Présidentielle américaine : Trump ou Harris ? | Les débats de Débatdoc

Donald Trump prare donc à l'assaut de la Maison Blanche et ce film réalisé par Marie Laur vidmer bagliolini et Françoise vamer vous venez de le voir nous a amené en Floride un état présenté ici comme le laboratoire de l'autoritarisme à l'américaine qui pourrait bien préfigurer d'un contenu du deuxè mandat effectué par le candidat des républicains face à lui côté démocrate la vice-présidente camala Harris contrainte de suppler Joe Biden mais lequel des deux pour devenir 47e président des États-Unis nous allons en débattre avec nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débadoc Nicolas nicole Bacharan est avec nous bienvenue à vous vous êtes politologue franco-américaine spécialiste de la société américaine et des relations francoaméricaines Jean-Éric Bran également avec nous sur ce plateau aujourd'hui bienvenue vous êtes maître de conférence à l'Université d'Assas à Paris et chercheur au Centre de relations international tu Christopher wesberg enfin est avec nous bienvenue à vous vous êtes ancien député Renaissance représentant les Français d'Amérique du Nord merci à tous les trois d'être avec nous après ce documentaire qui nous emmené donc en Floride pour illustrer ce que pourrait être pourquoi pas la teneur d'un deuxème mandat de Donald Trump on va écouter tiens pour commencer un extrait d'un clip de campagne du candidat des républiqu [Musique] tout un programme ce que nous raconte ici Donald Trump dans ce clip de campagne un fait assz marquant la semaine dernière avec cette réponse de Kamala Haris à une question posée par une consceœur de CNN qui lui demandait si Donald Trump était un fasciste et elle a répondu oui oui je le pense après avoir vu ce film tourné pour l'essentiel donc en en Floride est-ce qu'on peut dire aujourd'hui Camal Haris se présente comme celle avec son parti qui est la garante de la démocratie américaine aujourd'hui ah mais je suis certaine que si Kamala Haris est élue elle respectera la loi et la constitution et de nos jour ça paraît déjà un luxe assez assez solide ça veut dire vous en êtes pas sûr si c'était Donald Trump qui était non je n'en suis pas sûr puisque son projet c'est de ne pas respecter la loi et la et la Constitution et évidemment cette question du fascisme elle est éminemment aigu et et explosive et si Kamala Haris se permet d'aller jusque là dans ces ces derniers moments de campagne c'est d'abord que la comment dire l'élection est extrêmement tendue les elle cherche la dernière carte qui pourrait faire la différence mais aussi parce qu'elle a derrière elle des déclarations qui viennent du général Marc Marc Milly qui était le grand chef d'état-major de l'état-major interarmé donc la plus haute autorité euh du Pentagone euh du général euh Kelly qui était l'ancien directeur de cabinet de de Donald Trump pendant un temps et général de Marines donc pas de franc plésantin et qui tous les deux utilisent le terme de fascisme alors éidemment moi je dirais l'Amérique d'aujourd'hui n'est pas l'Allemagne des années 30 la structure du pouvoir le le le tout tout le système politique et cetera fait une une grande différence mais pourquoi Harris Kelly Milly se permettent de dire ça parce qu'il y a des Rolant de fascisme dans ces derniers moments de l'élection d'abord le langage de Donald Trump extrêmement hordurier extrêmement destructeur pour l'adversaire et ça rappelle des heures très noires la recherche de Bou émissaire l'adversaire où les immigrants traité d'empoisonneur du sang américain de vermine le goût de la force une misogynie extrême une une virilité surjouée la proximité avec des avec des milices donc pour avoir un vrai régime fasciste il faut avoir l'armée avec soi je ne pense pas que ça puisse être le cas mais dans le projet et dans la manière et surtout dans la destruction vraiment des normes démocratiques du débat il y a des Roland de fascisme vous partagez l' viis de de nicole Bacharan alors ça dépend sur quel parti je je partage l'avis qu'il y a un problème aux États-Unis que la société est extrêmement polarisée qu'il y a effectivement de la violence et de la violence politique c'est un peu le propos de Nicole et elle a raison sur tout cela je partage moins sur la qualification de fascisme voire même de protofascisme parce que en réalité avec Donal Trump on a des effets de populisme c'est un effet de langage alors je ne ni pas aussi que de dans son premier mandat il prend des libertés à la fois avec la loi et avec la Constitution on l'a souvent dit c'est quelqu'un qui visiblement n'a même pas lu la Constitution puisque il avait des interprétations qui étaient totalement fantaisistes pas simplement pour nous les experts mais pour tout un chacun voire tout américain qui a pu étudier la Constitution à l'école et qui devait se demander par moment ce que racontait le président mais le président était l'image paternelle de la de la nation c'est lui qui fait la loi et donc pour beaucoup de ces ces partisans il y a eu un mélange qui s'est fait en disant