Budget de la Sécu : la dernière chance de Sébastien Lecornu ?

C

'est

un vote qui peut faire s'écrouler toute la stratégie de Sébastien Lecornu. Les députés doivent se prononcer ce soir ou demain sur les recettes du budget de la Sécu. Et c'est mal engagé. Plus encore depuis que l'un des soutiens du gouvernement, l'ancien Premier ministre Edouard Philippe, assure que ses troupes ne peuvent voter ce budget en l'État car il suspend notamment la réforme des retraites et augmente les taxes. Sébastien Lecornu peut-il encore y arriver ? Tout se joue dans les prochaines heures. On en débat avec nos invités. Pierre Cazeneuve, député Renaissance des Hauts-de-Seine. Bonsoir. Bonsoir. Pauline Théveniot, journaliste au service politique de RTL. Bonsoir. Bonsoir.

On vient de vous voir, mais bonsoir quand même. Raquel Garrido, ancienne députée LFI et cofondatrice du mouvement L'Après. Bonsoir. Bonsoir. Et Philippe Moreau-Chevrolet, professeur de communication politique à Sciences Po et communiquant chez Nocom. Bonsoir. Alors je vous propose d'abord de nous rendre à l'Assemblée où se trouve notre journaliste du service politique Arthur Bélier. Arthur, Sébastien Lecornu assiste au débat depuis ce matin et fait même monter la pression alors que l'heure du vote se rapproche.

Ah oui, c'est un Sébastien Lecornu qui mouille la chemise aujourd'hui.

Depuis

jamais on avait vu en fait un Premier ministre aussi investi dans les débats sur le budget. Il a annulé tous ses autres rendez-vous de la journée. Il écoute depuis ce matin sur le banc. Il fait distribuer des notes de l'administration pour chiffrer l'absence de budget de la sécurité sociale. Près de 30 milliards d'euros de déficit. Et il a même pris la parole à plusieurs reprises pour mettre la pression sur les députés. On n'est pas en train de dire qu'il y aura des invasions de sauterelles ou des météorites. Nous sommes en train de dire que vous avez un risque financier à ne pas avoir de texte. Après avoir réclamé pendant des années qu'il n

'y

ait pas de 49.3, il n

'y

en a pas. Et puisqu'il n

'y

en a plus, c'est de dire que ce n

'est

pas grave s'il n

'y a

pas de texte. C'est vraiment la grande fuite en avant. Un message destiné notamment à ces alliés d'Horizon ou de LR qui rechignent pour le moment à soutenir le texte et menacent de tout faire capoter. Alors Sébastien Lecornu se démène aussi en coulisses à quelques heures du vote crucial. Il est maintenant depuis 45 minutes. Il s'est enfermé dans le bureau de Gabriel Attal avec aussi Laurent Wauquiez, les chefs du Modem, d'Horizon et ses ministres pour négocier un compromis sur les derniers points irritants.

Merci beaucoup Arthur. Alors on le voit, ça chauffe en ce moment à l'Assemblée. Pierre Cazeneuve, est-ce que ce qu'il se passe ce soir vous inquiète ? Est-ce qu'on n'est pas à quelques heures d'une nouvelle crise pour le gouvernement

? C'est

une nature optimiste mais j'espère pas. Je pense que ça a été très bien dit par votre reporter sur place. On est encore dans cette phase de discussion, de négociation. Il y a des rebondissements, c'est parfois un peu difficile à suivre, je le comprends, pour les Français qui nous écoutent. Mais on est dans un travail inédit, comme l'a dit souvent le Premier ministre. C'est la première fois qu'on a une majorité aussi faible, aussi éclatée. C'est la première fois qu'on a 11 groupes à l'Assemblée nationale. C'est la première fois qu'un Premier ministre le dit de manière aussi claire, il n'y aura pas de 49-3. Et donc les parlementaires ont vraiment le budget en main.

Moi c'est très simple, je suis élu depuis 2022, je n'ai jamais voté un budget. Je n

'ai

jamais eu l'occasion de voter un budget. Et là pour la première fois on est dans cet exercice. Et donc c'est normal qu'il y ait ces séquences un peu folles de suspension de séance qui se multiplient, de discussions à n'en plus finir. Voilà, il faut convaincre. C'est un budget extrêmement complexe parce qu'il ne convient à personne. On est en plus dans une situation budgétaire évidemment extrêmement grave. Et donc voilà, petit à petit on essaye de trouver ce fameux chemin de compromis auquel je pense beaucoup de Français nous attendent. C'est difficile, c'est laborieux, il faut le dire les choses extrêmement clairement.

Mais moi je reste optimiste, je suis convaincu qu'on peut sortir avec une copie dès ce soir.

