Eaux en bouteille et défense de l'environnement

prendre nos travaux avec l'audition aujourd'hui donc de Monsieur Bernard schmidth qui est président de Voge Nature Environnement membre du collectif au 88 de Monsieur Jean-François FLEC c'est bien dit je pe prononcer vice-président de l'association France Vose Nature Environnement et de Madame Maé musc co-présidente de l'association Laurine Nature Environnement madame monsieur je suis tenu vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et pass possible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434- 15 du code pénal je vous invite à prêter SERM ne dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure et avant vous appuyez sur le bouton pour que on puisse je allez-y monsieur voilà je le jure je le jure je le jure merci beaucoup madame messieur également je dois vous demander si vous auriez d'éventuels lien d'intérêt avec l'objet de notre commission d'enquête madame aucun lien d'intérêt monsie une zone d'intérêt mais aucun lien d'intérêt aucun lien d'intérêt merci beaucoup de vos réponses donc je vous rappelle rapidement pour les internautes parce que me permet de rappeler que cette audition est retransmise sur le site du Sénat que donc le Sénat a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industriels de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 les médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales et de sources notre commission d'enquête vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaaires en cours mes chers collègues notre audition du jour est consacrée à une table ronde des associations de défense de l'environnement pourriez-vous à tour de rô nous présenter les caractéristiques et les enjeux prioritaires relatifs aux exploitants embouteilleur de votre re territoire certains d'entre vous ont été associés à la conclusion de la convention judiciaire d'intérêt public entre le procureur despinal et NESTLE vour suppli est pourriez-vous revenir sur ces modalités et les mesures de réparation mise en œuvre comment êtes-vous en tant qu' association associée à la gouvernance locale de la gestion de l'eau estimez-vous que les embouteilleurs s'engagent suffisamment en faveur de la préservation de la ressource àau voici quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur est lui fait confiance va vous interroger nous vous proposons de dérouler cette audition en en 3 temps alors je veux dire comme vous êtes TR on va dire 30 minutes de présentation enfin auou plus hein puis notre rapporteur bien sûr vous posera les questions qui souhaite et puis également nos collègues présents et je les en remercie pourront également vous poser des questions donc madame Monsieur Vous AVEZ LA PAROLE est-ce que vous êtes entendu pour donc comme vous êtes galant c'est Madame Mame qui commence voilà très bien messieur c'est pas seulement ça c'est parce que je suis coprés c'était une façon habile de vous présenter merci Monsieur voilà je suis co-présidente de Laurine Nature Environnement et donc je m'exprime à ce titre donc Lauren Nature Environnement est une fédération d'association de protection de la nature et de l'environnement des quatre départements Laurin laameuse la meurt Moselle la Moselle et lesvoges elle Ré un sous les mêmes valeurs plus de 60 associations ayant pour la plupart d'entre elles un agrément préfectoral pour porter ce titre d'association de protection de la nature et de l'environnement ces associations adhèrent à nos objets statutaires dont je vous propose quelques extraits car ça a à voir avec ce qui nous occupe aujourd'hui protéger conserver et restaurer les espace et les milieux naturels la diversité et les équilibres fondamentaux écologique l'eau tant de surface que profonde l'environnement au sens large en zone rurale et urbaine un autre objet est de lutter contre les pollutions et les nuisances défendre accompagner et promouvoir la sobriété défendre en justice l'ensemble de ses membres et leurs intérêts et nos statuts précise que nos actions sont empreintes d'un esprit de stricte neutralité vis-à-vis des formation politique et confessionnelle nos moyens d'action figurent également dans nos statuts dont ceci contribuer à définir les objectifs et les moyens d'une politique régionale conforme à l'objet statutaire défini maintenir un contact permanent avec les pouvoirs publics et les organismes privés pour réaliser son objet statutaire et exiger la stricte application des sources de droit international du droit de Union européenne et du droit interne en la matière ou leur amélioration notamment par des actions en justice contribuer à informer et sensibiliser les administrations les élus les associations et le public intervenir par tout moyen d'information de proposition ou de droit pour prévenir ou limiter les financements ou les aides y compris les exonérations ou autres avantages financier dont peuvent bénéficier les opérations ou les ouvrages susceptibles de porter directement ou indirectement atteinte à son objet statutaire et enfin LNE est une défédération constituant France Nature Environnement grand est membre de France Nature Environnement notre rôle vis-à-vis de nos adhérents nous sommes à la disposition en soutien de nos associations membres y compris sur le plan juridique et donc en contact régulier et solidaire avec les associations locales faisant des constats d'atteinte à l'environnement qui peuvent les amener à porter plainte et aller en justice LNE emploie une juriste travaillant en étroite collaboration avec les associations et avec les avocats spécialisés en droit de l'environnement et c'est ainsi que au nom de ces buts nous sommes au côté de vuge Nature Environnement d'oiseau nature de l'association Sauvegarde des vallées et de prévention des pollutions toute membres de notre fédération et ces associations ont constitué un collectif au 88 avec en outre une association de protection des consommateurs et avec LNE et FNE apportant son expertise juridique elles ont agi elles ont réagi au non respect de la réglementation cette affaire nestley nestley wats a également fortement mobiliser les ressources humaines salariées de LNE principalement notre juriste depuis plusieurs années et ce ne sont pas les seules affaires avec lesquels nous avons eu à nous battre à leur côté en effet je pense qu'il faut le dire que pas moins de 14 affaires ont mobilisé avec plus ou moins d'intensité nos salariés au cours des 6 dernières années anné dans le département des Voges pour des questions d'eau de non respect de milieu humide mais aussi d'urbanisme ou d'atteinte à des espèces protégées nous n'en avons pas fini avec nestley wats leur décharge sauvage constitue la prochaine affaire qui va être jugée en mai prochain pendant 3 jours au tribunal judiciaire de Nancy alors je tiens à dire que l'engagement personnel fondamental des bénévoles de ces associations et en particulier leur constance et leur courage exceptionnel ont lancé l'alerte sur les agissements de nestley waters au fil des années et fait en sorte que les pouvoirs publics soient dans l'obligation d'agir face au constat révélé et voilà pour ce que j'avais à déclarer en mon nom propre et je passe la parole à Bernard Schmidt président de vuche Nature Environnement pour sa propre déclaration merci Maé merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur messieurs les membres de la commission d'enquête de nous permettre de nous exp il y a aussi des dames mem mesdames et messieurs les membres mesdames et messieurs de de la commission si vous le permettez je m'adresserai plutôt en ce moment aux personnes qui se connectent ou qui verront la diffusion de C cette séance par le biais d'un podcast et qui ne sont sans doute pas dans la complexité du dossier comme vous pouvez l'être donc il m'a paraissé important d'avoir une première approche de simplification pour nous donner vos nos intentions et faire comprendre les différentes étapes de notre travail je serai rapide et c'est aussi intéressant pour pour les membres de la commission d'enquête parce que tout le me peut-tre n'a pas la la la teité du projet donc pour leur culture générale ça va accroître encore leur culture générale il de des spécialiste de l'au bouteille de l'eau minérale en bouteille mais ça permettra donc allez-y et c'est ensuite Jean-François FLE qui prendra le le dossier par le corps si j'ose dire alors d'où nous parlons mait musc l'a dit elle a parlé du collectif haut celui-ci s'est constitué tout simplement en 2016 parce que nous avons été quatre à voter contre les orientations de la commission locale de l'au nous étions qu en 2016 nous sommes toujours 4 en 2024 aucun des 42 autres membres de la commission ne nous a rejoint je voulais exposer en deuxè partie nos principes de travail euh nous sommes bien sûr traités d'activistes de l'eau ce ce que nous acceptons bien en réalité nous nous considérons nous nous considérons pardon comme des lanceurs d'alerte pour dire que nous ne faisons pas état de conviction mais bien de valeur lié à l'éthique je pense à l'au bien commun inaliable je pense à la loi de 2006 avec ces hiérarchies d'usage de l'eau qui n'a jamais été respecté dans les vaues ensuite des critères scientifiques collectivement nous disposons d'une réelle expertise scientifique des des universitaires travaille avec nous nous savons traiter les données les interpréter et cetera et puis aussi euh bah voilà on va dire ça comme ça et puis nous travaillons pour l'essentiel à partir de rapport existant nous ne créons pas de données nous utilisons les données existances je je parle notamment des rapports du BRGM