si Donald Trump le dit c'est donc que c'est vrai puisque c'est lui qui est garant de la Constitution le premier garant maintenant le fascisme c'est aussi d'autres choses qui ne sont pas pour moi présentes aux États-Unis c'est l'élimination des opposants et on n pas et on n pas ce genre de phénomène aux état éatsunis c'est l'élimination de toute critique et c'est vrai que Donald Trump s'en est pris à la presse mais il n'a pas éliminé les médias donc je pense que c'est un abus de langage pardon de vous voulez peut-être intervenir non non simplement la question que je me poser c'est on a vu cet exemple en Floride hein qui donne qui sensait donner un temps soi peu la tonalité de ce que pour est-ce qu'on est-ce que ce qu'on a vu là dans ce film peut être qualifié de de comportement fasciste en Floride de la part de de r De Santis c'est pas n'importe qui hein qui s'est présenté à la Primare républicaine en 2023 avant de se retirer au début de cette année contre Donald Trump justement je veux prendre ni la défense de Donald Trump ni de rond de Santis mais je suis obligé de dire dans un tel débat que ce dont on parle aux États-Unis c'est du nationalisme or le nationalisme n'a pas que des vertus négatives ça aussi une vertu patriotique de de de rassemblement de la nation et c'est là-dous c'est sur cette corde là que jouent les nationalistes américains aujourd'hui qui sont à la droite du parti républicain dont rond de Santi on l'a bien vu dans le film on a vu que les gens qui apparaissaient qui se disaient patriotes défenseurs de la nation nonont pas une volonté de renverser la nation mais au contraire de la défendre alors tout va tout le le débat maintenant et toute la discussion va être qui a raison et quelle est la véritable essence de la nation c'est ça le débat politique en réalité c'est pour ça que moi je parle pas de fascisme en parlant de Trump ou de 200tis et que je trouve qu'il faut faire attention à ces mot-là une dernière parole sont mobiliser pardon mais je crois que cal Haris a tort d'aller sur cette sur ce terrain-là parce que la démocratie c'est de pouvoir parler de façon apaisée de pouvoir discuter avec l'autre camp et que elle s'est laissé à mon avis piégée par la rhétorique de Donald Trump qui essaie justement de l' mener dans cette rhétorique extrême parce que c'est ce qui lui le fait progresser et que en fin de campagne il sait bien que s'il R mène la discussion à ce qui a été de la testostérone avec Joe Biden et qui a fait tomber Joe Biden justement c'est lui qui sortira gagnant autrement dit si je comprends bien ce que vous me dites peut-être rajoute-t-elle de la tension à la tenstion déjà existante he dans cette fin de campagne votre point de vue sur ce sujet vous savez il y a il y a un débat depuis 2016 en fait sur savoir si oui ou non Donald Trump est un fasciste et il y a Robert Paxton eu pour n pour les spectateurs qui nous regardent qui est le céèbre historien et qui est probablement le meilleur historien de la période de Vichi et qui est américain et qui il y a quelques jours qui avait dit dès 2016 il faut pas tomber dans le piège de qualifier Donald Trump de fasciste premièrement parce que ça n'est pas d'un point de vue académique très très forcément très justifié mais aussi parce que c'est très inefficace c'est très inefficace contre le phénomène de Trump et il a redit et j'invite les gens à regarder cet article dans le New York Times il y a quelques jours où il reparle de ça et où il dit que oui aujourd'hui il avait repris ça il y a quelques années oui on peut dire que le fascisme c'est aussi une pratique du P pouvoir et dans cette pratique tous les codes sont utilisés par Donald Trump donc oui il emprunte énormément au fascisme et moi je voudrais dire j'ai une théorie un peu là-dessus je crois que des gens qui ont beaucoup abordé ce sujet là que ce soit Paxton que ce soit Madeleine Albright qui ont qui a aussi écrit un livre de référence sur le sujet c'était des gens qui étaient très épris d'Europe qui étaient eux-mêm soit des Européens et l'Amérique de mon grand-père l'Amérique que je connais c'est une Amérique qui vient de cette Europe de l'Est et qui en train de s'effacer et ce qu'on voit dans le film c'est la Floride et ce qui est très étonnant pendant des années on a analysé le vote des immigrants des anciens immigrants comme un vote qui allait aux démocrates et le fait politique de ces dernières années c'est qu'en fait notamment les Hispaniques notamment cette immigration là vote républicain et et risque peut-être de voter de plus en plus républicain et là je trouve qu'il y a on voit bien un débat sur le débat intellectuel des codes qui sont différents le film est truffé de référence au communisme qui sont absurde absurde de dire que le monde entier est en train de devenir communiste c'est une aberration mais pour des publics notamment les Cubains de Floride le communisme c'est Cuba le communisme aujourd'hui c'est le Venezuela et donc ces thèmesl en fait ils sont très empreint je dirais de ce qu'est l'immigration aujourd'hui et qui n'est