LA COMMISSION EUROPEENNE NOUS RESSERT SES VIEILLES RECETTES AUSTERITAIRES

[Musique] bienvenue au Parlement européen de Bruxelles la Commission européenne veut établir de nouvelles règles budgétaires avant la fin de l'année pour tenter de ramener tout le monde sous la barre des fameux 3% de déficit et 60% de dettes publiques alors tout le monde est d'accord maintenant pour dire que les règles étaient trop rigides et mal appliquées l'idée c'est donc d'établir un dispositif plus efficace et réaliste oui mais comment la Commission a présenté ces propositions et pour changer les pays frugaux et les états seront d'été ne sont pas d'accord ce débat intervient alors que la France est dans la tenaille des agences de notation l'agence Fitch vient de baisser d'un cran la note de la France à a à moins à cause des tensions sociales le problème c'est que si la note de la France se dégrade les taux d'intérêt eux augmentent or la France paie déjà 50 milliards d'euros d'intérêts par an sur sa dette alors quelle est la meilleure méthode pour réduire la dette et stimuler la croissance faut-il être strict ou au contraire laisser une marge de manœuvre à chacun pour en débattre Manon Aubry député européenne signifie bonjour bonjour José Manuel fernandesch député européen portugais de centre droit Florence Autret journaliste économique bonjour et Jean Quatremer de Libération les règles budgétaires actuelles en 25 ans comme Jean elles ont été suspendues en 2020 à cause du covid quels sont les propositions de la Commission pour les modifier voici les explications de Julien Gasparetto le correspondent français télévision ici à Bruxelles comment redonner de la souplesse aux États membres tout en maintenant une certaine rigueur dans la gestion des dépenses publiques c'est l'équation à résoudre pour réussir la réforme des règles budgétaires de l'Union européenne dans le fonctionnement actuel le pacte de stabilité prévoit deux obligations majeures les déficits publics ne doivent pas dépasser 3% du PIB le produit intérieur brut et la dette publique ne doit pas dépasser 60% du PIB ces règles qui datent de la fin des années 90 sont jugées obsolètes par de nombreux acteurs car dans les faits beaucoup de pays ne les respectent plus et dépassent très largement les seuils autorisés la Commission européenne propose donc de garder ses objectifs tout en donnant plus de marge de manœuvre aux États membres qui pourront définir eux-mêmes leur trajectoire de réduction des déficits en proposant des réformes et des investissements sur une période de 4 ans ces plans seront évaluées par la Commission et si les efforts sont pertinents la période d'ajustement pourrait être portée à 7 ans des objectifs intermédiaires seront toutefois assignés aux États membres la pente sera donc plus douce mais la proposition ne satisfait personne la France et les pays du Sud estiment qu'on conservant les seuils déjà existants le cadre reste trop rigide à l'inverse l'Allemagne et les pays du Nord pensent que le texte n'est pas suffisamment contraignant trouvé un compromis sera donc très difficile merci cher Julien pour toutes ces précisions Manon Aubry je me tourne vers vous j'aimerais bien avoir à vous deux madame monsieur déjà votre point de vue sur l'objectif est-ce qu'on est d'accord qu'il faut stimuler la croissance et réduire la dette est-ce que ça pour vous c'est ce qu'il faut faire je crois que c'est des objectifs qui sont d'un autre temps qui ne sont absolument pas adapté au défi sociaux et aux défis écologiques de notre époque d'ailleurs la Commission européenne dit elle-même qu'il faut plus de 500 milliards d'euros d'investissements pour la transition écologique ce sont ces chiffres et si on applique ces chiffres on serait déjà bien au-delà des 3% des déficits l'objectif des 3% de déficit et des 80 et des 60% de dettes maximum ont été inventés sur un coin de table sans justification économique d'ailleurs l'Union européenne et la seule zone géographique politique et économique elle se fixer ses objectifs qui n'ont aucun sens et qui se traduisent par des objectifs en matière de coupe dans les services publics dans la