mais pas que des rapports des directions du territoire de de la de la préfecture éventuellement bien sûr des consultants spécialisés sur l'eau parfois on est surpris par certaines interprétations mais nous les utilisons la grande difficulté étant d'utiliser les témoignages qu'en général nous n'utilisons pas si nous ne pouvons pas croiser les données avec d'autres sources alors pour dire que un nos données sont sourcées d'accord et quand elles le sont pas nous ne les publions pas nous savons à titre personnel que depuis 92 au moins les os sont traité sur vital nous nous n'en avons jamais fait état car nous n'avons jamais trouvé de sources sérieuses pour le déclarer les éléments marquant de notre combat depuis 2016 en 2016 nous découvrons par un rapport du BRGM de 2 années auparavant euh que le BRGM est surpris qu'on épargne les industriels je dis bien les industriels de la circonception de toute économie d'eau pour la faire porter uniquement aux citoyens c'est le projet de pipeline que c'est le projet de pipeline et simultanément cette même année nous découvrons un conflit d'intérêt qui concerne la présidente de la commission locale de l'eau son mari cadre dirigeant chez NESTLE wats président d'une association qui l'a fondé et qui est devenu structure porteuse du sage et pour cela participant même au comité technique de la commission locale de l'au grâce à anticors ces éléments sont signalés au parquet d'pinal et se conclura plus tardivement par une condamnation et de la vigil de l'eau l'association et de la présid de la clé pour prise illégale d'intérêt en faveur de nestley en 2019 c'est l'échec du projet de pipeline c'est l'échec de la préfecture c'est l'échec du conseil départemental c'est l'échec des élus locaux et c'est surtout l'échec de nestley grâce à la décision de l'agence de l'au rimmeuse qui va revenir sur l'accompagnement qui était en œuvre pour cette pour cette idée de de pipeline nous nous n'avions pas pensé que cet élément serait aussi déstructurant pour les affaires de nestley et puis récemment en 2024 c'est la convention judiciaire d'intérêt public qui clos temporairement notre combat et dont l'audience d'homologation a eu lieu le 10 septembre 2024 qurièmement je voulais exprimer quelques surprises vis-à-vis de la commission certaines auditions mais je pense que c'est ni le moment ni le lieu pour vous en faire part et ce que nous vous proposons c'est de remplir le questionnaire qui nous a été adressé sur lesquel nous pourrons faire état des limites de certaines auditions dont vous en avez déjà débusqué pas mal si jeose dire voilà donc je vais passer la parole à Jean-François si vous voulez bien qui va forer qui va forer le sujet plus profondément de façon à ce qu'on soit tous connectés avec les EOS superficielles et avec les EAU des nappes souterraines non mais nous on préfère l'audition Rpublique on préfère que vous nous disiez les les sujets que vous avez eu sur les différentes auditions d'accord donc on peut on peut y revenir au niveau des question dans les questions sans problème pas de problème mais mais notonsle nous comme un point à mon avis qui est important d'accord très bien merci alors simplement je voulais un peu piéger Jean-François parce qu'il a fait son discours avec les termes hydrologique habituel et puis là je pense en ce moment à Ricardo Petrella qui est le militant de l'eau hein l'eau n'est pas une ressource c'est une réserve on ne devrait pas parler en mètre CUB mais en litrees les mètres cubes c'est une abstraction pourquoi pas parler en kilomè cubes et puis minéralier c'est un nom fantastique aujourd'hui je pense que ce ne sont plus que des fabricants d'eau et peut-être demain des trafiquants d'eau voilà je vous remercie et passe la parole à Jean-François FLEC merci Bernard pour ces précisions sémantiques euh monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs merci pour votre invitation à nous exprimer dans le cadre de l'examen de ces deux affaires donc la tromperie et les prélèvements non autorisés et de nous permettre d'apporter un éclairage factuel et de terrain construit sur 8 années d'observation d'études de dossier de rapports en tout genre et donc qui ont nous ont forgé certaines convictions sur le dossier je voudrais en introduction aux échanges qui suivront en complément de Bernard Schmidt préciser quelques éléments de contexte les principes qui nous ont animés et les points essentiels que nous souhaitons aborder concernant notre positionnement et la loi sur l'eau bon je reviendrai pas avec les priorités énoncées par Bernard Schmidt avec les principes éthiques qui nous animent l'au bien commun inaliénable mais euh je voudrais préciser que quand on a élaboré notre positionnement sur ces bases on pensait que le bon sens et le respect de la loi de la réglementation pouvait être compris par tous les acteurs quel qu'il soit et qu'on pouvait travailler collectivement dans cette direction euh bah c'est pas tout à fait ce qui s'est passé et la priorité qui a été donnée c'est celle du la du maintien de de l'économie de de son développement sur le territoire voilà le contexte hydrogéologique ça peut paraître compliqué mais en réalité ça allit pas trop mais par contre c'est important d'apporter quelques précisions parce que on aborde la réflexion souvent en silo en parlant d'une nappe profonde en parlant d'une nappe supérieure sans faire le lien avec le fait que ces nappes locales sont en lien entre elles qu'elles communiquent et que quand on parle de la nappe profonde pour trouver des solutions en arrière-plan de la part des acteurs essentiels il y a la prise en compte de la nape supérieure mais on le dit pas donc c'est extrêmement important de savoir ce que c'est ce ce complexe multicou couche on a une nape profonde la nape de GTI pour laquelle il y a eu un sage donc euh tout un travail pendant 13 ans pour trouver des solutions à son déséquilibre à son épuisement et euh cette nappe elle est captive ça veut dire qu'elle ne communique pas avec les cours d'eau c'est une eau millénaire de très grande qualité c'est un une réserve d'eau qui est très importante pour l'avenir notamment dans le cadre du contexte de réchauffement climatique les nappes supérieures qui sont en lien qui alimentent à pour 50 % cette nappes profonde sont des nappes dites libres ça veut dire qu'ell se rechargent très rapidement qu'ell communique avec les cours d'eau qu' y a des échanges qui se font entre ces différents milieux aquatiques et donc l'attitude qu'on a à voir par rapport à ces nappes et à leur préservation n'est pas la même bien évidemment alors autant pour la nappe profonde on a des études précises du BRGM avec les données le le renouvellement de la nappe les les usagers autant pour la nape supérieure on y reviendra dans le détail il y a jusqu'à ce jour aucune étude qui était réalisée par rapport au pour caractériser le fonctionnement de cette NAP et les décisions qui ont toutes été prises l'ont été dans l'ignorance du fonctionnement cette nappe les usagers de ces deux nappes grands usagers la nappe profonde ces deux industriels NESTLE et l'Ermitage et les collectivités qui se sont réfugiés dans la nappe profonde à une certaine époque parce que les captages superficiel avait été contaminé par les nitrates pesticides là c'est un peu l'histoire et par contre la nappe superficielle elle est quasiment exploitée que par nestley mise à part 300000 M cube pour les 2 millions d'extraits par nest donc voz on a ce schéma dans lequel les nappes communiquent nestley est présent au-dessus et en dessous et on aborde tantôt la problématique de la nappe profonde tantôt la problématique de la nappe superficielle ça c'est le contexte alors au-delà de ça je voudrais développer quelques points que pour nous il semble intéressant de d'approfondir tout d'abord le dossier des prélèvements non autorisés avec ces différentes péripéties plainte en 2020 classé s suite puis reprise parce que nous avions fait appel auprès du Procureur général notre audition par l'ofb dossier pour lequel avec la conclusion de la CG qui est évoquée dossier pour lequel il faut aborder la responsabilité de l'État ainsi que son attitude de soutien voire de connivance avec NESTLE water dans la l'autorisation de tous les prélèvements pour 10 ans avec un aménagement sécheresse inclus mais aussi qui a suscité de la part de l'état des écrits au procureur des affirmations sous sererment en commission parlementaire qui pour le moins nous interrogent car tant il contredisent l'avis de plusieurs représentants des services qui tous ont confirmé l'absence d'autorisation autre point cette responsabilité de l'État dans cette affaire nous malheureusement à l'expérience on constate qu'elle elle est présente depuis 1992 date de la loi sur l'eau 93 son application qui n'a pas été respecté localement notamment par rapport à la problématique d'épuisement de la nappe profonde donc des carences d'action adapté pour résoudre cette surexploitation y mettre fin qu'on a laissé se dérouler on a pas demandé à de déposer des dossiers de régularisation de avec étude d'impact également action de l'État dans la surexploitation des nappes supérieur avec des conséquences sur les assects des cours d'eau et la biodiversité dans l'encadrement du sage avec le choix plutôt la consigne préfectorale de privilégier les industriels dans le soutien apporté à NLE water hors des débats du sage pour se déplacer ses prélèvements de la nappe profonde vers la nappe supérieure voyez il y a énormément de points euh à propos desquels on constate que l'État n'a pas été neutre et qu'il a donc pris des décisions