Alors quelle copie ? Ça nous intrigue beaucoup. Si Sébastien Lecornu est si inquiet et en danger, c'est que le socle commun s'est

totalement

désagrégé. Pauline Thévenu. Oui, là il n'en reste quasiment plus rien. C'est la division vraiment à tous les étages. Renaissance, le Modem, les ministres en veulent à Horizon de refuser de voter le budget et à LR dans une moindre mesure. Horizon en veut au Premier ministre d'avoir tous aidé aux socialistes et de se sentir maltraité. Et le Premier ministre trouve que quand même c'est un peu facile de mettre que des lignes rouges partout et de ne pas jouer le jeu. Donc là ils sont tous réunis ensemble en ce moment à l'Assemblée. Il y a urgence pour eux à s'entendre parce que comment le Premier ministre peut-il espérer convaincre

en

dehors de son camp ?

Il

a besoin des voix socialistes notamment par exemple s'il n'arrive déjà pas à rassembler ses alliés. Raquel Garrido, comment vous

regardez ce spectacle de l'émiettement du socle commun, des soutiens du Premier ministre à un moment aussi crucial, celui du vote du budget de la Sécu ?

L

'atomisation du camp macroniste je pense est un effet consécutif à la fin du macronisme lui-même. Emmanuel Macron est en fin de mandat, il ne se représente pas. La bagarre au sein de ce secteur-là, que je vais appeler oligarchique pour l'attacher à un secteur de l'économie française, du pouvoir, est en recherche du prochain candidat. Il y a une sorte de pré-campagne présidentielle qui se joue dans ce camp-là et qui est d'autant plus forte et acerbe qu'elle est plutôt perdante. C'est-à-dire le macronisme au bout de 8 ans a été soufflé et multiples fois a été décrié, battu lourdement dans les urnes.

Et du coup en réalité ce qui se passe dans la société c'est l'émergence d'une autre compétition, qui est celle d'une part entre l'extrême droite qui exerce un effet centripète sur une partie de la droite, croissante, avec l'on entend Laurent Wauquiez, c'est quoi son prénom ? Laurent Wauquiez c'est ça ? Laurent Wauquiez

c'est ça ? Oui oui, il s'appelle bien Laurent.

Laurent Wauquiez ou même Martine Vassal, qui sur les municipales ne sont vraiment pas claires, ou voire très claires même dans le fait de ne plus se poser au ARN. Et de l'autre côté, il y a eu en juin 2024 le nouveau Front populaire avec 9 millions de voix. Je reconnais et je le

dis

bien volontiers qu'il est traversé par des intenses affrontements également. On voit que quand on n

'a

pas la majorité, de toute façon c'est très compliqué à

l'assembler.

Il

n'y a pas eu le

mouvement centripète à gauche visiblement. Alors nous l'après, je plaide pour ma petite chapelle, c'est le mouvement qu'on a lancé avec Alexis Corbière, Clémentine Autain, Daniel Simonnet, Enric Daly, etc. On a fusionné déjà avec deux autres petits partis, donc à notre échelle on essaie de faire un effort, et surtout on travaille à la primaire de la gauche, autour de Lucie Castel,

qui

aura lieu en novembre.

La pré-campagne présidentielle. Il faudra

vraiment suivre ça, parce que c

'est un point

important pour les dix mois qui arrivent maintenant, cette pré-campagne de la gauche, au sein de la gauche, pour la primaire qui aura lieu à l'automne 2026. Vous évoquiez

la pré-campagne de la droite, qui est en train de poser problème à ce gouvernement. Évidemment, vous évoquez le message d'Edouard Philippe à ses troupes. Il a dit de ne pas voter le budget en l'État. Philippe Moreau-Chevrolet, c'est une trahison d'Edouard Philippe, vis-à-vis du gouvernement de Sébastien Lecornu ?

C'est interprété comme une trahison, en tout cas par son ancien camp, donc ça, de ce point de vue-là, oui. Après, lui, il a besoin de prendre ses distances assez désespérément avec Emmanuel Macron, s'il veut avoir la moindre chance de l'emporter en 2027. Ce n

'est

pas très subtil, ce n

'est

pas très habile non plus, mais il le fait pour marquer un territoire. Et pour essayer d'être le candidat, effectivement, du bloc central en 2027, sachant que ça va être une élection

très

dure. Bardella, si c'est lui le candidat,

va

imposer une façon de faire de la politique qui va être radicalement différente. L'univers médiatique est aussi radicalement différent. Donc, ça risque d'être des élections où le bloc central sera vraiment en danger et l'extrême droite risque de l'emporter. Donc, la tension est assez maximale. Et il n

'y

a pas beaucoup de candidats crédibles à l'heure actuelle face au RN, malheureusement. Il y en a à gauche, c'est une division qu'on vient de constater. C'est une recomposition qui va prendre du temps,

on

va dire ça comme ça, diplomatiquement. Mais

la

primaire est une solution,

on va dire... On

va parler de la gauche, mais là, vraiment, on parle des soutiens...