plus l'immigration européenne mais beaucoup une immigration hispanique et qui adopte aussi ces codes de la dictature à la à la sudaméricaine et pas forcément à l'européenne peut-être réagir ça oui notre discussion aour de la question du du fascisme encore une fois pour moi on n'est pas dans dans l'Allemagne des années 30 mais je parle de relan de parfum de référence de vision du du gouvernement mais ce que ce que disait Christopher sur cette Amérique d'aujourd'hui qui n'est plus notre ancienne Amérique issue de l'Europe en quelque sorte on on le voit de multiples manières et c'est vrai que pour les Cubains de Floride qui ont fu Castro ou leurs grands-parents ont fuit le castrisme ou par exemple quand Donald Trump dit de Cala Haris c'est une marxiste vézuélienne et bien pour les ça c'est absurde mais pour les immigrants qui ont fui le Venezuela et d'autres régimes vraiment que l'on peut qualifier d'extrême gauche d'Amérique latine ça parle c'est quelque chose qui vraiment leur fait peur et juste pour ajouter une dimension supplémentaire à ce changement de population en Amérique il y a camala Haris elle-même comme l'été Barack Obama des gens qui viennent de la côte ouest qui ont grandi au bord du Pacifique qui n'ont aucune référence européenne Camal Haris elle est venue en Europe la première fois déjà en tant que vice-présidente donc de toute façon ce lien-là y compris le lien avec l'histoire européenne dans ce qu'elle a de plus sombre he ce qu'on a tous appris à l'école ou par nos nos familles il est de plus en plus distant mais ça n'empêche pas que quand quelqu'un comme Robert Paxton qui pendant quand même 50 ou 60 ans a dit non arrêz d'utiliser le terme fasciste à tout prop dès que quelqu'un est antipathique lui là il y a 3 jours dans le New York Times dit oui en ce qui concerne Donald Trump c'est justifié donc ça c'est quand même très préoccupant on va parler de des deux candidats des deux tickets hein parce que évidemment il y a toujours un président et un vice-président sur le ticket présidentielle aux États-Unis commençons justement par Kamala Harris quels sont les les inconvénients les avantages les forces de camala Harris et et ce dont elle pourrait le plus pâtir dans cette campagne elle a remplacé Joe Biden au piedlevé c'est en juillet dernier où en est-elle aujourd'hui et quelles sont ces forces et c'est plus c'est plus importants défaut dans cette campagne écoutez le plus gros défaut le plus gros inconvénient c'est qu'elle a remplacé Joe Biden très tard et en réalité dans une campagne américaine on se présente pendant un temps très long il y a d'abord une pré-campagne qui dure 7 à 8 mois puis il y a une une campagne de primaire qui dure également 7 à 8 mois et ensuite il y a l'été qui passe avec les conventions puis la campagne elle-même du 1er weekend de septembre le fameux jour du travail et jusqu'à le 1emier mardi après le 1er lundi de novembre le jour de l'élection voyez c'est c'est un moment où on se présente où on monte tous ses défauts ces qualité et elle l'a pas eu donc c'est ça le le le vrai problème de Kamal Haris aujourd'hui c'est que elle n'est pas connu des Américains elle a donc une difficulté c'est que les Américains n'ont rien à se mettre sous la dents ils n'ont pas d'anecdote ils ne ils ne savent rien de sa vie ils ne savent pas par exemple qu'elle était venue à Paris auparavant avec Willy Brown faire son son voyage en amoureux qui est le rêve ultime de tous les Américains venir à Paris le le pays de l'amour et donc ils savent ils savent rien sur elle alors il ils ont quelques histoires qui sont racontées par le camp d'en face qui va effectivement arriver c'est une procureure elle a mis des gens en prison mais c'est pas ça qui nous forme c'est pas notre métier c'est c'est notre vie de tous les jours est-ce qu'elle est considérée comme une sortante parce que finalement c'était la vice-présidente des États-Unis je suis même étonné que vous me disiez que les Américains ne connaissent pas rien pour vous citez de colamal Haris c'est tout de même la la vice-présidente pendant 4 ans s président est-ce qu'elle est considéré comme une sortante pour l'électorat américain aujourd'hui ou comme une vraie véritable nouvelle figure qui qui qui défend ses chances elle n'est pas considérée comme une sortante elle ne pâti pas du bilan de Joe Biden ce qui se fait d'habitude et pourtant c'est bien ce que la campagne Trump essaie de faire d'ailleurs il parle aujourd'hui d'administration Harris Biden et plus de Biden tout seul c'est c'est assez amusant d'essayer de mettre dans la tête des gens et ils disent mais pendant 3 ans elle n'a rien fait bah oui mais elle n'avait pas les clés du pouvoir donc elle ne pouvait pas faire grand-chose elle n'était pas à la table de l'exécutif une vice-présidente rappelons-le pour tous ceux qui ne le savent pas aux États-Unis c'est quelqu'un qui attend que le président ne soit plus en place soit parce qu' soit parce qu'il est malade il meurt il est destitué à ce moment-là le vice-président prend automatiquement et sans élection