Henri Guaino : Où sont les risques, où va la France ?

Henri Guénaud, bonsoir. Bonsoir. Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Sinkerview. Nous sommes en direct. Est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ?

Je suis né en 1957 à Arles. Je me sens français, bien sûr, provençal et romain. Je suis né à l'ombre des arènes. Quand j'étais jeune, je pensais que dans toutes les villes de France, il y avait une église, des arènes, un théâtre antique. Et puis je me suis rendu compte, un jour, qu'ils avaient disparu de la plupart des villes. Mais j'étais très marqué par cet héritage, par cette empreinte de la romanité. Quand on me demandait si j'étais catholique, il me disait oui, je suis catholique et romain. Et dans une famille très modeste, ma mère était femme de ménage. Et je n'avais pas de père. Donc, j'ai fait mes études secondaires à Arles. Puis je suis monté à Paris, j'ai fait Sciences Po.

Puis de l'économie, de l'histoire aussi. Voilà, j'ai échoué à l'ENA. Pas assez conforme. Très bien, Sciences Po, ça se passait très bien. Mon esprit un peu rebelle, en tout cas, refuse de se laisser enfermer dans un moule, n'a pas été suffisamment souple. Bon, j'étais un peu en colère au départ. Puis finalement, je m'en suis très bien remis. J'avais envie de servir l'État, partie faire mon service militaire à Saumur. Et puis ensuite, je suis rentré dans la banque. Et puis, les hasards de la vie ont fait que j'ai alterné un temps entre le secteur privé et le secteur public. Je suis mis à faire un peu de politique. Je devais me définir. J'ai été gaulliste à l'âge de 8 ans.

La première fois que j'ai vu une... Vous savez, dans les livres d'histoire d'avant, que vous n'avez pas connus, il y avait des petites vignettes, des photos refaites à la main, un dessin. Puis il y avait un portrait du général de Gaulle avec dessous écrit « La France a perdu une bataille, mais la France n'a pas perdu la guerre ». Voilà, je suis devenu un gaulliste, certes, naïf. Après, ça s'est un peu étoffé. Mais ça remonte aussi loin que ça dans mon esprit. Et puis, en m'intéressant à l'histoire, je suis devenu très vite aussi bonapartiste. Et finalement, ça n'a pas changé. Je suis toujours gaullo bonapartiste. Je crois que c'est le premier livre que...

Il n'y avait pas de livre chez moi, mais ma grand-mère, je crois, pour mes 11 ans, m'avait offert le premier livre qui était vraiment à moi. C'était Napoléon d'Octave Aubry, qui était un très beau livre avec des reproductions à la fois de portraits de peinture de l'Empire et toute l'histoire de l'épopée impériale. Tout ça m'a fabriqué à peu près ce que je suis. Je pense qu'on aura l'occasion de parler plus à fond de... Ancien député ? Je suis devenu ensuite. Ancien député ? Oui, alors ma carrière, donc après...

Ancien plume de Sarkozy ?

Oui, je déteste ce mot.

Alors...

Non, mais plume, je ne suis pas un écrivain public, donc j'ai écrit, voilà. Et ma vie n'a pas commencé là. Ma vie politique m'a commencé, en fait, en fait, avec Philippe Séguin et avec la campagne de Maastricht, où j'ai pris trois mois de... Je travaillais dans le privé à l'époque et j'ai pris trois mois de congé sabbatique pour faire cette campagne, qui a été la première et la plus belle de ma vie. C'est formidable, les référendums, surtout quand ils ont de tels enjeux, parce que vous allez à la rencontre des gens, mais vous n'avez rien à leur demander. Vous n'allez pas les voir pour dire « Votez pour moi, je suis le meilleur. » Non, vous y allez pour...

En l'occurrence, c'était pour leur parler de la France, pour leur parler des grands enjeux de ce traité, pour leur parler d'économie, d'indépendance nationale, etc. Donc ça a été une formidable campagne. Et là, c'est terminé sur le fil du rasoir par une défaite. Et c'est le moment où, en mon sens, les choses ont basculé pour notre pays, mais aussi pour l'Europe. Voilà, ensuite, j'ai participé... Enfin, j'ai inspiré en grande partie la campagne de Chirac sur la fracture sociale. Puis j'ai été commissaire au plan, à l'époque où il existait encore un commissariat au plan. Voilà, puis j'ai... Je fais un passage à la direction du Trésor, aussi, dans ma vie.

J'ai été au cabinet de Charles Pasquois, qui est un personnage que j'ai adoré, qui avait une dimension humaine, une épaisseur humaine, que seuls les gens au fond de cette génération qui, à 16 ans, étaient dans la résistance et risquaient leur peau, pouvaient avoir. Voilà, donc... Début de ma vie politique, si je puis dire, mais j'en ai pas fait mon... J'en ai pas fait ma profession avant de me présenter un jour à une élection législative, mais mon parcours, c'était... Voilà, c'était Charles Pasquois, Philippe Séguin. Moi, je suis rentré dans une famille politique où il y avait encore des Messmers, des Chabans, des Guichard, des Debray.

C'est l'époque où à Sciences Po, plutôt que de vénérer le wokisme, on adulait les Michel Debray, les gens qui avaient fait la constitution de la Ve République, qui avaient rétabli l'État. Bon, les choses ont un peu changé depuis. Après, j'ai fait la campagne de Nicolas Sarkozy, la plupart des gens le savent. J'ai effectivement écrit avec lui beaucoup des discours de la campagne de 2006-2007. ça a été un moment très passionnant et c'est quelqu'un avec qui il était très facile de travailler. Bon, Autant Séguin était un très grand monsieur, quelqu'un qui avait une dimension intellectuelle très grande, mais qui avait parfois un caractère un peu difficile.

En revanche, Nicolas Sarkozy avait un caractère beaucoup plus facile et c'est quelqu'un qui acceptait de la discussion, de la critique, acceptait de bouger sur ces lignes. Pour moi, le discours, c'était simplement le moyen d'être au cœur du dispositif et à l'endroit stratégique là où se définissent les idées et les politiques. C'est ce qui s'est passé à la fois pendant la campagne et puis ensuite, pendant les cinq ans qui ont suivi, je lui dois une expérience extraordinaire au cœur du pouvoir à l'Élysée. Voilà, à l'époque de, à la fois de la crise georgienne, de la crise financière, c'est un très très grand souvenir. Moi, j'étais très intéressé par la Méditerranée, comme vous vous en doutez.

C'était au moment

des accords méditerranéens ?

Oui, c'était mon idée, en fait, depuis très longtemps. Et il l'a partagé, je dois dire, avec beaucoup d'intérêt et quand j'étais commissaire au plan, je m'étais dit un jour, après tout, j'en menais à penser ici, dans ce commissariat du plan, qui n'avait pas changé à l'époque d'endroit, et à penser l'unité de l'Europe, on pourrait peut-être penser l'unité de la Méditerranée. et ça avait été impossible de faire avancer cette idée parce qu'elle était orthogonale avec la construction européenne et donc, personne ne voulait s'engager sur cette voie et Nicolas Sarkozy s'y est engagé.

donc, on a construit quelque chose qui a, qui a, après, CRT a de très grandes difficultés, c'est-à-dire à la fois au printemps arabe, à la crise financière, mais, mais, qui a été une, une formidable expérience et dont je continue de penser que, elle, elle constitue en réalité une clé de l'avenir et pour l'Europe et pour la France et pour l'Afrique.

C'est-à-dire, si on n'arrive pas à faire que la Méditerranée ne soit plus creusée de haine, de rivalité, de, de, de conflit, de guerre, de, de gens qui se noient au milieu de la Méditerranée parce qu'ils ont, non plus à manger chez eux ou parce qu'ils rêvent d'une Europe parfaitement, totalement fantasmée, si on n'y arrive pas, je pense que, que, on est parti pour des, enfin, de grandes catastrophes dans nos rapports avec le, le Moyen-Orient et avec l'Afrique.

Voilà, trop longtemps, l'Europe a tourné le dos au sud et, or, son, son, au fond, son origine, c'est le sud, sa civilisation, elle est, elle est au sud, son, son berceau, c'est la Méditerranée, c'est le berceau de sa civilisation, c'est, et c'est un, comme dirait les géopoliticiens, un pivot stratégique dans l'âge géopolitique du monde.

Alors, on s'est, à l'époque, on s'est beaucoup intéressé sur les accords méditerranéens, on a suivi Moubarak, Monté, quelle réaction vous avez eue quand la Libye a été déstabilisée par la suite ?

Alors ça, ça vient plus tard, ça vient plus tard que la création de l'union pour la Méditerranée, qui avait très bien commencé puisqu'on avait même réussi à faire s'asseoir à la même table les Palestiniens et les Israéliens, alors que les Palestiniens ne sont pas un État, enfin, l'autorité palestinienne n'est pas reconnue comme un État par les Israéliens, et à part la Libye qui n'avait pas voulu participer, tous les pays avaient accepté de participer au grand étonnement d'ailleurs de beaucoup de diplomates, de même que quand on avait fait le sommet sur la Méditerranée, ça a été l'occasion pour la Syrie de reconnaître pour la première fois dans l'histoire la souveraineté du Liban.

Donc ce sont des acquis qui sont en réalité considérables qui ensuite se sont hartées aux circonstances de l'époque. Après, la Libye, c'est une autre histoire qu'on traite en général de façon un peu caricaturale. La Libye, c'est venu, enfin, l'intervention en Libye, elle est venue d'une visite des démocrates, on peut les appeler comme ça, des démocrates libyens qui sont venus nous expliquer qu'ils faisaient le tour de l'Europe, que si on intervenait pas, Kadhafi massacrait la population de Benghazi. Il y avait à peu près un million de personnes et on savait que c'était vrai.

Alors les experts en géopolitique aujourd'hui ont beau dire pas vrai, ça ne serait jamais arrivé, tous les renseignements qu'on avait montraient que c'était une éventualité assez probable. Assez probable ? Oui, assez probable, on ne peut jamais être absolument certain. Enfin, il avait concentré toutes ses forces autour de Benghazi, il avait juré de détruire la ville et on avait toutes les bonnes raisons de penser qu'il le ferait. et dans ce cas, le président de la République, il est seul devant sa conscience, il dit si vous ne nous aidez pas, il va tuer un million de personnes. Encore une fois, les renseignements qu'on a montrent que ce n'est pas une...

C'était du renseignement français ou du renseignement extérieur ? Oui, français, oui.

Français. Mais le renseignement français, il se nourrit aussi de... Il se fait intoxiquer. Il se fait intoxiquer. Il se fait intoxiquer. Voilà, donc c'était... C'est aussi la raison pour laquelle on a été suivi par d'autres, en particulier les Anglais. Donc, moi, j'ai vu un président de la République seul devant sa conscience et personne ne peut, en tout cas pas moi, aujourd'hui, mettre un jugement sur ce qu'il ferait lui-même face à un tel cas de conscience. Moi, je crois qu'en politique, comme d'ailleurs dans la vie, la morale n'est pas dans la bonne conscience, mais dans le cas de conscience. C'est-à-dire, dans ce moment un peu déchirant dans lequel on est obligé de...

On est tout seul face à sa conscience, à la déchirure de sa conscience entre des solutions qui ont toutes des inconvénients, mais entre lesquelles vous êtes obligé de choisir. Et vous ne pouvez pas éluder votre responsabilité. Donc, il a fait ce choix de l'intervention. Personne n'avait l'intention de faire la guerre. Moi, je considérais qu'on avait... Une question qu'on ne se posait pas, mais qu'on ne se pose toujours pas aujourd'hui avec l'Ukraine, par exemple, c'est que c'est pas parce qu'on n'a pas l'intention de faire la guerre qu'on ne se trouve pas entraîné dans la guerre.

Je pense que quand on commence à bombarder des colonnes de chars, on n'est pas sûr que même si on a décidé de s'en tenir là, qu'on va s'en tenir là.

On a vu le mandat de l'ONU pour faire ça.

Oui, bien sûr. Oui, oui. On a eu le mandat de l'ONU. Absolument. Les Russes ne s'y sont pas opposés. Donc, c'est une opération du point de vue de la légalité internationale, mais qui, pour moi, n'est pas la chose la plus importante. On a sans doute l'occasion d'en reparler en parlant un peu plus de géopolitique. On a eu le mandat de l'ONU. Ce ne sont pas les Américains qui nous y ont entraînés. C'est une opération qui a été conduite par les Anglais et les Français qui ont entraîné les Européens et qui ont entraîné l'OTAN ensuite parce qu'on a aussi besoin de sa logistique et qui s'est faite avec le soutien de beaucoup de pays du Golfe. Il y avait deux inconvénients.

C'était un de se laisser entraîner dans la guerre. Personne n'y est allé pour changer le régime, par exemple. Mais l'engrenage, l'espèce de montée aux extrêmes qui est toujours la caractéristique de la guerre, a fini par entraîner tout le monde dans cette tragédie qui a fini par... Le régime s'est effondré. Et puis le deuxième danger, là aussi, sur lequel je trouve que la réflexion n'était peut-être pas suffisante, c'est que tout le monde savait que c'était un pays tribal. Une fois que le régime est tombé, mais encore une fois, personne ne voulait le renverser, les tribus, elles sont... Je peux vous couper ? Elles sont revenues à la surface, oui.

Je peux vous couper ?

Oui, bien sûr.

On a fourni les renseignements pour que Kadhafi se fasse attraper. On a dit, voilà, le téléphone, il se trouve dans tel 4x4, donc il doit être potentiellement là. Est-ce qu'il fallait le laisser se faire pendre ou est-ce qu'il fallait l'emmener devant un tribunal international ?

Je crois que personne n'a eu le temps de se poser cette...

Même ceux qui ont fourni le renseignement ?

Oui, cette question, enfin, moi, je n'ai pas souvenir du tout que cette question se soit posée. Il a essayé de se cacher et puis, il s'est fait rattraper. En tout cas, ni la France, ni l'Angleterre n'ont commandité l'assassinat de Kadhafi, je pense qu'il faut sortir des grands complots. Voilà, il lui est arrivé, ce qui est arrivé à bien d'autres. C'est un régime qui étouffait un certain nombre de forces, pas toutes des forces démocratiques, je m'assure, et il y avait sans doute aussi, il y avait beaucoup de gens qui voulaient l'éliminer, peut-être de pays aussi, mais on n'a pas trempé un instant dans cette histoire.

Les choses se sont faites encore une fois dans l'engrenage de la violence et de la décomposition complète de l'État libyen.

Vous faisiez un parallèle avec l'Ukraine, l'escalade de la guerre, l'engrenage de la guerre, quand on commence à mettre le doigt dedans, on se fait souvent affilibrer. Oui,

c'est ce que j'ai écrit dans une tribune en mai dernier, qui ne m'a pas valu que des amis. C'était qui

vos détracteurs à ce moment-là ?

Comment ?

Quels étaient vos détracteurs au moment de la tribune ?

Tous ceux qui aujourd'hui sont atteints du syndrome de Munich, pour qui, si vous expliquez qu'il y a un risque d'engrenage, que la guerre, c'est un engrenage, c'est une montée aux extrêmes dont on ne sait pas à l'avance si on ne va pas en perdre très vite la maîtrise, tout cela, tout ce qui était pour la guerre en Irak, tout ce qui était pour... En Libye ? Oui, la guerre en Libye, la guerre en Syrie, la guerre... Enfin, ceux qui pensent toujours que il faut faire, organiser des croisades contre le monde entier qui ne pensent pas comme nous, voilà, qui... qui voient Munich partout, c'est... Donc, si vous êtes contre la guerre en Irak, vous êtes pour Hitler, si vous êtes pour un...

Pour qu'on évite la guerre en Ukraine et on n'a rien fait pour l'éviter, et on n'a rien fait après pour l'arrêter, on continue à n'en rien faire pour l'arrêter. mais si vous êtes sur cette position-là, vous êtes pour Hitler, c'est pas compliqué. C'est un peu

la rhétorique de George Bush, non ? Si vous êtes avec nous, vous êtes contre nous, non ? C'est soit vous êtes contre... Oui, mais c'est... Soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous.