C'est

ça qui est quand même l'événement, c'est que les soutiens du Premier ministre

le

lâchent. À droite, il n

'y

a plus grand monde, il n

'y a

pas non plus grand monde. Retailleau, il a eu son moment et quand il est parti du pouvoir, il l'a perdu, assez logiquement. Donc, il n

'y a

pas vraiment de candidat qui fait l'unanimité. Alors, vous me direz, on est à un an et demi de l'élection, c'est assez normal. Voter un budget dans ces conditions,

pour

revenir au sujet, c'est extraordinairement difficile. Et en coulisses, les gens disent quand même, peut-être que les ordonnances,

voilà,

ça va nous simplifier la vie.

Pourtant, pour l'instant, enfin, jusqu'à présent, Sébastien Lecornu...

Mais si on part en

loi spéciale,

qui est l'internative aux ordonnances,

on

va

avoir des gros problèmes.

On vote pour appliquer le budget précédent, enfin,

voilà,

dans les mêmes règles. Le budget de l'année précédente, il y a beaucoup d'engagement, notamment en matière de

défense, qu'on ne pourra pas engager si on est en loi

spéciale.

Les ordonnances, on essaie d'appliquer le budget qu'on a monté, qu'on a tenté de faire adopter et ça n'a pas marché. Gabriel Attal est le dernier, finalement, à tenir et soutenir encore un peu ce gouvernement. Il le disait ce matin à Thomas Soto sur RTL.

Si tout le monde disait non à tout dès qu'on n

'est

pas d'accord, il y a peu d'entreprises qui tourneraient, il y a peu de familles où on continuerait à être ensemble, par définition, c

'est

la vie. Je suis là, je me bats tous les jours avec les députés ensemble pour la République Renaissance et on a des victoires. Est-ce qu'on a tout ce qu'on aimerait ? La réponse est non, bien sûr, mais ce n

'est

pas possible dans le contexte actuel. Est-ce que parce qu'on n'a pas tout ce qu'on aimerait, il faut tout envoyer péter, entre guillemets, et dire tant pis, il n

'y a

pas de budget ? Moi, ce n

'est

pas ma ligne.

Je

vous fais réagir à ce que vient de dire Gabriel Attal juste après la pause. Ça flanche du côté des soutiens du gouvernement. On va voir qu'à gauche aussi, ce n

'est

peut-être pas ce qu'espérait Sébastien Lecornu. Les socialistes font monter un petit peu les enchères. On en parle juste après le rappel des titres.

Jusqu'à 20h, Anne-Sophie Lapix refait le monde sur RTL.

On

va voir si la gauche peut encore sauver ou couler le soldat Lecornu avec nos invités. Pierre Cazeneuve, député Renaissance des Hauts-de-Seine. Raquel Garrido, ancienne députée LFI et cofondatrice du mouvement L'Après. Philippe Moreau-Chevrolet, professeur de communication politique à Sciences Po et communiquant chez Nocom. Et Pauline Théveniot, journaliste au service politique de RTL. On a entendu Gabriel Attal juste avant de faire une pause. Pierre Cazeneuve, il ne reste donc plus que les Attaliens pour voter le budget Lecornu ?

Non, mais en tout cas, c'est vrai que je souligne l'esprit de responsabilité qui est celui de mon président de groupe et président de parti. Voilà, je crois qu'effectivement, on est les plus clairs sur cette idée-là. Les plus clairs,

les

plus sûrs en fait. Parce que

c

'est clair aussi de dire qu'on n'assume pas ce budget parce qu'il suspend la réforme des retraites.

Oui, mais vous voyez, moi je suis très à l'aise avec la position qui est la nôtre. La dernière fois que j'étais sur ce plateau, je m'en suis rappelé en venant, c'est parce que j'avais déposé une proposition de loi pour décaler la réforme des retraites à 65 ans. Je veux dire, personne, tous les gens qui me connaissent dans ma circonscription, je suis extrêmement clair là-dessus, personne n'a de doute sur mes convictions sur le sujet. Mais sauf que là,

on

est dans un moment, moi quand je suis arrivé à

ma

maison sur le marché le samedi, les gens ne me disent pas, allez jusqu'au bout de vos convictions, surtout battez-vous mot par mot, ne bougez à rien. Au contraire, ils demandent justement de faire des pas de côté. Ils demandent justement de trouver ce compromis parce qu'ils ont envie, ils n

'ont

pas envie de bordel. Ils ont envie qu'on trouve une solution, qu'on discute et donc ils ont parfaitement compris le sens d'un compromis. Un compromis,

c

'est qu'à la fin, tout le monde est un peu mécontent. C'est ça qu'on dit avec Gabriel Attal, c'est ça qu

'on

fait avec le groupe Ensemble pour la République. On ne renie pas nos convictions, on ne demande à personne de renier ses convictions. Ça ne sera pas un budget socialiste,

ça

ne

sera

pas un budget macroniste, ça ne

sera

pas un budget attaliste, ça ne sera pas un budget philippiste non plus. On ne demande pas à Edouard Philippe de dire que ce budget est formidable. Tout le monde le sait que ce budget n'est pas formidable et qu

'il

ne convient à personne.