la place de président c'est vrai que le vice-président aussi un rôle au Sénat il est président du Sénat c'est un peu honorifique généralement cette C fois-ci ça a eu d'un vrai rôle puisque Kalar s'est investi et elle a fait passer des plans très importants pendant cette administration mais globalement c'est vrai qu'elle n'est pas connue des Américains alors les les les avantages de camalari si vous me permettez en deux mots oui de mots c'est c'est quand même quelqu'un qui a une expérience extraordinaire de la vie qui part de rien qui est né à Berkley dans une une famille simple de deux immigrants un Indien et l'autre jamaïcain et qui va fr tous les échelons de la vie politique américaine et de la vie pour arriver jusqu'au poste de vice-présidente pardon mais c'est déjà dur pour n'importe qui mais alors pour une femme depuis les années 60 jusqu'à aujourd'hui elle a fait un parcours extraordinaire et ça ça peut parler aux Américains ce type de parcours camala Haris vous étiez il y a pas si longtemps d'ailleurs aux États-Unis qu'est-ce que vous avez senti dans cette campagne camala Harris elle eu il y a eu un moment camala Haris dans cette campagne juste après qu'elle supplait Joe Biden il y a eu cette convention démocrate il y a eu ce face- àface le seul d'ailleurs de cette campagne entre camala Harris et Donald Trump tout le monde était d'accord pour dire qu'elle avait pris le dessus sur le candidat républicain et depuis on a le sentiment que le soufflet est un peu tombé c'est vraiment le cas alors ça c'est ce qu'on dit mais il faut quand même rendre contre j'ai j'ai évidemment des amis qui sont dans dans dans le dans la campagne actuellement et il y a quand même dans chaque meeting un souffle exceptionnel en ce moment dans les meetings de Cala Haris même si aujourd'hui elle est un peu rattrapée d'une très forte dynamique à après l'été après le débat et qu'elle est rattrapé en fin de campagne ce qui est en fait assez normal hein parce que les les positions maintenant sont crispées il y a quand même un élan qui est remarquable moi je pense quand même que sa première force c'est que c'est une femme et que cette élection va se jouer clairement sur le vote des femmes notamment des jeunes femmes et que je pense elle réussit à susciter un espoir que évidemment Joe Biden ne sucitait plus donc elle peut quand même avoir un vote massif moi je quand quand je regarde les sondages je me dis toujours qu'un sondage c'est une très bonne couleur par rapport à des échantillons et le jour de l'élection dans les échantillons il y a un échantillon qui vote plus que l'autre si dans dans quelques jours les femmes votent un peu plus je pense qu'elle peut gagner l'élection et pour moi c'est c'est vraiment un élément extrêmement important et évidemment être une femme par rapport à un Trump dans le contexte de de de de du retour sur les droits à l'avortement qui a quand même énormément marqué ces trois dernières années aux États-Unis je pense que c'est une force alors vous dites c'est une force Barack Obama tout de même était lui aussi parlait aux électeurs et notamment à l'électorat afro-américain masculin en leur disant euh bah c'est tout le problème attention hein c'est pas parce que c'est une femme qu'il faut pas voter Camal c'est vraiment une force pour vous le fait que ça soit une femme ser la première femme président des état moi je vous dis je vois des des femmes républicaines conservatrices qui vont voter pour la première fois de leure camarie ce que je ne vois pas et et c'est extrêmement perturbant et entre nous c'est le choc que j'ai depuis 3 ans c'est des républicains modéré souvent des hommes qui malgré toutes les outrances de Donald Trump continuent de voter républicain mais les femmes très clairement moi j'ai rencontré plein de femmes qui m'ont dit que c'était inacceptable et qu'elle voterait elle ne voterait pas pour Donald Trump c'est vrai que Camal Haris comptait beaucoup hein sur ce thème de l'avortement qui mobilise c'est vrai beaucoup les femmes aujourd'hui de moins de 45 ans aux États-Unis notamment Paris gagnant ou pas est-ce que ce thème concernant camala Haris venant d'une femme précisément a été un thème vraiment porteur pour elle dans dans dans cette courte campagne qu'à lui effectué mais je pense que si elle gagne l'élection ce que j'ignore ce sera ce sera essentiellement avec ce vote là le vote sur l'avortement parce que et vous avez raison de dire les jeunes femmes évidemment mais leur mère leur grand-mère qui a pour qui le droit à l'avortement était garanti sans compter bien souvent leurs père leurs frères leur mari ENF c'est parce que cette question de l'avortement ce n'est plus simplement une question de droits inégaux puisque vous avez 23 États ù plus ou moins l'avortement est interdit et les autres où il est permis d'une manière assez large c'est devenu une véritable crise sanitaire parce que ça fait 2 ans que l'on est dans ce ce PATA caisse j'ai envie de dire où les femmes voyagent à l'autre bout du du pays pour pour avoir accès à l'ibivg et et pour avoir accès