protection sociale donc je crois que cette réforme qui certes introduit plus de flexibilité mais davantage de sanctions j'imagine qu'on va y revenir mais qui se borne à garder ses objectifs d'un autre temps sans aucune justification économique je crois rate sa cible alors qu'il y avait un consensus général sur le fait qu'elles étaient complètement inappropriées après on est la seule zone au monde à partager une monnaie de cette manière j'imagine mais moi je vous avais posé la question sur les objectifs à savoir stimuler la croissance et diminuer la dette ça revient donc je vous ai répondu et stimuler la croissance ça dépend pourquoi faire une croissance qui saccage la planète nous d'accord donc je pense que c'est aussi un objectif théorique qui qui souffre assez assez mal de l'analyse par la pratique de quel modèle économique on veut bon alors je modifie mon introduction de l'émission quand j'ai dit tout le monde est d'accord sur les objectifs à savoir stimuler la croissance de réduire la dette non tout le monde n'est pas d'accord beaucoup d'économistes le disent absolument José Manuel Fernandez est-ce que vous pour vous l'objectif c'est de stimuler la croissance et de réduire la dette l'objectif de stimuler la croissance et positif il faut être sérieux même dans les propositions de la Commission elle parle de du pilier des droits sociaux de l'objectif du de combattre le changement et climatique des défis aussi du digital et ça c'est une chose positive c'est avec la croissance qu'on peut donner des meilleurs salaires des meilleurs retraites c'est avec une croissance qui doit être aussi inclusive et c'est aussi dans les objectifs et bien sûr une dette qui n'est pas soutenable rend des problèmes et même comme on partage une monnaie s'il y a un État membre qui va par exemple à la faillite c'est un des répercussions dans d'autres États membres Florence sauterets ont dit que c'est c'est la Commission qui nous oblige à avoir un déficit limité une dette limitée etc mais ce sont aussi les marchés les agences de notation là je fais je fais appel aux lumières de la journaliste économique c'est important ce que pense Fitch Moody standard & pours quand on a cette perspective de dégradation de la note française alors c'est une ex aide en question mais oui bien sûr c'est très important mais ce qui est très important pour le marché ce qui est des règles justement c'est un système c'est une union monétaire qui est pas fondée sur des transferts massifs comme l'Allemagne ou les États-Unis disons ou l'équilibre entre le centre et la périphérie et les états est tout à fait différent c'est une union monétaire qui est basée sur des règles et il faut que ces règles soient crédible pas forcément appliqué puisqu'elles ne sont pas elles ne sont pas je veux dire aujourd'hui dans le dernier rapport de la commission crédible et sans être forcément qu'on est dans une union monétaire avec des règles germaniques et en réalité on est dans une union monétaire avec des règles byzantines dans un jeu diplomatique de discussion constante qui existent déjà mais qui va être encore plus fort entre la Commission et les États membres parce que chaque pays va être traité légèrement différemment et là ça en fait c'est ça l'avenir en fait tout ça pour garder des règles et rassurer des marchés et c'est la capacité de la Commission à gérer cette diplomatie qui rassure les marchés à nombreuses reprises Pierre Moscovici à l'époque où c'était lui qui était en charge du dossier à la commission européenne et la France était vraiment dans le viseur et à chaque fois je lui posais la question mais est-ce que vous pourriez sanctionner la France hop il ouvrait est-ce que vous pourriez sanctionner la France hop et répondez encore à côté genre règles ce pack de stabilité il a 25 ans ça date de 1997 26 ans pourquoi est-ce que il est pas crédible il avait même été qualifié de stupide par romanoprody ancien président de la commission il faut il faut se rappeler que le ministre des Finances allemands en 2003 avait dit le pack de stabilité n'a pas été conçu pour s'appliquer à l'Allemagne texto et il ne sait jamais appliqué à l'Allemagne