qui favorisaient plutôt l'industriel bon la CGIP j'y reviens pas on on aura peut-être l'occasion de de préciser certaines choses un autre point qui me semble fondamental c'est été évoqué dans les commissions précédentes c'est la question de la protection des captages parce que elle est directement en lien bien sûr avec la contamination potentielle des nappes et avec les traitements qui on été utilisés pour per à ces contaminations et notre analyse c'est que concernant les EAU minérales à vitelle comme concernant les eutes consommation humaines dans le département et ailleurs les dispositifs de protection des nappes ne nous semblent pas satisfaisant et on pourra revenir pour quelle raison aussi bien à Vitel sur le périmètre que en dehors après autre point les outils j'ai entendu dans une audition que les outils efficaces qui existaient ont été cités comme étant les sages et les clés commission locale de l'eau effectivement ça peut être des outils intéressants mais à l'expérience nous on constate sur le terrain que en ce qui concerne le sage il a été décidé lancé en 2010 alors que le déficite était connu depuis les années 70 30 ans auparavant 40 ans auparavant et que n'avait été fait auparavant ensuite donc une intervention très tardive et qui a pris quand même 13 ans de travail pour déboucher sur une solution à laquelle on a contribué qu'on a fait évoluer mais qui n'est encore pas tout à fait satisfaisante voilà donc ça c'est pour le le sage la structure porteuse Bernard schmi en a parlé avec son caractère qui été condamné pour prise illégal d'intérêt donc avec les liens directs entre ceux qui l'ont mis en place à dessin ceux qui ont participé à l'élaboration du projet de pipeline qui était qui est relaté dans le rapport du BRGM et cette donc structure porteuse qui était financée par NESTLE aussi et cetera donc on voit bien que il y a une absence totale de neutralité et d'indépendance de la part de cette structure qui aurait dû l'être pour rassembler les acteurs et essayer ensemble de trouver les bonnes solutions dans l'intérêt général pour résoudre ce cette problématique et et euh beaucoup à dire aussi sur le fonctionnement de la commission locale de l'eau dans laquelle on s'est senti très très peu représenté euh bon il y a des questions de structure où on a peu de de représentants de la société civile mais où on est mélangé avec les usagers industriel enfin il y a des choses certainement à revoir mais au-delà de ça cette commission locale de l'eau qui aurait dû aborder la problématique de manière neutre de manière objective en posant le problème en disant maintenant en ne euh ne préfigurant pas de la solution à adopter c'est-à-dire respecter la consigne de protection des industrielles à tout prix pour protéger le développement économique local et à partir de là bien évidemment on seait trouvver les seuls à être scandalisé par le projet de pipeline alors que tous les autres étaient tous les autres acteurs étaient en accord avec ce qui était proposé à savoir aller chercher de l'eau en dehors du territoire pour permettre le la poursuite des prélévements voir leur augmentation pour les deux industriels l'Hermitage la fromagerie et NESTLE donc euh on s'est retrouvver dans un contexte minoritaire mais ça c'est pas c'est pas le problème mais euh de où il y avait pas d'écoute possible par rapport à ce qu'on proposait comme alternative et donc on a dû travailler en dehors de la commission pour essayer de euh de médiatiser un petit peu notre notre notre analyse et les alternatives qu'on propos et c'est seulement à partir de 2018 que les choses ont transpiré un petit peu et que il y a eu des réunions publiques il y a eu plein de choses et en 2019 bon l'État et l'Agence de l'eau ont fait le constat que on pouvait pas continuer dans ce dissensus et que c'était ne pas respecter la loi sur l'eau finalement que de faire ses propositions d'où la la délibération qui a réorienté la la commission voilà donc ce que je voulais dire en introduction donc des moments chauds pendant plusieurs années jusqu'à ce que l'État et l'Agence de l'Eau reconnaisse l'impasse du projet et donc par délibération préconise notre alternative une situation toutefois qui s'est apaisée au sein de la commission locale depuis et aujourd'hui qui a un fonctionnement beaucoup beaucoup plus donc apaisé et auquel nous êtes nous sommes invités régulièrement à participer pour Don la suite de ce de ce de ces programmes d'action voilà écoutez parfait parce que j'allais vous rappeler le temp dans mes obligations c'est rappel du temp donc je vais laisser la parole à Monsieur le rapporteur qui était impatient de vous questionner je le sentatis à mes côté impatient vous avez la parole monsieur rapporteur merci monsieur le Président merci à vous pour vos présentations aux uns et aux autres peut-être commencer par la question de cette ségip de cette convention judiciaire d' République pour creuser un peu le point d'abord peut-être vous demander ce que vous avez pensé du recours à cette convention que ce que vous avez pensé du montant de l'amende d'intérêt public qui a été mise en charge de nestley waters qu'est-ce que vous avez pensé des mesures de compensation écologique et de de réparation du préjudices écologiques qui ont été exigé qu'est-ce qui a été mis en œuvre qu'est-ce qui a été mis en œuvre à l'heure actuelle et puis pour vous-même estimez-vous avoir été correctement indemnisé par NESTLE water donc une question sur voilà ce que vous avez pensé de cette ségip le montant le préjudice la réparation du préjudice et pour vous-même alors si vous voulez nous on a découvert cette procédure c'est la première fois qu'on y était confronté on savait pas que ça pouvait exister et que donc dans le cadre d'une plainte au pénal on pouvait donc résoudref apporter des solutions en dehors de du déroulement normal excuse-moie est-ce que vous avez bien le micro oui alors je suis pas ass prêtcord je me rapproche oui donc c'est la première fois qu'on était confronté à ce type de procédure et quand nous avons été contactés on a regretté un peu que ça se fasse dans la précipitation où on a eu très peu de temps pour dire si on était d'accord avec le principe la procédure ou pas donc il a fallu pour nous analyser quels étaient les avantages des inconvénient de de ce type de procédure sachant que bon le gros avantage pour nous c'était de éventuellement à avoir des des solutions enfin des une résolution de cette situation dans un temps beaucoup plus court que si on suivit suivait le cheminement normal de la justice avec le risque Infiné au bout de plusieurs années de procédure d'arriver peut-être à une non condamnation pour telle ou telle raison parce que avec beaucoup d'argent et avec de nombreux avocats on arrive finalement quand même à défendre sa sa position plus facilement et donc on a accepté le le principe dans le sens où ça permettait de résre d'apporter des des réponses rapides de euh d'avoir une une sorte de de sans alors la l'ambiguïté c'est que on peut pas dire qu'il y a une reconnaissance de culpabilité puisqu'il y a pas eu de jugement par contre il y a une reconnaissance implicite de responsabilité de nestley dans le sens qu'il accepte une par une indemnisation et par une réparation du préjudice écologique il accepte donc des des des contreparties alors au niveau de des échanges avec le procureur etesley ça a été plutôt décevant parce que le procureur a eu beaucoup d'entretien avec nestley mais très peu avec nous on l' rencontré une fois et on a pu lui exprimer n nos attentes qui n'étit pas seulement la réparation du du préjudice moral par une indemnisation mais qui était surtout la réparation du préjudice écologique et nous demandions qu'il y ait euh que soit imposé dans ce cadre à Nestel une étude avec un cahier des charges que nous proposions pour enfin aboutir à ce que nous demandons depuis de nombreuses années c'est-à-dire la réalisation d'une étude du fonctionnement de la nappe et donc des impacts des prélèvements réels sur les milieux aquatiques bon ça n'a pas été accepté en en ces termes le procureur a inclu pourquo pourquoi pardon pourquoi ça n'a pas été accepté il y a eu des on n pas la réponse c'est c'est un échange entre le procureur et nestleyord et par contre nestley lui enfin le procure ur a mis dans la convention les 100000 € destiné à une éventuelle étude si on la juge nécessaire c'est si on la juge nécessaire qui nous gêne un peu parce que aujourd'hui à la commission locale de Lou tout le monde la juge nécessaire et et incontournable donc elle aurait dû à mon avis à notre avis être imposée d'office parce que si on ne recourt pas à cette étude cette somme est consacrée à la réparation sur le terrain la réparation sur le terrain elle nous elle nous interroge bon bien sûr que c'est intéressant de renaturer des cours d'eau d' réimplanter des ripyilves de recréer des mares et cetera et cetera mais quel impact ça peut avoir si vous privez ces cours d'eau et ces mares et ces zones humides d'eau par des prélèvements au-delà du raisonnable au-delà de des possibilités offertes par la nappe ça n'a pas de sens donc OK pour les réparations mais nous on demande qu' estit absolument cette étude qui caractérise les relations naprivières alors il y a des éléments qui avance avec la pose de pièomètrre complémentairire qui ont été imposés à nestley mais toujours à nestley sous le contrôle de nestley nous on aimerait que il y ait un peu plus qu'un pièomètre pour surveiller la nappe un pièomètre public de manière à ce qu'on est en continu un observatoire de de du des modulations du du niveau et ça pour