Donc

la suspension de la réforme des retraites, ok. L'augmentation de la CSG sur

les revenus de

capital pour 2,8

milliards,

donc l'augmentation des impôts, ça aussi, ça passe.

Mais vous voyez bien que j'appartiens à une majorité qui a baissé 60 milliards par an, les impôts pour les Français et pour les entreprises. Je veux dire, c'est complètement contre tout ce que je défends. Mais je vois bien aussi qu'on n'a pas de majorité, parce que les Français ont décidé ainsi, et qu'ils demandent un budget. Mon objectif, le mandat que j'ai de la part de mes électeurs, c'est d'avoir un budget au 31. Et je le dis juste parce que

c

'est extrêmement important, vous l'avez dit dans vos titres, s'il n'y a pas ce budget de la sécurité sociale, on est entre deux personnes qui sont attachées au déficit public. On voit bien que si on n'a pas de budget au 31 décembre,

on

explose le déficit de 10 milliards, on arrive à 30 milliards. Et ça, personne ne doit pouvoir s'y résoudre. Ce serait quelque chose dont personne ne nous pardonnerait, parce que c'est nos enfants qui vont payer. Et ça, je ne peux pas y croire.

Raquel Garrido, ça vous parle ces arguments ? Il nous faut à tout prix un budget ou non ? Après tout, vous défendrez vos convictions. Peut-être parce que si votre groupe ne pèse pas énormément aujourd'hui à l

'Assemblée...

Le Front Populaire, c'est quand même 195 députés.

Ah oui, si vous vous élargez sur le Front Populaire, je vous rappelle qu'il y a des socialistes

dedans et la FI qui ne vaut pas exactement la même

chose. Oui, mais n'empêche qu'il n'en

demeure pas moins que quand on a revendiqué Matignon au lendemain des élections, et surtout au lendemain du vote de défiance à l'endroit du Premier ministre Bayrou, où on nous a dit qu'il faut absolument que ce soit à nouveau un macronisme, parce que lui, il représente un socle de plus de 200 députés, alors que nous, nous n'étions que 195. Je rappelle que c'était quand même ça l'argument. Et là, aujourd'hui, on les cherche les 200. En tout cas, ce bloc n'existe pas. Et en effet, en matière budgétaire, qui tient la plume pour la première version du budget ? C'est absolument décisif, parce que vous savez que la Constitution,

et

notamment son article 40, empêche les députés de faire un certain nombre d'amendements. Parce qu'on a beau dire qu'avec le 49.3, c'est la liberté totale pour les députés, oui, avec la limite de l'article 40, ce qui quand même est une immense contrainte. Donc la gauche, oui, elle aurait pu faire un certain nombre de propositions qui auraient donné un vrai budget à la fois à la Sécurité sociale, c

'est

le PLFSS, et à la fois à l'État lui-même, avec le PLF. Et en matière de Sécurité sociale, n'oublions jamais que ce n

'est

pas vraiment authentiquement un sujet fiscal. Le système de sécu,

c

'est nos cotisations, c'est notre travail, c'est l'activité économique. Donc par exemple, la meilleure façon d'obtenir plus de recettes,

c

'est quand même qu'il y

ait

plus de gens qui bossent, c

'est

que les salaires augmentent. Ça,

c

'est déjà la façon la plus automatique d'avoir davantage de recettes. Mais là, par exemple,

concrètement, c'est plutôt d'augmenter la CSG sur les revenus du capital. Alors, il

y a... On en parle énormément et qui ont un effet qui n

'est

pas très efficace sur l'économie, sur l'emploi, et qui a des conséquences terribles sur les services publics. Vous allez à un hôpital aujourd'hui, ça m'est arrivé cet été aux urgences, vous êtes devant la porte coulissante, elle ne s'ouvre pas parce qu'il

y a

un téléphone que vous devez prendre là, et ça appelle le SAMU. Le SAMU de votre préfecture, en fait, ils ne peuvent pas être là, donc en fait, ça va à un autre département. Et là, vous devez expliquer votre affection. On vous donne un numéro de dossier, vous êtes devant la porte dans la pluie, devant la porte coulissante des urgences, et à la fin, on vous donne un numéro de dossier. Là, vous appelez avec l'autre combiné, à l'intérieur le secrétariat, et vous donnez le numéro de dossier. Bon, c'est ça, c'est la France, alors ! C'est ça le budget de la sécu, quand on parle de budget de la sécu, on parle de ça.

Donc, les gens qui me disent qu'on n'a pas besoin d'argent pour ça, je ne sais pas comment ils font pour se soigner. Alors, je vous propose un

point calcul, quand même. Pauline Théveniot, si les députés d'Edouard Philippe ne votent pas pour le budget, si les députés LR, donc je parlais de ceux d'horizon, et de LR ne votent pas le budget de la sécu, de côté

recettes, est-ce que c'est fini

?