Oui, mais ça, c'est du rapport de force classique d'un État qui est un État dominant, vous êtes avec moi ou contre moi. Derrière, il y a autre chose, il y a ce procès, ce procès moral, qui est fait à tous ceux qui ne sont pas d'accord pour faire la guerre chaque fois que l'occasion se présente. Voilà, et qui voit Hitler partout. Ce qui d'ailleurs a finalement pour conséquence de nier la singularité de l'hitlérisme, de l'horreur hitlérienne, c'est... Ça finit à force de voir partout Hitler et les crimes contre l'humanité finit par nuer la singularité de la Shoah. C'est... Mais c'est un... On voit bien, enfin, il y a...

Il y a des philosophes, des journalistes, des gens, enfin, les gens sont d'une violence hallucinante. Il faut aussi les comprendre. Hein ?

Il faut aussi les comprendre.

Ah non, mais je comprends les Ukrainiens, en revanche, je ne comprends pas la violence. Les gens qui me disent mais tous les gens qui ne pensent pas comme moi sont des traîtres, il faudrait les fusiller, si vous voulez, voilà, non, je ne cherche pas à les comprendre, ça ne m'intéresse pas de les comprendre. Tous les gens qui vous expliquent que si vous êtes pour un cessez-le-feu en Ukraine, vous êtes Marcel Déa, c'est-à-dire un collabo, c'est-à-dire un salaud, non, ça ne m'intéresse pas de les comprendre, mais c'est une vieille histoire, l'histoire du syndrome de Munich.

On en parle déjà avec la guerre de Corée, puis avec la guerre du Vietnam, alors chaque fois, c'est le Munich asiatique, après, on reparle de ça pour l'Irak, c'est toujours... On parle de ça pour la Syrie, que n'a-t-on entendu sur Obama quand il a refusé d'intervenir en Syrie. Voilà, mais c'est un des gens qui...

Il y a la même chose pour la France qui a refusé le conflit irakien.

Oui, bien sûr. Non, mais il faut voir ce que... Enfin, la pression qui s'est exercée sur Jacques Chirac quand il a refusé d'aller en Irak.

Il faut dire qu'on avait des services de renseignement qui nous avaient un petit peu baqué notre président avec du bon renseignement.

C'est-à-dire... Le problème, ça a été le mensonge américain. Mais indépendamment même du mensonge américain, c'est-à-dire, c'est... Moi, j'ai trouvé... Enfin, je trouve extraordinaire. Les mêmes aujourd'hui, d'ailleurs, qui vous expliquent qu'il faut... il faut abattre... il faut abattre la Russie. Il faut abattre Poutine, il disait. Non, non, mais la Russie, maintenant. On n'en est même plus à Poutine. On en a à la Russie. Il y a commencé à y avoir plein de gens, beaucoup de gens qui vous disent... Voilà, qui ont repris la thèse de l'Ecvalesa, vous savez, c'est... Au fond, il faut en finir avec la Russie. Alors, c'est la thèse des Polonais, mais pas seulement.

Vous commencez à trouver sur les plateaux de télévision des gens qui trouvent que finalement... Voilà, mais...

Ces gens-là qui prêchent vers une annihilation de la Russie...

Non, mais ces gens-là, si vous voulez... Ces gens-là, d'abord, ils nous ont déjà fait le même coup avec l'Irak. Avec l'Irak, c'était les mêmes mots. Les mêmes mots, c'est un dictateur sanglant, oui. Il ment tout le temps. Et si on ne l'arrête pas là, on ne l'arrêtera plus. Bon. Les mêmes mots. Alors, c'est bien. Après, ils ont été ravis. On a abattu le dictateur. Enfin, le régime, on l'a tué. Ça s'a entraîné, sans doute, directement, indirectement, plus d'un million de morts. La naissance de Daesh. Des millions de réfugiés. La guerre en Syrie. Bon, je pense que le bilan est...

Enfin, si la morale, c'est de créer ce genre de conséquences, alors je pense qu'on n'a pas la même conception de la morale, eux et moi. Et moi, je ne suis pas le seul. Enfin, je veux dire, après tout, je préfère être dans le même camp que Habermas, qu'Edgar Morin, que Kissinger, que dans le leur. Voilà. Franchement, je... Est-ce qu'on a le droit de s'interroger sur les conséquences de ce qu'on fait ? Voilà. Est-ce qu'on a... Est-ce qu'il est tellement admirable, à la fois intellectuellement et moralement, d'expulser la dimension tragique de l'histoire, de notre vie, de nos décisions ? Moi, j'avais cité dans ma tribune un texte que je trouve extrêmement... comment dire...

un qui est très emblématique de ce qu'est la confrontation avec un dilemme tragique. C'est un texte de René Char, un texte en prose, mais qui raconte un épisode de la Résistance, puisque René Char, pendant la Résistance, était chef de maquis. Et il raconte qu'un matin, il se trouve sur les hauteurs d'un village avec ses maquisards. Ils sont armés. Ils peuvent tuer tous les gens qui sont dans le village. Et dans le village, il y a des Allemands qui viennent arrêter un de leurs copains. Enfin, un des maquisards qui était caché là et il a été dénoncé. Les Allemands viennent le chercher. Et donc, il dit, tous les regards autour de moi me demandent d'intervenir.

Tous les regards me demandent de tuer les Allemands puisqu'on peut les tuer. Ils ne savent pas qu'on est là et ils sont vraiment dans notre ligne des miens. Et il dit, je ne l'ai pas donné cet ordre. Mais il le dit avec un déchirement total. Enfin, total. C'est une horrible journée. C'est un horrible moment. Et il dit, je ne l'ai pas donné. Pourquoi ? Parce que si on avait tué les Allemands, les Allemands seraient revenus et ils auraient tué tout le village. Donc, je n'ai pas donné l'ordre. Ça, c'est un dilemme tragique. C'est-à-dire qu'on peut se dire, après tout, ce qu'on se dit souvent, on entend souvent aujourd'hui, c'est, après tout, moi, je ne suis pas responsable.

Moi, je tue les Allemands, c'est des salauds. je sauve mon copain, donc c'est moral. Les Allemands morts, mon copain sauvé, tout ça est moral. Après, ils vont massacrer le village, ce n'est pas moi. Ce sont les Allemands. Ils sont responsables. D'abord, s'ils n'étaient pas venus nous envahir, ça n'arriverait pas. Et puis, c'est eux qui sont les auteurs du massacre. Comme si celui qui va décider à cet instant-là de tuer ou non les Allemands n'avait aucune part de responsabilité à cet instant dans ce qui allait suivre. Ben non. Il a une part de responsabilité dans ce qui va suivre. À cet instant, il doit prendre une décision.

Et la décision, c'est de sauver l'un et de condamner les autres ou de sauver les autres et de condamner l'un. Et cette responsabilité-là, vous ne pouvez pas vous en débarrasser. Enfin, en tout cas, la morale, c'est que vous ne pouvez pas vous en débarrasser. Et s'en débarrasser, ce n'est pas la morale. C'est le contraire de la morale. Voilà. C'est-à-dire, le cas de conscience devant ce dilemme tragique, c'est ça la morale et c'est ça en particulier la morale en politique, c'est ça en particulier la morale du commandement, la morale du chef. Et pas la bonne conscience. Vous savez, c'est... Moi, j'ai dit il y a quelques jours, nous ne sommes pas le camp du bien.

Et d'ailleurs, il faut regarder comment nous en sommes arrivés, par exemple, avec l'Ukraine à la situation actuelle. Nous avons aussi notre part de responsabilité. et le seul fait de s'interroger sur notre part de responsabilité ne dédouane pas plus les Russes de ce qu'ils font ou de ce qu'ils ont fait que la décision de René Char dédouanait les Allemands de ce qu'il faisait. mais elle nous conduit à considérer que nous ne sommes pas le camp du bien. C'est-à-dire, nous avons aussi notre part de responsabilité. Si nous sommes le camp du bien, c'est très dangereux de penser que vous êtes le bien. Mais le bien, il peut tout se permettre.

Tout.

Voilà. D'ailleurs, moi, j'avais cité dans ma tribune, parce que je cite très souvent, le camp du bien, mais, certains m'ont dit, pendant la guerre, Hitler, c'est le mal absolu, je ne le dis pas, mais est-ce que ça veut dire que nous étions le camp du bien absolu ? Mais, et les bombardements des villes allemandes, des populations civiles, allemandes, les dizaines de milliers de morts brûlées vives par les bombes incendiaires délibérément ? Peut-être que c'était une nécessité de la guerre, mais vous appelez ça le bien.

Dommage que la terre,

je vous dirais... Pour battre les allemands, vous faites l'élance avec Staline, ce que je comprends très bien, mais vous ne pouvez pas dire je suis le camp du bien, je suis le bien. Qu'en dit très bien, Edgar Morin récemment, il dit, ça prouve quand même que, parfois, dans le bien, il y a le mal aussi. Voilà, mais sinon, vous pouvez tout vous permettre. Et ça, c'est la pire des choses. Non, nous ne sommes pas le camp du bien. si les deux côtés et les adversaires pensent chacun qu'ils sont le bien, alors vous allez vers la... ça fait la guerre la plus absolue qui soit. Mais bon, c'est... C'est des croisades, c'est... Vous pouvez tuer tout le monde puisque, après tout, vous avez la vérité.

Vous savez, la pire des choses dans l'histoire humaine, ce sont les absolus. C'est-à-dire, c'est... Je suis la vérité, je suis le bien, je peux tout me permettre, il n'y a pas de limite. Voilà, moi, je suis... Dans mon panthéon, il y a, entre autres, Camus, alors je sais que les imbéciles considèrent que c'était un philosophe pour classe terminale. Je pense qu'il mérite mieux que ça. Et il dit, enfin, c'est un des fils directeurs de son oeuvre, de conducteurs de son oeuvre, c'est... Il dit, nous avons besoin d'une philosophie des limites. La question morale, c'est celle-là.

La question morale, c'est, sommes-nous capables de nous mettre des limites et de penser que, même si nous croyons avoir la vérité, qu'elle soit religieuse, scientifique, ou autre, même si nous pensons que, finalement, nous sommes mieux que ceux d'en face, est-ce que nous sommes capables de mettre une limite à ce que nous pouvons déduire de cette croyance, de cette foi, de cette foi en nous-mêmes, en nos immenses qualités, en nos immenses vertus ? C'est la vraie question. Il faut... Camus, dans Caligula, dans le début de Caligula, décrit cette scène que je trouve très... en fait, très... très intéressant, très...

qui nous apprend beaucoup de choses, au fond, si on veut bien y réfléchir deux minutes. C'est, au début, on voit Caligula qui est désespéré, triste, il vient de perdre sa sœur. Alors, on ne sait pas trop s'il avait des sentiments ou des relations avec sa sœur plus profonds que les relations entre frères et sœurs, mais en tout cas, il est désespéré. Arrive un de ses conseillers, il dit, César, j'ai quelque chose à te dire. Il dit, non, mais moi, ma sœur est morte, j'ai autre chose à faire. que c'est pas le moment. Il dit, mais César, c'est très important. Non, non, mais c'est pas le moment. Non, mais César, c'est la chose la plus importante au monde. Bon, alors, tu veux me parler de quoi ?

Du trésor, César. Pas de l'argent. Bon, écoutez, j'ai une idée. On va demander, on va obliger chaque citoyen de l'Empire à faire un testament en faveur de l'État. Et puis après, chaque année, on en tuera un certain nombre au sort, on les exécutera et comme ça, on en tuera le trésor. Il y a un conseiller un peu effaré. Ça reste quand même, César, il dit, mais quoi, tu m'as bien dit que c'était la chose la plus importante au monde. Oui. Donc, c'est la chose la plus importante au monde, c'est plus important que la vie humaine, c'est plus important que tout. Et il dit quelque chose du genre, mais à partir de maintenant, nous allons vivre selon la logique. Vous allez voir, vous allez souffrir.

la logique. C'est beau la logique. Magnifique la logique. Qui pourrait ne pas vouloir la logique. Poussez donc la logique jusqu'au bout et vous avez la scène, la première scène du Caligula de Camus.

Pour vous, quelles sont les racines du conflit russo-ukrainien

de cette guerre ? très profonde des racines. Alors, il y a les racines immédiates, il y a les racines les moins profondes qui sont, qui vont, enfin, qui remontent à la fin de l'Union soviétique. Mais en 91, encore une fois, ce que je vais dire, n'absout personne, c'est pas le problème. Mais si on de comprendre, moi j'entends des gens qui disent, mais non, c'est pas vrai, on a tout fait pour garder la Russie, pour la rassurer, pour l'associer. 91, l'Occident a le choix. J'ai dit l'Occident, c'était surtout les Etats-Unis. Mais, l'Occident a le choix. L'Occident, c'est entre soutenir Gorbatchev ou soutenir Aïdcid. On a pleuré sur Gorbatchev il y a quelques mois quand il est mort.

Un coup, je trouve. Un peu quand même. C'était bon. Mais, on l'a lâché parce qu'on est ce qu'on voulait, parce qu'on avait gagné la guerre froide, c'était affaiblir le plus possible la Russie. Donc, El Sine, c'était très bien.

C'est pour ça que Macron dit il ne faut pas humilier la Russie.

Non, je crois que ça, c'est autre chose. Mais, à ce moment-là, on a choisi délibérément la solution qui démantelait pas seulement l'Union soviétique, en réalité, l'Empire russe. Voilà, ce n'est pas l'Union soviétique qui a inventé l'Ukraine russe, qui a inventé la Bielorussie russe, qui a inventé les pays baltes russes. C'est l'héritage de l'Empire des Tsars. Vous savez, l'Ukraine, pourquoi elle est devenue russe ? L'Ukraine, elle a été occupée par les Polonais. Et un jour, les Cossacks du Niepres sont allés chercher le Tsar pour qu'il les débarrasse des Polonais. Ce que le Tsar a accepté. Les Russes ont fini par repousser les Polonais.

Et petit à petit, l'allégeance s'est transformée en soumission. L'Ukraine est devenu l'Ukraine qui était quand même rappelé aussi le berceau de la Russie. La Russie, elle naît à Kiev, pas à Moscou. Moscou, c'est un rameau après de la Russie de Kiev. Mais ce qui est intéressant, c'est avant même de remonter aussi loin, c'est cette période qui commence en 1991 où on est très satisfait de voir démanteler l'Union soviétique. On soutient L.C. On va le soutenir pendant des années à bout de bras, malgré la corruption, malgré tout ce que l'on peut imaginer. Et puis ensuite, ensuite, que fait-on ? Ensuite, on commence à étendre l'OTAN.

Alors on dit, il paraît que certains disent que les États-Unis avaient promis qu'on n'étendrait pas l'OTAN. D'autres disent, c'est pas vrai, il n'y a pas d'écrit, mais enfin, il y a quand même de fortes présomptions pour que la promesse ait été faite. Mais indépendamment de ça, c'est très intéressant. Les plus grands spécialistes de géopolitique américains ont écrit pendant des années qu'étendre l'OTAN jusqu'aux frontières de la Russie, c'était prendre un risque considérable. Je rappelle quand même que l'OTAN, il avait été fait pour équilibrer, enfin, pour combattre ou endiguer le pacte de Varsovie. C'était une alliance défensive. Le pacte de Varsovie, il avait disparu.

Donc, cette volonté d'étendre progressivement l'OTAN jusqu'aux frontières de la Russie, tout le monde savait. Tout le monde savait que c'était prendre un risque considérable et que la Russie ne pouvait pas ne pas l'interpréter comme une forme d'agression, une menace. En 2008, l'actuel patron de la CIA, qui s'appelle Arthur Burns, pas Arthur, pardon, j'ai oublié son prénom, enfin Burns, William Burns, est ambassadeur des Etats-Unis à Moscou. Et il écrit une note à Condoleezza Rice, on est en 2008, c'est-à-dire l'année de la... l'année de la Géorgie. Et de la crise financière. Et ?

La crise financière.

Et de la crise financière. Mais ça n'a pas beaucoup joué sur cette question-là. Et il écrit que faire rentrer l'Ukraine dans l'OTAN, ce serait considéré comme Casus Belli.

