un exemple qu'il faut citer c'est le

CETA le CETA le CETA un an d'application provisoire plus 6% d'exportation française notamment du Roquefort de José Bové

oui François Sressos vraiment très vite

ce qui est intéressant c'est que je pense que le débat est au cœur de toute la question de est-ce qu'on peut continuer le développement comme avant et comment on prend en compte les critères écologiques et je pense que les écologistes ont été les premiers à protester parce qu'au fond ils profitent aussi de ce sujet pour se présenter comme l'alternative à Macron d'une certaine façon et donc il y a une vraie bataille politique où au fond les écologistes sont en train d'essayer de se positionner comme les chefs de l'opposition à Macron avec qui il faudra compter je pense que c

'est

pour ça que l'eau aussi est aussi à l'offensive c'est vraiment la bataille à venir c'est-à-dire est

-ce

qu'on peut continuer à signer des accords de libre-échange comme avant ou à quelles conditions ça peut être

acceptable

les accords à l

'ancienne comme dit Philippe de Sertine allez on passe à vos questions

l

'Union européenne ne donne-t-elle pas une image déplorable à l'union publique à l'opinion publique

on

a dit je crois que ça va dépendre

il y a beaucoup

de téléspectateurs ce soir qui se posent cette question sur on n'arrive pas à se mettre d'accord sur la répartition

des postes vous

voyez je crois qu'il ne

faut

pas exagérer non plus ce que vous disiez vraiment à juste titre c'est quand même d'une complexité remarquable et démocratique quand même oui mais en même temps moi je trouve aussi que compte tenu des attentes qu'il y a et au fond de la complexité des affaires mondiales à régler c'est une image qui est difficile à supporter parce qu'on a l'impression au fond qu'on est prisonnier des compromis et qu'on n'a pas pris en compte la gravité du moment

on

veut toujours voir la bouteille à moitié vide avec l'Union européenne et on lui reproche ce pourquoi on est très indulgent vis-à-vis des autres pays comme vous le rappeliez la Belgique a mis je ne sais combien de mois à constituer un gouvernement l'Allemagne le plus grand pays d'Europe la première puissante économique aussi c'est tout à fait normal et à chaque fois que c

'est

sur l'Union européenne qui est infiniment complexe et qui prend en compte justement le compromis entre les états on le lui reproche c'est paradoxal mais ce que disait tout à l'heure Philippe de Sertines c'est qu'en face de cette Europe sans visage à 28 il y a Vladimir Poutine Titi Ping Donald

Trump c'est peut-être ça raison de plus pour la

renforcer

et pour finir

alors est-ce que parce qu'Angela Merkel qu'elle est affaiblie dans son propre pays qu'elle est aussi affaiblie en Europe

oui

incontestablement et d'ailleurs il y a un problème allemand il y a les partis traditionnels à leur tour sont en difficulté les socialistes se sont effondrés et la CDU est aujourd'hui en baisse et donc il y a les verts et des partis alternatifs qui affaiblissent une grande coalition et un système qui est fait depuis la guerre pour affaiblir le pouvoir en Allemagne c'est ça alors que c'est le contraire de chez nous n'est

-ce

pas

? Quelle est la légitimité du couple franco-allemand qui veut s'imposer au sein de l'Union Européenne

? C'est ce

qu

'on

disait tout à l'heure c'est vraiment les deux grandes puissances économiques maintenant de très loin celles qui attirent les investissements rappelons la France est aussi la grande puissance militaire européenne on en a besoin de temps en temps donc effectivement tout ça donne des légitimités pas toutes les légitimités effectivement on doit tenir compte des autres pays petits ou moyens qui ont la possibilité aussi de s'exprimer

L

'attitude des députés anglais qui tournent le dos pendant l'hymne européen n'est-elle pas complètement infantile et irrespectueuse ?