Ça semble fini et très très compromis, il ne faut jamais dire jamais, mais le problème, c'est que s'ils ne votent pas, il faut que le Premier ministre ait les voix de la gauche. Et pour l'instant, les socialistes, ils n'ont jamais dit qu'ils allaient voter pour. Ils ont tout juste proposé de s'abstenir, c'est bien ça ? C'est ce qu'espère désormais le gouvernement. Ce matin, je discutais avec un conseiller du gouvernement, qui faisait les calculs, et qui disait, en fait, ce qu'il nous faut, c'est... Alors, ils n'espèrent plus le vote pour de Horizon ou de LR. Horizon LR, abstention.

Et le même me disait, donc il ne nous faudrait rien pour des socialistes, pour du groupe centriste Lyot, de Renaissance, du Modem, l'abstention des écologistes et l'abstention des communistes. On ne voit vraiment pas dans quel monde cela advient.

Et

le gros, gros problème qu'a Sébastien Lecornu, et c'est pour ça, une fois encore, qu'il est urgent pour lui de rattraper ses alliés, c'est qu'il y

a

une expression qui est apparue au gouvernement, là, ces derniers jours, c'est ce qu'on craint, c'est l'effet Philippe, autrement dit, un effet domino. C'est-à-dire qu'à partir du moment où Horizon dit, non, nous, on ne vote pas, on ne vote pas ça, on ne vote pas ce texte, les opposants du Premier ministre et du gouvernement vont dire, mais pourquoi, nous, on devrait voter un texte que les alliés de Sébastien Lecornu refusent eux-mêmes de voter ? On arrive au bout de la méthode Lecornu. Exactement,

c

'est-à-dire qu'à partir du moment où il y en a un qui fait défaut, plus personne n'a envie de se mouiller là-dedans, finalement. Alors, on comprend pourquoi Sébastien Lecornu fait monter la pression, on l'écoute

cet

après-midi à l'Assemblée.

L

'absence de produits de la finance de la Sécurité sociale nous amènerait, je cite, à une perte de contrôle totale du pilotage de la Sécurité sociale qui nous emmènerait à 29 ou 30 milliards d'euros de déficit pour l'année prochaine. Et celles et ceux qui sont attachés à la responsabilité, à la résorption du déficit, à notre souveraineté, ne peuvent pas dire, eh bien, rejetons le projet de loi de finances pour la Sécurité sociale, ça fera 30 milliards d'euros de déficit et on réglera ça plus tard.

Philippe Monche-Volet, là, il perd un peu ses nerfs, Sébastien Lecornu. C'est rare qu'on l'entende aussi déterminé et un peu virulent même.

Mais il est combatif, oui, mais il se bat aussi, parce que ça fait des mois qu'il se bat pour essayer de sauver ce budget, le faire voter. Donc,

il

a essayé à peu près sur tous les tons et de toutes les façons. Donc, on sent qu'il est dans la dernière phase. Il est aussi en train d'expliquer à l'opinion qui est responsable de quoi. Il prend aussi à témoin les Français contre le Parlement, ce qui est une tactique que l'exécutif a essayé à peu près depuis le début,

ce

qui ne fonctionne pas très bien. mais il n

'a

plus beaucoup d'autres armes. C'est véritablement les enjeux, c'est véritablement ceux-là, par ailleurs, donc qui dit aussi un discours de vérité, pour le coup. C'est-à

-dire

que si ça passe en loi spéciale, ça veut dire qu'on applique le budget de l'année précédente, ça veut dire qu'on va exploser le seuil des déficits, et ça, c'est vrai. Si on passe en loi spéciale, par ailleurs, on ne pourra pas augmenter le budget de la défense, par exemple. Donc, ça veut dire que les nouveaux engagements auxquels on doit faire face pour assurer la défense du pays

ne

pourront pas être tenus. Donc, c'est extraordinairement grave dans les circonstances présentes. Alors, chez LFI et au RN, la menace russe, on s'en fiche un peu, parce qu'ils sont plutôt pro-russes, mais dans le reste du

milieu

politique, disons que, voilà, c'est...

Vous pensez que

le

budget

de l'armée ne remporte tout seul, isolé, ne remporterait pas le soutien des

RN,

par

exemple ?

Bizarrement, le RN est ambigu sur ce sujet. On pourrait se dire, le RN, la défense, ça leur parle. En fait, pas tant que ça, dans la réalité de ce qu'ils votent.

Mais

c'est le cas pour le RN pour beaucoup de sujets. On a l'impression qu'ils ont une politique sociale. Quand ils votent au Parlement, ils ne votent pas de manière sociale.

Il

y a aussi une tension au sein du RN entre Bardella, qui, lui, est très aligné sur Musk, très libéral, très pro-entreprise, très pro-business, et Marine Le Pen, qui a mis des années et des années à construire une image sociale. Ce n

'est

pas le même RN.

Donc,

si Bardella l

'emporte, on aura... Et à

la France, ça donne quand même 3-4 milliards d'impôts votés rien que sur le budget. Donc, voilà. En tout cas, la réalité des votes, puisqu'à la France, c

'est

des scrutins publics...