pas plus qui ne s'appliquera à la France quoi qu'il arrive mais je crois que le problème fondamental c'est que vous savez quand on l'entend dire que le pack de stabilité c'est une idée allemande moi ça me sidère pourquoi est-ce qu'on a un pack de stabilité on n'a pas eu de stabilité parce que au moment de la négociation du traité de Maastricht en 1991 la France a refusé l'union politique si on avait accepté l'union politique ça voulait dire quoi ça voulait dire on faisait un budget communautaire un vrai budget un budget de transfert comme la très bien dit Florence donc c'est-à-dire on n'avait pas un budget de 1% on avait un budget de 5 10% et on ne se préoccupait pas des budgets nationaux si demain et les filles étaient lus en France et qui veulent mener une politique de dingue c'est à dire dépenser l'argent tombe des arbres et hop et j’augmente les salaires de 100% etc mais je veux dire une politique dingue ou alors mais quand je dis les filles politique par exemple Meloni en Italie elle a une légitimité démocratique pour mener sa politique et c'est pas la Banque centrale européenne ni le regroupe qui vont dire à Mélanie élue par le genre quels sont chez Manon Aubry c'est qu'à partir du moment où on a été élu sur un programme et bien sûr ça a une légitimité démocratique il me semble que les retraites c'était annoncé dans dans le programme Emmanuel Macron justement sur les questions Emmanuel déclaré c'était en novembre 2019 c'était dandy économiste et il a dit que la règle des 3% était un débat d'un autre siècle nous avons besoin de plus d'expansionnisme de plus d'investissement de l'Europe ne peut pas être la seule zone à ne pas le faire alors d'abord sur les retraites pardon je suis obligé de vous répondre quand il y a 2 millions de personnes pour le 1er mai qui descendent dans la rue c'est qu'il y a aujourd'hui une contestation très forte et Emmanuel Macron a été élu vous le savez au second tour il a une légitimité démocratique mais par défaut contre Marine Le Pen mais ce que pose la question de gens qui est très pertinente c'est la question si jamais un candidat LFU et elle est fille est élu mais que c'est face au RN il aura pas de légitimité démocratique de la part de l'ensemble des syndicats de manière unanime et de la part de la population dans la rue oui une démocratie elle est vivante et elle est vivante aussi entre l'échelon local les jetons national et entre les Front National et les cheveux européens donc j'en arrive au point de gens pour le coup où j'ai un point d'un corps cette réforme des règles budgétaires elle pose plusieurs problèmes démocratiques le premier c'est quand même que la réforme en tant que tel il y a qu'un seul volet sur les trois qui va être examiné ici par notre Parlement européen donc moi j'ai été contribue sur un programme mais je n'aurais pas mon mot à dire notamment sur l'aspect le volet coercitif de la réforme qui est d'augmenter les sanctions vis-à-vis des États qui ne sont pas dans les coûts pour me prononcer sur cette question c'est le premier problème démocratique le deuxième problème démocratique c'est que les parlements nationaux n'auront pas leur mot à dire donc quand Bruno Le Maire notre ministre des Finances propose un une trajectoire de réduction des déficits en réalité c'est pas le cas à l'heure actuelle je je fais gaffe à ce que je dis parce que en effet aujourd'hui le carcan budgétaire il est symbolique puisqu'il y a pas de sanctions qui sont appliquées mais quand Bruno Le Maire demain appliquera sa trajectoire de réforme des déficits et une seconde réforme des retraites pour aller jusqu'à 67 ans là aussi le frein en échange avec la Commission européenne et troisième problème démocratique c'est que la Commission européenne n'a pas de légitimité démocratique alors certes les états auront plus de flexibilité pour définir si le couple dans les hôpitaux ou dans les écoles mais ensuite c'est la Commission européenne qui validera leur plan la commission pour les syndicats européens la perspective du retour du pack de stabilité de croissance et des possibles politiques d'austérité dans toute l'Europe ça passe complètement