Je vous coupe, il faut répondre à quelqu'un sur Internet de notre communauté. Fact-checking urgent, le pacte de Varsovie est postérieur au traité de l'Atlantique. Vrai ou faux ?

Je ne me souviens pas. Enfin, en tout cas, c'était les deux frères jumeaux, c'est possible. Mais là, c'était quand même le traité de l'Atlantique Nord, il a été créé contre l'Union soviétique. parce qu'on peut discuter du pacte de Varsovie. Je rappelle quand même que tous les pays qui sont rentrés dans le pacte de Varsovie étaient des pays qui étaient, dès 1944-45, occupés par les soviétiques et transformés tous dans lesquels les soviétiques avaient implanté des régimes communistes. Voilà. Donc après, je ne sais plus à une année près ou à deux ans près quel a été le moment où on a signé le pacte de Varsovie et le traité de l'Atlantique Nord. Mais... Revenons à Condoleezza Rice. Voilà.

Mais les deux... Enfin, voilà, c'est absolument incontestable que les deux... Ce sont des frères jumeaux. Les frères jumeaux ennemis depuis le début. On a fait le pacte... On a fait l'OTAN contre le danger soviétique. C'est... Contre le bloc soviétique. Et le bloc soviétique, il est là dès 1945. Je rappelle que Yalta, c'est bien avant 1945 et que les pays occidentaux ont accepté.

Autant 1949, Varsovie, 1955.

Oui, ça change quoi ? Rien, rien. Ça change rien. Ça change rien. Quand une fois, le bloc soviétique, il est là. Revenons à Condoleezza Rice. j'avoue que... Pas un souvenir très précis des dates, mais le bloc soviétique, il est là avant le pacte de Varsovie. Condoleezza Rice. Donc, il écrit en 2008, il écrit à Condoleezza Rice une note en disant... Vous savez, moi, j'ai vu... Je suis là depuis plus de deux ans, j'ai vu tout le monde, les partisans du régime, les opposants, il y a personne en Russie qui considère que l'OTAN, l'entrée d'Ukraine dans l'OTAN ne serait pas une menace. Et donc, il dit... Il prévoit d'ailleurs de façon très... C'est 2008, ça. Ça, c'est 2008. C'est 2008.

2008 qui est une année de crise, pas seulement de crise financière, mais qui est une année dans laquelle il va y avoir la Géorgie, il y a la Géorgie, il y a la Révolution en Ukraine, et il y a la candidature, surtout d'Ukraine et de la Géorgie à l'OTAN. Et il dit faire rentrer, c'est prendre un gros risque. Vous verrez, les Russes, d'abord, les Russes, ils se vengeront sur la Crimée, ils avanceront dans le Donbass. Ce qu'il dit en quelques lignes, vraiment, c'est ce qui s'est passé. Ce qui s'est passé quelques années après. Et celui qui écrit ça, encore une fois, c'est pas... c'est pas un adversaire des démocrates américains qui sont les héritiers des croisades de Wilsoniennes.

Donc, il a une vision très très claire. Tout le monde sait. Tout le monde l'a dit. Tout le monde a vu les dangers. Même Brzezinski, un peu avant sa mort, qui pourtant a toujours été pour affaiblir la Russie, a toujours été partisan d'affaiblir la Russie, dit en 2014 et encore en 2015. C'est-à-dire en 2015, même après l'annexion de la Crimée, quand même la meilleure solution, ça serait une solution à la finlandaise pour l'Ukraine. C'est-à-dire, il faut, comme disait Kissinger, l'Ukraine ne sera jamais pour les Russes un pays comme les autres. L'Occident doit le comprendre et donc l'Ukraine doit rester un pont entre les deux mondes et vouloir la tirer dans l'un ou dans l'autre finira mal.

On ne peut pas dire qu'on a découvert le risque quand Poutine a envoyé l'Ukraine. Ce n'est pas vrai. Tout le monde a fait ça de façon délibérée, chacun considérant l'autre comme une menace. On a eu le déroulé classique de la montée vers la guerre. J'avais pris l'exemple de la guerre de 1914. Non pas par analogie, mais juste parce que l'histoire nous apprend au fond beaucoup sur ce que nous sommes, nous les humains. Il y a des choses qui se passent toujours à peu près de la même façon. C'est les mêmes mécanismes psychologiques, politiques qui sont à l'œuvre. On a fait exactement la même chose.

C'est-à-dire les Allemands ils se sont trouvés quand le pacte, quand l'alliance franco-russe a été signée, ils ont eu l'impression d'être encerclés. Bon. Et ils ont vécu dans l'obsession de cet encerclement et d'être attaqués sur deux fronts. Personne ne voulait la guerre en 1914. Personne. Personne, aucun chef d'État n'était fou. Et dire c'est juste la faute du Kaiser ou du militarisme allemand n'est pas suffisant même si les Allemands sont responsables d'avoir déclenché la guerre. Seulement voilà, la France avait dit à la Russie de toute façon quoi que vous fassiez on sera à vos côtés.

Quand la Russie a fait une mobilisation partielle il y a déjà eu chez les Allemands un sentiment d'être menacé ou assiégé mais quand elle est passée d'un coup à la mobilisation complète les Allemands ont immédiatement déclaré la guerre parce qu'ils s'attendaient à être attaqués et nous avions dit aux Russes encore une fois nous avions au fond poussé les Russes à l'imprudence en disant quoi qu'il arrive de toute façon on sera là.

Ce qui s'est passé d'ailleurs aussi en Ukraine quand vous regardez le partenariat stratégique signé en novembre 2021 entre les Américains et l'Ukraine la Russie est désignée comme l'ennemi la promesse d'entrer dans l'OTAN est écrite noir sur blanc car vous le lisez ça veut dire de toute façon on sera là ne vous inquiétez pas il n'y a jamais eu aucune retenue et ça n'était que la transcription écrite de tout ce qui se faisait depuis au moins depuis 2014 les Américains ont dit mais c'est pas grave les accords de mien ce que vous ne les appliquez pas mais c'est pas grave au contraire c'est très bien voilà vous pouvez faire on sera là donc de toute façon il était évident que les Russes de leur côté parce qu'ils pour des raisons ils se sentaient menacés à tort ou à raison c'est pas le sujet et les Ukrainiens parce qu'ils se sentaient menacés par les Russes et les Américains une partie des Européens parce que pour les pays de l'Est ils se sentaient menacés par la Russie et pour les Américains au fond la Russie c'était quand même c'était un objectif beaucoup plus beaucoup plus important qu'on ne l'a dit parce qu'on a souvent dit oui mais les Américains c'est pas leur c'est pas leur préoccupation principale enfin bon et et d'ailleurs en 2008 mon Bern s'écrit sa note il se passe deux événements importants le premier c'est la Géorgie parce que la Géorgie va rentrer dans l'OTAN on veut passer dans le camp occidental donc la Russie envahit la Géorgie il y a deux républiques c'est un peu la même histoire que le Donbass et l'Ougansk qui sont en sécession l'armée géorgienne se déploie pour combattre les sécessionnistes et les Russes viennent au secours des sécessionnistes et si Nicolas Sarkozy n'était pas allé négocier avec les Russes et les Géorgiens la Géorgie aujourd'hui ce serait une république russe de plus voilà ils avançaient très très vite et les Géorgien à l'époque n'était pas capable de résister très longtemps et avant ça c'était passé l'épisode de l'OTAN 15 Américains poussent à l'entrée de les pays de l'Est à l'entrée de la Géorgie et de l'Ukraine dans l'OTAN c'est la France et l'Allemagne qui s'y sont opposés alors maintenant on explique qu'en fait c'est pas bien de s'y opposer la preuve s'ils étaient rentrés à l'époque aujourd'hui on n'aurait pas ils ne seraient pas rentrés en Ukraine mais on peut se dire aussi que si à l'époque on avait accepté d'abord ils ne seraient pas rentrés la procédure d'adhésion aurait commencé pendant la guerre plus tôt voilà si on peut se dire ça aussi et avec une Ukraine qui était beaucoup moins préparée beaucoup moins armée encore qu'elle ne l'était au début de l'année dernière bon mais tout ça tout ça s'est fait je veux dire tout le monde a sa part de responsabilité dans cette affaire et au fond tout le monde savait très bien ce qu'il faisait savait très bien quel risque il prenait ou il faisait prendre à la paix c'est donc là

le fait d'être surpris

non pas surpris ce n'est pas vrai

non mais il y a des gens qui sont surpris sur les plateaux de télé

oui oui sur les plateaux de télé on a tout entendu tout entendu puisque d'ailleurs souvent les gens qu'on interroge sont des gens qui ont qui ont travaillé pour l'OTAN qui travaillent pour l'Union Européenne qui ont des intérêts il y a beaucoup de gens qui sont que ce soit des experts militaires ou des géopoliticiens quand même beaucoup de gens qui n'ont pas intérêt à déplaire à leurs clients donc voilà et puis après il y a ceux qui défendent toujours les mêmes idées depuis très longtemps qui les défendent sur la Serbie sur l'Irak sur la Syrie là non plus il n'y a pas de surprise c'est la réponse

à la propagande au Caire des deux camps

mais forcément tout le monde fait de la propagande

l'esprit français là-dedans il devient quoi ? je ne sais pas l'esprit français il devient quoi là-dedans ? l'esprit de on ne va pas en guerre en Irak l'esprit de tout ça il en est où ?

on ne va pas la guerre en Irak l'Irak ne nous faisait pas la guerre à ce moment-là l'Irak faisait la guerre à personne et quand il y a eu la première guerre du Golfe enfin la guerre du Golfe parce que l'Irak avait envahi le Koweït le père Bush enfin Bush père qui était président des Etats-Unis il a eu la sagesse d'arrêter la coalition internationale à la frontière de l'Irak on ne va pas ils auraient pu rentrer on ne va pas on ne va pas renverser le régime d'ailleurs ces renversements de régime c'est pas par l'Occident et les occupations de l'Occident finissent toujours de la même façon c'est-à-dire très mal bon son fils n'a pas eu la même retenue après la France moi je c'est-à-dire que la France sa particularité c'est d'abord d'avoir une voix singulière la sienne de ne pas vouloir se laisser entraîner dans une guerre qu'elle n'aurait pas voulu c'est exactement ce que dit De Gaulle en 1966 quand on sort des organes militaires intégrées de l'OTAN sur pas de l'Alliance Atlantique

que Sarkozy a fait réintégrer non ?

non alors soyons on n'est jamais sortis de l'OTAN on n'est jamais sortis de l'Atlantique traité de l'Atlantique non on est sortis des organes militaires intégrés

bon

c'est pas la même chose dans un contexte qui était radicalement différent qui était un contexte dans lequel il y avait des bases américaines en France dans lequel les américains contrôlaient complètement l'OTAN et d'un contexte de guerre froide bon le général De Gaulle n'a jamais renié l'alliance défensive entre les pays occidentaux face face au pacte de Varsovie et aux soviétiques jamais bon et mais il a dit dit deux choses qui sont importantes il dit la France ne veut pas se laisser entraîner dans une guerre qui ne serait pas la sienne elle sera aux côtés de ses alliés s'il y a une agression à condition évidemment de ne pas être soi-même responsable de l'agression voilà donc c'est et il a tenu parole chaque fois qu'il y a eu une crise entre avant et après entre l'Est et l'Ouest mais c'est pour ça qu'il était respecté des russes parce que De Gaulle c'est quelqu'un qui connaissait la géopolitique qui connaissait l'histoire en plus la Russie de Staline avait été le premier état si mes souvenirs sont exacts à reconnaître la France libre et le premier voyage que fait le général à la libération c'est en Russie enfin l'Union soviétique à l'époque mais parce que c'était à ses yeux aussi d'abord c'est un facteur d'équilibre dans le monde et puis l'alliance franco-russe elle est ancienne alors il y a eu des moments où elle s'est transformée en guerre comme la guerre de Crimée ou la campagne de Russie mais je crois que l'idée du général De Gaulle c'était que la Russie elle comptait elle pesait énormément qu'on le veuille ou non elle faisait partie du monde européen l'Europe de l'Atlantique à l'Oural enfin depuis Pierre Legrand en tout cas la Russie avait un tropisme européen très important et si on remonte très loin ceux qu'on a appelés la Russie a toujours eu un lien avec l'Occident alors ça a été l'Orient de l'Occident quand les liens ont développé les liens avec ils ont développé leurs premiers liens avec Byzance mais il y a toujours eu une implication qu'elle soit économique politique ou autre de la Russie avec l'Europe la civilisation russe est une branche de la civilisation européenne la Russie se convertit au christianisme la Russie bon et elle a une elle l'est elle se veut à ton roi raison mais tout ça ça compte dans l'imaginaire des peuples après la chute de Byzance elle s'est voulue le successeur de Byzance Moscou c'était la troisième Rome voilà celle qui était à la tête de de à la fois de la religion et de la civilisation orthodoxe qui était plus plus sainte à ses yeux plus pure que que la religion catholique mais c'était le rôle historique de de de la Russie d'ailleurs les empires ont toujours une forme de rôle historique Rome avait un rôle historique à diriger le monde une vocation à diriger le monde le Saint-Empire romain-germanique avait aussi une vocation universelle c'est le propre des empires c'est d'ailleurs quelque chose qu'on oublie dans le débat actuel ce sont ces choses profondes qui ne concernent pas que la Russie qui sont notamment l'éternelle compétition concurrence voire lutte entre les empires et les nations mais les empires sont une des formes les plus anciennes de l'organisation des peuples c'est pas c'est pas propre à la c'est pas propre à la Russie et nous vivons bien nous toujours sur cette nostalgie de l'Empire romain comme une partie de l'Europe centrale vit sur la nostalgie de l'Empire des Azours c'est dans certaines régions du monde où les peuples sont très imbriqués quand l'Empire se retire il laisse des débris partout c'est à dire que quand on a démoli l'Empire austro-hongrois en 1919 on a laissé des problèmes pendant dans toute l'Europe centrale qui n'ont pas peu contribué ensuite au conflit suivant et on a supprimé un facteur d'équilibre entre l'Allemagne et puis l'Empire austro-hongrois donc voilà c'est mais on oublie que ce sont deux formes concurrentes les nations et les empires et l'histoire de la France en Europe c'est toujours l'opposition à l'Empire c'est la fameuse phrase du roi de France c'est le roi de France est empereur dans son royaume la France a toujours refusé une fois l'Empire de Charlemagne une fois que l'Empire de Charlemagne s'est défait toujours refusé de se rallier à l'Empire l'Empire l'Empereur était normalement le supérieur de tous les souverains d'Europe mais la France n'a jamais reconnu cette supériorité n'a jamais accepté cette allégeance la France la Turquie d'Ataturk s'est faite sur cette confrontation entre l'idée d'Empire et l'idée de nation qu'a fait Ataturk il a liquidé l'Empire pour faire de la Turquie une nation

donc là on a l'Empire américain qui s'oppose à la reconstruction d'un Empire russe ou sino-russe et ce serait la guerre en Ukraine ce n'est que l'écume des choses de cette tendance de fond c'est ça ?

alors il y a plusieurs elle est au croisement de beaucoup de choses elle est au croisement d'une vieille d'abord d'une vieille rivalité entre ce qu'on appelle aujourd'hui l'Occident et puis le monde slave orthodoxe que la Russie a longtemps voulu incarner la Russie au moins Pierre le Grand elle devient européenne il impose le costume européen les mœurs européennes voilà après on invite les philosophes européens sous Catherine II on parle français d'Hydro Iva

on parle français d'ailleurs

on parle français mais ça on parle français dans tout le temps y compris en Russie après les guerres après les guerres de l'Empire elle est elle est une des pièces maîtresses du système qui naît du congrès de Vienne ce sera le système de méternique jusqu'aux années 1830 1848 même donc elle est impliquée directement dans la vie dans la vie européenne mais c'est l'époque début du 19ème siècle où née en Russie un mouvement qu'on va appeler le slavophilisme le mouvement slavophile qui revendique de ne plus être simplement un imitateur de l'Occident et des Européens alors ça n'a ça pose beaucoup de problèmes ils ont reconstruit aussi ils ont construit un imaginaire russe parfois de toute pièce ils ont reconstruit une histoire mais ils ont aussi engendré la littérature la grande littérature russe Tolsoi est un des premiers slavophiles en réalité et toute la grande littérature russe va sortir de ce mouvement de cette sensibilité slavophile il y a le besoin pour une partie en tout cas de l'élite russe de cultiver une singularité russe dans la culture dans les arts dans la pensée dans la politique cette spécificité elle était de toute façon ancrée dans son dans son histoire parce qu'un pays aussi gigantesque aussi divers avec un tel mélange de superposition de peuples de cultures de religions

vous avez déjà été en Russie ?