ant on y réfléchit que le bergm c'est c'est peut-être en voie de résolution mais on n pas avoir il faut distinguer les les pièomètres qui mesurent de la l'étude du fonctionnement de la nApp c'est deux approches complémentaires et la surveillance n'exclut pas loin de là la connaissance de la NAP voilà donc on on est un peu partagé qure quant à cette procédure en espérant que Ben à minima il y ait cette qu'on débouche dans les de dès maintenant puisque c'est prévu début 2025 vers le lancement de cette étude d'accord pour rester sur les considérations locales que vous évoquez il y a eu plusieurs auditions ici où euh les mesures de protection de l'impluvium qui ont qui sont en vigueur chez vous ont été mis en avant comme des mesures particulièrement à la pointe de ce qui se fait et vous avez un autre discours aujourd'hui quand on vous entend sur euh la qualité de ces mesures donc est-ce que vous pouvez s'il vous plaît peut-être nous faire un point euh de cet écart en fait entre ce qui nous a été présenté je sais plus si c'est le BRGM ou des chercheur qui nous avait présenté ça mais en tout cas qui avait vraiment présenté ce qui se passe sur cette zone comme modèle un petit peu de protection de l'implovium donc voilà alors ce ce modèle dit agrivvert filiale de NESTLE mis en œuvre en 92 à la suite d'ailleurs de la Société des EAU parce que elle avait déjà constaté des contaminations de la nappe et mettait en place des ça échange avec les agriculteurs pour essayer d'y remédier donc ça c'est un premier point euh cette politique de protection de la nappe euh bah elle a des aspects vertueux effectivement puisque des contrats sont passés mais attention sur la base du volontariat avec les agriculteurs pour euh ne pas utiliser de pesticides ne pas cultiver de maïs avoir une fertilisation contrôlée raisonnée avec intervention de agrivert dans la réalisation du compost et lespendages enfin tout un ensemble de mesures euh qui visent à proteer protéger la ressource alors cette démarche à notre avis elle est vertueuse mais à une condition c'est qu'elle couvre l'ensemble de l'impluvium l'ensemble de l'air d'alimentation de captage or ce n'est pas le cas nestley jusqu'à présent a communiqué sur cet aspect vertueux de protection mais à une réunion dernièrement son directeur nous a confié que 60 70 % de la surface agricole utile seulement était protégé par ses contrats ce qui veut dire qu'il y a 40 30 à 40 % du restant qui est en agriculture conventionnelle avec utilisation de pesticides donc comment peut-on imaginer qu'il n'y ait pas de contamination de la nappe qui est vulnérable qui est en milieu carstique qui est en milieu faillé et cetera comment ne pas y avoir de de contamination dès lors qu'on utilise ces substances dans l'air d'alimentation de captage alors je voudrais quand même comment dire attendez juste un point là-dessus qui est important si s'il n'y a que 70 % qui est couvert c'est que sur le reste NESTLE ne fait pas la proposition aux agriculteurs ou c'est que les agricultes ont refusé les contrats qui leur été proposés je pense que les agriculteurs concernés n'ont pas ét volontaires pour adhérer excuse par vous pensez vous êtes sûr ben je pense parce que c'est je pense c'est possibilité en commission d'enquête pr après vous pouvez nous répondre par écrit ououépond par éc par qu' il y a peu de doute en la matiè comme on est écouté par tout le monde voilà voilà éventuellement très rapidement le cahier des charges s'impose par les fermiers qui sont placés sur les terres agrives donc les gens qui ne sont pas rentrés dans le système agriv n'ont pas voulu devenir propriétaé de nestley et ont gardé leur indépendance et certains même disent je je fais exprès d'utiliser des pesticides pour embêter la multinationale entendez-moi bien oui puis que ce que je vous dis les 30 40 % c'est donc de laaveue du directeur d'agrivver c'est pas nous qui l'inventons donc que c'est en agriculture conventionnelle bon il a pas précisé qu'il y avait des pesticides mais je pense que ça ça coule malheureusement de de C ours donc voilà un petit peu la la situation et je voudrais élargir à la protection des captages en général parce que là on raisonne par rapport à les captage d'eau minérale parce que il y a un scandale parce que c'est une eau qui est censée être pure à au prélèvement mais cuid de l'eau potable quel dispositif avons-nous en protection des périmètres de protection immédiat rapproché éloigné et avec ces périmètres il y a une étude de l'hydrogéologue qui préconise en fonction de la vulnérabilité de la nappe des mesures pour éviter toute pollution de type accidentelle et quand c'est trop manifeste de d'éviter la contamination par les pollutions diffuses que représentent les pesticides or dans la pratique ça se passe pas tout à fait comme ça moi je je siège au coderste depuis des années on est donc on a des des projets d'arrêté du du préfet concernant les DUP de captage avec les les mesures de protection j'ai réagi d'ailleurs en 2017 en envoyant un courriel à la RS pour dénoncer l'incohérence des mesures de protection puisque on autorisait on interdisait plutôt l'usage des pesticides dans le périmètre Roché au particulier dans leur jardin au commune mais pas aux agriculteurs m'attendez où est la cohérence qui est-ce qui utilise le plus sur la plus grande surface si ce n'est ah oui mais là il y a pas de souci parce que on travaille les agriculteurs il montrent qu'il travaillent bien puisque nous dans les analyses qu'on fait à la sortie on dépasse pas les seuils c'est quand même plus tout à fait vrai partout en France aujourd'hui ou partout justement on constate des dépassements de seuil partout on a tous les jours dans la presse régionale des des quasiment des scandales avec des fermetures de captage on a là un dernier article qui de centaine d'élu Loire Atlantique qui demande l'interdiction des pesticides dans le les les périmètres de captage dans les aires d'alimentation je dire là on on on arrive à l'overdose et on a une eau potable qui est détériorée dans les proportions qu'on Nimagine pas donc vouz c'est pour ça que je fais le parallèle parce que il faudrait qu'il y ait pour l'eau minérale comme l'eau du robinet bien évidemment des mesures de protection efficaces et à la hauteur des enjus merci beaucoup euh un point qui est essentiel pour les travaux de cette commission c'est qu'on s'intéresse évidemment à ce qui se passe chez les industriels mais aussi au mécanismes de contrôle public et euh étatique ARS enfin tous les tous ceux qui interviennent finalement dans dans le contr contrôle public vous avez eu dans votre introduction et même dans des coupures de presse dans des pétitions des mots extrêmement durs sur les pouvoirs publicque sur la manière dont il gérait les choses et tout à l'heure vous avez vous les avez réitéré sans toutefois rentrer dans le détail et pour nous ce qui est essentiel c'est le détap puisque c'est là que siège le diable comme dit l'expression et donc qu'on puisse comprendre exactement à quels endroit vous avez identifié des carences des défaillances des pouvoirs publics qui vous semble de nature à être relevé par notre commission d'enquête en vue aussi des recommandations éventuelles que nous pourrions faire on a besoin pour le coup de précision sur sur ce point-là alors si vous voulez d'un point de vue général notre approche critique de la les services de l'État en général de ces décisions elle concerne les décisions et donc ceux qui les ont qui en sont les responsable on travaille avec différents services de l'État en bonnes relation euh c'est pas à ce niveau-là que que les choses sont reprochées c'est les décisions ou les absences de décisions par le préfet parce que c'est lui sur le département qui en a la le pouvoir et la responsabilité et euh on au-delà de de des prélèvements qu'on a cité depuis 92 euh nous on regrette qu'il n'y ait pas eu d'intervention de l'État déjà on a autorisé l'État au niveau ministériel a autorisé l'embouteillage de la ressource profonde alors qu'elle ne présentait pas à notre avis de caractéristiques minérales particulière puisque elle est consommée par toute la population pour nous elle est identifiée comme haute consommation quoi mais il y a eu ce cette reconnaissance au minéral où euh et alors que à l'époque était connu le déficit depuis de la nappe sa surexploitation depuis 1980 depuis 1970 au moins alors elle est ce sur enfin ce déficit de la nae il est caractérisé par quoi par des ah oui c'est des on a les les schémas les graphiques qui le montrent qui sont élaborés par le BRGM donc depuis depuis les années 70 he d'accord donc vous voulez dire qu'en conscience ou en inconscience l'État a autorisé une exploitation de la nappe dont il savait qu'elle était structurellement déficitaire c'est ça à vous entendre c'est ce type de décision que vous contestez VO voilà dans le sens où on se réfère toujours aux priorités d'usage de l'eau parce que dans cette NAP il y a également les collectivités il y a également une autre donc la fromagerie une activité économique on considère que ces deux usages de l'eau sont prioritaires par rapport au troisième qui serait la mise en bouteille et c'est la raison pour laquelle dans le but d'équilibrer la ressource de ne pas l'épuiser s'il y a un type d'usage qui doit être retiré c'est bien celui de l'embouteillage avant d'agir sur les autres alors du coup et vous dites que alors c'est intéressant donc pour le coup donc l'état que fait-il lorsqu'il y a un arrêté sécheresse et cetera et C est-ce que vous AZ on pas là que en 95 il y a pas eu de dépôt de dossier comme