aux soins tout simplement et en fait ce qu'on répertorie et ça c'est très présent dans la campagne et effectivement beaucoup de femmes républicaines s'engagent là-dessus parce que ce sont des femmes et qu'elles elles savent ce que ça veut dire ce que le répertory ce sont des cas extrêmement graves des des jeunes filles violées obligées de de mettre au monde l'enfant qu'ell pent des femmes qui vont aux urgences parce que la la grossesse c'est un sport de combat c'est ça peut être vraiment dangereux parce qu'elles ont des hémorragie des fièvres que sais-je et à qui les médecins les infirmières disent on ne peut rien faire quand ce sera plus grave est-ce que les hommes américains les hommes afro-américains auquels s'est adressé Barack Obama il y a pas si longtemps vont voter les yeux fermés pour une femme et en l'occurrence camala Haris oh les yeux fermés sûrement pas mais c'est une communauté qui souvent en début de campagne alors vous me direz là on est en fin de campagne quand même n'aime pas ce va être tenue pour ACIS ah ben il d'accord on est on est afro-américain donc il s'imagine qu'on va forcément voter démocrate je me souviens même dans la campagne de Barack Obama au début c'était pas une grande marche vers lui mais néanmoins avec toutes les attaques super raciste dont il a fait l'objet finalement il a quasiment fait le le plein des voix et aujourd'hui camala Haris dans les sondages elle est plutôt à 75 % parmi les Afro-Américains alors que Joe Biden en avait obtenu 90 % le jour du vote mais le jour du vote et le sondage c'est pas la même chose et dans les derniers jours finalement une oui c'est une femme il y a des hommes qui sont peut-être pas prêts à voter pour une femme mais c'est une femme noire c'est une femme de valeur qu'on apprécie ou non sa politique et qui se fait mais littéralement démolir au niveau le plus misogyne et le plus raciste je pense que c'estes 75 % de soutien dans les sondages dans la communauté afro-américaine seront quand même plus élevés le jour du vote personnellement je me sens un peu en décalage là dans la discussion parce qu'il me semble pas que cette élection soit particulièrement genée d'abord camala Haris n'a pas mis en avant le fait d'être une femme parce qu'elle estime que il n'y a pas à le mettre en avant le fait d'accéder à la présidence c'est pas une question de femme ou d'homme et et donc elle elle estime qu'elle en a le droit comme sa mère lui a appris elle a été première dans différents rôles et et sa mère lui a toujours dit sois fière parce que c'est juste normal en même temps débrouille-toi pour faire un nid tu dois pas être la dernière à arriver à ce rôle làà ensuite j'ai envie de rappeler que Kal Haris est déjà la première femme présidente puisque en juin 2017 elle a été présidente pendant 20 minutes pendant puisque Joe Biden était à l'hôpital oui mais elle a eu les les le pouvoir pardon de décider il y aurait eu une guerre il y aurait eu une guerre pendant ces 20 minutes c'est elle qui prenait la décision rappelons-le c'est pas anecdotique hein surtout quand on parle de la première puissance mondiale ensuite il me semble pas que la question de l'avortement soit si fondamentale que ça dans cette élection au risque de de choquer Nicole non pas qu'elle n'est pas importante bien sûr qu'elle est importante et fondamentale pour la santé des femmes et pour leur droit de choisir mais c'est pas ce qui va faire voter les Américains cette fois-ci en réalité c'est vrai qu'il y a des référendums mais il n'y a que deux états où ça va être important c'est le Nevada et l'Arizona pour le reste soit c'est une question qui est déjà tranchée voire même mis dans la Constitution soit elle n'aura aucun effet sur le vote puisque c'est un état qui est très républicain ou très démocrate et que ça va rien changer prenant la fl puisque dans le film c'est la Floride et qu'on en parle dans ce film ilut il faut 60 % pour changer les choses il y aura les 60 % c'est-à-dire que c'est vrai que les femmes y compris républicaines veulent défendre ce droit-là mais ça ne va rien changer et je je termine là aussi en deux mots si vous me le permettez ce qui va être très important dans la politique de Kal Haris c'est ce qu'elle a avancé c'est le l'économie et l'économie d'opportunités et là-dessus elle a une un programme qui est formidable pour tout un chacun aux États-Unis elle propose par exemple quand on est une femme et qu'on a un bébé d'avoir 6000 dollars et on sait qu'aux États-Unis il y a pas de congé maternité il y a pas de de de garde payé il y a pas de crèche ces 6000 dollars ils sont bienvenus en particulier pour les femmes qui sont en difficulté il y a pardon mais c'est important 50000 dollars de déduction d'impôt si vous achetez un logement il y a des aides pour la loocation il y a des aides pour les les jeunes entrepreneurs et ça ça touche les Afro-Américains et les Hispaniques qui sont en train de faire leurs premières armes donc c'est ça à mon avis qui va jouer beaucoup plus que la question féminine vous êtes souvent aux États-Unis vous éz