On est dans le pour moi c'est d'ailleurs ce qui donnait raison à Emmanuel Macron face à Angela Merkel quand il prenait la fermeté pour ne pas accorder de délai supplémentaire et que Angela Merkel Donald Tusk et comme par hasard d'ailleurs les partisans du libre-échange et de l'Europe plus libérale étaient favorables à donner plus de temps aux Anglais moi je pense aux Britanniques pardon je pense qu'il aurait fallu être ferme les contraindre à prendre une décision et l'idée que ces députés brexiteurs en chef soient maintenant et est investi le Parlement je pense que c

'est

le pire qui pouvait nous arriver il y a beaucoup de téléspectateurs ce soir qui ont été choqués par ces images et

il y a beaucoup de

questions ce soir ça témoigne d'une forme de dysfonctionnement que vous avez parfaitement expliqué l'Union Européenne ne ressemble plus à rien pourquoi s'étonner qu'une grande partie des Européens soit eurosceptique

?

d

'abord c'est pas vrai

jamais dans les sondages on a vu autant de citoyens européens qui disent que mon pays a profité de l'appartenance à l'Union Européenne

donc

on voit bien que les opinions publiques sont attachées à l'euro à l'appartenance à l'Union Européenne ceux qui veulent sortir sont généralement pas portés aux affaires ou quand ils arrivent aux affaires ils changent d'avis donc je relativiserai cette phrase il n

'y

a pas une majorité de resceptiques

ce

qu

'il y a c'est que l

'Europe ne ressemble pas à la France en grand pour

les Français et

donc c'est difficile de l'accepter parce que c'est d'autres méthodes c'est des choses auxquelles on n'est pas habitué qu'on critique mais pourtant elle tourne on

critique que le Président

de la République lui-même critique il ne

rend

pas service à l'Europe en

la critiquant comme il le fait il faut

qu'elle change de logiciel si je voulais résumer je dirais que pendant 70 ans elle s'est occupée à défragmenter le continent à l'apaiser ça a été réussi et que maintenant elle a un défi global mondial elle doit se penser par rapport à la Chine et les Etats-Unis et je trouve que dans la campagne on a quand même vu aussi cette montée d'un besoin que l'Europe assume des fonctions qu'on demande à une nation c'est-à-dire de protéger une fonction de protection et une fonction aussi de défense des intérêts et regarder aussi l'évolution assez nette de Marine Le Pen qui dit je ne veux plus sortir de l'euro parce qu'elle a bien compris que la demande française ce n

'était

pas la sortie de l'euro grâce

au Brexit

si

je peux me permettre

on est en train de subir l'effet de l'élargissement de cette année 2004 au moment de laquelle on a au cours de laquelle on a ouvert la porte aux anciens pays de l'Est et je pense qu'on se devait de le faire philosophiquement politiquement et moralement on ne pouvait pas refuser l'entrée dans le club de ces pays qui avaient été brimés par l'histoire mais ça a créé des divisions internes et une désharmonie dans l'Europe dont nous payons les frais aujourd'hui et je pense que c'est ça qu'Emmanuel Macron reproche aujourd'hui aux leaders des pays de l'Est Christine Lagarde a-t

-elle

vraiment des chances d'être à la tête de la Banque Centrale Européenne ?

Oui elle a vraiment des chances la question c'est est-ce qu'elle le veut vraiment parce que c'est vraiment un job qui sera compliqué je dirais elle

est

au FMI elle y est normalement encore pour quelques temps donc voilà là il va falloir effectivement peut-être qu'elle accepte ce basculement revenir vers l'Europe ce ne sera pas évident en ce qui concerne sa trajectoire personnelle mais peut-être effectivement est-elle prête à le faire

Mais où donc est passée Nathalie Loiseau

?

Justement si vous voulez c'est un peu la vanité de la politique intérieure française quand on la met au niveau européen les choses sont différentes

il

faut apprendre à faire des compromis il faut apprendre à

ne

pas insulter ses partenaires éventuels ça aide à faire des accords et à peser le poids que la France pèse en Europe parce que moi je viens de passer mon week-end en Allemagne je peux vous dire qu'en Allemagne tout le monde quand on parle de l'Europe parle des discours d'Emmanuel Macron donc vous voyez en France on le débine parce qu'il a pris des positions européennes ambitieuses et que c'est difficile mais en Allemagne il

est populaire en

Allemagne non je dis en tout cas il a fait des propositions

allez merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h15 on se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air n'oubliez pas que vous pouvez réécouter C'est dans l'air en podcast sur toutes les plateformes c'est gratuit belle soirée sur France 5 C

'est dans l'air