Oui,

par

ailleurs, ils votent pour des

nouveaux

impôts. Des impôts qui

visent, par exemple, des entreprises internationales...

Non, non, non,

des entreprises françaises. Parce que ça,

c

'est aussi, maintenant, après, ils essayent de dire... Les multinationales, une activité en France, RTL, qui vend en Belgique,

c

'est une multinationale. Si vous faites une émission et que votre émission est diffusée, je vous le souhaite, en Belgique ou en Suisse,

et

bien, du coup, vous devenez une multinationale. On va vous taxer.

Mais sur

le...

Sur le débat...

Sur n'importe quelle

entreprise, et c'est quand même notre fierté, heureusement qu'on a des entreprises qui exportent ailleurs, et heureusement, parce que sinon, on serait quand même dans un sacré boxon, c'est ces entreprises

-là que vont taxer. Ça vise

les entreprises qui ne paient pas assez d'impôts en France. Oui, je pense que nous payons que notre entreprise paie assez

d

'impôts

en France.

Le but, justement, est de vous faire payer plus d

'impôts parce que vous faites de l'export. C'est la réalité. C'est-à

-dire,

si vous payez moins d

'impôts

ailleurs, dans le monde, là où vous faites du profit, où vous faites des ventes, vous allez payer, en France, le Delta. C

'est exactement ça qu'ils ont voté. Pour

poursuivre sur la question du RN, parce que ça, sur ce bouger, en fait, de positionnement, qui a aussi un lien avec la campagne de 2027, c'est clair qu'ils sont passés, armes et bagages, dans cette discussion budgétaire, du côté des intérêts des ultra-riches,

puisqu'ils se sont

opposés

à la taxe

Zuckmann. Et

à

toutes les versions, même light, de la taxe Zuckmann, à chaque fois, il s'est constitué un bloc entre le RN et les macronistes pour s'opposer à toute hausse d'impôts. Et c'est la raison pour laquelle le PLF ne sera pas voté. Et on va revenir

sur l'actualité brûlante de ces heures. Alors, c'est ce vote à l'Assemblée du budget de la Sécu, en tout cas de la partie retraite.

Est

-ce que la méthode de cornu... Recette, j'ai dit retraite, pardon.

C'est de mentir.

Voilà, à la fois c'est lié. La méthode de cornu s'effondre-t-elle ? Alors, que va-t-il se passer ? Y aura-t-il un budget à Noël ? Quelles sont les armes encore entre les mains du Premier ministre ? On en parle après la pause.

Jusqu'à 20h, Anne-Sophie Lapix refait le monde sur RTL.

On

refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.

C

'est l'heure de vérité pour Sébastien Lecornu. Le vote des recettes du budget de la Sécu va-t-il sonner le glas de sa méthode ? S'il n'y a pas de budget de la Sécu, peut-il encore y avoir un budget de l'État ? On en débat avec nos invités. Pierre Cazeneuve, député Renaissance des Hauts

-de

-Seine. Raquel Garrido, ancienne députée LFI et cofondatrice du mouvement L'Après. Philippe Moron-Chevrolet, professeur de communication politique à Sciences Po et communiquant chez Neucom. Et Pauline Théveniot, journaliste au service politique de RTL. Alors, je dois dire que dans ce studio, depuis tout à l'heure, on compte. Raquel Garrido et Pierre Cazeneuve comptent les députés Horizon qui pourraient voter ou ne pas voter la partie recette du budget. Est-ce que ça va passer ?

Est

-ce que ça ne

va

pas passer ? Alors, Pierre Cazeneuve, vous êtes assez optimiste, il faut le dire. Vous ne voulez pas vous engager peut-être, mais vous

êtes optimiste. Non, non, je suis

optimiste, mais parce que je veux croire à un moment donné que, encore une fois, je suis certain qu'on entend la même chose sur le terrain. La demande des Français, elle est très claire. Ils ne veulent pas de bordel. Ils veulent de la stabilité et ils veulent qu'on s'entende. Ils ne veulent pas qu'on défende jusqu'au bout nos convictions. Ils veulent au contraire qu

'on

les mette un petit peu de côté dans

cette période de crise politique.

En tout cas, ce n

'est

pas l'intérêt des Français. Donc, à un moment donné, j'ai bien entendu, vous avez longuement parlé des présidentielles de 2027. C'est dans un an et demi. Mais les Français,

ils

ne sont pas du tout dans ça. Donc là, ce qui les importe, c'est l'immédiateté, la stabilité politique et le fait d'avoir ou non un budget qui va leur permettre pour les entreprises de continuer à recruter, de continuer à investir, pour les services publics de fonctionner. Enfin, on parle de choses sérieuses, extrêmement importantes. Donc,

c

'est ça qu'il faut regarder aujourd'hui. Et j'espère vraiment sincèrement que ça a été dit en tout début d'émission. Voilà, il y

a

encore des discussions qui sont en cours. On va pouvoir trouver chemin, même si c'est en dernière seconde avec un sous-amendement, etc., pour essayer de trouver une voie de passage. Les Français attendent ça de nous. Il faut qu

'on

soit à la hauteur.