récemment on va parler de Trump maintenant qu'est-ce qui vous a frappé dans la campagne de Trump la dernière fois vous êtes aux États-Unis il y a pas si longtemps est-ce que vous sentez là aussi un vrai souffle derrière Trump Trump qui se représente attention hein c'est pas la première fois lui hein non mais je trouve que ce qui est ce qui est bien bien perçu dans dans le film qu'on a qu'on vient de voir c'est ce décalage avec une Amérique extrêmement radicale qui est quand même assez marginale si vous voulez des des des fanatique religieux moi j'en vois j'en vois j'en vois jamais alors il y a évidemment 15 ou 20 % de de d'Américains qui sont extrêmement conservateurs sur ces question là mais globalement l'Américain républicain moyen il est pas du tout sur ce rythme là mais par contre le monsieur qu'on voit qui a déménagé de New York et qui s'installe en Floride et qui a un discours à la fin il le dit très bien il dit oui je trou excessif je trouve que c'est trop il me fatigue un peu mais à la fin je vais quand même voter pour lui parce que l'Amérique sous son programme ça marchait bien bon ce qui évidemment est extrêmement frustrant vous savez moi j'étais en politique quand on voit des résultats et que la perception n'est pas vue quand on voit le résultat de cette élection quand on voit l'Amérique aujourd'hui c'est pas une Amérique en crise elle est pas en crise économique l'Amérique elle est dans un crise une crise d'identité et c'est pour ça que j'ai j'ai une petite différence avec vous je sais pas si ça va se jouer sur des questions programmatiques cette élection parce que si l'électeur rationnel devait choisir entre une politique qui globalement est plutôt en fin d'inflation globalement il donnerait son du crédit à la politique de de Camal Trump c'est un Battler Donal Trump un hom de Trib dans la provocation perman ça ça plaît au aux électeurs américains au-delà de son propre camp non franchement faire différ ça déplait totalement à aux gens qui votent pour les démocrates les gens le détestent moi je je rassure tou Gour les Français en leur disant vous savez bien sûr qu' l'Amérique de Trump mais il y a une majorité d'Américains qui sont exactement l'opposé de Donald Trump et donc il faut pas non plus caricaturer cela dit moi j'ai une question làdessus c'est c'est Donald Trump c'est un loser tout de même il a perdu non mais attendez les Américains préfèrent les Winners il a gagné une première fois perdu on même étonné qu' se représente je je suis d'accord fait qu'il est perdu une fois parce que franchement il a pass cette image là en fait moi ce que je trouve sidérant c'est que il a toujours même chez les ses opposants au fond une image de de type qui revient constamment à la charge qui est un un bulldoer quoi c'est un Bouly et il a pas finalement l'image du loser et beaucoup de gens acceptent des comportements qui s accepteraient nulle part ailleurs mais mais il a cette image de de personne de de de de performance c'est un performateur on va écouter une historienne qui témoignait dans ce documentaire notamment à propos des affaires judiciaires concernant Donald Trump l'un des plus grands succès de Donald Trump auprès de ses partisant c'est de se présenter comme une victime du coup ils se sentent comme ses protecteurs tous ces problèmes judiciaaires ne sont pour eux que des machinations de l'état de l'État profond de ce qu'ils appellent le régime Biden dans le but de faire tomber Trump cela les rend encore plus Loyau plus il a de problèmes Jud plus ses partisans lui sont fidèles alors Trump bulldozer nous dites-vous mais Trump qui tout de même a quatre affaires judiciaires pénales euh 34 condamnations 34 condamnations quand même c'est vrai que pour ceux qui regardent évidemment cette émission qui ont vu ce documentaire qui ont un peu suivi le parcours de Donald Trump ces dernières années ça peut les surprendre de voir un tel personnage se représenter et peut-être gagner cette élection il peut être candidat et il peut gagner l'élection qu'est-ce qu'il attend sur le plan judiciaire deal Trump très clairement écoutez moi la première chose que je voudrais dire à ce sujet c'est qu'on a un homme qui a tenté un coup d'état rien de moins et que toutes les circonvolutions qu'il a réussi à mettre autour de ça avec en utilisant tous les moyens et de l'argent et de la justice et toutes les voilà tout toutes les arcane de ce qu'on peut faire avec un système judiciaire ne change pas le fait qu'on l'a tous entendu face camé appeler ses partisans à marcher sur le Capitol pour faire changer le 6 janvier 2021 6vier 2021 qui plus est parmi ces gens qui ont envahi le Capitol et je pense que pratiquement tous étaient complètement sincèr qu'il pensait ce que Donald Trump leur avait dit qu'il avait gagné l'élection que le le le système essayait de arracher cette élection au véritable vainqueur et qu'il fallait aller défendre la liberté et la Constitution ces gens-là ils sont en prison ils ont été condamnés et pour certains pour beaucoup beaucoup d'années et l'instigateur non seulement