oui je suis allé une fois en Russie où ça ? à Moscou combien de temps ?

bon pas très longtemps quelques jours pendant que j'étais pendant que j'étais à l'Elysée mais je on n'a pas besoin d'avoir passé dix ans aux Etats-Unis non plus pour savoir ce que sont les Etats-Unis d'ailleurs pas besoin de passer dix ans en Russie pour savoir ce qu'est la Russie on peut apprendre on peut apprendre d'autres moments voilà c'est même souvent les gens qui y vivent n'étudient enfin n'étudient pas le monde dans lequel ils vivent c'est pas c'est pas un critère de c'est pas un critère de connaissance de de de ce qu'était la Russie je pense que le général de Gaulle avait mieux compris ce qu'était la Russie par exemple alors qu'il n'y a jamais vécu qu'il n'y est allé qu'en voyage officiel que beaucoup des experts qui s'expriment sur les plateaux

quand vous étiez là-bas dans le cadre de l'Elysée vous avez mis des petites fleurs à la statue du général de Gaulle à Moscou des choses comme ça

je ne me souviens pas si on a mis des petites fleurs il ne me semble pas

vous n'avez pas vu la statue du général de Gaulle à Moscou

je ne me souviens pas d'être allé à la statue du général de Gaulle à Moscou on est allé au Kremlin ça oui je ne me souviens pas d'une cérémonie particulière peut-être mais c'est assez ancien

revenons sur l'Ukraine la Russie

voilà et donc on voit bien l'Ukraine alors on verra comment les choses évolueront dans l'avenir mais on peut dire aujourd'hui en gros l'Ukraine revendique d'être une nation et la Russie ne peut pas être autre chose au fond enfin pense qu'elle ne peut pas être autre chose qu'un empire la question donc il y a une opposition profonde qui dépasse d'ailleurs les questions de régime c'est beaucoup plus profond encore que démocratie contre contre dictature c'est

qui peut être médiateur au milieu de tout ça qui peut être médiateur entre l'Ukraine et la Russie mais qui peut parler encore à la Russie et être écouté par l'Ukraine et vice versa

mais je crois que la question ne se pose pas comme ça d'abord il faut comprendre

le fond de la question le fond de la question c'est qui va pouvoir éviter qui va pouvoir limiter l'escalade et aller dans une dynamique de désescalade pour cela il faut être écouté des deux parties être respecté des deux parties non ? ou il faut avoir la plus grosse et dire maintenant tu te tais toi tu te tais toi

mais non mais attendez c'est donc comprendre d'abord la profondeur des choses c'est à dire que c'est trop simple de dire c'est le camp de la liberté contre le camp de la dictature on va faire quoi ? on va faire la guerre aux Chinois on va faire la guerre aux Indiens on va faire la guerre on va rentrer en guerre

au Luxembourg

oui ça c'est plus facile non mais le Luxembourg c'est une démocratie avec un grand duc comme l'Angleterre mais il y a quelque chose de plus c'est comme la Chine je veux dire la Chine c'est quelque chose de plus que le régime chinois il y a des déterminants qui tiennent à la géographie à l'histoire à la culture à l'anthropologie même qui ne sont pas c'est pas réductible simplement à la différence de régime et ça on est obligé de le prendre en compte si on ne prend pas cette réalité en compte on passe à côté de tout quand le général de Gaulle a dit la Russie boira le communisme comme un buvard les imbéciles ont rigolé mais il avait raison

mais pourquoi on a pu ce regard de vrai diplomate de comprendre

même pas un regard de vrai diplomate c'est un regard de comprendre les civilisations

d'avoir un point de vue d'anthropologue

pourquoi il n'y a pas ça parce que nous vivons une époque mais on est français pourtant vivons une époque de superficialité très grande alors on s'est déporté sur le terrain soi-disant de la morale mais comme on le disait tout à l'heure ça n'a rien à voir avec la morale la morale qui tue autant la morale qui détruit autant la morale qui n'a plus de quatre consciences c'est pas de la morale

alors c'est quoi c'est être drapé dans l'étendard de la vertu pour pouvoir mieux enfoncer l'ignée adverse

mais le problème c'est que je pense que c'est pas seulement c'est pas seulement cynique c'est pas seulement cynique c'est-à-dire les gens qui parlent de Munich sans arrêt c'est pas simplement c'est un cynociste

ce drape dans l'étendard

de la morale oui mais tout le monde se drape dans l'étendard de la morale mais encore une fois ça n'absout pas comment on va nous occuper de nous-mêmes avant de voilà et après essayons de comprendre l'autre c'est déterminant de toute façon on est obligé on est obligé de compter avec lui on est obligé avant on pouvait toujours se dire bon on va anéantir l'adversaire la guerre totale mais là il y a les arsenaux nucléaires donc de toute façon ça ne se passera pas comme ça donc on est ou bien on prend le risque d'un conflit qui peut détruire une partie de l'humanité ou bien on essaie de comprendre comment l'autre pense voilà ce qu'on fait quand on commence à faire ça déjà ça va un peu mieux c'est à dire on a une chance peut-être de trouver une sortie

ça remonte à quand la dernière fois qu'on a fait ça d'essayer de comprendre l'autre

chaque fois qu'on a évité la guerre par exemple quand Kennedy aborde la crise des fusées de Cuba et bien il y a un effort réciproque pour comprendre l'autre c'est à dire il y a Kennedy d'un côté il y a Kouchov de l'autre ils sont fous ni l'un ni l'autre et ils comprennent à un moment donné qu'on va à la catastrophe et il y avait en Union soviétique comme à Washington des gens qui voulaient qui voulaient la guerre mais la guerre était prête à utiliser l'arme nucléaire donc il y a deux dirigeants avec leur qualité et leurs défauts mais qui se disent non voilà et qui finissent par communiquer par se parler d'une façon ou d'une autre et on évite la catastrophe on n'est passé pas très loin de cette catastrophe mais se parler d'une façon ou d'une autre c'est d'ailleurs Kennedy fera l'année suivante à l'université de Washington un discours sur la paix ça va expliquer ce que c'est pourquoi on a intérêt à la paix de quelle paix il s'agit et pourquoi il ne faut jamais mettre en tension de puissance nucléaire bon et il se fera insulter par un tas de gens encore mais ça c'est un exemple la guerre de Corée ça a été la même chose rappelez-vous c'est MacArthur qui est le commandant suprême des forces américaines en Orient est envoyé en Corée avec des forces américaines parce que les nord-coréens ont pris Séoul et vont prendre tout le pays c'est-à-dire les communistes en fait et l'armée américaine y va elle repousse les assaillants puis les chinois envoient des renforts mais pas sous l'uniforme chinois c'est soi-disant des volontaires brigade internationale mais très très nombreux qui submergent les américains et MacArthur dit il faut frapper sur le sol sur le sol chinois pas de raison sinon ça va mal se terminer et Truman refuse de même qu'il refusera d'utiliser l'arme nucléaire et le conflit entre MacArthur qui n'est pas un imbécile pourtant mais qui lui voit les choses en militaire qui est en train de se faire enfin qui voit ses troupes se faire submerger par la multitude chinoise et Truman refuse et le conflit devient tel que Truman finit par l'émoger MacArthur il y a une volonté de pas seulement de prendre en compte l'histoire mais de prendre en compte les réalités de la géopolitique on serait allé où si les américains étaient entrés en Chine et ça MacArthur qui pourtant est très intelligent et qui a été un grand soldat et qui s'est plutôt bien débrouillé au Japon puisqu'il a gouverné en fait de fait le Japon pendant plusieurs années après l'invasion du Japon après la défaite japonaise mais là il résonne lui sur son théâtre d'opération et Truman sur la carte du monde

comment vous voyez l'escalade avec l'Ukraine le fait que un coup

moi je constate que si on regarde sur un an l'escalade elle n'a cessé de se produire et le problème de la guerre c'est que et le problème de la violence en réponse

à l'invasion russe

quand même oui d'accord mais ça nous sert à quoi c'est pareil je sauve mon copain je tue les allemands c'est normal c'est de leur faute ils sont là ils ne devraient pas être là d'accord très bien bon après ils vont détruire le village oui mais c'est quand même de leur faute parce que s'ils n'étaient pas là ils ne détruiraient pas le village c'est toujours la même histoire c'est que on n'a rien fait à la veille du conflit pour l'empêcher rien c'est quoi rien rien c'est qu'est-ce qui empêchait mais ce qu'on a fait d'ailleurs d'abord ce qu'on a fait en ce qu'a fait la France et l'Allemagne en 2008 premièrement c'est la France et l'Allemagne Merkel et Hollande qui disent que les accords de l'Allemagne ça c'est après ça ça c'est par 2008 ça c'est en 2014

2014 c'était simplement pour gagner du temps pour que l'Ukraine se s'envoie

oui enfin ça c'est ce qu'ils disent maintenant moi j'en sais rien j'étais pas dans le secret des dieux c'est ce qu'a dit madame Merkel ce que dit Hollande je suis pas sûr qu'à l'époque c'était aussi clair ou aussi machiavélique que ça mais en tout cas les accords de mince personne ne les a respectés ni les russes d'un côté ni les ukrainiens de l'autre chacun prenant prétexte de l'action de l'autre pour ne pas les respecter c'est quand même une guerre qui a fait beaucoup de morts là aussi on voit bien que le camp du bien la guerre c'est la guerre c'est à dire il y a des crimes de guerre le spectacle qu'on voit c'est pas la peine de se dire c'est la faute de l'autre de toute façon dans la guerre la guerre est un meurtre généralisé on s'étonne qu'il y a des morts dans la guerre on s'étonne qu'on détruise des villes dans la guerre bon donc chacun doit se poser la question de savoir comment on arrête ça personne ne se la pose à force de se dire c'est la faute de l'autre personne ne bouge comment on fait pour l'arrêter cette guerre non mais d'abord comment on faisait pour ne qu'un n'ait pas lieu personne n'est allé voir Poutine en disant bon de toute façon l'Ukraine ne rentrera pas dans l'OTAN et elle ne rentrera pas dans l'Union Européenne on va la neutraliser on va faire la solution Brzezinski encore une fois elle n'est pas un ami de la Russie c'était pas un ami de la Russie et dire ben voilà on va choisir la solution finlandaise alors on peut hurler mais la solution finlandaise elle a préservé l'indépendance et la souveraineté de la Finlande pendant des décennies alors qu'elle est à côté de l'Union soviétique et qu'elle était toute destinée à être une proie puis il y a un autre exemple c'est celui de l'Autriche l'Autriche elle a recouvré sa souveraineté parce que d'un commun accord les Russes les soviétiques d'un côté et les occidentaux de l'autre se sont retirés et ont décidé qu'elle serait neutre bon sinon elle aurait été un terrain d'affrontement entre les deux mais en tout cas elle était de toute manière divisée en deux camps avec des problèmes enfin des tensions qui étaient permanentes donc ben l'Autriche elle a survécu elle a recouvré sa souveraineté et survécu au milieu de toutes ces tensions parce qu'elle l'est devenue neutre c'est pas je veux dire c'est pas une solution scandaleuse donc on aurait très bien pu dire ça et puis dire on va on va travailler à à une solution fédérale pour enfin statut particulier pour Lugans et le et le Donbass après après on peut dire mais la Crimée c'est c'est ukrainien ben c'est ukrainien ah bon depuis quand c'est ukrainien depuis 91 en fait puisqu'avant c'était l'union soviétique et que ça n'était qu'une ça n'était qu'une décision administrative de rattacher la Crimée à l'Ukraine la Crimée a jamais été particulièrement ukrainienne bon donc parce que si on regarde de 91 à maintenant et qu'on transpose ça à l'Alsace et à la Lorraine à l'Alsace et à la Lorraine enfin la Moselle sont restées plus longtemps allemandes que que françaises en plus il y avait une histoire très ancienne qui les mettait dans le Saint-Empire et pas dans le Royaume de France bon c'est-à-dire est-ce qu'il y a quelqu'un qui pense sérieusement aujourd'hui que séparer à nouveau la Crimée de la Russie va permettre de faire avancer la cause de la paix l'intangibilité des frontières c'est un très beau principe mais si les frontières avaient été intangibles dans les années 1820 1830 le Texas il serait mexicain aujourd'hui et on peut faire ça enfin je veux dire c'est la vie du monde c'est-à-dire que les frontières sont intangibles quand on est de deux côtés on est d'accord pour qu'elles ne bougent pas et quand on n'est pas d'accord on commence par essayer de faire intervenir le droit puis quand le droit ça marche pas on fait intervenir la diplomatie puis quand la diplomatie ça marche pas on fait intervenir l'intimidation le rapport de force et puis quand ça marche pas c'est la guerre voilà donc la question est quand même celle des conséquences il y a une très jolie formule de Régis Debré dans son petit livre sur De Gaulle à demain De Gaulle il dit l'homme d'état est celui qui veut les conséquences de ce qu'il veut qui donc en Occident aujourd'hui veut les conséquences d'une reconquête de la Crimée par l'Ukraine voilà la question si on met les conséquences sur la table et qu'on les assume et qu'on les accepte très bien et qui les accepte qui qui aujourd'hui les assume personne ils sont coincés

quand même ils sont partis la main sur le coeur l'étendard de la vérité du on est du camp du bien au lieu de faire une force d'interposition qu'on ne pouvait pas faire parce qu'on était menacé par Poutine le premier qui se met en face de nous je lui bombe la gueule on est coincé c'est inextricable cette situation

si c'est inextricable on fait quoi ? on va se passer jusqu'au bout non c'est pas mais vous pouvez savoir vous pouvez dire que c'est inextricable quand vous avez tout essayé

qu'est-ce qui n'a pas été essayé ?

rien n'a été essayé rien du tout enfin encore une fois on pouvait éviter la guerre enfin je ne sais pas si on pouvait l'éviter mais on pouvait faire quelque chose pour l'éviter en proposant de neutraliser de neutraliser l'Ukraine en proposant de trouver un statut pour le Donbass et pour Lugansk voilà et en acceptant l'idée que la Crimée elle était russe voilà c'est en plus la population de Crimée

accepter ça ça veut dire qu'on renonce à démonter la Russie à quoi ? à démonter la Russie à démanteler la Russie oui bien sûr

ah oui si vous voulez démonter la Russie il faut s'attendre à ce que tout ça se passe très mal alors ça mais c'est un risque énorme aussi la question encore une fois toujours la même c'est qu'est-ce qui se passe si si la Russie subit une défaite considérable que le régime tombe alors d'abord qu'il remplace il ne va pas être les démocrates qui vont remplacer en Russie aujourd'hui les forces susceptibles d'assumer le pouvoir elles ne sont pas démocratiques voilà donc il y a les hyper-nationalistes c'est un risque bon c'est mieux c'est moins bien admettons que on n'est pas ne soit pas remplacé par des gens qui sont prêts à utiliser n'importe quoi y compris l'arme nucléaire

on va avoir du plutonium au marché noir ça va être génial

ah oui bah ça va être génial non mais c'est ça c'est la suite c'est la suite de l'histoire comme dans les films la suite de l'histoire c'est que devient l'arsenal nucléaire bactériologique et chimique en plus on déstabilise la totalité de leur Asie je veux dire c'est la Chine va prendre son morceau enfin je est-ce que on a tout à fait conscience de ce qui se passerait dans ce cas là voilà c'est démanteler la Russie c'est revenir sur un équilibre du monde satisfaisant ou pas mais il y a des siècles et des siècles enfin je voilà ça change tout en Eurasie