aurait dû l'être de demande d'autorisation AC étude d'impact pour rentrer dans le cadre de la loi sur l'eau en 2001 l'État a réitéré en autorisant un maximum d'un million de M CUB pour ner dans la profonde mais c'était toujours trop par rapport au déficit et c'est en 2010 que seulement le sage a été lancé pour trouver les solutions alors que nous on pense légitimement que le préfet avait le P pou voir à un moment donné de prendre des décisions pour un retour à l'équilibre beaucoup plus rapide dans le sens de l'application de la directive cadre sur l'eau et de du retour au bon état quantitatif des masses d'eau et aujourd'hui le nombre de mètres cubes prélevés vous semble-t-il aujourd'hui à l'ORS on se parle je connais pas le chiffre peut-être vous pouvez nous l'indiquer est-ce qu'il vous semble compatible avec la restauration de la nappe alors aujourd'hui on est arrivé par des restrictions successives des prélèvements nelé qui sont passés d'un00ion à 500000 et à 200000 euh et par quelques économies euh on arrive à 1005 à peu près de des collectivités euh entre 0,4 et 0,6 pour l'Ermitage l'autorisation étant de 0,6 et puis le N 200000 si on fait la somme on arrive en prélèvement réel à peu près à l'équilibre encore un tout petit déficit mais l'objectif pour nous c'est pas seulement le l'atteinte de l'équilibre c'est aussi de reconstituer le plus possible cette masse d'eau qui était pillée pendant des décennies et qui était dont le niveau est descendu de 10 à 15 m avec des des conséquences qui sont importantes donc là on y est pas encore et on considère que l'objectif doit être l'arrêt des prélèvements pour l'embouteillage c'est à minima et avec des économies pour les autres usagers sachant qu'il est prévu dans le projet projet de sage des transferts de prélèvements pour la ville de Vitel et Contrex à hauteur de 300 350000 m C dans la nappe supérieure mais ce qui est grave de la part de de l'État c'est que comme je disais tout à l'heure il y a pas eu d'études de fonctionnement de la nape on part un peu comme ça avec des modélisations on n pas vraiment intégrer complètement cette possibil cette perspective de de 300 350000 prélèvements supplémentaires il y a bien une rétrocession de NESTLE mais ça c'est en partie et on est dans cette situation où finalement on n pas tout remis à plat on n' pas tenu compte de on a eu on s'est appuyé sur une étude que nous on qualifie de biaiser parce que elle a pas étudié dans la réalité toutes les relations NAP cours d'eau dans les différents moments de base moyenne et HzO et en utilisant le BRGM comme caution enfin c'est vraiment très compliqué cette affaire et aujourd'hui ben on on se rend compte que l'État a quand même autorisé l'ensemble des prélèvements neselé régularisés sur sur cette nappe supérieure en leur permettant potentiellement une augmentation de 30 % dans le contexte qu'on connaît puisque ils ont une autorisation globale de 200 certes il prélèvent que 2 millions mais ils peuvent augmenter sans faire de nouvelles demandes puisque l'autorisation maximum est 26 et plus grave à notre avis pour échapper justement à la réglementation dans le cadre des arrêtés céchess et ben ils ont trouvé la solution comme pour les bassines de des surprélèvements les 6 premiers mois de l'année ce qui permet d'avoir des prélèvements moindres en période d'étiage et donc dire voilà l'industriel il a une action positive dans le cadre de l'arêté sécheresse mais l'eau a déjà été prélevée alors qu'elle était pas nécessaire qu' qu'il faut la stocker et ce qui qui est grave c'est que plus on prélève d'eau au moment où la nappe est haute plus on abaisse son niveau rapidement et donc plus rapidement on déclenche les asscs dans les cours d'eau qui dépendent de l'alimentation de la nape voyez donc c'est quand même des décisions qui sont relativement conséquentes et que que nous on dénonce c'est clair c'est votre point de vue mais croyez-vous pas que c'est plutôt en je sais pas une bonne gestion de l'eau parce que si on prélève plus quand il y en a et on prélève moins quand il y en a moins je sais pas ça me paraît des fois du bon sens des élus on est fois de bon pe voir parce que voilà non mais ça a priori comme ça ça peut paraître du bon sens le problème comm je vous dit dès lors que c'est pas de l'eau qui est stockée comme ça qui tombe du ciel c'est de l'eau qui est dans la nappe qui qui a rechargé la nappe donc qui lui permet d'être en en lien avec les masses d'eau superficielles par par le la sécheresse par le la faiblesse des précipitation ce niveau il baisse avec les prélèvements bien sûr mais plus vous augmentez les prélèvements en PER il a de l'eau plus vous abaissez le niveau et plus rapidement vous déclenchez des ass qui n'auraient dû apparaître qu'au moment de la sécheresse comprenez ce que je veux dire donc ça c'est très important plutôt dans LACI et ça c'est constaté par le réseau onde de qu' cité l'ofb dans son enquête avec les asses de cours d'eau avec les atteintes à la biodiversité qui résulte peut-être merci beaucoup peut-être deux petites questions avant de passer la main au président et à à nos collègues d'abord tout à l'heure vous évoquez cette affaire de pipeline comme si nous étions tous au courant de ce dont il s'agissait je suis désolé mais ce n'est pas le cas et j'ai l'impression que c'est un de vos grands combats et finalement que vous avez qualifié de grandes victoires à la fin puisque vous avez obtenu l'abandon de ce projet est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ce qu'il en a été puisque on n'est pas voilà on n'est pas tout à fait aussi informé que vous sur ce sujetlà et pour finir j'aimerais qu'on en revienne par là où on avait commencé c'estàdire monsieur Schmidt qui me disait au début que il avait quelques remarques à faire sur les auditions précédentes et je les attends avec intérêt voilà oui cette histoire de pipeline c'est pour expliquer que cont tenu de la consigne qui avait été passée de ne pas toucher aux industriels de ne pas réduire leurs prélèvement pour retrouver l'équilibre il fallait bien trouver d'autres solutions et comme les économies envisagées ne suffisaient pas à retrouver lesqu libre bah il fallait que on puisse donner des substitutions aux autres usagers notamment les collectivités et ce qui était donc imaginé c'est d'aller forer dans la dans un secteur de la nappe en dehors à une quinzaine de kilomètres en dehors de en dehors du du périmètre de parce que localement on a un ce qu'on appelle le secteur sud-ouest de la nappe qui est encadré par des failles et qui qui communique très mal avec le reste de la nappe et qui explique quand on pompe trop bahord son épuisement d'accord mais c'est la même nappe mais communications limité qui d'cord voà et donc l'idée c'était de dire on va faire des forrages à côté pour ramener de l'eau pour les populations locales ce qui pour nous était un non sens puisque enfin du moins au au titre de de de la loi sur l'eau et des priorités d'usage puisque l'eau existait sur le territoire et donc on doit arbitrer trancher entre les possibilités offertes par la ressource sur le le territoire et les éventuels besoins des usagers et là on a donc décidé on ne touche pas à l'activité industrielle on va chercher de l'eau ailleurs avec des coûtes très importants donc c'était des forages et ce pipeline il était financé sur denier public dans c'était très compliqué il y avait des des perspectives de financement de différents ordres mais euh iné ça il y aurait eu des conséquences sur le prix du mè Cu c'était pas possible autrement al il y avait deux pipelines envisagé un vers l'Est avec de nouveaux forages et un autre par interconnexion au nord avec le syndicat vrainex sainttois et on prévoyait de jouer sur les les deux en fonction du juste par parce que même si ça nous intéresse on est un peu loin du notre sujet de de d'eau minérale non compris même si ça intéresse not rapporteur non mais je pense que la discussion elle se situe en fait sur l'eau minérale en fait la priorité donnée au minéraliers sur la population locale pour l'examen pour l'utilisation de la nappe c'est en ça que voà c'est c'est ça pour préciser je j'entends mais juste pour voilà peut-être pour aller juste ou oui ou oui quelques éléments monsieur Schmid oui en réalité le conflit d'usage sur la nappe profonde il date de 1955 quand les premiers forages ont été fait dans cette nappe profonde puisque les autres surfaces étaient pollué par le le retraitement des armes de guerre de Monsanto qui ont servi à l'agriculture donc dès les années 50 l'eau n'est plus potable l'eau superficielle n'est plus potable et comme il y a une dat profonde connue depuis 1900 depuis les années 1900 on décide d'aller y forer la population bois cette eau les industriels l'utilisent en eau de processe et c'est là qu'effectivement on s'aperçoit que dans les années 70 la nappe descend on comprend pas trop pourquoi puis on s'aperçoit que il y a une surexploitation de la nappe profonde et c'est là que en 1992 alors que la procédure d'autorisation était centralisée au ministère de la Santé direction de la pharmacie vous chercherz que on va autoriser Nast à embouteiller l'eau en tant qu'au minéral naturel en tant qu' minéral naturel sous l'appellation Vitel bonne source cette eau ne sera jamais vendu en France et sera exclusivement vendu à l'export pour l'essentiel en Allemagne na portant aucun sou aux municipalités pas de surtaxe sur les eaux minérales puisqu'elle est exportée d'accord ça pose question surtout si on sait qui était le directeur de la pharmacie à l'époque autre anecdote vous pouvez peut-être