n'est pas en prison mais peut redevenir président des États-Unis et là pour moi il y a une faille dans le lien entre la démocratie et la justice qui est insensé je ne pense pas que dans une démocratie européenne don un Donald Trump disons ayant fmenté une émeute au Parlement pourrait être candidat je pense qu' qui a été jugé et on attend le le jugement trois autres pourrai être jugé par la suite dont celle à laquelle vous faites référence c'està-dire son implication prétendue dans cet envahissement du capital du 6 janvier 2021 qu'est-ce qui va se passer qu'on comprennent bien il est élu président il y a plus d'affaire il n'y a plus d'affaire il a il a la Cour suprême lui a offer un comment dire une immunité d'un d'une telle ampleur que il toutes ces affairesl seront enterrées s'il est s'il est élu s'il n'est pas élu ça sera plus compliqué finalement toutous retrouvera la Cour suprême une cour suprême qui lui est favorable et qui s'appuiera sur ce jugement en immunité et à mon avis ça n'ira jamais ça n'ira jamais nulle part je crois Donald Trump 78 ans est-ce que l'âge du capitaine ou de la capitaine si camala Haris arrive jusqu'à la ménange peut jouer dans cette élection est-ce que ça joue contre Donald Trump cet âge de 78 ans aujourd'hui alors l'injustice suprême c'est que ça a joué pour Joe Biden qui n'a que 3 ans de plus et que ça glisse sur Donald Trump ça a été dit tout à l'heure tout glisse sur Donald Trump mais en même temps c'est vrai que ça joue parce qu'il y a une petite musique qui est montée ces derniers jours qui était que Vance son vice-président Jil Evans pourrait se retrouver président des États-Unis et et et ça c'est une autre histoire puisque ça ça fait peur pardon ouais al 40 ans 40 ans et qui est prolife voilà c'est le profil pour faire très court he pas la seulle caractéristique que je mettrais sur J V je je dirais souvent cellelà qu'on met en avant en tout cas dans je dirais extrême droite pour faire simple il est il est ultra conservateur c'est vrai il a des idées très arrêtées rigoristes il est très radical vous le dites comme vous voulez vous prenez ses propos vous les prenez pas mais en réalité ce n'est pas Donald Trump qui estand quand même beaucoup plus rond quoi qu'on en dise que que Jed Vence qui n'a pas d'idéologie complètement affirmée Jed V en a et et c'est ça la vraie différence c'est que ce qu'on voit dans film avec en filigran toute la politique de r De Santis qui essaie d'appliquer un programme centralisé fort qui va s'imposer à tout un chacun dans laquelle on discute les institutions on les quand je dis on les discute on les dispute on les remet en cause avec J V c'est quelque chose et on enlève des livres des bibliothèques aussi on l'a vu hein dans ce film hein oui ça c'est c'est au niveau des des euh des des comptés et dans les et dans les écoles mais euh mais là ENF c'est pas neutre hein dans ce que vous dites là ça ça éta ce que vous venez de dire heut c'est pas neutre mais je suis quand même un échelon audessus puisque je suis en train de parler au niveau de l'état de de politique qui pourrait effectivement être remise en question c'est-à-dire l'administration c'est-à-dire la gestion de l'armée la gestion de la police c'est ça c'est des vraies questions quand même qui se posent à tout un chacun ça ça peut poser un problème dans le en tout cas en tout cas dans ce qu'on connaît de de J EV et on voit que c'est un homme très construit on l'a vu dans le débat il a fait un débat avec son son opposant direct c'est-à-dire Tim Wals dans lequel il a pris le dessus on voit que c'est quelqu'un qui est politiquement extrêmement construit qui a des idées fortes et et qui et qui est capable de convaincre tout cela effectivement fait que on devrait s'intéresser davantage à lu lui quand on arrive à l'élection parce que il est élu en même temps que le président des États-Unis et comme on le disait pour Camal Haris il est un battement de cœur du pouvoir c'estàdire que s'il arrive quelque chose à à Donald Trump et bien c'est lui qui prend la place on évoqua le thème de l'économie vous nous disiez tout à l'heure camala Haris a des arguments sur sur ce sujet il y a deux thèmes sur lesquels néanmoins Donald Trump semble avoir quelques arguments lui aussi c'est justement ce terrain de l'économie avec un programme plutôt classique du côté républicain qui consiste à une baisse drastique des impôts euh et l'immigration l'immigration alors ça c'est le sujet de Kamala Harris lorsqu'elle était vice-présidente au côté de Joe Biden c'est sont les deux thèmes forts de Donald Trump aujourd'hui dans cette campagne et dans cette fin de campagne précisément l'immigration le pouvoir d'achat en tout cas l'immigration revient énormément et c'est vrai que on juge souvent la qualité d'une campagne au thèmes qui s'impose et et là-dessus il faut l'admettre c'est un thème qui revient énormément alors que elle elle a essayé de faire une campagne très positive et je ça ça fera peut-être aussi la différence mais sur ce sujet là il a quand même réussi à marquer les esprits et