Macron il avait la carure pour assumer ça

mais Macron c'est toujours pas il avait une bonne intuition une bonne intuition en disant il ne faut pas l'acculer il ne faut pas acculer la Russie si vous acculez la Russie vous prenez le risque alors ou qu'elle s'effondre ou qu'elle réagisse de façon enfin par une escalade terrible c'est voilà est-ce qu'on est prêt à prendre ce risque si on n'est pas prêt à le prendre il fallait d'abord essayer de désamorcer les choses je ne sais pas si on y serait arrivé mais quand même alors on me dit oui ben les Ukrainiens ils sont souverains ils peuvent décider d'entrer dans l'OTAN non pardon ils sont souverains pour être candidats et ce sont les pays de l'OTAN qui acceptent ou non à l'unanimité c'est pour ça d'ailleurs qu'ils ne sont pas rentrés en 2008 parce qu'encore une fois deux pays ont refusé voilà donc le président français il avait les moyens de dire ils n'entront pas tu fais Erdogan avec les avec les Suédois ben il dit non tant que je n'aurai pas ce que je veux ils n'entront pas voilà donc personne ne traîne dans la boule

il a 3 millions de réfugiés sur son territoire

oui bien sûr non mais voilà ce n'est pas les réfugiés qui réfugiés ils s'en sont servis contre l'Europe là le problème c'est les Kurdes parce que les Suédois accueillent des accueillent des Kurdes chez eux donc mais en tout cas ils bloquent je veux dire la France elle pouvait bloquer c'est à dire Macron il n'a pas d'épaule mais je pense que c'est pas il ne faut pas dire les choses de cette façon il faut essayer il faut essayer de comprendre ce qui est en train de se passer ce qui est en train de se passer c'est que personne en fait on est confronté à des gouvernements occidentaux alors je vais mettre un peu à part les pays de l'Est parce que eux c'est compréhensible ils sont obsédés ils sont habités par des fantômes terribles de leur passé bon très bien donc ils vivent dans la hantise de la Russie

et leur présent parce qu'ils ont vu les opérations russes rien qu'en Angleterre avec Skripal le Novichok oui oui d'accord les français ont démonté un camp d'espions russes à Annecy juste à côté de la Suisse

parce qu'il n'y a pas d'espions américains parce qu'il n'y a pas de parce que il n'y a pas d'espions américains ça n'existe pas non non ça n'existe pas les américains la CIA n'a pas écouté les chefs d'état et le gouvernement ça n'existe pas mais voilà je veux dire ça c'est la vie du monde il n'y avait pas

quand il a été écouté par la NSA ça ne lui a fait ni chaud ni froid je ne sais pas

on a su ça après mais quand ça se passe qu'est-ce qu'on fait on excuse quelques diplomates quelques diplomates et puis voilà je veux dire tout le monde écoute tout le monde tout le monde bon mais c'est la vie pendant la guerre froide c'était le cas heureusement ça n'a pas déclenché à chaque fois une guerre mondiale il faut prendre aussi non seulement le monde tel qu'il est mais les hommes tels qu'ils sont les états tels qu'ils sont aussi très bien il y a des espions bon et alors et alors parce que nous on n'avait pas d'espions en Russie

nous on ne se fait pas gauler on se fait moins gauler

on ne s'en monte pas quand on se fait prendre voilà mais voilà il y a des choses qui sont inadmissibles très bien on proteste on sanctionne voilà d'accord les russes ont empoisonné des gens en Angleterre j'ai cru comprendre que l'Arabie saoudite avait découpé à la tronçonneuse ça n'existe pas ça non d'accord si ça existe ça existe mais vous voyez c'est très intéressant la vie internationale le standard le président Biden a traité il me dit c'était c'était des criminels les saoudiens etc puis quand le pétrole a eu besoin de pétrole il est allé en Arabie saoudite puis il a serré quand même la main au prince mais c'est la vie

ça s'appelle un réflexe de Lorenz

non ça c'est pas du tout ça

quand on avale sa salive par soumission

non non c'est pas du tout ça non c'est que juste il y a des réalités que vous êtes toujours confrontés vous êtes toujours confrontés encore une fois aux réalités à la fois de la géopolitique de l'économie est-ce que vous avez l'impression

est-ce que vous avez l'impression que toutes ces guerres les récentes c'est parce qu'on a une caste politique qui a besoin de se maintenir et de maintenir un climat économique non non non est-ce que est-ce que la caste politique américaine va-t'en guerre est-ce que la caste politique européenne va-t'en guerre c'est aussi pour haranguer son électorat et maintenir un statut économique le plus fort non ça c'est ça

déjà on fait toujours on vous construit on vous construit on vous pose une question de non on construit toujours des complots pas de complot c'est pas du complot ça la politique est beaucoup moins machiavélique qu'on le pense la politique du 21ème siècle non mais la politique de tous les siècles c'est en fait la politique c'est souvent surtout alors surtout dans des démocraties où on n'a pas le temps où il y a des élections régulièrement où les gens perdent le pouvoir leur gagne bon non la politique elle est hélas c'est là qu'elle est le pire quand elle devient purement réactive en politique il y a beaucoup d'improvisation sauf quand vous avez un De Gaulle enfin dans le meilleur des cas un De Gaulle ou dans le pire des cas un Staline Xi Jinping lui il est pas dans la réactivité il est dans la longue durée à la fois de la Chine éternelle et de et de son régime voilà alors peut-être que son régime ne durera pas aussi longtemps mais je voilà la politique chez nous elle se fait elle se fait pas avec des avec des des constructions aussi aussi aussi compliquées qui satisfont beaucoup les gens qui voient des complots partout mais c'est pas ça c'est qui les gens qui voient des complots partout ?

il y en a plein les complotistes là c'est toujours enfin quel que soit le sujet de toute façon c'est un grand complot international et là c'est prêté beaucoup trop aux hommes politiques en réalité enfin à mon sens après c'est le rasoir de cam' c'est le rasoir de cam' qu'il faut appliquer c'est ça ? mais oui mais ça c'est vieux comme le monde voilà mais alors moi je ne détiens pas la vérité je vous donne mon sentiment pour connaître les les les milieux les milieux du pouvoir les avoir vus exercer les uns et les autres

le fier d'être un amateur

quoi je crois non je crois que le le problème il est il est psychologique c'est un problème c'est un problème de caractère c'est à dire que nous avons aujourd'hui une classe dirigeante en Occident c'est pas propre à la France c'est propre à toute l'Europe alors je laisse encore une fois de côté sur ce sujet là de l'Ukraine les réactions des pays de l'Est enfin des pays la Pologne ou les pays baltes qui ont eux des déterminants enfin eux ils considèrent ils le vivent de façon existentielle bon et on peut très bien le comprendre on n'est pas obligé de s'aligner toujours sur eux tout simplement c'est bon mais les autres moi ce qui me frappe c'est que les générations précédentes d'hommes politiques ou d'hommes d'Etat c'était des générations dans lesquelles la plupart des dirigeants n'étaient pas ne quittaient pas l'approbation de leur père chaque fois qu'ils prenaient une décision c'est-à-dire le général de Gaulle on pouvait traîner dans la boue parce qu'il sortait des organes militaires intégrés de l'OTAN ou parce qu'il allait créer les villes de Québec libre au Canada ça ne lui faisait ni chaud ni froid Chirac on l'a agonie d'injures on a exercé sous les dépressions terribles au moment de la guerre en Irak il ne faisait ni chaud ni froid François Mitterrand prenait ses décisions lui-même en fonction de ce qu'il pensait ce que pensaient les autres les autres chefs d'État ça ne lui faisait ni chaud ni froid ça ne le faisait pas changer d'avis et Macron donc c'est une question de caractère ce n'est pas une question de complot et aujourd'hui ce n'est pas propre au président de la République française c'est vrai de tous les dirigeants européens ces dirigeants européens ils n'ont pas du tout la même force de caractère ils sont à la ils chiquettent de l'approbation des autres dans le regard des autres et quand ils ne l'ont pas ils n'arrivent pas à imaginer qu'ils puissent se retrouver en marge donc il y en a un qui donne un char l'autre il en donne deux parce qu'il ne faut pas rester en arrière et puis le troisième il en donne trois et puis c'était des chars légers il y a un autre qui dit non mais attendez moi je vais donner des charlots il y a une espèce de besoin d'être dans le alors on a beaucoup eu en France le cercle de la raison dans le cercle de la morale et il ne faut pas s'en écarter je crois que la pression psychologique qu'a subi le président de la République sur ses positions il ne faut pas acculer la Russie qui était au moins dans les mots très raisonnable très responsable on était tel qu'il n'a pas supporté voilà il s'est remis dans le cercle de la morale mais tout est comme ça et on laisse tout faire personne n'ose dire à madame von der Leyen qu'elle ne trouve pas son mandat et qu'elle nous entraîne sur des voies pour lesquelles elle n'a reçu aucun mandat de personne voilà c'est pas personne parce que on ne peut pas critiquer c'est au contraire on est dans la surenchère permanente ça vaut pour les pour les américains pour les canadiens pour les enfin pour le monde anglo-saxon c'est pareil c'est c'est je ne sais pas ce que ferait aujourd'hui un dirigeant européen s'il se trouvait dans la situation de Kennedy par exemple je ne sais pas je ne sais pas mais je trouve qu'il y a une espèce de fuite en avant psychologique qui est qui est de la chose sans doute la plus inquiétante de cette histoire depuis le début depuis le début c'est à dire encore une fois le président français aurait très bien pu la France aurait très bien pu dire dès le départ même avant la guerre moi je m'opposerais à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN je pense qu'il faut parce que je crois que la bonne solution c'est la neutralisation de l'OTAN il y avait des arguments valables pour ça pourquoi elle ne l'a pas fait parce que c'était presque impensable psychologiquement d'arriver à supporter la réaction des autres à une telle une telle démarche voilà alors que on pouvait bloquer il n'y avait pas il fallait l'unanimité donc voilà mais alors je reconnais que c'était une c'était très dur à vivre sans doute voilà mais je constate qu'en d'autres temps les chefs d'état on fait comment

pour désescalader tout ça

le problème je ne sais pas comment on fait pour changer les gens c'est à dire que vous voyez bien que l'Occident est enfermé dans l'Occident il est en train de de détruire sa propre civilisation c'est une auto-destruction absolument extraordinaire et il prétend en même temps imposer sa civilisation son modèle sa démocratie son modèle économique au monde entier bon il y a quand même une petite distorsion entre les deux donc c'est une contradiction en tout cas je veux dire l'Occident n'a pas compris qu'à partir de la fin de la guerre froide le monde devenait multipolaire et que vouloir à tout prix qu'il soit unipolaire avec à sa tête les Etats-Unis autour de le camp occidental ne pouvait ne pouvait pas fonctionner voilà ça ne pouvait pas fonctionner donc ça ça a conduit l'Occident à mener des actions militaires pour imposer cet ordre du monde mais c'est une impasse c'est-à-dire que même avec la plus grande armée du monde vous n'arrivez pas à transformer l'Afghanistan en démocratie à l'occidentale c'est comme ça vous n'y arrivez pas et vous êtes obligés de partir la queue entre les jambes comme la Libye voilà la Libye alors la Libye on n'est pas parti délibérément la Libye non mais c'est vrai c'est parti perdre son short nous on est parti après que Nicolas Sarkozy ait quitté le pouvoir la Libye personne n'a voulu on n'aurait quand même pu essayer non pas d'occuper mais de la Libye il fallait la mettre sous le mandat de l'ONU voilà je veux dire c'est pour essayer de rétablir un minimum un minimum d'ordre parce que

l'impact l'impact sur le continent

mais bien sûr parce que c'était les conséquences c'était encore le coup concernait tout le monde donc on aurait pu essayer on n'a pas essayé tout le monde a plié bagage et a dit débrouillez-vous voilà maintenant on se débrouille avec les conséquences aussi voilà mais la Libye on n'a rien essayé l'Irak on a vu ce que ça a donné après on a abandonné tout le monde c'est c'est le Vietnam c'est l'Afghanistan l'Irak bon les Balkans je ne suis pas sûr que l'indépendance du Kosovo était une réussite et surtout on a donné en plus au monde l'image de de de de de pays qui voulait imposer au monde des règles en particulier le droit international qu'ils ne respectaient pas même voilà c'est le Kosovo est en dehors de tout le droit international on pouvait juger que c'était moralement bien mais c'était pas le droit international l'Irak c'est pareil pas de mandat de qui que ce soit l'Afghanistan non plus

on fait comment pour arrêter tout ce bordel on mobilise les populations civiles pour influencer notre propre politique

mais ça d'abord premièrement les populations civiles dans les démocraties mais même dans les autres régimes d'ailleurs elles ont leur rôle à jouer quand elles ne veulent pas quelque chose elles n'ont qu'à le dire et manifester

attends les populations souffrent en ce moment

oui bien sûr

elles sont pratiquement en catatonie émotionnelle parce que il y a la récession il y a la guerre il y a l'inflation il y a les problèmes de travail il y a de la violence il y a des problèmes climatiques il y a des problèmes climatiques vous êtes en face comment la population civile peut avoir encore l'énergie

pour éviter alors ah oui mais si les peuples n'ont pas d'énergie pour survivre et se défendre ils disparaissent les 8% ils disparaissent voilà c'est pas donc il va bien falloir que les peuples notamment en Europe et le nôtre en particulier trouvent en lui-même l'énergie nécessaire pour se défendre et se redresser alors parfois il suffit de quelques-uns pour entraîner tout le reste mais quand même il faut voilà il faut qu'il y ait une source d'énergie quelque part sinon sinon ça ça marche pas et d'abord encore une fois la France pouvait avoir un rôle pour aller dans cette direction qu'elle a toujours eu et que là elle n'exerce pas alors encore une fois je reconnais que la pression est très forte mais il faut bien comprendre le choix c'est pas un problème il faut redresser la tête à la française mais oui bien sûr mais c'est c'est pas un problème d'idéologie là on voit bien c'est pas c'est pas les grands dessins des pays européens ils n'en ont pas de grands dessins ils vont être les premières victimes de tout ce qui se passe que la Russie gagne ou qu'elle perde voilà parce que si elle gagne elle va aller jusqu'à la frontière polonaise ou à la moitié de l'Ukraine donc vous allez avoir tous les pays de l'Est qui vont vivre en transe des américains qui vont ils vont installer des bases de partout sur le long de la du c'est comme le limès de Rome vous savez c'est déjà le cas voilà et puis tout le centre de gravité de l'Europe va basculer vers l'Est les américains vont vont diriger l'Europe enfin je veux dire voilà et en plus l'Europe c'est pas encore le cas heureusement mais ça vient quoi je veux dire parce que voilà parce que les européens ne réagissent pas ils sont on voulait faire l'Europe pour être indépendant entre les empires ah c'est réussi je veux dire voilà mais c'est pareil on avait fait la monnaie unique pour être plus prospère il faut voir ce qu'a été la prospérité de l'Europe depuis depuis 92 on avait fait l'Europe pour être plus plus libre plus démocratique voilà on n'a jamais eu autant de bureaucratie on n'a jamais autant foulé au pied les libertés individuelles

est-ce que ça ressemble à l'effondrement de Rome avec une bureaucratie d'un

il faut il faut se méfier des analogies mais ça ressemble en tout cas à la décomposition d'une civilisation je trouve que on voit bien ce qu'il se passe avec le wokisme avec la cancel culture qu'est-ce qu'ils vous ont fait

ces pauvres petits Wooks ? qu'est-ce qu'ils vous ont fait ? qu'est-ce que vous reprochez aux petits Wooks ?

ce que je le reproche mais je le reproche de marcher sur la tête et de vouloir que tout le monde marche sur la tête voilà c'est quand même extraordinaire c'est oui mais il faut voir les gens qui en sont victimes c'est quoi l'idéologie ?