à côté de la plaque des défis sociaux et environnementaux de notre époque les travailleurs ont besoin qu'on s'attaque à la crise du goût de la vie qu'on investissements pour créer des emplois de qualité et pour décarboner notre économie dans un monde en crise et en transition on ne protégera pas mieux avec moins d'investissement il vaut mieux une cure d'amincissement des dividendes qu'une cure d'austérité José Manuel Fernandez vous qui êtes portugais le Portugal qui pour se relancer a quand même investi massivement les États membres à ce moment il faut dire la vérité ont tellement de l'argent qu'ils ne savent pas comment l'utiliser ça c'est complètement vrai si vous regardez même les fonds de politique de cohésion il y a encore plus de 80 milliards d'euros qui doivent être dépensés jusqu'à la fin de cette année ils ne sont pas encore utilisés les fonds de cohésion 2021 2027 l'exécution cette année nous sommes en 2023 et presque 0 vous avez les plans de relance ils ont tellement d'argent qu'ils ne savent pas quoi faire à cet argent les États membres ont de l'argent suffisante mais je vais vous dire qu'est-ce qui manque c'est des projets communs on n'a pas une union de l'énergie il faut des investissements du digital pour les transports où l'on n'a pas l'union de la santé de la défense ce qui manque à l'Europe et ce que justement vous partagez la vie de ceux qui disent c'est à cause des règles du pacte qu'on n'a pas pu investir dans le numérique on n'a pas pu investir dans la défense et c'est pour ça qu'on est américain on a même pas les règles du pacte à ce moment et la Commission donne de la souplesse avec cette proposition elle donne une trajectoire des quatre ans qui peut aller à 7 ans elle dit même faites des investissements dépasser les 3% si nécessaire il faut réduire la dette oui mais il faut investir il faut aussi moderniser mais ici il y a toujours un problème c'est que ce que les gouvernements ne sont pas capables de faire la faute et toujours la faute à l'Europe ça c'est ça c'est c'est le problème la philosophie Florence de la Commission en gros c'est de dire bon on fait plaisir aux Allemands on garde les 3%, on garde les 60% mais un peu plus de marge de manœuvre pour y arriver on n'est pas comme il vient de le dire monsieur fernandesh on n'est pas sur une base plus sur une base annuelle mais maintenant c'est sur 4 ans au moins au moins ou 7 au moins avec donc des marges de manœuvre très fortes pour la Commission dans l'appréciation de des circonstances particulières de à chaque état mais je voudrais rebondir sur ce que disait monsieur Fernandez c'est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle que les États membres ne soient pas en mesure de dépenser l'argent européen et ça conforte un peu ce que disait madame Aubry parce que si cet argent il voulait l'utiliser pour recruter les infirmières ou augmenter les professeurs il pourrait pas en fait on peut pas utiliser l'argent des fonds structurels pour ça et donc ça pose quand même une question est-ce que argent a été sanctuarisé et recentralisée à Bruxelles enfin pour pour être distribué à mauvais escient en fait et donc la question de l'architecture de l'Union monétaire qui a posé Jean 80 je trouve et ultra pertinente et je suis un petit peu inquiète que on aborde bientôt un cycle électoral européen il y aura des élections parlementaires en 2024 sans que soit reposée cette question de l'architecture budgétaire européenne et moi c'est des départs que j'ai entendu mais à l'époque où Monsieur Fitoussi ne regretter professeur d'économie en parlait à Sciences Po dans les années 90 c'est un débat qu'on avait qui n'existe plus aujourd'hui et je pense que les élections devraient être l'occasion de de leur ouvrir parce qu'il est pertinent gens sur les sanctions donc on n'arrivait pas on pouvait pas les appliquer parce qu'elles étaient trop importantes jusqu'ici on parlait de milliards de sanctions or si un pays a un trou dans la caisse c'est pas le moment de lui infliger des milliards d'euros de sanctions donc là maintenant l'idée c'est de baisser le l'amende mais de l'appliquer oui mais c'est une