ça tout à l'heure j'ai pas répondu au mais il y a une préoccupation sur ce terrain du du côté des amériquain ah oui parce qu' il y a eu quand même quelques gourdes enfini je je suis je vous l'aurez sûrement entendu je suis démocrate j'ai toujours été démocrate mais enfin il y a il y a eu quelques gourdes de début de mandat de Biden le fait qu'il soit revenu sur des exacul orders qui sont des des décrets présidentiels de Trump et qui a créé quand même un appel très fort d'immigration illégale je pense est une est une plaie est un peu une tare pour Kamala Haris notamment parce qu'elle avait un peu à traiter ce dossier mais je voudrais quand même dire que ce qui moi me sidère dans cette dans cette élection et ce qui est profondément perturbant quand on regarde ce débat c'est c'est l'enjeu de la propagande c'est l'enjeu de ce qui se passe aux États-Unis d' propagande ou désinformation ah bah c'est les deux la propagande la propagande en général ça ça peut aussi être de la désinformation et c'est le cas aux États-Unis aux États-Unis aujourd'hui un républicain ilarde Fox News et un démocrate il regarde mnbc ouou CNN et ces gens-là ont de deux visions du monde très différentes moi je considère que c'est en plus relayé par les réseaux sociaux ce qui est absolument hallucinant il faut il faut quand même se rendre compte qu'en France on arrivera à ça il y a il y a en France aujourd'hui des des des médias qui sont de plus en plus éditorialisés et par ailleurs éidment les réseaux sociaux sont le cas et donc l'arrivée d'Éon musk dans ce débat qui met toute son énergie c'est c'est absolument sidérant pour soutenir Donald Trump dans ce dernier moment ça a évidemment un effet très très très puissant sur cette élection et c'est assez angoissant parce que je trouve que cette désinformation permanente et ce manque de recul du citoyen sur ce qu'est la réalité quel est le métier de journaliste quel est comment comment on arrive à avoir une information qui est fiable pour savoir quel est le programme vous en avez parlé c'est très rare qu'on par parle du programme aujourd'hui l'élection américaine est en fait éditorialisée et ça je pense que c'est un c'est un vrai danger vous allez avoir le le mot de la fin c'est pas forcément le problème des médias hein parce que les médias jouent leur rôle et qu'ils soient édit éditorialisés c'est pas un problème on sait généralement qu'un journal de gauche est de gauche et qu'un journal de droite est de droite ce qui pose problème ce sont les réseaux sociaux et c'est l'intelligence artificielle qui permet aujourd'hui à tout un chacun de d'envoyer des milliers de textes qui n'ont ni que ni tête qui ont l'apparence de quelque chose de de de savant et et auquel les gens vont se référer aujourd'hui et qui vont reprendre pour ensuite amener une parole qui n'a aucun sens qu'on a vu dans le film était édifiant à cet effet-là et vous parlez de la suppression des livres c'est ça qui pose problème dans la suppression des livres ah ça vous a frappé aussi oui pardon ça vous a frappé aussi ah bah évidemment ça a frappé c'est vous vous rendez compte qu'on a supprimé le un livre de Tony Morrison prix Nobel de littérature en expliquant que c'est traumatisant oui c'est quand même pour le mot de la fin Nicole Bach je pense que la la question qu'on qu'on pose tous à ce stade c'est celle de la vérité ouais et non pas la vérité des opinions là l'opinion heureusement est encore libre mais la vérité des faits de quel fait discuteon et par les faits effectivement bon de chaînes très orientées où chacun reçoit une pseudo vérité qui n'est pas forcément la vraie l'effet des des réseaux sociaux l'effet de de l'intelligence artificielle les fait ne l'oublions pas surtout des ingérences étrangères très actives venu de Russie venu de Chine venu d'Iran et qui ont pour but de semer le chaos le doute on ne sait pas ce qui est vrai on ne sait pas ce qui est faux tout est possible ah moi j'ai entendu dire que ça on est on entre dans un le monde de George Orwell où il y a plus de vérité don du travail au journaliste le danger de la démocratie pour la démocratie c'est l'absence de vérité objective pour répondre à notre question mais vous avz vraiment euh 5 secondes chacun la question qu'on se pose Trump ou Haris Trump ou Haris gag moi je l'ai annoncé sur les réseaux sociaux c'est cal Haris qui va gagner c'est très difficile à dire mais je suis un éternel optimiste je vais dire Camal Haris et vous je je ne dis pas je ne sais pas j'avoue mon ignorance merci vraiment à tous les trois d'avoir participé à ce débat doc aujourd'hui après ce documentaire consacré à la florite et à son mode de de gouvernement qui pourrait c'est vrai hein préfigurer ce que qui pourrait être celle d'un second mandat de Donald Trump à la Maison Blanche vos réactions ça sera sur hashtagdbat dog merci à féliciter Gavalda Victoria B qui m'ont aidé comme à l'accoutumé à préparer cette émission je vous donne rendez-vous pour un prochain débad dooc ça sera bien sûr avec son documentaire et son débat à très [Musique] bientôt y