je ne sais pas si vous avez vu je ne sais pas si vous avez vu sûrement vous avez sûrement vu ça le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le c'est absolument passionnant c'est vous voyez la naissance d'un totalitarisme sur un campus universitaire c'est très intéressant et ça a fait d'ailleurs un scandale à l'époque aux Etats-Unis voilà c'est pas c'est pas c'est pas une petite histoire qui est restée dans l'ombre et qu'on manipule c'est c'est voilà il faut voir il faut voir on vire des gens on les expulse de de de de de spectacles on brûle des livres au Canada on brûle des livres pour enfants parce que parce que bah ils sont pas bien la façon dont on parle dans Astérix des des indiens des des indies comment on les appelle enfin des populations on sait plus comment il faut les appeler mais il y a enfin nous on disait les amérindiens mais c'est plus le mot c'est pas le mot c'est plus le bon mot on brûle des livres les natifs les natifs enfin il y a d'autres il y a des natifs peut-être voilà on brûle des livres c'est c'est extraordinaire en Angleterre là ils veulent réécrire des ils veulent réécrire des livres pour enfants d'auteurs qui sont morts déjà depuis des années qui ont un succès fou c'est fantastique c'est enfin je veux dire il y a quelque chose qui se passe qui est quand même étonnant je ne parle pas du reste je ne parle pas de la du féminisme qui dérape dans n'importe quoi quand même on est parti de mai 68 l'excès de c'est quoi le féminisme qui est très intéressant c'est n'importe quoi on est parti de mai 68 avec un excès de il est interdit d'interdire de on est allé très loin on est allé jusqu'à l'apologie de la pédophilie c'est quand même pas mal puisque ça ne choquait personne il y a encore 20 ans bon et puis maintenant on se retrouve dans une période dans une période de puritanisme côté duquel Comboel aurait été jugé de très modéré le plus extraordinaire c'est que quand Poutine dit dénonce cet aspect de la société occidentale dont il ne veut pas l'importation qui dit vous vous rendez compte par un par un par un par un par un par un par un par un par un par un par un par un par un par un par un par un par un par un par un bon si vous trouvez que c'est normal que ceux qui veulent s'appeler par un par un par un par un par un par un par un par un par un pour au moins réserver une case à père et mère quand en dessous c'est pas ah non il a fallu que ça déclenche un scandale pour revenir là dessus c'est quoi du mariage homosexuel moi j'ai milité contre j'ai milité contre à l'époque et pourquoi parce que la question qui était posée c'est pas une question psychologique religieuse c'est une question anthropologique c'est à dire que la question qui est posée c'est celle de la filiation le mariage a été inventé dans l'histoire non pas par une religion particulière mais existe dans toutes les sociétés pour mettre de l'ordre dans la filiation parce que une société a besoin c'est le démarrage d'une société a besoin de mettre de l'ordre dans la filiation c'est à savoir qui descend de qui qui est le fils de qui voilà le mariage a été fait pour ça je veux dire pourquoi casser cette institution c'est à dire pourquoi casser et casser la filiation pourquoi mettre du désordre dans la filiation voilà qui va d'ailleurs avec l'idée qu'il n'y a plus différence de sexe c'est juste un construit social tout ça est un ensemble terrible moi j'ai été élevé par deux femmes ma mère et ma grand-mère je peux vous dire je sais ce que ça veut dire l'absence de l'absence de père il y a assez d'accidents il y en a j'ai été très heureux mais je sais ce que c'est il y a assez d'accidents de la vie qui vous imposent ce genre de situation pour pas qu'on en rajoute voilà c'est c'est tout ça ça n'a rien à voir avec l'homosexualité c'est juste que je moi mon combat c'était la filiation voilà et je continue je continue de penser que ça a été une profonde erreur revenons sur votre perception de la destruction de la société occidentale j'ai pas tout à fait terminé parce que ça après on nous a dit mais on ne touchera pas à l'APMA on a eu l'APMA pour tous la médecine c'est fait pour ça c'est nouveau c'est extraordinaire c'est et puis on a dit un GPA jamais on verra mais je suis pas à prendre des paris que vous l'aurez aussi mais on s'est demandé dans quelle civilisation nous allions vivre

et vous vous êtes posé la question aussi de la souffrance d'un couple homosexuel qui voudrait avoir un enfant

oui il y a aussi la souffrance des gens qui naissent qui naissent filles et qui sont pas garçons il y a aussi mais les souffrances et moi j'ai pas souffert et alors j'ai pas demandé à la société de réparer ma souffrance enfin je veux dire il y a aussi des données de la nature qui sont enfin c'est extraordinaire enfin la souffrance mais oui il faut un homme et une femme donc dès lors que vous décidez qu'on peut faire un enfant entre deux hommes et deux femmes ou deux hommes ou deux femmes vous créez un problème majeur voilà mais encore une fois la souffrance ça relève de la psychologie bon l'anthropologie c'est autre chose c'est quelque chose de beaucoup plus profond les gens qui souffrent il y en a tous les jours et c'est pas parce que vous souffrez qu'il faut indexer toute la société sur votre souffrance voilà je enfin moi je je trouve ça honnêtement enfin hallucinant je je vous savez il y avait un c'était très intéressant il y avait un un député de gauche j'ai oublié le nom qui venait des Antilles qui avait fait un discours il était contre bon il n'était pas d'accord avec son propre famille politique il avait fait un discours expliquant moi je suis un descendant d'esclaves voilà ce qu'on était en train de faire il s'est fait agonire d'injures mais il n'y avait rien là-dedans d'homophobe de rien du tout il y avait ça aussi sa propre sa propre perception de la souffrance et de ce que devait être une société compte tenu de ce qu'avait été l'expérience de son peuple de son ethnie enfin je ne sais pas

un couple homosexuel qui veut un enfant qu'est-ce qu'on fait alors

c'est naturel mais pourquoi l'enfant ce n'est pas un bien de consommation mais ce n'est pas un bien de consommation si mais vous dites il veut il veut il veut et alors je veux dire il veut mais ça veut dire quoi je veux un enfant mais l'enfant c'est pas je veux un enfant l'enfant vous avez besoin d'un homme et d'une femme voilà on est au 21ème siècle

il n'y a plus besoin de ça on est au 21ème siècle

non ça ne change rien ça ne change rien non ça ne change rien d'être au 21ème siècle vous savez c'est ça le problème que nous avons nous avons oublié une chose nous avons oublié que la nature ne change pas et que la nature humaine ne change pas non plus donc quand on oublie ça on oublie les fondements même d'une société je ne parle même pas de la civilisation c'est à dire que les sociétés elles ont trouvé au fil des millénaires des arrangements pour permettre de vivre ensemble le moins mal possible et on considère que ah ben nous on est fantastique au 21ème siècle ah ben on n'est pas comme les autres ah ben nous on a changé on a eu une mutation anthropologique extraordinaire nous on peut faire ce qu'on veut on peut jouer aux apprentis sorciers non non c'est très bien d'ailleurs c'est magnifique on va faire le transhumanisme c'est extraordinaire et puis c'est pareil il n'y aura plus de guerre vous verrez bien sûr et puis tout le monde est pour la démocratie pour revenir à notre sujet c'est exactement la même chose qu'après l'effondrement de l'union soviétique la fin de la guerre froide on a dit ah ben c'est fantastique c'est la fin de l'histoire Fukuyama oui mais Fukuyama qu'est-ce qu'il dit il dit ah ben en fait tout le monde aspire tous les hommes aspirent à la liberté la démocratie le marché le truc c'est bon c'est bon l'histoire est finie vous allez voir c'est plus qu'une question de temps là maintenant c'est fini mais non tous les hommes n'aspirent pas à la même vision de l'homme que Fukuyama voilà c'est non les autres ne pensent pas tous comme nous bah oui c'est une donnée éternelle c'est que les hommes ne pensent pas tous pareil

est-ce qu'on a oublié de s'accorder sur les désaccords

c'est-à-dire

on est irréconciliables les uns avec les autres mais non mais ça dépend

sur à quoi vous touchez voilà maintenant on s'est fait bon le mariage il est là très bien on va pas débat on va pas on va pas on va pas faire subir aux enfants un sort voilà on va pas démarié les gens on va pas bon très bien je pense que c'était j'ai mené ce combat en toute conscience et je pense que c'était un bon combat je pense que c'est une erreur voilà et je pense que l'occident d'erreur en erreur finit non seulement par s'autodétruire en tant que de civilisation et en tant que société et qu'en plus il veut imposer son modèle au reste du monde vous avez vu ce qu'en pense le reste du monde voilà ça c'est comme le communautarisme on peut me dire ah bah oui ils veulent vivre en communauté ah bah très bien aller vivre ailleurs voilà en France on vit pas en communauté il y a des endroits il y a des pays qui pensent que le communautarisme c'est très bien en Angleterre ?

oui mais je m'en fous moi je suis pas en Anglais je suis pas Anglais ils font ce qu'ils veulent en Angleterre ça pose pas de problème le communautarisme dans tous les pays qui ont choisi le communautarisme maintenant il y a des problèmes parce que le communautarisme ça favorise évidemment le conflit entre les communautés ça fait des sociétés beaucoup plus instables ça fait des sociétés voilà aller voir aux Etats-Unis pourquoi c'est mieux ? c'est fantastique voilà non ?

la France elle s'est construite sur l'assimilation bah très bien moi je tiens à l'assimilation bah on est pas d'accord on est pas d'accord mais je lâcherai jamais je me souviens de gens qui disaient l'assimilation de sinistre mémoire mais quoi ? c'est peut-être pour vous de la sinistre mémoire pour moi l'assimilation ça a été ça a été une idée absolument absolument géniale enfin je voilà je n'imagine pas de vivre dans une société qui ne défend pas l'assimilation

question internet selon Henri Guéno qu'est-ce que le féminisme extrême ?

bah le féminisme extrême c'est celui qui dit par exemple s'il y a 100 plaintes pour viol il doit y avoir 100 condamnations

sans enquête

ah mais il ne sait même plus maintenant le soupçon suffit vous savez c'était c'est ce que disait Caternans avant de se faire prendre dans les violences conjugales le soupçon suffit voilà moi j'appelle ça un extrémisme terrible mais c'est pareil c'est pas parce qu'on est dénoncé non plus que que c'est vrai et que la justice peut dire c'est toujours vrai c'est pas vrai voilà donc il faut faire des enquêtes il faut ça mais il ne faut pas il ne faut pas expliquer que dès qu'il y a quelqu'un qui est relaxé c'est une honte il se peut qu'il soit innocent

et le nombre de nanas qui appellent les policiers qui se font envoyer chier et qui finissent qui finissent très très mal avec leur conjoint vous n'avez pas vu dernièrement le flic lui a dit réglez vos problèmes on verra ça plus tard il lui a raccroché

non mais ça c'est scandaleux que ça soit pour les violences conjugales que ça soit pour n'importe quoi maintenant ça c'est le travail de l'état de faire respecter un certain nombre de règles maintenant il faut voir aussi les moyens qu'on donne les moyens qu'on donne aux gens enfin aux policiers la façon dont la justice ils sont dans des locaux dégueulasses c'est intéressant

l'enregistrement des plaintes ça sent le pipi partout ils n'ont rien ils ont des véhicules tout pourris

oui ben oui ben voilà c'est bien mais c'est pas grave pendant des années on a fait des décennies on a fait des politiques d'austérité on a fait voilà tout le monde la droite, la gauche, le centre tout le monde c'est très bien continuons maintenant on se rend compte qu'on a aussi démoli l'armée et que peut-être qu'on pourrait en avoir besoin c'est fantastique

l'armée a pesté pendant des décennies qu'elle se faisait démolir là on lui a combien doublé, triplé le budget combien ?

on va essayer d'arriver à 2% du PIB non non, 2% on ne sera plus obligé

de cirer les roues des vabes le 14 juillet

ouais, ça c'était pas plus mal le 14 juillet c'est bien enfin le problème ce problème c'est de savoir quelle armée on a est-ce qu'on a une armée qui est capable de défendre le pays ou est-ce qu'on a juste une armée d'intervention extérieure qui dans une guerre dans une guerre à haute intensité aurait 3 jours de munitions et pourrait défendre une frontière de 80 kilomètres mais tout est comme ça on a tout cassé casser c'est un objectif en soi on a cassé l'école bon on a cassé l'armée on a réduit on a réduit la justice à l'appauvrissement enfin au dénuement matériel pareil pour la police les profs ont gagné 2,2 SMIC à peu près au début des années 80 ils gagnent aujourd'hui 1,1 1,2 SMIC fantastique et après on s'étonne de ne pas en trouver

les infirmières les hôpitaux

et voilà les infirmières les hôpitaux les médecins bon c'est bien moi quand j'étais jeune un médecin généraliste c'était un notable alors aujourd'hui c'est plus le cas 25 euros la consultation alors dans certaines rencontres et reculées quand ils veulent y aller ça peut permettre de vivre un peu mieux mais quand vous êtes dans une grande métropole ça devient très très juste tout ça pour 10 ans d'études et la responsabilité du diagnostic des malades c'est bon mais tout est comme ça tout est comme ça et ça continue d'ailleurs on se dit oh quand même les régimes spéciaux des cheminots on ne trouve plus on n'en trouve plus c'est le moment qu'on décide de leur enlever les derniers avantages et on ne les compense pas rien ah bah oui mais c'est pas bien mais c'est pas bien vous êtes privilégiés ouais d'accord vous allez conduire les trains les bus bah les bus c'est encore pire surtout que les bus on passe un tas de marchés de sous-traitance avec des entreprises privées qui rognent sur tout mais vous ne trouvez plus de chauveurs de bus enfin vous n'en trouvez plus assez les infirmières pareil mais c'est pareil pareil donc il y a un moment après on vous dit ils ne veulent pas travailler bah d'accord il y en a qui ne veulent pas travailler mais s'il n'y a pas de reconnaissance matérielle si vous êtes obligé de tirer la langue tout le temps

la réforme des retraites Macron il nous fait ça parce qu'il est un peu frustré avec sa politique extérieure il est obligé de se venger sur sa politique intérieure est-ce que la politique extérieure

il vaut mieux plus en parler parce que entre ce qui se passe en Europe sur le conflit ukrainien les sanctions qu'on prend qui nous sanctionnent nous-mêmes voilà c'est des russes qui se sont transformés en économie de guerre ils ont une résilience beaucoup plus grande que que que nous plus une société est sophistiquée plus elle est fragile moins elle est elle est résistante voilà donc et puis à l'inflation tout ça c'est fantastique mais il se passe rien quoi on fait des chèques alimentaires c'est extraordinaire et ceux qui n'ont pas les chèques déjà les chèques alimentaires ça ne couvre pas tout mais ceux qui n'en ont pas qu'est-ce qu'ils font ?

ils tapent dans leur épargne quand ils en ont ? ils tapent dans leur épargne quand ils en ont ? quand ils en ont oui

attendez le problème c'est que il faut manger quoi alors une fois que toutes les charges fixes sont payées la variable d'ajustement c'est la nourriture ça va durer combien de temps ?

les fringues

oui et les fringues aussi mais les fringues ça peut les porter longtemps la nourriture c'est compliqué voilà c'est c'est pas grave tout ça n'est absolument pas grave

quand Macron dit aux propriétaires de supermarchés de chaînes de supermarchés

non mais il faut arrêter je veux dire faire de la politique économique c'est pas dire vous gagnez trop vous gagnez pas assez il faut être plus modéré non soit on considère qu'il gagne trop et on les taxe Henri

je finis ma phrase

oui pardon

ok quand Macron demande à Leclerc et ses copains de faire un panier pas cher c'est parce qu'il veut pas afficher le fait que il va falloir bientôt faire comme dans les pays du tiers monde c'est à dire sponsoriser les denrées alimentaires de base parce que quand même pour l'image de la France ça craint pourquoi qu'est-ce qu'il se passe

les matières alimentaires de base elles ont pris très cher

oui mais forcément l'huile, la farine, le sucre je sais pas si vous avez regardé l'inflation qu'il y a dessus