question de rapport de force politique c'est toujours c'est la même chose on revient au point de départ c'est une question de rapport de force politique comme le disait le ministrement 2003 le pacte n'a pas été conçu pour s'appliquer à l'Allemagne ni à la France peut-être à l'Italie parce que bon l'Italie on lui a déjà on a on a même contraint si à l'époque Premier ministre a quitté le pouvoir en 2011 parce qu'on est partagé pas sa politique donc ça pose des problèmes démocratiques et franchement demain vous faites Vous sanctionnez la France imaginons on sanctionne la France demain qu'est-ce qui va se passer regardez ce qui se passe aujourd'hui avec la réforme des retraites donc on va dire aux Français bah voilà on va vous ponctionner allez 10 milliards ce que ce que je fais censé économiser la réforme des retraites allez 10 milliards qui vont aller partir dans le budget je croyais que c'était 17 vous vous rendez compte dire politiquement ce que ça voudra dire pour un pays comme la France alors peut-être que le Luxembourg là pour le coup peut-être que pour donner raison tout le monde connaîtra le nom du président de la commission qui va s'en dégager et à la fin qui sera pour le coup contre l'Union européenne donc je pense que l'Union européenne se tire une balle dans le pied en faisant cela si elle voulait que les peuples européens détestent plus l'Europe elle ne s'y prendrait honnêtement pas autrement voilà c'est que un gouvernement n'a pas 7 ans exactement et et et et et cela pose un problème il devrait être obligé un large consensus parce que sinon il va prendre des mesures au-delà de son mandat au-delà de sa légitimité démocratique voilà contrairement à ce que dit ma collègue elle existe ici aussi au Parlement la présidente de la commission elle est élue les chefs d'État ils sont quand même c'est pas c'est pas comme ça pour le coup dans le cadre du semestre européen à la France chaque année ce qui pour le moment de son mais justement pour le moment elles ne sont pas pour le moment ne sont pas parce que là prévoir cette réforme c'est que ça donne une dimension contraignante à ces recommandations de la part de la Commission européenne et quand je vois ces recommandations c'est une réforme de l'assurance chômage on envoie concrètement les conséquences c'est prendre dans le portefeuille des chômeurs demain on nous dira que l'hôpital coûte trop cher en france et on va encore fermer des lits d'hôpitaux voilà concrètement l'impact pour la vie des gens et je veux bien qu'on le mesure parce que tous ces chiffres là vu depuis Bruxelles c'est un impact sur notre vie au quotidien ce sera la faute et cette semaine d'ailleurs c'est aussi la fête à l'Europe le 9 mai la fête de l'Europe le jour de la déclaration de Robert Schuman dans le salon de l'horloge au Quai d'Orsay les fonctionnaires européens appellent ça ici la saint Schumann mais alors pourquoi cette déclaration revêt-elle un tel caractère historique et surtout politique mon cher Jean Quatremer voilà la question vous avez deux minutes l'édito de Jean Quatremer les institutions communautaires ne respectent qu'une seule fête nationale la Belge le 21 juillet ne me demandez pas pourquoi alors que l'Union a de multiples sièges dans les pays européens et notamment en France et elle sauve aussi bien sûr pour la Journée de l'Europe le 9 mai ironiquement appelé la saint Schumann la Journée de l'Europe c'est la commémoration de l'Appel lancer le 9 mai 1950 par Robert Schuman alors ministre affaires étrangères de la France qui a permis la réconciliation franco-allemande et la construction européenne ce n'est pas pour rien que le Parlement européen lui a décerné le titre de père de l'Europe écoutons-le l'Europe n'a pas été faite nous avons eu la guerre l'Europe ne se fera pas d'un coup ni dans une construction d'ensemble elle se fera par des réalisations concrètes créant d'abord une solidarité de fait pas évident de lancer un tel appel 5 ans après la fin de la plus épouvantable des guerres qui a signé l'éclipse définitive du Vieux Continent de la scène mondiale le sujet à l'époque c'était moins l'Europe que le règlement durable