Pauline Théveniot, vous pouvez nous rappeler ce que devient le texte sur le budget de la Sécu s'il n'est pas adopté, enfin, si en tout cas la partie recette n'est pas

adoptée

ce soir

? Alors,

le texte tombe. C'est-à-dire qu

'on

s'arrête là et il part au Sénat.

Alors,

ce qu'il faut savoir, la petite subtilité, parce qu'on devient tous un peu spécialistes de la procédure parlementaire, c'est que si l'Assemblée, je parle sous votre contrôle, rejette le texte, elle perd son droit au dernier mot. Et donc là...

Le

Sénat qui l'a, du coup

?

Non, non plus.

Non, non, non, pardon. Il

faut un vote conforme. C'est-à

-dire

que plus personne ne l'a. Mais comme le Sénat et l'Assemblée ne sont pas du tout d'accord, on ne voit pas comment ça peut se terminer. Mais

finalement,

la question,

c

'est est-ce que même on se posera la question si le texte tombe ? Parce qu'on rentrerait dans une crise gouvernementale telle que beaucoup estiment qu'à ce moment-là, on serait plus en train de parler de la démission de Sébastien Lecornu que du devenir du texte dans un premier temps.

Philippe Moroche-Chevrolet, c'est une erreur de ne pas utiliser le 49.3, là, dans ces circonstances ?

Non,

ce

n

'est

pas une erreur.

Il

y

a

encore des dispositifs après. On peut passer le budget par ordonnance, ce qui permettrait de passer le budget qui a été prévu et donc d'avoir quelque chose d'un peu plus

flexible

et au goût du jour,

on

va dire, avec la nécessité du moment. En coulisses, encore une fois, beaucoup de gens souhaitent, espèrent, alors pas trop parmi vos collègues parlementaires, mais on va dire parmi les grands acteurs, espèrent que ce sera par ordonnance parce que ça permettrait d'avoir un budget qui passerait avec les nécessités du moment. Après, on prendrait le budget de cet été, si j'ai bien compris, et on le mettrait en vigueur. Alors, ce serait incroyable sur la Ve République, ça ne

s

'est jamais produit,

mais

l'exaspération des gens est mesurée, d'ailleurs, dans les sondages est telle, et la situation est telle, que ça permettrait de passer, quel que soit le Premier ministre, même s'il saute, même si on passe

le budget. On

imagine, Raquel Garrido, si le budget est adopté par ordonnance, c'est la motion de censure.

Bien

sûr, et 49.3 aussi. puisque le 49.3 ouvre automatiquement une possibilité

de... Ce que je veux dire, c'est que vous vous

opposerez, enfin,

vous manifesterez votre mécontentement

s'il utilise les ordonnances, j

'imagine. Mais de toute façon, on a un vice démocratique dans ce qu'on vit actuellement en France, de toute façon. Et quand on analyse sur le fond, par exemple, le texte sur le PLFSS, parce qu'on donne beaucoup de crédit aux revendications de Horizon, mais quand même, malgré tout, on a une gauche qui, à juste titre, souligne, ou est un mouvement syndical, par exemple, qui souligne qu'il manque plusieurs milliards pour l'hôpital. Donc, ce qu'on appelle l'ondame, c'est-à-dire les

dépenses de santé. Voilà, les dépenses

de santé.

Ils

enveloppent. Donc, en fait, aujourd'hui, on parle de l'argent des Français, quoi, et de nos services publics, et c'est quand même normal qu'on puisse avoir un regard souverain, nous, les Français, sur tout ça. C'est aussi vieux que la Révolution française. Donc, aujourd'hui, il y a cette loi spéciale en matière PLF, parce que c'est quand même assez technique. Côté sécurité sociale, je rappelle quand même qu'avant, l'Assemblée nationale ne se positionnait même pas sur la sécu. C'était les partenaires sociaux, puisque dans la définition de base, c'est nos cotisations. Donc, les employeurs cotisent, les salariés cotisent, et ensemble, on est censé administrer cet argent-là. Mais, en 1996, M.