aller au bout parce que il faut procéder par ça serait difficile pour moi d'accuser quelqu'un précisément c'est quand même compliqué pour nous s'il y a des susp il fa jusau bout on peut pas laisser enfin moi en tant que président je peux pas laisser des suspicions ou on affirme et à partir de là bah la possibilité de la diffamation on assume mais je peux pas laisser alors ou vous retirez vos propos et on considère qu'il son va ou vous les compléterz mais je peux pas rester dans ce flou là oui mais je retirerai pas mes propos le directeur de la pharmacie à l'époque était Jérôme Cahusac donc c'est sous sa responsabilité quoi qu'il en soit que cette autorisation a été donné voilà c'est clair après si monsieur kausak qui regarde est pas d'accord c'est cl pas rester dans ce flou là vous comprenez d'accord je comprends bien pour la clarteté de la commission d'enquête je suis un peu garant de l'institution voilà en 2020 l'Agence de l'Eau rimmeuse suite à l'abandon de ce fameux pipeline qui est compliqué à comprendre demande à l'adreal de diligenter le contrôle des pièzomètres de nestley l'adreal va confier cette activité à une société privée cette société privée se verra refuser l'accès de certains pièomètre d'accord et on demandera malgré tout à cette socié privée qui se plaint de la situation de faire son rapport malgré l'absence de vérification de tous les pièomètres en raison de la puissance de nestley alors pour faire le lien président entre le les forages irrégulier les traitements et le pipeline c'est la la démarche et la procédure parce que en 13 2015 il y avait donc examen des solutions à mettre en œuvre par le bureau technique le bureau et le comité technique de la clé et au départ le BRGM mentionnait la nappe superficielle comme ressource alternative potentielle pour comme substitution et bien et on pense que la le choix et la décision n'est pas neutre c'est que sous surproposition du président Gautier et ensuite de son adjoint qui qui l'a suivi les deux présidents de la clé ont proposé de ne pas aller dans les M d'abandonner cette solution pour privilégier le pipeline ça pose quand même problème quand on sait la proximité de lien le conflit d'intérêt entre nestley et les décideurs et le fait que désigner la nappe superficielle comme na de substitution c'est quelque part intervenir par rapport au d'explloitation entre guillemets de de NESTLE juste vous dites qu'il y aurait une possibilité de de conflit d'intérêt mais est-ce qu'il y a eu à ce jour pour bien éclairer la commission d'enquête est-ce qu'il y a eu une plainte est-ce qu'il y a eu une mise en examen condamnation une condamnation voilà nonation 2021 d'accord la présidente ainsi que l'association la Vigile l' 202 2021 la condamnation et nous on avait signalé en 2016 mais par rapport à ce monsieur là non non mais je dire les liens de proximité entre qui sont d'ailleurs révélés par Media part entre NESTLE les acteurs élus et autres et le fait que bah le le Pr des fois des liens de proximité regardez je suis proche du rapporteur ça pas nous sommes pas toujours sur la même longueur d'onde voilà c'est pardon voilà je suis proche du rapporteur mais ça ve pas dire que nous sommes sur longueur voilà il y aura peut-être pas de conflit d'intérêt entre nous voilà j'y crois pas j'oseris croire merci beaucoup peut-être juste pour revenir je disais du réinsister sur ce que vous avez entendu dans la commission d'enquête parce que pour comprendre pour aller au bout de ce ce sujet et qui vous a interpellé et par lequel vous avez commencé cette audition avant que les collègues puissent intervenir ouais ben merci beaucoup euh quelques exemples lors des a préalable avant Noël le BRGM parlait de des très nombreux piésomètres dont disposait dont il disposait sur le secteur désolé les nappes vulnérables dont parlait Jean-François FLEC tout à l'heure un seul pièomètre public pour les nappes du Michel calque j'ai travaillé sur le sujet sur la base de données ades avec deux hydrogéologues qui m'ont dit mais c'est impossible il y a pas de secteurs en France qui sont abandonnés de la sorte oui j'ai dit à Madame la préfè en séance de la Commission local de l'eau que l'État avait abandonné ses territoires à nestley elle a été incapable de répondre alors que son l' environnement lui demandait de répondre instamment premier exemple deuxè exemple dans cette même audition le responsable du bergm qui est un scientifique de très bon niveau hein je je mets pas du tout en cause il dit on on fait des mesure mais on découvre les piaces c'est une plaisanterie j'étais aux États-Unis en 2019 et au Canada ils sont sur le sujet des despipases depuis 20 ans donc si on est un spécialiste de l'eau on sait que les pollutions parler pas existe et en France on a décidé de rechercher ces pollutions qu'à partir de 2026 excusez-moi c'est de l'enfumage le docteur en géographie qui a suivi il existe vous pouvez le lire un article dans la revue the conversation où il nous met en cause en tant collectif notre surmédiatisation et l'incapacité des journalistes à juger de la situation je l'ai vu lors de votre audition s'étonn des fuites publiques il a raison elles étaient de l'ordre de 20 % de 3 millions de mèes cubes il y a quelques années elles ont elles se sont réduit mais elles sont excessives mais au moins j'allais dire elles restent dans le territoire alors que la totalité des prélèvements de nestley quitte le territoire ce sont ces fuites là qui sont des fuites majeures et il ne s'en aime pas ça me scandalise j'ai écrit à monsieur F j'ai écrit à son université d'origine en lumière 2 dont j'ai appris qu'il y avait beaucoup de financement par nestley j'ai écrit à the revue conversation je n'ai aucune réponse à ce jour ça c'était en septembre ce que vous affirmez vous allez être sûr parce que c'est des financement de nestley de son de son université j'ai un ami qui était qui dirige ah je je c'est c'est un peu comme c'est oui c'est non ou je sais pas voilà c'est oui mais je je mets par il va y avoir un procès il va y avoir un PV sur le PV c'est pour ça que je me permets vos affirmations par rapport au fait que nestley financerait l'université où ce monsieur enseigne vous en êtes sûr à 100 % je mets en lumière les financements sans je de mot je mets en lumière les financements de l'Université Lumière liyon Lumière 2 par nestley dans différents laboratoires d'accord ce sera sur le PV sur la commission pollution des rivières et des nappes souterraines on parle beaucoup des polluants jamais de leur origine je crois que le mot agriculture doit être prononcé pour la première fois par le sénateur Jacquin si je ne me trompe queci présentci prés j'ai eu une question les spécialist les transport oui oui mais donc a quelques connaissan donc le terme agriculture est pas prononcé et quand donc le sénateur Jacquin pose la question est-ce que le bio n'est pas une alternative au conventionnel que lui répond les scientifiques il y a le cuivre ah ou c'est cas par cas mais et donc exite exite l'épiphace exite je suis scandalisé hein euh concernant le directeur général de la Santé qui ose affirmer qu'il n'y a pas de risque sanitaire mais c'est absolument incroyable il est la seule personne en France pensant qu'il y a pas de rapport de de risque sanitaire l'an le dit et le DGS ne confirme pas le DGS est en soi une instance sanitaire scientifique bien sûr que non et c'est pas parce qu'il est médecin qu'il a autorité sur 16 je suis aussi scandalisé je m'arrête là c'est c'est les principales remarques que je voulais faire merci c'était utile d'avoir merci beaucoup vous avez terminé monsieur rapporteur il y avait madame linkened je crois puis après peut-être monsieur jaqu oui merci monsieur monsieur le Président Monsieur le rapporteur je vais essayer de de poser une question finalement sous forme de reformulation pour être sûr de finalement avoir bien saisi ce que vous essayez de nous dire n'étant moi-même pas pas spécialiste de de ces questions qui sont parfois extrêmement techniques extrêmement précises que ce que je comprends de ce que vous nous dites c'est que finalement dans cette affaire dévuges en tout cas vous reprochez finalement aux industries ce qu'il est convenu d'appeler l'extractivisme l'extraction capitalisme comme on dit en en bon français je vous vois hocher de la tête donc je sais que j'ai assez bien saisi ce que vous essayez de nous dire c'est-à-dire une situation où non seulement et c'est l'objet principal de de cette commission d'enquête vous reprocher au au minéraliers de de jouer sur la qualité pour maintenir leur production puisque le sujet de la commission d'enquête c'est de savoir si il y a eu filtration s'il devait y avoir filtration et si en jouant du coup sur la qualité des eaux minérales naturelles on a permis la poursuite d'une production qui autrement aurait sendut du sans doute dû s'arrêter donc non seulement selon vous il y a cette question là mais qu'au-delà de la question de la qualité ce que vous reprochez finalement c'est aussi de jouer sur la quantité c'est de de de reprocher au au aux industriels de produire plus d'eau qu' y en a de disponible euh en tant que en tant que ressource ou de réserve comme vous avez dit en mettant du coup en danger la la la disponibilité en eau pour pour tout en territoire donc est-ce que j'ai j'ai bien reformulé ce que je crois avoir compris de interventions merci ou je dirais que finalement l'objectif d'une multinationale de NESTLE en l'occurrence c'est bien de réaliser des profits à partir d'une ressource non pas d'une réserve de la valoriser au maximum et bien évidemment si on laisse