de la question allemande on peut la résumer ainsi comment mettre l'Allemagne hors d'état de nuire d'une façon acceptable par elle alors que les États-Unis poussent à son réarmement pour faire face à l'URSS l'Europe et la réponse évidente que lui fournit Jean Monnet alors commissaire au Plan une organisation ou bonne sera traitée à égalité avec Paris et où les sacrifices de souveraineté seront partagés le projet mené est tellement explosif qu'il ne peut s'imposer que contre les souverainistes les gaulisses du RPS les communistes les atlantistes les industriels les maîtres des Forges etc pour éviter tout de suite qui aurait permis aux oppositions de Schumann impose le secret absolu c'est seulement le matin du 9 mai que le gouvernement présidé par Georges Bideau est mis au courant des détails du projet la discussion est agitée Bido qui fait un partisan acharné d'un démembrement de l'Allemagne s'opposant à tout abandon de souveraineté finalement Schuman emporte de peu la bataille l'Europe est donc lancée contre une grande partie de la classe politique mais aussi sans consulter les Français mais quelle aurait été leur réponse 5 ans après l'humiliation de la France par l'Allemagne la guerre en Ukraine nous rappelle que sans vrais hommes d'État les passions meurtrières l'emportent toujours merci cher Jean Quatremer c'était donc un 9 mai Robert Schuman parlait d'une solidarité de fait qui devrait s'installer entre les États européens finalement les règles budgétaires et partager des règles communes pour une monnaie c'est la logique d'un club solidaire oui et responsable une solidarité de fait avec des actions concrètes c'est l'Europe qui n'est jamais parfaite et qui s'est construit toujours et à chaque moment maintenant Aubry la solidarité ça s'impose pas avec des règles ça s'impose pas avec des règles contre la volonté populaire on se souvient aussi du référendum de 2005 dont le résultat a été bafoué en France à l'inverse et je vais dans le sens de ce que disait Jean Quatremer plus tôt c'est que cette solidarité elle se construit aussi on l'a vu elle a été mise à rude épreuve avec le covid ou les États se volaient entre des masques etc Un inverse c'est se construit avec davantage de légitimité politique d'une part et d'autre part un cadre économique avec de nouvelles ressources propres et de nouveaux indicateurs qui dépassent les fameuses indicateurs des 3% des 60% et de la croissance mais des indicateurs de bien-être de bien vivre et qui permettent de reconstruire cette solidarité parce que je pense que quelques dizaines d'années après le contenu n'est pas voter le rapport aux propres je supporte je vais déjà voter pour à plusieurs reprises et je regrette que le PPE s'oppose à la taxe sur les transactions financières comme ça de ce qui se passe aujourd'hui je trouve que dans les circonstances historiques de création de la Communauté européenne du charbon et de l'acier il y a peut-être une leçon en tout cas un parallèle à faire avec ce qui se passe aujourd'hui c'est à dire qu'à l'époque il y a un espèce de coup de génie français la France est en situation difficile à la réussite péniblement à s'imposer dans le camp des vainqueurs de la guerre les Américains forcent changent de pied parce qu'ils voient la guerre froide ce profiler on passe d'une logique de démontage et de de déconstruction des capacités industrielles allemandes à une logique de reconstruction sur laquelle les Français rises donnent pas avoir prises et grâce à cette idée grâce à ce pool les Français vont réussir à être autour de la table et monnaie à une sorte de génie institutionnelle qui est remarquables voilà José Manuel Fernandez je savais c'est comme ça qu'on termine une émission à la télévision française on parle du génie français merci Manon Aubry d'avoir été notre invité j'imagine qu'au Portugal vous parlez aussi du génie portugais donc nous sommes un peuple qui a découvert le monde évidemment sauteret et Jean Quatremer cette émission était préparée par Ilana février produite par Alexandre Rougier réalisé par Pascal Simard la semaine prochaine pour un nouveau numéro de la faute à l'Europe [Musique]