Juppé a dit, ah ben non, ça serait bien que l'Assemblée nationale ait son mot à dire là-dessus, et surtout, l'exécutif. Bon, aujourd'hui, on arrive à une situation où, finalement, on est quand même, nous, les administrés, les cotisants, les assurés sociaux, un peu dépossédés de tout ça, et c'est bien dommage. Pour ce qui est du PLF, bon, donc,

le budget de l'État, même

si les Français commencent à bien connaître tous ces termes, on va les reprécider

à chaque

fois. Pardonnez-moi, le projet de loi de finances, eh bien, je le disais tout à l'heure, le sujet essentiel,

c

'est celui de la captation des richesses en très, très, très peu de mains, en France. Donc, on a essayé, à gauche, de mettre sur la table des sujets comme la taxe du Kman, mais aussi la question des ultra-forts héritages, les héritages dorés. Même la présidente, Braun-Pivet, à un moment donné, a voulu un peu rentrer dans cette discussion-là. Je rappelle que, d'ici 2040, c'est 9 000 milliards d'euros qui vont être transmis en France. Je rappelle que le patrimoine français, aujourd'hui, il est à 60% issu de l'héritage et à 40% du travail. C'est quand même un vrai sujet. Et bon, on n'a pas pu en parler. Donc, s'il y

a

une loi spéciale, ça veut dire qu'il y aura une discussion dans un projet de loi de finances rectificatif en janvier-février. Mais alors là, avec quel gouvernement ? Ah oui,

ça.

Cazeneuve, pourquoi le gouvernement Lecornu a cédé sur la réforme des retraites et pas sur la taxe des plus riches

? Alors,

déjà, ça n

'a

pas du tout les mêmes conséquences. Si je peux me permettre, la taxe Juckman, on vient attaquer le patrimoine professionnel et donc, du coup, on sait très bien que les conséquences

derrière sur les entreprises... Est-ce qu'il y a d

'autres possibilités qui écartaient le patrimoine professionnel

? Non,

en fait.

Il y a eu possibilité d'un mouvement de liberté. Je me permets de dire que non. Et

donc, du coup, tout ce qui est attaqué de près ou de loin le patrimoine professionnel, tout ce qui se touchait au parc de trail, un certain nombre de choses, là-dessus, on a voulu préserver les entreprises et les transmissions d'entreprises. On a toujours été extrêmement clairs là-dessus. Et après, entre guillemets, et les premiers ministres,

on

a fait des tonnes sur cette métaphore de la vache et du lait. Donc, en gros, la vache, c

'est

l'outil de production, le lait, c'est la richesse et donc, la manière dont on répartit le lait, là, on peut discuter. Donc, on a fait plein de choses.

C'est

plus important

que le déquilibre finalement de

la retraite. Non, c'est pour ça qu'on a eu une discussion et qu'on a accepté une autre forme de compromis sur la CSG du capital.

C

'est bien sur la répartition de la richesse et sur la justice fiscale qu'on vient agir en tant que telle. C'est ce qu'on fait sur les holdings,

c

'est ce qu'on fait encore une fois avec la contribution sur les hauts revenus qui a été adopté dans le PLF.

C

'est ce qu'on a fait sur l'impôt sur les sociétés où on a une surtaxe d'impôt sur les sociétés de 6 milliards. Donc, tout ça, on a eu, je ne me permets pas, vu ce qu'il y

a

eu comme nouvel impôt adopté et qu'on a concédé de dire que rien ne s'est été fait sur la justice fiscale. Donc, en fait, la taxe Zuckman, c'est l'outil productif où on est contre. Donc, voilà, encore une fois, on a fait ses pas de côté. Je pense qu'on est extrêmement sincères dans ce compromis. À la fois, mon groupe avec Gabriel Attal l'a redit ce matin et j'espère que c'est extrêmement clair dans les yeux des Français.

Et les sociétés,

ils ont joué le jeu pour vous ? Ils ont été sincères ? Vous

pensez qu'ils ont

un peu essayé de forcer ?

Non,

mais ils ont en tout cas essayé de tirer un maximum leur avantage. Et moi, je me suis par ailleurs intervenu assez fort en hémicycle là-dessus en disant un compromis,

ça

se fait à deux. C'est comme le tango. À un moment donné, stop, ça ne peut pas devenir un budget

socialiste

Je

suis

désolée

de le faire

mais là, vous n'êtes pas sur

les bonnes danses. Vous voyez, à un moment donné, ça ne

peut

pas être... Les dépays doivent être faits des deux côtés. J'ai l'impression qu'on a beaucoup donné, j

'ai

l

'impression

qu

'on

a fait beaucoup de compromis. Donc à un moment donné,

il

faut que maintenant tout le monde l'accepte et que les socialistes passent de manière extrêmement concrète à un vote positif pour qu

'on

puisse embarquer tout le monde. Moi, je crois qu'il y

a

encore cette voie de passage, encore une fois, parce qu

'il

y

a

des acteurs sincères. Je pense, encore une fois,

c'est pas

de bordel. On veut un budget et nous, on doit répondre à ça. Donc évidemment, il y a les extrêmes aujourd'hui dont le seul projet, c'est le chaos,

c

'est la France Insoumise,

c

'est la Rassemblement Nationale et on voit bien qu'ils essayent de tout bordeliser et de faire en sorte qu'il n

'y

ait pas de budget pour précipiter des élections, pour précipiter un agenda électoral. Et il

y

a ceux qui doivent s'entendre, qui doivent faire des pas de côté sur leur conviction pour attirer à un budget. Ça ne sera pas parfait, mais c'est mieux que rien.

Merci beaucoup à vous d'être venus dans ce studio. Deux débats