faire les limites sont difficilement fixables par celui qui poursuit cet objectif par contre il y a des instances régulatrices qui doivent réagir et mettre les limites et c'est ça qu'il n'y a pas eu on a laissé épuiser la nappe on a laissé piller Lou et surexploiter également la nappe supérieure selon nous puisque aucune étude aujourd'hui jusqu'à présent n'a mis en évidence qu'on na surexploité pas au moins à certains moment de l'année bien sûr elle retrouve toujours son potentiel mais avec un delta de 10 à 12 m de variation de niveau avec des conséquences qui celles-là sont pas prises en compte jusqu'à présent donc c'est pour ça qu'on on on met en enfin on montre un petit peu on veut montrer la responsabilité de l'État qui a le devoir de fixer ses limites au nom du rôle que doit jouer l'état de respect de la loi de la prise en compte des priorité pour l'alimentation en eau potable et de la priorité de respect de l'intégrité des milieux aquatiques et de la biodiversité en fixant des normes en fixant des limites qui sont par exemple le les débit réservé dans les cours d'eau ça c'est ça existe un peu à d'autres niveaux là il y a rien pour le moment et c'est pour ça qu'on a ces dérives merci allez-y monsieur un tout petit mot rapide aux États-Unis au Canada la régulation est automatisée par le biais des piésomètres il y a des implantations de pièomètres partout et en fonction on va dire des niveaux pour faire cours bien l'autorisation est rabaissée ou pas voilà donc il y a pas de décision politique à prendre voula dire que c'est quasim d'un mois l'autre de enfin d'une année l'autre comment comment ça fonctionne oui d'une année l'autre je bien sûr il faut un cycle complet pour en décider d'ord ça existe en Alsace avec des mécanismes finalement automatiques c'est que voulaz dire ok sans décision politique en en Alsace une association gère justement c'est c'est cette surveillance des niveaux et il a été défini des niveau des niveaux en dessous desquels ou à partir desquels il y a une alerte de lancé par rapport à l'utilisation de l'eau en irrigation par exemple donc c'est des systèmes qui sont n qui qui sont mis en place d'accord il y av Monsieur Jacques quin qui voulait poser une question allez-y cher collègue il y a beaucoup d'informations dans cette audition euh le rapporteur a déjà éclairé pas mal votre intervention j'étais premier vice-président de l'Agence de l'Eau jusqu'en 2015 et j'avais déjà bien entendu parler de ces problèmes de surexploitation de la nappe et les questions du rapporteur ont permis d'éclairer sur cet épisode du pipeline qui était assez surprenant euh vous venez de préciser que dans le cadre de la cGy euh l'étude du fonctionnement de la nApp était refusée je n'ai pas bien compris euh comme mesure compensatoire j'ai cru comprendre et je voudrais une prop une un éclaircissement euh là-dessus vous réagissez sur le fait que est-ce que maintenant la clé va ou vraiment euh disposer de tous les éléments de connaissance du fonctionnement de cette nappe qui a l'air d'être assez complexe alors si vous voulez le j'ai d'autres questions dans sa globalité le il n'a pas été refusé de prendre en compte cette demande puisque le procureur a réservé une somme de 100000 € qui est destiné justement à la réalisation de cette étude d'accord mais le problème c'est que n'a pas été écrit en même temps le cahier des charges que nous nous souhaitions pour définir quel type d'étude avec quel objectif et cetera ça c'est la première chose et aujourd'hui il semblerait que le versement de cette somme tarde un peu parce que il était destiné à l'observatoire l'Observatoire qui été mis en place par la commission locale de l'eau dans le cadre du sage pour observer les données les grandes publicque mais cet observatoire n'a pas d'existence juridique légale donc il faut trouver une instance à qui verser ces sommes ça pourrait être le département puisque le département est est structure porteuse de du et de la clé à la clé ça fait longtemps qu'on en discute il y a consensus aujourd'hui pour justement procéder à cette étude mais on rentre pas dans le vif du sujet dans la l'objectif précis nous on a transmis à la clé nos attentes en teres de cahier des charges on attend d'accord et on espère que cette somme va servir à des à la réalisation concrète de cette étude une trisè précision c'est sur la fem use filiale agrivert le rapporteur a bien posé les questions complémentaires là je m'adresse à la commission il serait peut-être intéressant de pouvoir auditionner cette filiale de nestley dont j'avais entendu parler très positivement et même avec des critiques importantes de collègues agriculteurs qui reprochait à agriivt de s'approprier le foncier agricole et moi je ne savais pas que il n'avait pas la totalité de la laimpluvium la la totalité de l'impluvium et enfin c'est une proposition euh vous avez parlé des décharges j'avais vu un article de presse sur des décharges de plastique je ne sais pas si mon collègue rapporteur a suffisamment d'information mais peut-être que vous pourriez préciser de quoi il s'agit exactement puis une dernière question euh vous vous êtes défin en préambule avec le qualificatif qu'on vous attribue d'activiste de l'eau euh est-ce que vous avez dans votre votre exercice d'activiste subit des menaces de part et d'autres dans ce dossier je vous remercie juste je per parce que je dois-être le maître du temps qui nous reste 10 minutes d'accord B on va synthétiser première réponse par rapport au décharges plastiqu en fait il existe aujourd'hui deux décharges plastiques significatives une qui avait été classée ICPE qui était donc légale donct la surveillance c'est arrêté en l'an 2000 et l'autre qui est une décharge sauvage tout près du golf et de l'hippodrome de vitelle ça ne s'invente pas qui fait 42000 m C de plastique ce plastique c'est du PVC il résulte des échecs industriels puisque Vitel a été la première ville au monde à mettre l'eau dans des bouteilles plastiques suite à lecieur qui mettait l'huile et le vinaigre dans des bouteilles de PVC visiblement la technologie était compliqué difficile de passer du verre au plastique et il y a eu pendant plusieurs années je pense pendant au moins une dizaine d'années des gros échecs industriel qui ont nécessité cet enfouissement mais préalablement à l'enfouissement complet il est c'était brûlé en à l'air libre ce qui est catastrophique voilà donc aujourd'hui c'est cette décharge là en particulier qui va faire l'objet de 3 jours de de procès au tribunal administratif de de Lancy ça c'est la première et tout le monde parle des microplastiques et je dois dire que le microplastique c'est l'arbre qui cache la forêt des pollutions chimiques parce qu'il y a des tas de d'adjuvant chimiques qui sont plaqués sur les matrices polymériques de plastique qui donnent la couleur la rigidité la souplesse et cetera et ces adjuments plastiques se mélangent entre eux se recombinent on ne sait même pas en quoi et on ne sait pas les mesurer voilà nous demanderons leur évacuation deè les pressions alors on a eu des pressions collectives Jean-François oui ben c'est-à-dire que dans le cadre de de la présentation de notre opposition dans le cadre des argumentaires développés à différents niveaux ou des prises de position publique on on on a quand même fait l'objet d'accusation enfin de qualificatif du type extrémiste du type irresponsable par des des des personnes qui ont quand même des responsabilités comme le préfet ou comme le président du conseil départemental entre autres et bon ça fait partie du jeu entre guillemets mais quand même et c'est pour ça que j'aime pas trop le terme d'activiste parce qu'il est péjoratif activiste extrémiste excusez-moi de couper mais monsieur Smith parla de pression ce que vous venez de dire c'est des déclarations fait après on par ce qu'on a veut c'est pression pour moi ça dire pour faire changer disons c'était des toutit d'c TER pression est un terme important moi je connais la pression mont ver mais ça rien à voir voilà non mais pression point de vue juridique un terme voilà est-ce que vous avez eu des menaces directes ou indirectes de personnes par rapport ça parce que c'est cela ce que vous dites par rapport à Monsieur le Préfet ou le président du Département c'est des déclarations voilà après on a pas ce qu'on en veut mais c'est autre chose pour moi c'est pas de la pression d' mais une une pression quand même qui était vécue euh dans une réunion publique c'est l'intervention du directeur départemental qui est venu presque à l'agression pour m'empêcher de parler et qui était raccompagné à sa place par le directeur de service des départements en présence du préfet de tous les élus c'est quand même des démarches que on peut pas tolérer et par contre au niveau individuel je crois que Bernard Schmidt a vécu davantage de pression étant habitant sur place étant davantage contre oui alors il se trouve que j'habite en proximité n'ai pas la chance d'habiter à cindier loin loin de l'industrie donc c'est très sincèrement on me suit dans les magasins on attend que je vienne charger ma voiture pour m'insulter par exemple des toutes petites pressions je suis blindé par rapport à ça il y a pas de difficulté hein vous dites on vous suit salariés de l'entreise ce sont des salariés de l'entreprise que je dont je ne connais pas le nom hein ce sont des pressions très sûr que salentreprise par je sais pas si si par c'est Monsieur rapporteur qui vous suit il est pas salarié d'entreprise je pr cet exemple là au hasard je connais pas jeis comme il était sur ma droite c'est pour que je cite en premier