ça pique oui mais on veut pourquoi moi je on veut pas résoudre le problème en réalité comme dans tout le reste on se fout du monde on se moque du monde sur la guerre mais ça c'est très grave mais on se moque du monde aussi sur l'inflation comme on se moque du monde sur les retraites il n'y a pas un problème de pouvoir d'achat et de salaire c'est pas important ah non on va faire un panier on fait un chèque et la question des salaires elle est posée ou pas on accepte d'en débattre et d'y réfléchir ou on attend que ça finisse par sauter parce que les gens ils en pourront plus vous comprenez c'est bien gentil de dire admettons que l'inflation dans un an et demi elle soit à zéro ou dans deux ans on a déjà perdu voilà vous auriez perdu peut-être 15 à 20% pouvoir d'achat voire plus voire plus mais même 15 à 20% enfin je c'est à dire vous allez voir les gens ils disent je vous baisse votre salaire de 15% ou de 20% ah bah le cadre dirigeant d'une grande entreprise access to the options ça va c'est pas un bon point mais pour la plupart des gens si on leur dit même les cadres je vous baisse de 20% votre salaire je pense que bon vous êtes très compliqué quand même et et non on fait comme si quand l'inflation était à zéro il s'est rien passé c'est pas se moquer du monde voilà pourquoi on peut pas pourquoi on ne peut pas débattre de l'indexation des salaires

parce que ça ferait monter l'inflation

ah ouais d'abord ce discours on l'a tenu sur toutes les mesures sociales depuis qu'il existe des mesures sociales c'est toujours

ajouter un biais sur tous les les d'euros

mais d'accord ça fera monter l'inflation j'ai regardé là c'est en Belgique on indexe beaucoup plus qu'en France

les Belgiques sont chauds quand ils s'énervent c'est pour ça

aujourd'hui ils font un peu moins d'inflation qu'en Allemagne il n'y a pas d'indexation alors déjà déjà ça se discute mais même la situation dans laquelle les salaires ne sont pas indexés c'est une situation à la fin intenable donc ou ils s'indexeront parce qu'il y aura des luttes sociales et puis ils ne pourront plus faire autrement mais dans un climat dans un climat détestable de relations sociales ou bien ou bien on les indexe l'indexation d'ailleurs ne couvre pas la totalité parce que l'indice des prix à la consommation ne couvre pas la totalité de l'inflation mais si vous ne le faites pas d'abord les finances publiques qui sont déjà dans un état dramatique et moi je ne suis pas un maniaque de l'équilibre budgétaire mais quand même l'inflation en général ça vous rend les dettes uniquement si les revenus augmentent mais si les revenus n'augmentent pas ça alourdit le poids de la dette pour celui qui est endetté voilà je veux dire quand on dit l'inflation c'est l'inflation la vraie c'est ce qu'on appelle l'inflation en économie c'est à dire la hausse du niveau général des prix de tous les prix y compris le prix du travail mais si ce n'est pas le cas si ce n'est pas le cas bon l'état il va gagner un peu plus sur la TVA mais c'est tout quasiment si vous indexez les salaires c'est toute l'assiette des prélèvements obligatoires qui s'indexent à condition évidemment d'indexer aussi l'impôt sur le revenu si vous indexez les salaires le pouvoir d'achat augmente pour tout le monde c'est à dire si vous passez d'un raisonnement microéconomique à un raisonnement macroéconomique bon ça devient supportable et à ce moment là il faut s'intéresser aux causes de l'inflation et bien oui mais les causes de l'inflation ce n'est pas les salaires aujourd'hui

il ne faut pas s'intéresser à ça Henri

tu vas avoir des problèmes mais les gens qui le subissent ils vont finir par s'intéresser à ceux qui font ce genre de politique et à ceux qui gagnent qui font beaucoup de profits vous allez voir on cherche quoi on veut ressusciter la lutte des classes on veut quoi on veut quoi on veut on veut que la démocratie disparaisse voilà il y a un moment où ça n'est pas tenable est-ce qu'il faut ce constat-là est-ce qu'il faut ce constat-là quelle est l'une des principales sources de l'inflation à part les sanctions enfin il vaut mieux ne pas parler mais qui sont en train de détruire l'économie européenne l'énergie c'est extraordinaire quand même les factures d'électricité qui augmentent mais nous on produit de l'électricité pas cher voilà on est obligé de rester dans le marché unique de l'électricité oui tu vas avoir des problèmes non mais j'en ai pas enfin j'en ai je m'en fous c'est toujours complètement égal je dis ça à chaque fois que je me donne un micro le marché unique de l'électricité on vous explique qu'on ne peut pas en sortir l'argument magnifique c'est il y a des interconnexions alors sinon quand on aura besoin d'électricité on n'en aura pas et ce sera le blackout mais ça c'est se moquer du monde ça n'a rien à voir ça s'appelle être dans l'air du temps mais oui mais c'est mais ça n'est pas une question d'opinion on peut dire je veux pas parce que ça pose des problèmes politiques avec mes voisins je veux bien mais pas me dire ça n'est pas possible si c'est possible il faut juste de la volonté il suffit de dire c'est pas possible de continuer comme ça pourquoi on a fait ça mais tout le monde est coupable c'est un monopole naturel l'électricité il fallait le laisser en monopole naturel on construit on fait de l'électricité pas cher si on a besoin d'en importer un peu à certains moments si vous importez 10% de votre consommation et que vous l'importez très cher ça fera que 10% du prix de revient

je vous rappelle qu'on était un petit peu à la rue avec nos réacteurs avant l'hiver

oui et alors on aurait importé mais on était à la rue pourquoi ? il faut revenir à tout ce qu'on a fait sur la filière nucléaire mais vous avez reçu Poglio il vous a expliqué un petit peu il y aurait de quoi vous pourrez passer 3 heures sur la question

je vous en a parlé un peu

vous pourrez passer 3 heures sur la question c'est une question que je

bon ça fait 2 heures qu'on est ensemble on continue on continue pas qu'est-ce qu'on fait ?

je crois 10 minutes un quart d'heure si vous voulez plus non pas plus fatigué ouais

ouais

et puis après on va tourner en rond

et

bon déjà vous avez envie je pars dans tous les sens mais en fait tout se tient c'est ça le drame c'est on va mériter

ce qu'on va prendre dans la tête on va mériter la punition le coup de bâton du retour à la réalité parce que le réchauffement climatique parce que quand même votre génération ça y est le réchauffement climatique le monde qu'on laisse à nos enfants la pollution partout l'épuisement des ressources fossiles minières animales les guerres l'inflation de tout partout la dislocation géopolitique mondiale la reconstruction de certains blocs votre génération c'était la meilleure en fait

la génération c'est pas que la mienne parce que les générations qui ont suivi la mienne elles ont fait la même chose en pire la mienne a sa énorme part de responsabilité mais tout le monde a sa part de responsabilité quand on a quand on a fait le marché de l'électricité quand on a inventé de de de subventionner les concurrents d'EDF pour qu'ils puissent mieux faire concurrence à EDF quand on a fait des politiques d'austérité absurde voilà c'est personne n'a protesté si quelques-uns quand même non mais très peu enfin non il n'y a pas eu de vous savez ce qui se passait quand les électriciens protestaient je les ai privilégiés c'est pas notre problème c'est partout comme ça quand c'était les soignants c'était pareil ben les soignants ils protestaient ils faisaient grève vous votez Jean-Luc Mélenchon non pas du tout pourquoi pourquoi moi je ne suis pas anticapitaliste

c'est une seule qui les défend quand même non avec le parti communiste

ben oui

ben oui bon aux prochaines élections vous votez Mélenchon

non

pourquoi

mais non je ne suis pas anticapitaliste voilà je pense que c'est je pense que ça n'a pas de sens ce qui ne veut pas dire que tout est idiot la droite gaullienne

il n'y en a plus en fait c'est ça

il n'y en a plus de gaullistes je ne sais pas si c'est la droite la gauche le centre je m'en fiche mais ça c'est terrible aussi c'est que on revient toutes les bt vous allez voter Poutou chez Poutou quand même non pas Poutou non n'intéresse pas qu'est-ce qu'il propose de qu'il soit susceptible de résoudre les problèmes je veux dire c'est entre Poutou et le général de Gaulle moi je choisis le général de Gaulle voilà entre Poutou et Pompidou je choisis Pompidou voilà bon c'est pas enfin tout ça tout ça n'a pas de tout ça n'a pas de sens le capitalisme c'est le nom qu'on donne à la civilisation de l'Occident depuis au moins le 14ème siècle bon on a essayé on a essayé d'en sortir on a vu ce que ça a donné bon c'est comme le marché on en revient à la question de la limite si vous voulez mettre le marché partout la concurrence partout pour résoudre tous les problèmes ça ne marche pas et d'ailleurs aucune société n'a fait ça et n'a pu faire ça si vous voulez en mettre nulle part bon ben ça vous donne l'Union soviétique au mieux ou la Chine de Mao bon on sait maintenant donc il faut il faut se fixer des limites il faut du marché mais il ne faut pas que du marché il faut de l'Etat mais il ne faut pas que de l'Etat et voilà on cherche à mettre le curseur en fonction de l'état des techniques des circonstances de l'époque dans laquelle on vit en se fixant des limites même quand on est un adepte du marché même quand on est pour le capitalisme même quand on est pour le libéralisme même quand on est pour le socialisme et si on ne se met pas de limites ça ne marche pas et ça conduit à des drames voilà

je vais vous lire je vais vous lire une question commentaire d'internet de la part de Jérémy est-ce que Henri Guénaud se rend compte qu'il est la définition même du boomer il est bloqué dans un monde qui n'existe plus dans 10 ou 20 ans il ne sera plus là

non ça c'est vrai

il n'a aucune idée de ce que ressemblera le monde dans 30 ans ma question quel est son but il croit que dans 50 ans la société devrait être la même qu'il y a 50 ans il me donne juste l'image d'un mec qui a vécu dans une époque qui n'est clairement pas la même que la nôtre donc son avis est-il pertinent ?

ah mais je ne sais pas s'il est pertinent c'est à l'internaute à en juger de toute façon le monde il en juge mais il lui appartient il ne me fait pas changer d'avis parce que la nôtre je suis encore vivant donc c'est aussi la mienne l'époque c'est la première des choses pardon mais le monde je l'ai vu changer autant que lui mais ça ça me rappelle ça me rappelle les gens qui pendant on parlait tout à l'heure de l'époque du mariage pour tous qui me disaient mais le modèle familial traditionnel ça n'existe plus vous savez je dis je sais moi je n'ai jamais vécu dans le monde je ne dis pas que le monde ne change pas il change tous les jours tous les jours tous les matins vous levez avec un monde nouveau mais il y a une chose qui ne change pas et que votre internaute sur lequel votre internaute devrait réfléchir Jérémy c'est la nature de l'homme la nature humaine elle ne change pas voilà alors il y a des gens qui pensent que si moi je pense que non voilà et je regarde l'histoire je pense que l'histoire elle ne nous donne pas de recettes sur l'avenir mais elle nous apprend ce que nous sommes renoncer à ça renoncer à tout ce qui constitue une barrière pour empêcher l'animalité de l'homme de sortir et elle sort chaque fois que ça s'affaiblit d'ailleurs on n'a pas de recette définitive mais si on ne fait pas d'efforts pour l'empêcher de sortir elle sort et chaque fois que les barrières se sont affaiblies chaque fois qu'on a traversé une crise de civilisation elle est sortie on peut recommencer mais ça ça ne va pas changer la preuve il n'y aurait plus de guerre on se retrouve quoi avec Verdun en porte de l'Europe c'est fini ça c'était impensable les tranchées les villes rasées impensables là on a en porte de l'Europe la pandémie mais il est il est gentil Jérémy moi j'ai vécu de l'intérieur toutes ces mutations et toutes les aberrations qu'on a produites pendant des années ne sont pas le fait de la mutation anthropologique de l'homme quand on parlait de l'armée on disait bon il faut peut-être avoir une armée un peu plus un modèle d'armée qui soit un peu plus avec un éventail un peu plus large il y avait toujours quelqu'un pour dire mais il n'est pas menacé vous avez enfin quelle menace ah ben maintenant on ne se pose plus la question quand on parlait de pandémie on disait ah ben non mais ça c'est fini c'est pour les pays c'est pour les pays sous-développés en fait personne n'y croyait il y avait un tas de rapports d'experts de gens qui disaient attendez il y a un danger il y a un risque mais le monde s'en fichait on avait créé un établissement l'Eprusse qui était un établissement pour la gestion des urgences sanitaires vous savez les crises sanitaires la première la première raison des crises sanitaires enfin la première le premier instrument de gestion des crises sanitaires c'est la logistique c'est l'organisation matérielle on était en short on a les Prusse on l'a supprimé ah ouais parce que bon voilà on a mis tout ça dans en santé publique France qui n'était pas du tout la culture de la gestion logistique d'organisation c'est plutôt militaire c'est quoi ça ça va changer ces bêtises là c'est quoi c'est le changement anthropologique du monde qui a fait que dans ce monde là dans ce monde nouveau merveilleux extraordinaire qui est en train de ressembler à un très vieux monde c'est ça qui a fait que on a on s'est démuni de tous les moyens c'est ça qui a fait qu'on a menti du début jusqu'à la fin sur les les meilleures façons de combattre la pandémie c'était quoi

les meilleures façons de combattre la pandémie ?

la meilleure façon de combattre la pandémie c'était sans doute de s'occuper des groupes les plus vulnérables mais ce qui est frappant c'est la dérive totale du scientisme dans cette affaire quand vous émettiez une critique ou vous posiez une question vous répondez ah non non mais c'est scientifique c'est fantastique c'est scientifique moi j'ai entendu des responsables de grands organismes de santé français expliquer que ils avaient démontré qu'on se contaminait dans les restaurants ah bon vous avez démontré je vais aller voir moi curiosité aussi d'économiste voir les statistiques que j'aime bien vous vous rendez compte que d'abord c'était une enquête déclaratoire déclarative non mais ça démontre ils avaient fait un échantillon représentatif il y a 80% des gens qui n'ont pas répondu et donc en bas de page il y a écrit logiquement d'ailleurs les auteurs pourront des précautions mais quand ils venaient sur les plateaux c'était plus pareil ben oui c'est plus un échantillon représentatif en plus quand vous répétez toute la journée à des gens que c'est dans les restaurants qu'on se contamine et que vous leur demandez après d'après vous vous êtes contaminés où qu'est-ce que vous croyez qu'ils répondent ah ben je suis allé au restaurant c'est là mais ça c'est intéressant c'est quoi ça c'est tout ça c'est quoi la statistique l'économétrie la physique tout ça ça a tellement changé sur le fond la science par exemple ce qu'est la science a tellement changé que je ne comprends plus rien qu'est-ce qui se passe parce que moi j'ai vécu dans un monde où c'était tellement différent mais non mais l'idée même de science elle n'a pas changé les exigences de la science elle n'a pas changé savoir que la science ce n'est pas la vérité mais que c'est une méthode pour essayer d'atteindre une vérité qu'on n'atteint jamais ça change ça change il peut réfléchir j'ai réuni à ça on ne t'énerve pas non je ne m'énerve pas mais cette histoire là le monde que nous sommes en train de construire parce que le monde il paraît par hasard c'est pas bon pour ton coeur non non ça c'est vrai mais le monde il n'est pas ce qu'il est par hasard il est ce qu'il est parce que nous le construisons comme ça avec à la fois les erreurs que nous avons commises les réussites mais c'est nous qui le construisons mais c'est c'est c'est plus le même pourquoi parce que vous êtes plus pareil que moi vous êtes plus fait pareil c'est extraordinaire moi je regarde ce monde il ressemble au monde d'avant le mien enfin celui qui pense être le mien c'est à dire celui des 30 glorieuses les 30 glorieuses moi je les ai achevées quand je suis rentré dans la vie d'adulte voilà je vous dirais c'est pas ça fait longtemps mais il ressemble au monde d'avant les 30 glorieuses quand vous faites la dérèglementation financière moi je travaillais dans la banque à l'époque où on a on a on a créé ce monde on l'a créé mais ce qu'on a créé c'était ce qui existait avant la grande crise des années 30 c'est ce qui existait à la fin du 19ème siècle voilà c'est extraordinaire je je je je est ce qui s'est passé vous savez quand vous prenez n'importe quel livre faisant l'histoire des crises financières puisque c'est un sujet qui vous passionne c'est la conclusion est toujours la même qu'elle soit celle de l'historien celle de l'économêtre de l'économiste du financier ça se passe toujours de la même façon les mécanismes sont toujours les mêmes la cupidité la cupidité la cupidité oui parce que la cupidité c'est la nature humaine mais ça se passe toujours pareil c'est à dire qu'on fait toujours les mêmes erreurs et elles reproduisent les mêmes conséquences