voilà mais je fais l'objet de pression aussi anonyme mais elles ne sont pas toujours anonymes donc des lettres ou des concrètement des lettres et juste pour notre connaissance par rapport à ces pressions vous êtes allé à à la gendarmerie ou la police déposer une main courate ou ou une plainte monsieur le Président je gradue si vous voulez bien non je pas c'est pour éclairer la commission par rapport mais j'y vais j'y vais très progressivement hein et donc quand il y a des tournages d'envoyer spécial euh des gens s'arrêtent avec leur voiture pour dire que euh que les journalistes sont stupides de nous interroger que nous ne colportons que des bêtises et cetera ensuite il a été prévu une attaque de mon domicile sur les réseaux sociaux pour lequels j'ai porté plainte la plainte est en cours d'instruction ça fait un an hein et c'était dans une boucle WhatsApp et il s'est monté des pages facebook contre moi me citant nominativement après c'est les réseaux sociaux je ne sais pas ce qu'on peut en faire ou pas hein et puis surtout les éléments d'insulte vis-à-vis de notre collectif et de moi-même sont parus dans la presse sous le nom des maires de Vitel et de contre civil c'est-à-dire que eux qui sont des élus légitime légitime les potentielles actions violentes de certains salariés de l'entreprise dont je comprends l'énervement compte tenu de l'évolution qu'on voulait dire qu' légitime vous pouvez préciser qu'est-ce que les maires de ces communes ben je veux dire qu'une déclaration d'un élu qui est est maire d'une ville et qui dit qu'on est des activistes des idéologues des fous ça veut dire qu'on a le droit de les attaquer parce qu'on a tout faux hein et puis j'ai reçu à domicile les menaces d'un fonctionnaire de police qui devant témoins qui m'a demandé si je n'avais pas peur car une balle était vite arrivée voilà donc je m'arrête là rassurez-vous je pense qu'on n pas encore au Mexique ce sont quand même des faits importants par on est une commission d'enquête je permet de dire donc euh avec des des prérogatives particulières euh lorsque vous affirmez cela moi je suis obligé de savoir euh le le le représentant de de la police qui sait pour éclairer voilà ou si vous le savez ou de quel commissari il est voilà on peut pas moi je peux pas dans le cadre de commission d'enquête rester dans le flou voilà il nous faut des précisions voilà c'est trop important pour pour j'ais dire par rapport au sérieux que nous avons dans cette maison au Sénat oui bien sûr bah je précise sans aucun problme me euh c'était un commissaire de moi je dis les renseignements généraux ça a dû changer de nom depuis renseignement territoriaux c'est renseignement territoriaux avec un de ses adjoints qui venait de la préfecture desvoges sert de du du commissariat de vous êtes à côté de de quel commissat c'est c'est c'est le service de la préfecture service de police sous l'utorité de est que PZ revenir sur lesit en préfecture il y a pas de service de police à ce jour enfit c'est les seuls services de police qui eu c'était dans les années 40 rat au préfecture on en est heureusement bien Territoria ce qui évoqué c'est renseignements territoriaux mais même les réservement territoriaux sont rattachés au commissariat ou à la gendarmerie du coin voilà il dépendent pas de de Monsieur le Préfet voilà c'est donc ce que vous dites monsieur schmi c'est que des gens sont venus chez vous C deux personnes c'est ça devant témoins qui était témoin de de cette scène s'il vous PL c'était l'adjoint des R territoriaux d'accord qui un adjoint qui pourrait en attester ça c'est son problème peut-être il ira d'accord d'accord et donc vous dites que chez vous ils sont venus chez vous et vous ont dit après que je leur ai offert un café après que vous leurz offert un café ils vous ont dit que une balle était vite arrivée c'est ça vos mot le commissaire qui ne disait rien m'a tout à coup regardé j'étais dans une conversation badine avec son adjoint il m'a regardé il m'a dit vous n'avez pas peur alors j'ai dit non j'ai pas peur il y a deux policiers armés qui me gardent c'est formidable et là il sans plaisanter il m'a regardé sévèrement il m'a dit vous avez une balle est vite arrivé d'accord et ils étaient chez vous je vais jusqu'au bout monsieur président ils étaient chez vous dans quel cadre ils étaient chez vous parce qu'il venaient prendre des informations des renseignements territoriaux sur ou le café comme dirait dans le cadre d'une visite amicale de du policier qui a l'habitude de prendre contact avec moi quand on fait une manifestation ou autre qui m'a proposé de passer à la maison parce qu'il venait à Vitel pas pour me voir m'a demandé si pouvait prendre un café à la maison et j'ai donc dit oui et c'est là que et survenu que je viens de vous narrer et est-ce que vous avez porté plainte pour ces faits non parce que je me suis renseigné il se trouve que c'est assez facile de connaître les techniques ah je vois que monsieur le Président s'inquiète mon frère était dans cette même dans ces mêmes services et m'a dit quète pas ce sont des pratiques assez courantes des menaces de mort de la part d'un fonctionnaire de police c'est pas des pratiques assez courantes c'est une manière d'impressionner quelqu'un pour dire si jamais ça fonctionne il va s'arrêter en tant que en tant que parlementaire je peux pas laisser dire ça là on peut pas mettre en suspicion quand même des représentant des forces deordre président et il y a un dépôt de plainte et à ce momentlà si la plainte est justifiée avec un témoin il y a condamnation mais moi je peux pas laisser cette suspicion par rapport à des forces de voilà je dire très CLA donc mesurez bien vos propos he ça sera sur le PV et qu'à partir de là si le fonctionnaire à mon avis comme on est une commission quand même et grâce d'ailleurs à Monsieur rapporteur très médiatisé beaucoup de monde regarde voilà j'attire votre attention en quand on affirme quelque chose en commission d'enquête c'est c'est quand même important vous avez juré devant la commission d'enquête voilà on peut pas rester dans le flou je crois que Monsieur Schmid pour le coup le fait avec clarté oui mais j'attire l'attention des conséquences juridiques possibles parce que clair voilà les propos qui sont dit il son sur PV voilà après moi je laisserai euh j'ai l'habitude d'assumer euh voilà non mais je préfère vous le dire à tout le me so clair je souhaite que cette commission dans cette commission d'enquête tout soit clair et je remercie d'ailleurs euh monsieur rapporteur d'aller dans le même objectif moi je suis dans l'émotion quand on me demande de raconter les pressions dont je fais partie c'est comme ça que je l'ai perçu c'est ma vérité et et vous me poussez à dire mais mais mais mais monsieur moi je remets pas en Cuse votre parole je pas assez connaissance du du dossier mais j'attire votre attention sur voilà par rapport au vos faits voilà je je suis à la régur un peu un rôle de protecteur je j'attire attention attention au cas où voilà excusez-moi comme on dirait chez moi vous êtes majeur et vacciné et après voilà si la personne qui est qui a été mise en cause se trouve diffamé il y a des tribunaux pour pouvoir trancher cela voilà mais je peux pas tire parce que vous êtes quand même en commission d'enquête c'est quand même quelque chose d'important et je vois mes collègues qui la plupart quand même vont dans ce sensl voilà votre attention j' j'entends bien monsieur le Président je vous Ie est-ce que vous avez terminé dans vos réponses parce que je voulais simplement apporter une précision complémentaire qui a un lien avec la question que vous aviez posée par rapport à la protection des captages en demandant si l'agriculture biologique pouvait être une solution il était répondu un peu sur le ton de la boutade avec le cuivre et ce ETA euh ça nous a quand même quelque peu choqué parce que je participe à des commissions des copiles de captage prioritaire et un jour j'ai posé la question à la représentant de la Chambre d'Agriculture par rapport au retour d'expérience qu'ils avaient pour la protection des captages en fonction des activités du type d'activité agricole elle m'a dit mais vous savez on sait faire il y a aucun problème pour protéger la ressource avec des pratiques vertueuses simplement c'est une question de volonté politique ça c'est un premier point deuxième point c'est les expériences qui fonctionnent il y en a en France avec haut Paris en partie il y en a surtout une que tout le monde doit connaître c'est ce que fait Munich depuis 30 ou 40 ans avec succès qui a transf qui a aidé les agriculteur qui a fait le choix d'aider les agriculteurs dans le changement de leur pratique avec plutôt que de mettre remplace une unité de traitement de l'eau c'est un choix qui était pas un choix écologique agricole cé un choix qui était économique excusez-moi mais je voudrais pas que mes collègu rat les QAG et attendre important surtout l'arrivée de notre cher président donc est-ce que vous pouvez conclure monsieur bien sûr très rapidement on pourra vous communiquer les les rapports les les dossiers qu'il explique et aujourd'hui économiquement il est évident qu'on a intérêt à faire de la prévention par la protection des captages plutôt que d'envisager la filtration les traitements de l'eau et c'est possible ça fonctionne très bien écoutez merci beaucoup madame et et messieurs je donne rendez-vous à nos collègues à 16h30 pour ceux qui le pourront salle 263 donc c'est la salle de la commission développement économique où on auditionnera des associations de consommateurs donc merci beaucoup et à tout à l'heure