mais tu te rends compte vous vous rendez compte l'inertie que notre société a a a pris parce qu'on a grossi grossi grossi le système financier a grossi grossi grossi de plus en plus intriqué dans tous les domaines là si on sort à pun les banques centrales sont en short les dettes des états c'est ici

non mais on n'avait pas je crois là encore on n'avait pas le choix que de créer de la monnaie ni pour sortir de la crise financière de 2008 ni pour gérer la pandémie le problème c'est la façon dont on a géré la pandémie c'est à dire à partir du moment où vous enfermez tout le monde et où il y a des gens qui vous expliquent que nos vies valent plus que nos profits et que ça justifie qu'on enferme tout le monde et qu'on arrête tout alors que l'économie ce n'est pas les profits l'économie c'est la vie ce sont les services que nous nous rendons les uns aux autres mais voilà évidemment la facture elle est colossale et quand vous rajoutez à ça ce qu'on fait sur la question de l'Ukraine et qu'on vous dit mais vous allez voir on va faire s'effondrer l'économie russe et qu'on n'a pas réfléchi un instant au fait que d'abord quand une économie comme ça se place en économie de guerre la question de savoir si elle accumule des devises internationales ne se pose plus du tout de la même façon qu'en plus quand vous êtes un pays qui a autant de matières premières mais vous pouvez très bien vivre sans avoir beaucoup de dollars ou de monnaies convertibles parce que vous pouvez faire des accords de troc parce que l'idée qu'on n'a rien à apprendre de l'ancien monde c'est l'idée la plus absurde qui soit Jérémy t'as énervé moi j'ai vécu non mais c'est oui parce que ça c'est tellement facile et c'est tellement d'ailleurs le monde que nous avons construit que nous sommes en train de construire il repose sur cette erreur fondamentale consiste à dire moi mon monde n'est pas comme le vôtre vous comprenez c'est fini c'est fantastique c'est c'est extraordinaire moi j'ai vécu dans la fin de cette période avant la fin de la guerre froide il y avait beaucoup de pays qui n'étaient pas des pays économie de marché comment on faisait on faisait des accords de garantie d'investissement et eux comment ils faisaient des accords de troc souvent très compliqués des traders commerciaux ils savaient très bien faire ça ils avaient développé des techniques fantastiques et vous croyez que les russes ils ne font pas pareil

ils ont commencé à sortir de Swift mais c'est normal

ils ont la matière première donc ils ont une monnaie d'échange voilà donc c'est pas si simple de dire je ne vais plus acheter votre gaz et vous allez moins ben non d'abord parce qu'il y a des gens qui sont obligés de l'acheter parce que ça fait monter le prix du gaz parce qu'ils compensent les ventes qu'ils ne font pas par la hausse du prix du gaz et de toute façon parce qu'ils n'ont pas autant besoin que ça qu'on le pense puisque c'est le problème c'est un problème psychologique et intellectuel là aussi croire que le monde dans lequel on est enfermé c'est la nature des choses le financier dans sa salle de trading ben le monde c'est ça c'est le ben c'est ça il n'a jamais été autrement le monde ben si il a été autrement le monde avant la cotation en continu il y avait le fixing et vous croyez vraiment que ça a été un progrès la cotation en continu on peut y passer des heures c'est très intéressant moi j'étais quand on a basculé de l'un à l'autre c'est extraordinaire c'est extraordinaire pourquoi la valeur d'une entreprise ça change de nanosecondes à une nanosecondes

le HFT c'est un cauchemar hyperfrequency trading non mais même

même si c'est de minute en minute vous voyez ça ne change pas comme ça ça ne change pas trois fois par jour le fixing ça permettait avec en général enfin souvent un prix par jour parfois deux selon les marchés mais ça permettait de rassembler toutes les offres et toutes les demandes au même moment et puis de solder de solder la différence entre les deux ça permettait de reprendre son souffle ça permettait ça ne voulait pas dire qu'il n'y avait pas de crise mais ça évitait les effets de suivisme ça évitait ça évitait bien de choses les flash cracks et ainsi de suite mais ça existait ça marchait je veux dire c'est pas il n'y a aucune impossibilité mais vous ne pouvez pas faire du business voilà moi j'ai vu des gens enfin il faut arrêter prenez la taxation des transactions financières on va me dire le monde a changé c'est extraordinaire c'est quoi la taxe tobine ?

oui par exemple la taxe tobine moi j'ai été très frappé on avait fini par obtenir d'un G20 qu'on mette ça à l'étude bon un jour on voit je me souviens très bien d'une rencontre avec le directeur général l'UFMI de l'époque ben alors si vous avez trouvé non mais sans issue de toute façon on ne sait pas faire la différence entre la spéculation et la non spéculation mais la taxe tobine elle ne fait pas la différence entre les gens elle n'en a pas besoin c'est quoi cet argument si le G20 avait voulu vraiment qu'on taxe les transactions financières et même qu'on réglemente à nouveau les marchés financiers techniquement c'était possible il y a un problème politique parce que la moitié du G20 ne voulait pas très bien mais techniquement vous dites si le G20 dit il n'y a plus une transaction financière qui sera reconnue légalement dans aucun de nos pays si elle ne passe pas par un marché organisé qu'est-ce que vous croyez que vous vont faire les gens ?

ils vont faire comme en France quand vous voulez acheter un appartement vous allez chez le notaire ben vous allez chez le notaire et une fois que vous n'avez plus que des marchés organisés ben vous pouvez taxer vous pouvez réglementer il n'y a pas d'impossibilité on peut dire que ce n'est pas bien on peut être contre mais dire que ce n'est pas possible c'est comme l'histoire du marché unique du gaz qu'est-ce que ça a à voir avec le nouveau monde l'ancien monde mais celui qui vit à Bruxelles qui est dans son...

le marché unique de l'électricité c'est le marché unique de l'électricité on ne peut pas imaginer le monde autrement celui qui vit dans les marchés financiers on ne peut pas imaginer une taxe financière c'est pas possible

c'est inimaginable le Brexit, quelle est l'avis de Henri Guéno ? le Brexit c'est bien, c'est pas bien ?

mais c'est ni bien ni pas bien c'est le choix des anglais moi je... est-ce qu'il faut faire un Frexit ? non non pour une raison c'est une question à mon sens ne se pose pas elle ne se pose pas pourquoi ? parce qu'il y a la monnaie unique et que ça veut dire faire un Frexit ça veut dire sortir de la monnaie unique or moi je ne sais pas quel cataclysme peut entraîner la sortie de la monnaie unique si la France sort c'est la destruction de la deuxième monnaie du monde quelle est la conséquence dans un contexte de globalisation financière de la sortie de la monnaie unique ?

voilà la question moi je ne me sens pas capable d'accepter moralement de prendre un tel risque en sortant de l'euro ça c'est ma première remarque la deuxième c'est que vous pouvez enfin on en sortira enfin moi je pense qu'un jour l'euro explosera parce que c'est une monnaie artificielle mais c'est autre chose je veux dire il faut qu'il faille se préparer dans sa tête

avant d'exploser il va bien se dévaluer

oui mais ça bon ça monte ça descend ça descend souvent je pense qu'on a plus souffert de l'euro fort que de l'euro faible vous parlez pour les allemands ou les français ?

les français les allemands aussi les allemands on ne se rend même pas enfin ça aussi mais ça ne sert à rien puisque ce monde-là n'a rien à nous apprendre les allemands le terme de monnaie forte n'a pas de sens économique la monnaie elle est surévaluée ou sous-évaluée les allemands ils réévaluaient leur monnaie parce qu'ils faisaient moins d'inflation que les autres mais toujours en retard sur la différence et de l'inflation donc ils ont eu une monnaie qui n'a cessé de se sous-évaluer ou de se dévaluer pendant des décennies ils n'ont pas du tout vécu sur une monnaie surévaluée c'est intéressant d'aller de regarder ça c'est pareil mais vous voyez tout ça ça ne change pas vous savez on raconte n'importe quoi c'est facile ah oui mon monde n'est pas le même vous comprenez c'est fantastique il y a des imbéciles qui viennent vous raconter que le PIB de la Russie c'est le même que celui de l'Espagne ouais mais quand vous le calculez en parité de pouvoir d'achat c'est plus pareil or qu'est-ce qui compte c'est le calcul en carité ce que les économistes appellent la parité de pouvoir d'achat c'est-à-dire en tenant compte du niveau général des prix dans le pays ça ne coûte pas la même chose de produire un missile en Russie qu'aux Etats-Unis

c'est pareil pour le budget de l'armement chinois mais c'est pareil exactement

je me suis fait la même réflexion avec cette réflexion hier ou avant-hier voyant les comparables voilà ça c'est pas des opinions ça mais si parce que je m'énerve enfin je m'énerve pas mais chacun a le droit d'avoir l'opinion qu'il veut mais j'ai tellement vu commettre de fautes qui n'étaient pas simplement des questions d'opinion tellement vu des gens qui ne réfléchissaient pas qui ne travaillaient pas se moquer du monde finir d'ailleurs par croire leur propre mensonge pour en arriver là que j'ai parfois quelques relents d'indignation voilà sur l'état du monde très bien alors c'est quoi ça veut dire quoi à nouveau monde il n'y aura plus de salariés il n'y aura plus tout le monde on va revenir au 19ème siècle c'est bien on embauchera les gens le matin on les vira le soir et puis plus personne ne paiera de charge sociale parce que ce sera ubérisé partout et qu'on n'aura pas requalifié les contrats d'Uber à part des contrats salariaux c'est ça le nouveau monde et c'est fatal il faut s'y faire mais Jérémy il a peut-être vécu dans ce monde là mais il y avait un monde avant et celui qu'on est en train de faire celui dans lequel il vit et auquel il s'habitue c'est le monde d'avant avant fantastique bon voilà c'est extraordinaire c'est une télé chez vous

vous avez une télé chez moi j'ai une télé et vous la regardez et vous n'avez pas envie de l'acheter par la fenêtre tout le temps

vous habitez à quel étage le pire ça a été pendant la pandémie au tout début j'étais malade le confinement et voir les gens faire la politique de la peur tous les soirs tout ça pour faire obéir les gens et quand j'ai été guéri je ne pouvais même pas sortir aller faire du sport respirer parce que je n'avais pas le droit de m'éloigner d'un kilomètre pour essayer de me remettre en forme respirer et maintenant on se rend compte que tout ça une bonne partie de tout ce qu'on a fait c'était scientifiquement sans aucun fondement qu'est-ce qu'on a fait qui était pas par exemple le confinement c'était très intéressant en tout cas sans fondement scientifique moi qu'on me dise je ne sais pas quoi faire très bien j'en sens tout le monde je sais bien que ce n'est pas forcément mais qu'on me dise c'est scientifique mais c'est fantastique regardez aujourd'hui en France on n'a pas ce débat mais aux Etats-Unis il sort un tas d'études extrêmement sérieuses pour essayer de voir s'il y a des différences entre les endroits où on a confiné tout le monde les endroits où on a confiné personne les endroits où on a confiné un peu etc il n'y a pas on ne trouve aucune différence aucune différence même sur les masques même sur les masques il y a toutes les études

des masques FFP1 ou FFP2

non les masques chirurgicaux enfin ce qu'on nous a obligé à porter FFP1 voilà donc il y a des il y a des tonnes de choses dont on pourrait au moins discuter pour ne pas refaire les mêmes les mêmes erreurs

mais discuter ce n'est pas trop le leitmotiv en ce moment mais non mais c'est ça

là avec son raisonnement on ne peut pas discuter le monde est différent c'est fantastique les virus ils ont changé c'est bien on est mais regardez maintenant on se rend compte que finalement l'immunité collective ce n'est pas une mauvaise idée c'est intéressant c'est la plus vieille idée de l'épidémiologie la plus vieille idée du monde c'est ah ben non ça c'était fini et puis maintenant on se dit ben ouais finalement ceux qui n'ont pas fait ceux qui n'ont pas marié là-dessus ceux qui ont fait la Covid-0 non mais ils n'ont peut-être pas eu raison vous voyez je veux dire si vous prenez son raisonnement c'est fini il n'y a plus il n'y a plus à penser je lui demande ce qu'il est aujourd'hui ben voilà c'est le nouveau monde c'est comme ça c'est extraordinaire je finis sur tout ça vous savez un jour à la télé parce que vous me dites l'entend j'ai envoyé la télé par la fenêtre pendant la fin de la pandémie il y avait un spot de Santé publique France avec les grands-parents discutent à table et après l'affiche on a le droit de discuter de tout seuls les chiffres ne se discutent pas ça c'est scientifique c'est fantastique je veux dire seuls les chiffres ne se discutent pas voilà moi j'en suis resté mais halluciné ben si les chiffres se discutent heureusement heureusement c'est mais c'est ça le nouveau monde

je ne comprends pas question de Guillaume question de Guillaume deux trois actions phares à suggérer à la portée de tous

oui très bien supprimer l'âge de départ à la retraite à la portée de tous indexer les salaires non mais à la portée à la compréhension de tous à la portée de tous ben ça veut dire quoi à la portée de tous de sa compréhension ou de ce qu'il peut faire lui-même

je voulais choisir

voilà ben moi je pense que rien dire faire soi-même je ne veux pas refaire le monde tout seul voilà et puis vous non plus donc des choses à faire

est-ce que vous avez trois bouquins conseillés à notre communauté des bouquins

oui mais c'est des bouquins de l'ancien monde vas-y mais non mais c'est voilà oui alors moi je conseille de lire par exemple le premier homme de Camus il a sûrement lu mais c'est très bien vous voyez c'est des choses qui n'ont pas changé c'est beaucoup plus âgé que moi mais c'est marrant mais ce qui lui est arrivé ça ressemble à quelque chose que je que j'ai vécu c'est extraordinaire je pense que d'autres le vivent aujourd'hui et le vivront demain donc le premier homme ça fait je pense que c'est peut-être le capitalisme de Brodel c'est gros il y a trois c'est évidemment dans le nouveau monde c'est compliqué de lire de lire mais c'est dommage parce que c'est sans doute ce qu'on a écrit le plus instructif sur le capitalisme sur l'histoire sur la façon même si Brodel n'était pas un économiste c'est voilà après je après des vieilleries quoi je non mais non mais par exemple vous voyez les mémoires d'outre-tombe je l'ai lu cinq fois je pense qu'il y a je ne suis pas un admirateur du personnage de Chateaubriand mais je pense que c'est ce qu'il a écrit de mieux et c'est un des plus grands livres de la littérature française

un conseil pour les jeunes générations

et puis peut-être pour taquiner un peu peut-être le mémorial de Sainte-Hélène pas mal non plus

un conseil pour les jeunes générations et un conseil pour les vieilles générations pour changer

non moi j'ai deux conseils à donner à personne mais si j'avais une idée à suggérer aux jeunes générations c'est de ne pas croire comme notre génération l'a fait comme la génération suivante l'a fait aussi de ne pas céder à cette tentation de croire que de génération en génération on est meilleur que les générations précédentes l'homme ne s'améliore pas ni moralement ni intellectuellement il s'améliore matériellement un peu physiquement parce qu'il mange mieux parce que la médecine le soigne mais nous ne sommes pas nous ne sommes même pas à notre propre commencement voilà c'est quand nous naissons nous héritons déjà d'un tas de choses dont parfois nous ne soupçonnons pas l'existence mais qui nous qui nous déterminent qui déterminent nos comportements voilà si vous êtes né en Pologne polonais vous ne pouvez pas voir ce qui se passe aujourd'hui de la même façon que si vous êtes né en Espagne voilà nous ne sommes pas à notre propre commencement et nous avons quelque chose à apprendre de l'histoire sur ce que nous sommes vous savez Malraux disait l'humanisme c'est pas je fais mieux que ce que ferait la bête en moi l'humanisme c'est je ne fais pas ce que la bête en moi me dit de faire

Henri Guénaud merci voilà